Т.Фельгенгауэр ― Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Добрый вечер! И.Воробьева ― Добрый вечер! И мы приветствуем нашего гостя, чей полет мы будем разбирать в этой программе, это руководитель рабочей группы по свободе информации и правам журналистов Совета по правам человека при президенте России журналист Елена Масюк. Здравствуйте! Е.Масюк ― Добрый вечер! И.Воробьева ― У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу, это вопрос о самом трудном решении, самом сложном, которое вам приходилось в жизни своей принимать. Е.Масюк ― Не знаю, насколько это трудное, но было, наверное, сложное решение. Собственно, об этом я написала в »Новой газете», когда исполнилось десять лет со дня принятия этого решения, когда я ушла с российского телевидения, что стало, собственно, моим уходом из профессии, которой я училась на факультете журналистики, которой я отдала много лет. И.Воробьева ― Тогда расскажите, как это решение принималось. Е.Масюк ― Ну, это было 10 лет назад, поэтому какой смысл рассказывать все в подробностях. Было принято это решение, потому что не было альтернативы: оставаться работать на Путь-НТВ или остаться самим собой и все-таки хоть немного уважать себя, а не делать ту пропаганду, которую мы видим, которая увеличивается из года в года, и за эти десять лет от телевизионной журналистики не осталось фактически ничего, кроме пропаганды. И.Воробьева ― А в 2005 году, когда вы уходили с телевидения, там что происходило? Просто мы же тогда не работали на телевидении. Там не ставились программы… там — что? Т.Фельгенгауэр ― Мы вообще не работали с тобой на телевидении, давай уж честно! И.Воробьева ― Ну да, мы вообще и в журналистике тогда еще… нет, хотя уже работали… Т.Фельгенгауэр ― Некоторые из нас работали уже на »Эхо Москвы». И.Воробьева ― Что происходило на российском телевидении тогда? Е.Масюк ― Я не знаю, что происходило вообще на российском телевидении. Что касается меня, то мои программы не ставились в эфир некоторое количество месяцев. Их руководитель компании Добродеев не отсматривал, как это было раньше, а только он принимал решение о размещении моих программ в сетке вещания, причем всегда они были в прайм-тайм. И стало понятно, что просто я не смогу больше работать, вот и всё. Что об этом рассуждать? Прошло-проехало, всё. Т.Фельгенгауэр ― Ну, у нас программа такая, про те решения, которые вы принимали в течение всей своей жизни, поэтому будем разное вспоминать. Вы говорите о том, что прошло некоторое время… Е.Масюк ― 10 лет. Я хочу сказать, что, когда я уходила, я не могла себе представить, что я не смогу найти никакую работу, у меня не будет на телевидении работы, и мне придется уйти с телевидения и лишиться своей профессии, поэтому как бы это решение с последствиями, безусловно, которые сейчас – эти последствия – я ощущаю. Т.Фельгенгауэр ― И, когда я говорю, что прошло некоторое время, я имею в виду не те 10 лет, что вы без телевидения, а то время, которое вы шли к этому решению. То есть Добродеев некоторое время не отсматривал ваши программы. «Иероглиф дружбы», кажется, с которого все, я так понимаю, началось уже так, мощно. Вот это решение зрело долго и »Иероглиф дружбы» стал для вас финальным? Е.Масюк ― Понимаете, когда журналист делает проект полтора года, и руководитель компании его хвалит и говорит о том, что это «сумасшедший проект, очень хороший проект, он будет, безусловно, идти все четыре дня в прайм-тайм после программы «Вести»", потом, не объясняя ничего, этот проект не ставится в эфир… Ну, я, собственно говоря, все это описывала, нет смысла повторять. Если кто-то захочет, то найдет. Е.МАСЮК: За эти 10 лет от тележурналистики не осталось фактически ничего, кроме пропаганды В »Новой газете» была моя статья: «Мои персональные десять лет без ТВ» — там все это описано. Спустя еще какое-то время, год мы получили ТЕФИ за эту программу, и выставляло на ТЕФИ не Российское телевидение эту программу, а выставляла одна из частных компаний, которая отважилась показать этот фильм. Это пермская компания «Вета», и они выставляли. И мы получили в »Журналистском расследовании» статуэтку ТЕФИ. Потом было еще несколько программ, которые я сделала на российском телевидении и они вышли в эфир. А потом, собственно, стало понятно, что никакие мои программы больше не будут… Из списка, который я предложила Добродееву, я помню, что-то 25 программ, например, в том числе, сенатора Пугачева тогдашнего – это было зарублено, про коррупцию в МВД – это было зарублено и так далее. Осталось два проекта, которые я сделала. Но не было больше смысла – всё. К чему возвращаться, и сейчас даже не хочу про это говорить, всё – прошло-проехало, забыли. И.Воробьева ― А если совсем назад вернуться, когда это только начиналось, журналистика с самого начала была… то есть вы с самого начала хотели идти на телевидение? Е.Масюк ― Вы имеете в виду школьные годы, что ли? И.Воробьева ― Выбор профессии, да. Е.