<
Сергей Бунтман — Персонально ваш — Эхо Москвы, 22.07.2017
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 К.Ларина ― 14 часов, 5 минут. Вновь у микрофона Ксения Ларина. Осталась я здесь для того, чтобы послушать Сергея Бунтмана. С.Бунтман ― Привет! К.Ларина ― Сергей Бунтман персонально ваш, дорогие друзья. Наш номер СМС: +7 985 970 45 45. И, как вы понимаете, в этой передаче мы обсуждаем главные события прошедшей неделе. С.Бунтман ― В принципе, всё что угодно. К.Ларина ― Да, приходите к нам тоже. Присылайте вопросы Сергею Александровичу Бунтману. Ну, конечно, у нас — Путин, Путин, Путин… Мне понравилось, знаешь, что? Между «Путин и дети» и »Путин и Алексеева» есть еще одна новость. С.Бунтман ― Какая? К.Ларина ― На Арбате Путина поцеловала незнакомая женщина. С.Бунтман ― Боже мой! Как это пикантно… Простите, но я сразу про знакомую нам всем женщину Людмилу Алексееву. Какой-то омерзительный шабаш из этого устроили, хотя, в общем-то конечно, там ничего не было. Но у меня такое ощущение, что где бы не появился Владимир Владимирович Путин, это превращается в какой-то трэш. Просто где бы не появился, что бы не сделал – там прямую линию свою замечательную, общение с журналистами, пресс-конференцию, общение с детьми, стариками с пенсионерами, рабочими, колхозниками, кем угодно, — превращается все в какой-то трэш невероятный. Ну, конечно, поехал президент и поздравил с 90-летием Людмилу Алексееву. К.Ларина ― Это хороший жест, искренний? С.Бунтман ― Нормальный. Нет, ты, понимаешь, насколько искренний, я не знаю, я здесь не психоаналитик. К.Ларина ― А почему он превращается в трэш. С.Бунтман ― А я не знаю. Почему-то неизбежно как-то превращается в трэш. Может быть, потому что человек такой, может быть, шлейф у человека такой. Вот смотри, абсолютно нормальная вещь, которую бы не то что не заметили, а которой не придали какое-то значение «а что бы это означало?», когда он стоял просто под дождем 22 июня. 22 июня человек стоит… вот любой руководитель любой страны в какую-то свою горестную дату, стоит, возлагает цветы или венок. Вот к нему не бежит холуй с зонтиком. Это нормально. К.Ларина ― Ну, не знаю. Мне показалось, что в этом тоже какая-то показная жертвенность была. С.Бунтман ― Знаешь, вот все время кажется. К.Ларина ― Это просто красиво. Как его слезы, помнишь, после выборов? Которые от ветра была, а нам всем казалось, что зарыдал… С.Бунтман ― Это уже не человек, это уже фигура и особенно сейчас. Это медиафигура с какими-то жестами. Все должно быть обязательно продумано, все должно быть запланировано. Все должно быть высчитано. И какое-то странное впечатление, когда не все высчитано… знаешь, когда старцюганы все поумирали, прости господи, и вот когда пришел Михаил Сергеевич с какими-то своими… своим проносном, своими словами-паразитами – и это было ощущение, что пришла живая жизнь. Какая есть, такая и пришла. Точно так же, как Хрущев пришел после всех этих замороженных тоже старцюганов. А здесь уже нет. Уже главная, я думаю, проблема Путина не в том даже, какую политику он ведет, а в том, что он долго. Ведь они не могут никак понять основного ключа демократии – что Путин, что Собянин, что Лужков – вот всё сжирается просто временем. Все времени жерлом пожрется. К.Ларина ― Но по нему не скажешь. Как-то время на него не действует. С.Бунтман ― Да при чем тут на него? Потому что все это… Ты, понимаешь, в чем тут дело… Все идет гораздо быстрее в наше время. К.Ларина ― Может, мы стареем с тобой, Сережа? А Путин – тот вечно молодой. С.Бунтман ― А Путин такой молодой, да. Понимаешь, в чем дело. Мне кажется, что все идет гораздо быстрее. Все сменяется. Вот не было айфонов, не было мессенджеров еще недавно. А появляется всё… Уже скоро запретят двигатель внутреннего сгорания, который мы так долго холили и лелеяли. А у руководителей у нас медицина развилась, понимаете? У нас ЗОЖ существует. У нас существует это порхание вокруг высокозначительных персон – порхание всей медицины. И то, что нет никакой надежды в этом отношении, что естественным ходом вещей кто-то кого-то сменит. Это было еще заметно, когда у нас все эти геронтократии были замечательные. Они держали, когда Андропов на шланге был просто… вот это держалось… Черненко — помнишь, ему в больнице сделали избирательный участок? Оформили как избирательный участок, в который он якобы пришел. С.Бунтман: Главная проблема Путина не в том, какую политику он ведет, а в том, что долго. Все времени жерлом пожретсяК.Ларина ― Он вообще развалиной был уже, когда явился. С.Бунтман ― Помнишь, это явная эмфизема на трибуне Мавзолея, когда хоронили Андропова. К.Ларина ― Вспомни всё Политбюро. То есть пока смерть не разлучит нас. С.Бунтман ― Я абсолютно не за смерть… К.Ларина ― Неожиданный поворот у нас разговора. С.Бунтман ― Император Хирохито может жить сколько угодно. И он жил сколько угодно, он жил безумно долго. Вот теперь не знают, что делать с его сыном. То есть может ли он уйти, отречься? К.Ларина ― Ну, королева Елизавета тоже не девочка. С.Бунтман ― Не девочка, но и мать ее была абсолютно уже так, вполне сложившаяся девушка, когда она умерла. За сто лет ей было. Но они не призваны принимать решение. А здесь до сих пор вот, в таких автократических государствах, которые имеют вид демократических как наше, всё завязано на одно президента. И он не представительствует. Он лечит, он решает проблемы… К.Ларина ― Лампочки вкручивает. С.Бунтман ― Он же всё делает абсолютно. Он вот тут вот и едет… сам говорит, что «зуб даю…». К.Ларина ― Но он же может… Он тебе на это скажет: «А что? У меня сила есть. Я что, старый, какой-нибудь немощный? Я старик? Нет, я могу всё это делать». С.Бунтман ― Сила нет – ума не надо. А ум состоит в том, чтобы это сменялось, чтобы, всяком случае, каждый раз нужно было отстаивать свою точку зрения перед другими людьми, отстаивать ее в настоящей политической борьбе. Тут может быть любой казус, любое кривлянье, любой фортель может быть. Может, создастся такая ситуация, как Клинтон – Трамп. Может, создастся ситуация такого, непонятно откуда выскочившего Макрона против Марин Ле Пен. И Макрон вроде на республиканском единение против Национального фронта, он прошел с меньшим счетом, чем Ширак против папаши… К.Ларина ― У а нас есть такие позитивные примеры в нашей истории новейшей? Нет… С.Бунтман ― В нашей истории практически попытки нормальные попытки выборов были: 91-й год, выборы президента, и 96-й. Причем 96-й не надо недооценивать. Но 96-й — тогда еще внутриконституционными способами — не будем про коробки говорить и так далее – было обеспечено именно с помощью современного пиара тогда и нормальной программы, нормальной кампании, которую тогда бодряцкий комитет устроил Ельцину… И притом, что нечто вроде республиканского фронта против Зюганова было устроено, и это было абсолютно правильно тогда. Это была правильная тактика. К.Ларина ― Надували подсчет голосов, как ты считаешь? С.Бунтман ― Нет, про это есть абсолютное исследование, точные есть, очень много. Это по сравнению со следующими выборами, они были достаточно прозрачны. К.Ларина ― Все равно можно было сделать спокойно и пропустить Зюганова — и все равно пришел бы Путин. С.Бунтман ― Самое интересное, что мы обнаружили тогда – что были подтасовки в пользу Зюганова. Конечно, было вихляние каналов. Это очень опасный был прецедент в смысле центральных каналов, потому что не давали равномерное время… К.Ларина ― Помогли. С.Бунтман ― Вот эта дрожь и трепет – это все было. Но очень важный момент – генерал Лебедь. И они сами затоптали эту коалицию. Сами затоптали тогда же, когда… Хасавюртовские соглашения, которые были правильные абсолютно, но потом это все очень хорошо… мавр сделал свое дело – пошел вон! Заключили какое-то перемирие… Можно такую же самую серую зону устраивать в Чечне, абсолютно развивать бандитизм там, причем с московским участием очень здорово. И они, простите меня за правильное русское слово, похерили жирным крестом все, что было сделано в 96-м году. С.