Масюк ― Я работала в редакции в издательском доме, и так получилось, что я поступила на журфак. А когда поступила на журфак, то единственное, что я могла себе представить, что я могла делать, это телевизионная журналистика. И, когда мне был, наверное, 21 год, я пошла внештатным корреспондентом работать в Гостелерадио, это был еще Советский Союз. Это было крайне сложно молодой девушке устроиться внештатным корреспондентом работать. Потом была программа «Взгляд», в которой я работала, в которой я много чему научилась. Так что какая-то определенная история есть жизни на телевидении. Т.Фельгенгауэр ― Для журналиста Елены Масюк, насколько было важно принимать решения журналистские, творческие самостоятельно? Е.Масюк ― Журналист принимает самостоятельные решения. Т.Фельгенгауэр ― Потому что есть журналист, а есть главный редактор, человек, которые тебя как-то направляет, помогает. Е.Масюк ― Понимаете, в чем дело, когда я работала в НТВ с Добродеевым и четыре рода, собственно говоря, работы в Российском телевидении, то эти годы Добродеев для меня был безусловным авторитетом, человеком, к которому я прислушивалась всегда. И это большие изменения произошли с Олегом Борисовичем Добродеевым. Это, знаете, из белого человек превратился в черного. Об этом говорят многие, я думаю, что, в том числе, об этом знает на себе Алексей Алексеевич Венедиктов. Поэтому мы очень многие столкнулись с новым лицом Олегом Борисовича. Какое истинное его лицо – то, которое было тогда, во времена НТВ и свободной журналистики или то, которое он имеет сейчас – я не знаю. Т.Фельгенгауэр ― Тогда вернусь к своему вопросу: где для вас была эта граница, что советоваться — это хорошо: есть старшие товарищи – особенно для молодого журналиста это важно, когда тебя могут как-то направить и подкорректировать; но есть что-то, в чем ты убежден, и всё – ни в право, ни влево, никуда ты не сдвинешься?.. Е.Масюк ― Так и делаю, так делала, так и делаю, так и буду делать. Т.Фельгенгауэр ― Спорить часто приходилось? Е.Масюк ― Да, и сейчас спорю в »Новой газете». Т.Фельгенгауэр ― С Муратовым? Е.Масюк ― С Муратовым, с его первым заместителем Сергеем Николаевичем Кожеуровым, но мы находим какой-то компромисс всегда. Иногда это бывают очень резкие выражения с моей стороны. Спорю, да. Я отстаиваю свою точку зрения. Я считаю, что я лучше знаю, потому что это мой материал. Есть, скажем так, редакционная политика, которая иногда говорит о том, что какие-то вещи не стоит делать или стоит помягче делать. Я с этим всегда спорю. Т.Фельгенгауэр ― Это интересный момент. Но для вас принципиально важно отстоять прямо до последнего? Е.Масюк ― Нет, какой-то компромисс всегда возможен все-таки, тем более, если это, условно говоря… вот сейчас мы стоим на пороге того, что эфир «горит» и надо вырезать 30 секунд кусочек какого-то синхрона, какой-то фразы или нужно срочно сдавать в типографию, ну и так далее, то есть если есть больше времени для того, чтобы не уступать, то, конечно, лучше не уступать. И.Воробьева ― Я все время буду возвращаться назад. Вы все время будете говорить про нынешнее, а я буду назад возвращаться. Вы, когда работали в районах боевых действий – почему вы поехали вообще туда? Как девушка, работающая на телевидении, могла принять решение поехать туда тогда, я не говорю, сейчас? Сейчас это совсем по-другому. Е.Масюк ― Вы понимаете, что разницы абсолютно нет, девушка или мужчина это делает, потому что работа в информационной службе предполагает, что мы освещаем происходящее. Тогда это была необъявленная война в Чечне, которая до сих пор так и не названа войной. Девушек у нас было, кстати, всегда три человека – корреспондентов НТВ. Другие не ездили — я ездила. И.Воробьева ― Вы сами захотели? Е.Масюк ― Да, это было интересно. Я еще раз повторяю: это происходило в моей стране, мне было интересно – я ездила. И.Воробьева ― А вы помните свою первую поездку, первые какие-то боевые действия? Одно дело, когда мы это смотрим по телевизору или читаем в газетах, другое дело, когда внутри этого начинаешь оказываться. Как это было? Какие решения тогда приходилось принимать? Е.Масюк ― Я не скажу, например, о первых своих поездках… я такого не помню. Но я расскажу вам случай, когда мы, две съемочные группы поехали накануне Нового года, в последних числах уже декабря 94-го в Грозный. Как раз оттуда было очень мало информации. И вот рано утром 1 января — мы там купили машину в Махачкале – и две наши съемочные группы в этой «четверке» въехали в город Грозный. Мы едем по улицы Ленина от Минутки в сторону президентского дворца. И мой коллега Борис Кольцов говорит: «Что-то как-то народу нет. Может, спросим, что там происходит». Вот останавливаемся, и Боря спрашивает у кого-то. Оказывается, штурм происходит дворца. Мы решили, что мы с оператором пойдем — очень интересно нам было все-таки пролезть в этот президентский дворец Дудаева, посмотреть, что там, — Боря пойдет на вокзал, где тоже шел в этом время штурм, бои там были. Для того, чтобы попасть в этот дворец, нужно было перебежать открытое пространство через речку Сунжа. И все это место очень обстреливалось. И вот два – как мы потом узнали, это были не чеченцы, а даже грузины или чеченцы, я уже сейчас не помню – говорили, что «мы можем вас туда провести, — мне они говорили, — нас двое и вас двое, но двоих кого-то из нас, значит, убьют». Я говорю: «Почему ты так уверен?» — «Ну, потому что открытая местность, мы все равно будем бежать – кого-то убьют». Мой оператор где-то в сторонке стоял. Я ему об этом не сказала. Я сказала: «А нельзя ли в другом месте где-то перейти эту реку Сунжа»? – «Нет, это за много километров». В общем, единственный путь оставался – бежать по этой открытой местности. Вот, собственно говоря, мы и обежали. И обратно. Там все сняли. Кстати, тут какое-то время назад шла речь о том, что в этом президентском дворце во время штурма пытали наших российских солдат. Так вот, я вам должна сказать, что такого не было. Т.Фельгенгауэр ― И лично Арсений Яценюк практически этим занимался. Е.Масюк ― Да. И вот я должна сказать, что эти кадры были по каналу НТВ показаны в программе «Итоги» Евгения Киселева. Там тогда находился Борщов, находился Ковалев. И я разговаривала с двумя, если я не ошибаюсь, раненными, которым медицинскую помощь оказывали Чеченцы. Я не заметила по отношению к этим двум раненным российским солдатам – они называли части, из которых они, это были призывники – что к ним было какое-то отношение как к врагу, к ним было какое-то пренебрежительное отношение. Они получали всю ту необходимою помощь, гуманитарную помощь, которая была возможна в тех условиях, когда они находились в бункере президентского дворца, и со всех сторон шел обстрел и штурм этого президентского дворца. И.Воробьева ― То есть это решение перебежать через эту Сунжу… Е.Масюк ― Я думала… Потому что, понимаете, это, наверное, было такое серьезное… Потому что, во-первых, я отвечаю здесь не только за себя, а за оператора, который со мной тоже был. Но я не стала ему это говорить, еще раз повторяю, потому что считала, что это лишняя информация. Я это решение взяла на себя. Е.МАСЮК: Из белого человек превратился в черного Т.Фельгенгауэр ― Когда возвращаешься с войны – вы много раз ездили – потом анализируешь свои решения или стараешься вообще к этому не возвращаться? Е.Масюк ― Я должна сказать, что все корреспонденты НТВ, которые ездили, всегда говорили, что самые необдуманные, самые отчаянные и в то же время самые лучшие репортажи все были первые, в первый день, когда человек только приезжал со своей съемочной группой, потому что он не знал, какая ситуация. И это было желание работать. Мы, действительно, с большим желанием работали, и было очень интересно. Это было очень интересное время, с точки зрения журналистики и происходящих событий в стране. И первый репортаж всегда был самый лучший. Потом уже включалась голова. А вначале это были эмоции и журналистские желания, то есть какой-то эксклюзив, какую-то информацию найти и так далее. Т.Фельгенгауэр ― Когда включается голова – мешает? Е.Масюк ― Да. Ты начинаешь просчитывать какие-то вещи, становишься более осторожным. Т.Фельгенгауэр ― Если в целом говорить про те решения, которые вы принимали в своей жизни, они скорее эмоциональные, импульсивные, или вы все-таки просчитываете как-то последствия? Е.Масюк ― Это по-разному бывает. Какие-то бывают чисто эмоциональные решения, и часто они бывают очень правильными. А вот, что касается какой-то работы, то да, это, наверное, надо просчитать, если в каких-то командировках сложных. У меня последнее время нет таких командировок, потому что газетная журналистика очень сильно отличается от телевизионной. И.Воробьева ― Сколько раз вы ездили в Чечню? Е.Масюк ― Я никогда не считала. И.Воробьева ― То есть это был так много раз, что… Е.Масюк ― Я не знаю. Я не понимаю тех людей, которые считают в скольких странах мира они были, сколько командировок было у них в какую горячую точку, сколько раз по ним стреляли – глупости какие-то. И.Воробьева ― в 94-м вы поехали первый раз, а, видимо, после 97-го больше не ездили? Е.Масюк ― После 97-го в Чечню не ездила, но ездила в другие места: в Косово, в Таджикистан, Афганистан и так далее. Т.Фельгенгауэр ― Журналистика и репортерская работа в горячей точке для вас отличается от фильмов, вот именно по работе, по принципам работы. Е.Масюк ― Нет, я не вижу вообще разницы абсолютно для себя. Есть, я знаю, очень много журналистов, которые зациклены на работе в горячих точках, они без этого жить не могут, это какой-то адреналин, который им необходим. Просто в горячих точках в некоторой степени легче работать, потому что там все время что-то происходит, и это проще бывает. Для меня нет разницы абсолютно. И.Воробьева ― Когда работаешь на войне, особенно в Чечне, где, собственно, граждане одной и той же стране по разные стороны баррикад, как выбирать: где снимать, кого снимать? Каким образом такие решения вообще принимаются: пройти во дворец, который штурмуют или остаться с этой стороны и посмотреть, что здесь происходит? Е.Масюк ― С какой «этой стороны»? И.Воробьева ― Со стороны федералов, со стороны чеченцев. Е.