Бунтман: Кто из политиков смог бы участвовать в дебатах и в них быстро соображать на ходу? Старовойтова и НемцовК.Ларина ― Все-таки давай вспомним, была совсем другая ситуация политическая. Была политическая платформа, были политические дискуссии открытые. Были реальные политические партии. С.Бунтман ― Было сделано очень много опасных вещей. Тогда очень важно, что прогрессивная общественность по тем временам, она сшибла Явлинского тогда, просто пинком вышибла. К.Ларина ― Я про другое хотела сказать. Как раз хотела вернуться в сегодняшний день. Сегодня-то никакой политики публичной нет. Сегодня он тебе скажет: «А мне некому доверить Россию, Сергей Александрович. Я готов уйти, я сам устал. А кому я доверю?». С.Бунтман ― Кто из политиков может участвовать в дебатах и в них быстро соображать на ходу? Мне пришло в голову две фамилии. Одна из них абсолютно была ярчайшая фамилия – Галина Васильевна Старовойтова, которая могла реактивнейше ответить, но при этом в реактивном своем ответе подобрав все громадные знания. Она работала лучше компьютера, голова работала лучше любого компьютера. Это мог быть Боря со своей страстью. К.Ларина ― Немцов. С.Бунтман ― Да. К.Ларина ― А сейчас? С.Бунтман ― А сейчас в дебатах я не вижу. К.Ларина ― Вот тебе и ответ на все вопросы. С.Бунтман ― Нет, это не ответ на все вопросы. К.Ларина ― Некому доверить страну. С.Бунтман ― Это только часть, Ксюша… К.Ларина ― Вот тебе Навальный подебатировал. С.Бунтман ― Навальный подебативровал. К.Ларина ― «Если бы сейчас была дискуссия, я бы доказала Филипп Филипповичу…», — помнишь, как в собачьем сердце? С.Бунтман ― Мне кажется, что Навальный получил невероятный опыт от этого, если он им воспользуется. Потому что он сейчас всё делает и весь опыт получает от штабов, которые громят от различных компаний, новой тактики уличного мирного протеста. К.Ларина ― От постоянным дамокловым мечом тюрьмы над собой, над своими близкими. С.Бунтман ― Да. Вот от этого. Он здесь получает невероятный опыт. Он все время проверяет ситуацию, — как если бы он выдвигается в президенты, как если бы над ним не висело то, не висело это, пятое-десятое, — которую он наверняка не пройдет. К.Ларина ― То есть тренируется на кошках, ты думаешь? С.Бунтман ― Он не на кошках тренируется. Он воспроизводит реальную ситуацию. И что в уличных, например, действиях, мирных протестах была абсолютно блестящая мартовская акция. Почему она была блестящая – потому что была применена совершенно новая тактика, от которой в течение часа-полутора растерялись. Это тактика выскакивание из всех щелей, которые существуют на Тверской улице. Появляются везде люди. Это раньше делали определенные молодежные организации, когда свои акции устраивали неожиданно, никаких там… место сбора, разрешено, не разрешено, но место собора у нас там, потом мы все проходим какой-то миллион рамочек… К.Ларина ― Там же не опознаешь никого, не отделишь. С.Бунтман ― Возможно. А здесь получается – бум! – и все уже здесь. Они арестовали Навального на выходе из Маяковской? К.Ларина ― Нет. А тогда – да. А последнее – когда они арестовали его в подъезде. С.Бунтман ― Последнее – это уже другое дело. Последнее – это, как всегда, уже непереваренный опыт. К.Ларина ― 26 марта его арестовали в подъезде. С.Бунтман ― Нет, 26 марта его арестовали у Маяковской, а сейчас, 12 июня его арестовали в подъезде. К.Ларина ― А, точно, да, простите – да-да-да. С.Бунтман ― Смотри, вот сейчас что произошло с дебатами со Стрелковым? Хорошо. Принял он этот вызов. Можно рассуждать, как Ксения Собчак, почему Стрелков этот вызов сделал. Она считает, что он получил команду. К.Ларина ― А ты как считаешь, это его частная инициатива или это попытка какой-то новой стратегии в отношении Алексея? С.Бунтман ― Я не знаю. Это не в отношении Алексея. Может быть, в отношении президентских выборов и других… Просто подставить на этом поле другую фигуру. Стрелков получился необычайно ясен. И Стрелков получился больше публично, чем за всю свою стрелковскую историю последнюю, начиная с Донбасса. Он получился больше, он получился значительнее. Он излагает некую программу… К.