Масюк ― Когда я вам сейчас рассказываю ситуацию про то как мы пробирались в этот дворец, потому что, если бы вы работали в журналистике в те годы, может быть, вы это знали, что российских журналистов наши военные не пускали в Грозный и не давали возможности передавать репортажи с места события. Поэтому единственным способом оказаться в Грозном или в других местах, где были какие-то военные действия и передать оттуда материал, что должен делать журналист – это было проехать туда самим и работать, собственно говоря, что называется, на той же самой чеченской стороне, как потом это называлось. Потому что то, что потом, спустя некоторое время, организовала пресс-служба – я уж не помню, как все это называлось – в Моздоке — это были просто вылиты на вертолете на какую-то точку: показушный какой-нибудь танк подбитый, еще что-нибудь, какая-то ерунда абсолютная. Это не журналистика. Но кто-то потом это делал, кто-то этим занимался. Я не считаю это журналистикой. Но в то время, еще раз повторю, это была огромная ошибка российской стороны, что она не давала возможности журналистам разных изданий работать и показывать реально то, что происходило в Чеченской Республике. И.Воробьева ― А, каким образом, собственно, отделять работу от эмоций и занимать или не занимать сторону в этом военном конфликте? Вы же общались и с теми и с другими. Е.Масюк ― Эмоции всегда нужно в сторону отодвигать, когда ты делаешь свое дело. И.Воробьева ― Но, насколько это получается в военных действиях? Е.Масюк ― Абсолютно… Я же сказала, нет разницы для меня: работать в военных условиях или… Я должна сделать материал. Я его делал. Это без разницы абсолютно. Подходы одинаковые. И.Воробьева ― Хорошо. 97-й год. Самое трудное… Я не знаю, мне трудно оценивать это, конечно, вы скажете. Плен, похищение в Чечне: какие решения может принимать человек, который находится в такой ситуации? Е.Масюк ― Когда я оттуда вернулась, я по просьбе Добродеева и Гусинского я дала пресс-конференцию, на которой я сказала все, что я считала нужным сказать. Еще дала интервью «Комсомольской правде» Инне Павловне Руденко. И на этом история с рассказыванием об этой части моей жизни закончена. На эту тему я не говорю. Т.Фельгенгауэр ― Тогда давайте вперед и про решение уйти с телевидения. Пожалели ли вы в первое время, когда столкнулись с тем, что вы не можете найти работу? Е.Масюк ― Нет, не пожалела. Т.Фельгенгауэр ― Не пожалели об этом решении. Е.Масюк ― Не пожалела никогда. Т.Фельгенгауэр ― И до сих пор не жалеете? Е.Масюк ― Нет, конечно. Сейчас вообще всё – проехали. Сейчас это меня не интересует. Меня это никак не заботит. Мне глубоко напевать. Я в этой статье писала, что я еще смотрю Киселева 40 минут. Сейчас уже Киселева не могу смотреть. Это просто невозможно. Я включила в это воскресенье минут на пять – мне хватило. Е.МАСЮК: Я знаю очень много журналистов, которые зациклены на работе в горячих точках Т.Фельгенгауэр ― У вас пять ТЕФИ. Вы же не можете их просто… перевернуть страницу с этими пятью ТЕФИ? Е.Масюк ― Нет. Это часть моей жизни, да, очень хорошая, очень интересная, очень насыщенная, но это прошло. Что, теперь эти прошлым жить, что ли? Нет, конечно. Т.Фельгенгауэр ― Когда вы общаетесь со студентами – вы же преподавали… Е.Масюк ― Сейчас уже нет. Т.Фельгенгауэр ― Преподавали… Е.Масюк ― Да. Т.Фельгенгауэр ― Когда вы общались со студентами и преподавали, для вас самое главное было, какую мысль донести до них, учитывая то, в каком состоянии журналистика? Е.Масюк ― Мне было очень важно, чтобы они были порядочными людьми в журналистике. И, собственно говоря, и мои знакомые мне говорили: «Какой журналистике ты их учишь? Где они смогут работать?» Но я старалась их учить профессии и быть честными в профессии, и говорила им, что «учите языки, и, если у вас будет возможность, уезжайте из страны». По крайней мере, здесь ловить нечего, с точки зрения журналистики. Т.Фельгенгауэр ― То есть вы честно с самого начала говорили, что российская журналистика не то место, где себя можно реализовать. Е.Масюк ― Нынешняя – да, совершенно. Т.Фельгенгауэр ― Но вы в первую очередь про телевизионную, наверное, говорили? Е.Масюк ― Конечно, я преподавала телевизионное мастерство. Конечно. Газетное я бы никогда в жизни не взялась преподавать, потому что это не моя профессия. И.Воробьева ― Вы же следили потом за выпускниками, чем они занимаются после этого? Е.Масюк ― Да. Кто-то снимает документальное кино, они участвуют в международных фестивалях, кто-то работал одно время на »Дожде», кто-то, в общем, уехал – занимается журналистикой в других странах. По крайней мере, я не встречала репортажей – опять-таки повторюсь: я все-таки не смотрю телевидение, — но мне не попадались, никто мне не говорил, что мои студенты рассказывают про Новороссию, про «Русский мир»… И.Воробьева ― То есть на федеральные каналы, вам неизвестно, пошел ли кто-нибудь из них? Но это для вас важно знать, если кто-то из выпускников пошел на нынешнее федеральное телевидение – вам бы это было важно знать? Е.Масюк ― Понимаете, ну пошел и пошел – так сложилась его жизнь, ради бога. Ему с этим жить. Я сделала то, что я могла сделать, то, что было в моих силах. Я в них вкладывала много себя, много своего времени, много своих сил, своих знаний, своих представлением о том, каким должен быть журналист. Т.Фельгенгауэр ― Сильно поменялся круг общения после уходы с телевидения? Потому что в вашей статье – весной, по-моему, они появилось… Е.Масюк ― Да, 5 апреля, в годовщину, что называется, в юбилей. Т.Фельгенгауэр ― Там было совершенно очевидно, что после ухода уже особо никто не общался. Е.