Ларина ― Какую? С.Бунтман ― Он излагает некую программу… К.Ларина ― Про разделенный русский народ? С.Бунтман ― Да. Защиты русского народа. Вопреки всем и вопреки Путину. Потому что он считает, что Путин сдал это дело. Он строит свои… достаточно… Вот со своей логикой. Готовился он серьезно… Потому что форма была для него очень удобная, и он эту форму навязал. К.Ларина ― Да, абсолютно. И Алексею пришлось играть на этом поле. С.Бунтман ― Три досье: коррупция, международная политика и Крым-Донбасс, условно говоря – вот вам три папки. О чем вы этих папках говорить со Стрелковым, в первых двух? При чем тут Стрелков и борьба с коррупцией? Почему можно было начинать с этого и только уводить после того, как Стрелков даст больше себя, а Навальный меньше себя самого? Потому что в этих кратких докладах, с которых они начинают, Навальный, который человек, скорее, развернутого риторически построенного монолога, который он основывает на конкретных случаях, по конкретной теме – там может ошибаться фонд борьбы с коррупцией, может там что-то в фактах не добирать – но у него всегда ярко: там такой-то Димон, фильм, еще что-то, постоянное повторение… Вот в этом синопсисе своих взглядов на коррупцию он выглядел меньше себя самого, он выглядел слабее себя самого, потому что это аудитория Алексея Навального, которая и состояла, в общем-то, это огромная… причем выбрана была площадка его канала, и понятно, что здесь аудитория приучена к нему в основном, — мы пропускаем это мимо ушей, потому что нам про «нашего» Алексея Анатольевича всё известно. Это его. У нас не возникает… вот я ставлю себя на место сторонника Навального… К.Ларина ― А ты не сторонник? С.Бунтман ― Безоговорочного сторонника Навального. Я наблюдатель. К.Ларина ― Тогда – на сторону малолетнего сторонника Навального. С.Бунтман ― Нет, не малолетнего, а просто вот сторонника, который все время следит и который все время сочувствует. К.Ларина ― То есть чего ему не хватило в том, как Алексей вел себя в этих дебатах? С.Бунтман ― Подожди. Вот то, что я ставлю себя на место такого человека, я здесь… для меня он не дает нового, чтобы я сказал: «Вот какой наш Леша-то молодец сейчас именно в этом…». К.Ларина ― Почему этого не получилось? С.Бунтман ― Потому что существовала неудобная, ненужная для Алексея Навального форма. К.Ларина ― Какая: диалога или чего? У меня было ощущение, что они друг друга не слышали совсем. То есть, несмотря на то, что сидели два человека напротив друг друга, диалога, дебатов не было. С.Бунтман ― Стрелкову и не нужно было слышать. Самое интересное, что Стрелков – почему я говорю, что он больше – у Стрелкова это была четкая, абсолютно ясная задача сформулировать свои мысли, которые в интервью его, в высказываниях, эти мысли не ясны – они были на фоне событий. А здесь Стрелков садится, во-первых, с Навальным – по известности он тут же становится больше, он становится равным. А дальше — он излагает так, что, получается, «это вот моя программа…», которую из всяких ошметок идеологических выстроил, и она стала больше, чем его всякие разговоры об этом отдельные, отрывистые. А вот программа Навального, которая, на самом деле, представляет собой сжатую, высушенную форму всей его, на мой взгляд, блестящей риторики. С.Бунтман: Дебаты – не глобальное событие. То, что Стрелков казался больше, а Навальный меньше -частный случай дебатовК.Ларина ― То есть, по сути, получилось то, что многие боялись и предвидели, что, таким образом, Алексей просто помог давно забытому, нафталинному персонажу вновь выскочить, в мейнстрим войти, вернуть его с обочины. Вот, что получилось. С.Бунтман ― Не вошел он. Я просто конкретно… не вошел он и не войдет. К.Ларина ― Ну, а как? Ты сам говоришь, что он больше, чем предполагалось. Безусловно. С.Бунтман ― Мне кажется, что эти дебаты – это не глобальное событие. Просто то, что я сейчас говорю, что Стрелков казался больше, а Алексей казался меньше, — это частный случай внутри этих дебатов. К.