Масюк ― Вы знаете что, с частью людей я время от времени общаюсь, где-то мы сталкиваемся где-то. С частью людей как-то и на телевидении, когда я работала, не до этого было… Если ты работаешь много, у тебя много командировок, ты почти не бываешь в Москве – то о каких тут тусовках или о чем-то может идти речь? Ты все время в работе: или ты снимаешь, или ты монтируешь, или чем-то еще ты занят, ты все время в этом процессе. И.Воробьева ― Нам сейчас нужно прерваться буквально на несколько минут. Напомню, что в передаче «Разбор полета» руководитель рабочей группы по свободе информации и правам журналистов Совета по правам человека при президенте России… об этом мы поговорим отдельно. Т.Фельгенгауэр ― Следующая часть программы про Совет. И.Воробьева ― Мы продолжим буквально через насколько минут программу «Разбор полета». НОВОСТИ И.Воробьева ― Ну что же, продолжается программа «Разбор полета». Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева и Елена Масюк здесь, в этой студии. Т.Фельгенгауэр ― Да, мы про Совет по правам человека еще даже не начинали говорить, а там, вообще, столько всего происходит, там постоянно какие-то события. Как, вообще, он появился, этот Совет по правам человека, и легко ли вам далось решение там начать свою работу? Е.Масюк ― Совет-то появился с комиссии, которую еще когда-то возглавлял Ковалев. Т.Фельгенгауэр ― Я имею в виду в вашей жизни. Е.Масюк ― Да, в моей жизни это был 12-й года, это было предложение Михаила Александровича Федотова. Я, действительно, думала, надо мне это или нет. И должна сказать, что тогда, конечно, оптимизма было значительно больше на счет возможностей Совета, нежели сейчас, спустя три года. У Совета очень мало реальных возможностей на что-то влиять. Фактически ни на что совет не может повлиять. И.Воробьева ― Вы приходили в Совет, когда еще Медведев его возглавлял. Е.Масюк ― Нет-нет, это уже был Путин. Первый раз, когда членов Совета выбирали, голосовали по интернету. И, собственно говоря, как раз с 12-го года этот Совет увеличился, и сейчас там 62… 64 чала, в общем, много. И.Воробьева ― Но удалось же что-то сделать, чего-то добиться, может быть, за первый год, за два первых года. Е.Масюк ― Я не буду говорить про весь Совет. Там было, скажем, две амнистии. Какую-то работу в этом плане Совет выполнял, действительно, и продвигал это. Но, понимаете, каждый год происходит встреча с Путиным, обычно осенью. И вот члены Совета высказывают Путину свои мысли, свои опасения, говорят какие-то просьбы, говорят, как бы они видели решение того или иного вопроса. Если это Путину нравится, считает это правильным с его с точки зрения, он дает поручения. Потом, через какое-то время эти поручения формируются, издается бумага. И вот эти поручения поступают в Совет. Вот из этих поручений, я не знаю, за эти годы, что реально было выполнено. Потому что, даже если Путин говорит: «Да, действительно, почему нет?» — то администрация президента это тормозит и ничего не выполняется из тех поручений, которые давал Путин. Ну, например, просто приведу вам пример. Два года назад я говорила Путину о том, что необходимо, чтобы у членов Совета были аналогичные права, как у членов ОНК, как всероссийское ОНК, чтобы члены Совета имели право посещать колонии, тюрьмы без разрешения ФСИН, как это делают ОНК. Всероссийского ОНК нет. То есть ОНК есть в Москве, например. И вот я имею право посещать СИЗО. В Московскую область меня уже не пустят. А есть, например, ОНК, где в основном, например, сотрудники ФСИН или прокурорские, и они совершенно по-другому видят защиту заключенных, нежели правозащитники, и поэтому тем людям, которые оказались в условиях несвободы в этих регионах страны, надеяться на местное ОНК не приходится. Е.МАСЮК: Эмоции всегда нужно в сторону отодвигать, когда ты делаешь свое дело Вот есть обращение в Совет о том, что, например, в какой-то колонии пытки происходят, в какой-то колонии не выпускают людей по УДО, специально придумываются какие-то замечания для того, чтобы не отпустить людей. Каждый раз Михаил Александрович Федотов пишет письмо директору ФСИН господину Корниенко о том, что тот просит таких-то членов Совета пустить в такое-то учреждение. И господин Корниенко может пустить, а может не пустить. Вот последнее время господин Корниенко регулярно не пускает некоторых членов совета в пенитенциарные учреждения России. Например, Илью Шаблинского он не пускает, он не пускает Эллу Полякову, он не пускает меня. Он пускал Бабушкин, надо сказать, все время. А вот здесь Бабушкин мне рассказал, что в ростовскую колонию или СИЗО, я уж не помню, Корниенко разрешил Бабушкину посетить, но в этой колонии ему сказали: «Пожалуйста, вы можете пойти посмотреть магазин, вы можете пощупать толщину матраса, вы можете зайти на кухню, но разговаривать с заключенными вы не имеете права». И.Воробьева ― А смысл? Е.Масюк ― А смысл? Вот именно, какой смысл? Высоту табуретки проверять и всё. Вот это делает Корниенко, это делает ФСИН. То есть тем самым из восьми членов комиссии по содействию ОНК и пенитенциарной системы, которой руководит Андрей Владимирович Бабушкин, куда я вхожу, четверых господин Корниенко не пускает. То есть фактически мы не можем делать ту работу, которую мы должны делать. И вот тогда, в 12-м году Путин сказал: «Конечно, я не вижу никаких преград. Пожалуйста, действительно, надо сделать, чтобы члены Совета имели возможность ездить». Это было в поручениях. Но — ничего… Вот прошло… Т.Фельгенгауэр ― Три года. Е.Масюк ― Два года – это было в 12-м году – и мы не имеем возможности ездить, только все еще хуже: Корниенко хочет – пустит, не хочет – не пустит, или пустит, но разговаривать с заключенными нельзя. И.Воробьева ― А, когда вы туда приходили, вы туда приходили, чтобы сделать что-то конкретное? Е.Масюк ― Тогда были очень большие проблемы с тем, что избивали журналистов на митингах, которые тогда были очень НЕРАЗБ, очень были они активные. И мы пытались это сделать, и мы обращались в МВД, но каждый раз получали отписки. Мы много что пытались сделать. Например, когда все эти законы, касающиеся интернета и блогеров и всего прочего, мы проводили специальные заседания… Но на эти специальные заседания профильные министры или их заместители не приходили, они отправляли каких-нибудь своих шестерок. Ну, собирались главные редактора, действительно, обсудить очень важные проблемы журналистики, свободы журналистики – а не приходит Министерство печати или направляет своего клерка — галочка: «мы пришли» и всё». То есть к Совету отношение как к надоедливой мухе: можно не ходить и всё. И, пожалуйста – они не ходят. То есть по другим направлениям, по крайней мере, что касается каких-то трудовых вопросов, здравоохранения, все-таки руководители министерств приходят, по крайней мере, они на этих заседаниях бывают. Толку — я не знаю, есть он или нет – но они хотя бы приходят. Что касается вопросов журналистики, СМИ – то все эти профильные министры, все эти руководители, они просто это «динамят». Т.Фельгенгауэр ― Да, история с журналистами, которые работают на митингах, нам с Ириной Сергеевной близка. И.Воробьева ― Физически. Т.Фельгенгауэр ― Физически практически, да. Е.Масюк ― Мы как раз говорили о том, что полицейский на пушечный выстрел боялся подойти к полицейскому, чтобы была ответственность. Вот когда-то, как вы помните, господин Песков нам рассказывал про печень… Т.Фельгенгауэр ― Про асфальт… Е.Масюк ― Да, про асфальт. Вот аналогично должно быть в отношении журналистов. Т.Фельгенгауэр ― Но ничего не вышло. Е.Масюк ― Нет, ничего не вышло. Т.Фельгенгауэр ― Хотя там был какой-то момент, когда ходили представители Совета, сами ногами ходили на эти митинги наблюдателями… Е.Масюк ― Они были наблюдателями. Сейчас то же самое: если есть какой-то митинг, туда приходят наблюдатели. Но другая ситуация, согласитесь, нет уже того оппозиционного настроя, той массовости и той мотивации, и ради чего, собственно говоря, идти… И.Воробьева ― Триумфальная уже больше не происходит со всеми этими разборами постоянными. Там в основном били-то. Е.Масюк ― Марьино теперь, да. Т.Фельгенгауэр ― Марьино, да. Это еще кто доедет до Марьино-то? Если говорить, кстати, про всякие протестные истории, никогда вас это не интересовало, когда были эти массовые выступления: Координационный совет оппозиции, еще что-то? Е.Масюк ― В этом плане нет. Я ходила, как обычный, рядовой гражданин на эти митинги, и мне это было интересно, с точки зрения профессии и с точки зрения того, что происходит в стране. Потому что я была с этим согласна, я ходила как человек, как гражданин на эти митинги. Т.Фельгенгауэр ― Но никогда мысли поучаствовать?.. Е.Масюк ― Нет, никогда. Координационный совет оппозиции, мне кажется, это была какая-то глупость. И.Воробьева ― Слушайте, а когда на Совете по правам человека сидит Владимир Путин, человек, при котором была уничтожена журналистика, сидите вы… Ну, хочется же, наверное, сказать? Е.Масюк ― Я, если не ошибаюсь, в первый год, в 12-м году я как раз с этого начала и сказала о том, что «я и Леонид Парфенов, который здесь, мы лишились журналистики за то время, что вы здесь» — такой был смысл, я сейчас уже не помню. Нет, никакого ответа не последовало. Как и здесь в этом году выступал Никитинский, он говорил о журналистике. И Путин сказал, что нечего рассчитывать внутриоппозиционным журналистам на поддержку государства финансово. Ну, это бесполезно. Понимаете, есть вещи, которые говорить бесполезно. В этом году я не пошла на эту встречу с Путиным по личным обстоятельствам. Но у меня не было желания ничего говорить на этой встрече, даже если бы я пошла на нее. Не было. Предыдущие три года я говорила. О разных вопросах я говорила. В первый год я говорила о статье «клевета», которую ввели, в том числе, и в отношении журналистов; о том, что эта статья должна быть отменена, я считала. Но Путин тогда это не сильно поддержал, тем не менее, это было в поручениях, но тоже все это заглохло. Е.МАСЮК: Я говорила студентам: «учите языки, и уезжайте из страны» Т.Фельгенгауэр ― Какой смысл тогда продолжать работу в Совете? Е.Масюк ― Этим вопросом задаются многие члены Совета, я должна вам сказать. Т.Фельгенгауэр ― Некоторые из них были, кстати, на вашем месте в программе «Разбор полета» и тоже задаются этим вопросом. Е.Масюк ― Есть еще какая-то маленькая надежда, что что-то мы можем, на что-то не то чтобы повлиять, но высказать, возможно, свою точку зрения на что-то. Пока с этим мы и остаемся. И.Воробьева ― Хочу спросить про ОНК. Почему ОНК, зачем вам это, и как вы, вообще, приняли решение всем этим заниматься? Е.