Ларина ― Тогда скажи мне, какое целеполагание все-таки, теперь, когда все прошло уже – вот зачем это? В чем был смысл, если Алексей по твоему ощущению и твоему видению не сказал ничего нового, что бы он мог сказать, а Стрелков, наоборот, вдруг появился, нарисовался, и мы его увидели: такой размордевший Стрелков. Хорошо живет. Вот. С.Бунтман ― Общественного значения никакого. К.Ларина ― А для Алексея, в чем смысл? С.Бунтман ― А для Алексея — урок. Это ступень. И наплевать на результат здесь. Это просто надо разобрать по косточкам, у меня такое ощущение. Надо просто и Навальному и его штабу надо просто разобрать по косточкам, без криков «Эк мы его!» К.Ларина ― По-моему, таких криков нет. Я читала итоги, которые подводил сам Алексей. Он как раз про это говорил, что ему надо было проверить, насколько он готов к такой форме. Надо было собрать аудитории, канал пропиарить свой. С.Бунтман ― Да, да. Хорошо, здесь – выполнено. Смотрят за 100 тысяч канал, в какое-то единое время за 100 тысяч. К.Ларина ― 150 тысяч. С.Бунтман ― Прекрасно, отличный результат. Смотрят, хорошо. Если не повернуть его дебаты с кем бы то ни было в сторону, в которую можно и должно повернуть… то есть здесь постоянно должно быть что-то новое, постоянно должен быть ля него шаг вперед – для политика. Потому что, если Стрелков собирается быть политиком федерального масштаба… К.Ларина ― А ты думаешь, там есть такие амбиции? С.Бунтман ― Не знаю. Я говорю – если. И если ему надо себя проверить на очень большую аудиторию, интернет-аудиторию, новую аудиторию, то он этот шаг сделал. На него может прийти больше. А к Навальному придет ли больше в следующий раз, и что для этого надо сделать? Это совершенно бессмысленно для него сейчас, наверное, говорить, что надо было бы сделать, чтобы это было насколько по-другому, разговаривать надо о том, что дальше делать. Это ведь такая… Где еще, простите меня, политику, который сейчас моделирует демократическую ситуация – вот за что я очень уважаю Навального… Я же могу быть… вообще, профессионально я должен наблюдать, общественно и политически я должен быть скептиком, но что я абсолютно уверен, что он делает правильно, — это он все время – и это надо бы делать другим политикам – он все время моделирует ситуацию, близкую к боевой. К.Ларина ― Это, конечно. А других вариантов нет. С.Бунтман ― И правильно делает. К.Ларина ― Вот если бы ты был политтехнологом у Навального… С.Бунтман ― Если бы я был политтехнологом, я здесь бы не сидел. Я терпеть не могу пикейно-жилетские разговоры. К.Ларина ― Нет, ну правда, в каких вещах он плавает, на твой взгляд? На что нужно обратить внимание? С.Бунтман ― Сама структура ему не очень позволяла выбирать, что называется, слабину. Потому что… терпеть не могу «остроумия на лестнице» и через губу говорить после передачи, после дебатов… Я сам люблю анализировать, но не люблю, когда мне говорят: «А вот надо было ему сказать то-то и то-то». Мы все очень умные, когда… К.Ларина ― Нет, это понятно. Вот по темам, по твоему ощущению, что дается труднее? С.Бунтман ― По темам. Он не подхватывал. Например, вот эта тема… тема: Россия – Запад, — это тема, в которой он плавает. К.Ларина ― Как ни странно. С.Бунтман ― Стрелков тогда сказал: «А что вы еще предлагаете? Вы предлагаете то же самое, что Ельцин в 90-е». Он все время на это бил, что Навальный – дитя 90-х, что «Навальный дитя вот этого, а я не нет, – для Стрелкова было, для Гиркина-то, — Я — нет!» К.Ларина ― Он дитя Проханова – мы знаем. С.Бунтман ― Нет. Он: «Я дитя русского народа, причем я тот человек, который этот русский народ защищал с оружием в руках. И он вот это все время перемалывает. Дальше. На вопрос настоятельный Зыгаря «Что такое Запад?»… там вдруг они ухнули в Югославию… К.Ларина ― Потому что Гиркину было это знакомо. С.Бунтман ― Знакомо?! Он раскрылся, он открылся, он должен был пропустить удар… «А какая, — он говорит, — из югославских бывших стран процветает?» Здесь, когда человек в досье просто, когда он в теме, его волнующей по-настоящему, должен был сказать: «Словения, Хорватия, Сербия…». К.