Масюк ― По поводу ОНК это было предложения Дмитрия Андреевича Муратова. Поскольку я уже была членом Совета и занималась в определенной степени вопросами пенитенциарной системы, то это было его предложение. И как раз ОНК – это более реальная вещь и более эффективная вещь. Во-первых, мне, слава богу, не надо ни у кого просить разрешения. Я могу в любое время прийти в один из теперь 6-ти изоляторов, до не давнего времени – 7-ми изоляторов Москвы, и пойти в те камеры и побеседовать с теми людьми, с кем я считаю нужным. Что-то мы пытаемся сделать, опять-таки очень мало. Понятно, что система очень закрытая, информации очень мало. ОНК – это тоже в некоторых изолятора некоторые сотрудники считают нас в определенной степени нас какими-то врагами своими, потому что ну как: пришли какие-то чужие люди, чего-то тут лезут, что-то смотрят, что-то требуют и так далее. Но все-таки здесь какой-то результат есть. Т.Фельгенгауэр ― Я тут подумала, что у нас складывается странная ситуация. Все возвращается, по-моему, к фразе: «Половина страны сидит – половина охраняет». Людей все в СИЗО, в тюрьмах и колониях все больше и больше. Е.Масюк ― Да, все больше и больше с каждым годом. Т.Фельгенгауэр ― Это проблема, причем острая – переполненность в СИЗО. И, получается, что работа в ОНК становится все более и более востребованной и обращений, наверное, за помощью становится больше и больше. Бывают случаи, когда вы отказываете в помощи? Вот такие решения приходится принимать? Е.Масюк ― Смотрите, например, очень многие обращаются не по поводу условий содержания, когда там условия содержания, адвокаты и так далее, какие-то права, а касающиеся непосредственно уголовного дела – и вот с этим ОНК никаким образом помочь не может, скажем, так. С юридической помощью, например. А если речь идет о том, что человека нужно перевести в другую камеру… Т.Фельгенгауэр ― Неоказание медицинской помощи. Е.Масюк ― Оказание медицинской помощи или какие-то лекарства нужны, или какие-то звонки домой, адвокатов не пускают – мы это все пытаемся делать. И.Воробьева ― А московские изоляторы и изоляторы за пределами Москвы, где вы тоже бывали, они сильно отличаются друг от друга по условиям содержания, по тому, как на вас реагируют, по заключенным, которые обращаются или не обращаются. Е.Масюк ― В изоляторах Москвы я бывают как член ОНК Москвы. И.Воробьева ― Да, мы поняли. Е.Масюк ― Например, в изолятор или ту же женскую колонию Можайскую под Москвой – я не имею права туда пойти. Опять-таки, если господин Корниенко на наше письмо соизволит разрешить ее посетить. В тех изоляторах, в которых я была, все это, безусловно, зависит от города, от местного уфсиновского начальника и так далее. Я должна сказать, что один из самых худших изоляторов, с точки зрения содержания, это 6-й изолятор, женский изолятор, потому что в этих камерах находится по 50 женщин. Это двухъярусные кровати… Просто надо понимать психологию женщины. Это невозможно. Нет даже какого-то своего маленького угла, чтобы там остаться один на один с собой. Условно говоря, два унитаза, может быть душ, может не быть душа, одна раковина и так далее. И в таких стесненных условиях эти женщины с разными статьями, с разным менталитетом, разного возраста, с разным образованием и воспитанием вынуждены многие месяцы существовать. И как раз в этом женском изоляторе практикуется медосмотр через «кормушку». Вот у нее болит живот. Приходит врач – пощупал живот: «Ничего у тебя нет, иди». То есть там такая история есть. Этот женский изолятор, действительно, один из самых сложный изоляторов. И есть еще один момент. Это, собственно, так же, как и в колониях, что женщины очень часто не бросают своих мужчин, а передачи передают, адвокатов нанимают, то есть, по крайней мере, та поддержка с воли, часто незаслуженно – мужчины это чувствуют и ощущают на себе, а женщина, попавшая за решетку, в 90 процентах оказывается одна. Если только, может быть, мать поможет, а рассчитывать на то, что ее мужчина, ее муж, ее любимый человек поможет, почти не приходится. И поэтому здесь они оказываются без передач, без юридической помощи, и вообще, просто без поддержки. Т.Фельгенгауэр ― Сотрудничаете ли вы с фондами типа «Русь сидящая»? Е.Масюк – Я ― нет. Т.Фельгенгауэр ― Это какой-то принципиальный момент или просто не приходилось? Е.Масюк ― Просто не приходилось. Я знаю, что некоторые члены ОНК – да. Когда мне кто-то звонит и просит в каком-то изоляторе, например в какой-то степени из »Комитета против пыток» мне приходят какие-то жалобы из Москвы, если они просят меня сходить в эти изоляторы, проверить – я хожу, проверяю, да. И.Воробьева ― А как защищать человека, который за решеткой находится? Если вы не адвокат, а вы не адвокат – член ОНК… Е.Масюк ― Смотря что защищать. И.Воробьева ― Ну вот, человека не лечат, или опять же эти женщины, которые находятся в этих условиях. Ну, как-то же надо… Е.Масюк ― Смотрите, например, приходим мы в этот женский изолятор. Почти всегда следователь никогда не сообщает о том, что задержали, может быть, в милиции или это после суда. Ну, то есть никто не знал, куда ее привезли, что ее привезли. И они просят позвонить родственникам. Я звоню родственникам. И иногда – это, действительно, бывает очень редко – когда: «Да, что нужно? Куда подъехать?» и так далее. А почти всегда это: «Ну ладно. Где это? Ну, ладно, будет время – приеду». Е.