Ларина ― Короче, надо готовиться… С.Бунтман ― Надо готовиться к ритму. Дело не в этом. Потом поговорим. К.Ларина ― Новости. НОВОСТИ К.Ларина ― Возвращаемся в программу «Персонально ваш». Я – в качестве ведущего, Ксения Ларина. А в качестве эксперта у нас сегодня Сергей Бунтман. Я напомню номер для СМС: +7 985 970 45 45. Вот сильно эта тема слушателей наших задела. Уже такая дискуссия открылась на нашем СМС-портале: надо или не надо было проводить эти дебаты? Ну давай, чтобы завершить эту тему, что для тебя еще было там важно? С.Бунтман ― Я сразу скажу: надо, не надо – это уже не важно. К.Ларина ― Уже не важно. То, на что ставку-то делал Алексей – ты помнишь, когда он задавал эти вопросы заранее, он сказал, что обязательно поднимет тему сбитого Боинга. Но это был облом. Ответ-то был какой, да? С.Бунтман: Для Навального дебаты – урок, ступень и наплевать на результат. Это надо разобрать по косточкам без криковС.Бунтман ― Вот смотри, там они задействовали минимум того, что нужно было задействовать в этом вопросе. Потому что первый вопрос был чрезвычайно странен, который задал Зыгарь, это: «Почему вы три года молчали?» Тоже мне вопрос. К.Ларина ― Так он и сейчас молчит. С.Бунтман ― Дальше шла речь о твитах, о ленте и так далее. Он ответил понятно как: «Я не был в Твиттере, ничего не писал, ничего не знаю. Сил и средств у ополченцев для сбития Боинга не было». К.Ларина ― «А больше я вам ничего не скажу» С.Бунтман ― Алексей Навальный не был готов к этому повороту, который был очевиден. Это просто констатация. Это не то, что кто-то вот сейчас: «Вот я сел бы…» или кто еще… К.Ларина ― Это же не интервью, он же не мог додавливать. С.Бунтман ― Ничего подобного. Мог, должен был. К.Ларина ― Мог, ты думаешь? С.Бунтман ― Он должен был, потому что полемика между ними может быть и не только через посредника. Простите меня, тут в интернете, на нашем сайте задавали разные вопросы, говорят, почему «Эхо» не может и умеет устраивать дебаты. Простите, у нас годами шла программа «Клинч». Просто дебатирующие исчерпывались. И это самая трудная передача. И она у нас была. И в ней как раз должен выявлять позицию того и другого… И я помню как ведущий «Клинча» очень тяжелые ситуации, когда мне так хотелось объяснить свою позицию и как-то проявить, и никак я ее не проявлял, но давал возможность дебатировать друг с другом. К.Ларина ― Это все-таки тоже особое искусство ведения. Тут можно и некие претензии предъявить и Михаилу Зыгарю, потому что он пытался разводить, а надо, наоборот, сталкивать, провоцировать, искать точки разногласий. С.Бунтман ― Это недостаток, с которым мы боролись в свое время, что надо обострять, а не утихомиривать всех и всегда. Делали друг другу замечания по этому поводу… Я вам скажу, что не были готовы к этому ответу. Не было в кармане аргументов. Когда мы с Сакеном Аймурзаевым ровно 17 июня 14-го года после того, как сбили Боинг, сидели в эфире радио «Вести», и на нас тогда абсолютно ополчились слушатели, что мы пытались дозвониться до Стрелкова. Мы наши его какого-то хвостозаносящего, какого-то… помощника… Третий, первый… Потом дошли до главного помощника и именно требовали объяснить эту ситуацию, от чего помощник увиливал, а гиркинских контактов не давал. Там кроме этого твита есть масса всего. Я не зря обнаружил у себя в ленте фейсбучной то, что два года назад было вывешено – РИА давало сообщение – в июне 14-го года о том, что появились «Буки» у ополченцев. И я это не то что с удовольствием, а намеренно сейчас повторил и вывесил. Аргументы были. И это вопрос вопросов, потому что ничто другое в позиции Гиркина не интересно. К.Ларина ― Нет, там еще есть один момент, который мне интересен был, и он тоже ушел в отказ, когда он сказал: «А больше я вам ничего не скажу. Офицерская честь мне не позволяет»; когда Алексей его спросил: «Куда вы слились? Почему же вы исчезли оттуда, почему вы сейчас не там, если вы так радеете за русский народ, порабощенный бандеровцами – почему вы сейчас не нам?» На что он сказал, что «так решил не я». Помнишь, он ответил? И всё. С.