МАСЮК: Что касается вопросов журналистики, СМИ – то все руководители просто это «динамят» Т.Фельгенгауэр ― И у вас нет в этот момент решения сказать этому человеку, что он… Е.Масюк ― Я должна выполнить свою миссию, маленькую миссию. Меня заключенный просил сегодня обязательно дозвониться, потому что она там сидит, и она верит, что ее любимый человек, может быть, из-за которого – из-за продажи наркотиков, например – она оказалась за решеткой, а он нет, и она взяла на себя это – вот она верит, что он ей поможет, что он ее будет поддерживать и так далее. Я должна ему позвонить и сказать — вот всё. Убеждать его в чем-то и так далее, естественно, я не буду. И.Воробьева ― Но это и есть вот эта граница, за которую либо переступать, либо не переступать… Е.Масюк ― В каком смысле я буду переступать? Читать нотацию ему? И.Воробьева ― Но просто жалко эту конкретную женщину и можно как-то ей… Е.Масюк ― Если бывает какая-то возможность… Ну, например, комитет Андрея Владимировича Бабушкина – он оказывает какую-то юридическую помощь. Но если у них бывает возможность предоставить бесплатного адвоката, то я об этом рассказываю, как-то там удается. Или какие-то составляются бумаги от членов ОНК, какие-то элементарные, потому что у ОНК нет возможности заниматься юридической помощью. Это совершенно другая вещь. Мы занимаемся условиями. И, если, например, не пускают адвоката или, действительно, проблемы со здоровьем, лечение не оказывается, то мы убедительно просим руководителя изолятора, медицинскую службу обратить на это внимание. Мы пишем об этом в газетах, что им очень не нравится. Мы пишем где-нибудь это в блоге. Мы делаем эту историю публичной. Публичности они опасаются, боятся, но мы имеем согласно 76-му закону, 15-й статье право публиковать наши отчеты в СМИ. И.Воробьева ― А как вы проверяете, что заключенный говорит правду? Е.Масюк ― Что, например? И.Воробьева ― Например, что ему не оказывается медицинская помощь. Е.МАСЮК: В этом женском изоляторе практикуется медосмотр через «кормушку» Е.Масюк ― В любом СИЗО существуют журналы обращений за медицинской помощью, где регистрируются заявления, и регистрация других заявлений, на другие темы. Ну, например, сломалось окно, сломался унитаз и так далее. И вот мы смотрим этот журнал. Человек говорит о том, что такого-то числа он писал письменное заявление. Письменное заявление должны рассмотреть в течение 10-х дней, устное – в течение 3-х дней. Оно тоже должно регистрироваться в журнале. И вот мы смотрим этот журнал. Очень часто сотрудники этих изоляторов не регистрируют эти заявления, ксерокса никакого нету, чтобы была эта копия. Значит, мы идем с этим сотрудником, с этим журналом к этому человеку: «Вы какого числа писали? Вот такого вы писали… Где это?» Этого нет. Или ставится поддельная подпись, что эта помощь оказана, а на самом деле помощь не оказана. Такого очень много, но это каждый раз индивидуальная ситуация. И.Воробьева ― Но в данном случае ведь документ против слова человека. Вот я про это и спрашиваю, как вы поверяете, что заключенный говорит правду? Может, он правда, не писал это заявление. Е.Масюк ― Хорошо. Если это так, мы его просим сейчас, вот он делает сейчас устное заявление. В течение 3-х дней устное заявление должно быть рассмотрено. Значит, в следующий наш приход мы проверяем это опять. Как это образом может быть? Вот так только. Но на такое они не идут все-таки сейчас. Все-таки медицинскую помощь какую-то оказывают. Хотя бы таблетку анальгина или ношпы они дадут. Т.Фельгенгауэр ― Это про работу ОНК, смысл которой, результат какой-то есть. А если вернуться к работе в Совете по правам человека, вы для себя думали, когда вы будете готовы принять решение оттуда уйти? Е.Масюк ― Когда приму решение, тогда уйду. Т.Фельгенгауэр ― Ну, то есть пока еще критической массы не чувствуете, что вот эта бессмысленность существования?.. Е.Масюк ― От этого ничего не изменится, уйду я или нет. Но есть сейчас еще какой-то маленький шанс, что от моего пребывания и пребывания других членов Совета что-то еще не то что повлиять, а, по крайней мере, попытаться на что-то воздействовать. Вот это шанс еще остается. Т.Фельгенгауэр ― Тогда задаю последний вопрос, традиционный в нашей программе: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем вы сейчас раздумываете, если это связано как-то с работой вашей? Е.Масюк ― Раздумываю, но сомнений нет. Т.Фельгенгауэр ― То есть, есть какое-то решение, которое вам нужно будет принять в ближайшее время. Е.Масюк ― Это многоступенчатое решение, но проблемное. Это касающееся работы, журналистской работы, там рядом статей. Но это рабочий момент, я бы сказала так. Ничего принципиального. Т.Фельгенгауэр ― Ничего принципиального. Все ровно отлажено… Е.Масюк ― Не то что ровно и отлажено, но понимаемо. И.Воробьева ― Спасибо большое! Я напомню, что в программе «Разбор полета» была руководитель рабочей группы по свободе информации и правам журналистов Совета по правам человека при президенте России журналист Елена Масюк. А мы с Татьяной Фельгенгауэр прощаемся с вами до следующего понедельника. Т.Фельгенгауэр ― Спасибо большое! До свидания! Е.Масюк ― Спасибо!

Ссылка на источник