Бунтман ― Кто решил, непонятно. К.Ларина ― А почему? Ты мне можешь ответить на этот вопрос? С.Бунтман ― Не знаю я, но надо было цепляться. Мне было бы интересно за это уцепиться. Потому что там дальше? — этот же вопрос с нынешним руководством ДНР, ЛНР, с тем, что там творится… Он говорил много всевозможных вещей про нынешнее руководство. Их этого можно было… за это надо было цепляться. Но здесь, мне кажется – чтобы завершить и покончить с этим – Алексея Навальный получил опыт. Как они распорядится – это другое дело. Я считаю, ему надо продолжать, раз он опять же моделирует ситуацию боевую. Правильно сделал, я считаю, что согласился. Как они распорядились… и кто как выглядел – урок. Вот и всё. И опять же предлагаем свою площадку на любые дебаты. К.Ларина ― Параллельно с этими дебатами практически в одну неделю возникла еще Малороссия в устах господина Захарченко. Как ты это прокомментируешь? Это частная инициатива. С.Бунтман ― Теперь покатит Малороссия. Если Новороссия – это что-то такое…, то Малороссия – это вот оскорбительно, чтобы еще больше оскорбить Украину. И, мне кажется, что там ситуация близится к своему концу, а не к раскрутке. Все зависит от того, что у нас долго сидящий Главнокомандующий, как он представляет себе прекрасное. Но то, что эта ситуация тяготит Россию… Вот, что они выиграли? Постоянное поддергивание Украины – а зачем оно нужно? Или постоянно поддергивание Запада – того самого Запада – нужно ли оно? Или надо как-то себе эту ситуацию сворачивать, оставив себе главное – оставив себе Крым. К.Ларина ― Давайте перейдем к криминальной хронике, поскольку у нас сейчас проходит этот процесс странный, который назвали условно «театральным делом», дело «7-й студии». Вот вчера Генри Маркович Резник у нас в эфире очень много про это говорил с гневом и возмущением, понимая и указывая на то, как разваливается это обвинение в адрес, прежде всего, Алексея Малобродского, бывшего директора «Гоголь-центра». Я знаю, что ты тоже за этим делом следишь. Под кого копают все-таки, на твой взгляд? Зачем этот процесс готовится, для чего? С.Бунтман ― У меня все больше складывается ощущение, что не копают ни под кого. А это все из любви к искусству. Превращается уже в любовь к искусству. Могли копать под Капкова в свое время. Если бы, предположим, что у Капкова были некие виды и амбиции на, скажем, или на Москву или на Министерство культуры. Могли копать под это. Могли заниматься просто, как сейчас, из любви к искусству – даже искусству не тому, за которое они сейчас сажают, а к искусству проведения интриги и борьбы с коррупцией. Потому что они борются с коррупцией очень интересно все. Они сажают Никиту. Они сажают Улюкаева. Они сажают много кого и ничего с этим сделать не могут. И я боюсь, что Малобродский последует сейчас по той же технологии, как и многие люди известные нам и далеко не известные… С.Бунтман: Малороссия–это чтобы еще больше оскорбить Украину. И там ситуация близится к своему концу, а не к раскруткеК.Ларина ― То есть попал в эти жернова. С.Бунтман ― И это мурыженье до бесконечности, пока не истощится или здоровье вместе с жизнью, или, как сейчас происходит у Никиты Белых; или истощаться деньги, как происходит во многих других случаях с предпринимателями, с банкирами, из которых, просто досудебное это разбирательство и сидение продолжая, выкачивают деньги. К.Ларина ― А тут и денег-то нету. С.Бунтман ― А вот тут вот… К.Ларина ― Ничего тут нет, понимаешь? С.Бунтман ― Сейчас эта ситуация настолько абсурдна с интерпретацией эсэмэсок: «Я принесла деньги». А какие деньги? Даже если бы написали, что принесли Серебренникову просто тот бумажник, который он оставил в офисе, и ему несут этот бумажник, то тогда была бы интерпретация – как вчера в разговоре пришло в голову не эту тему, ¬– что это для того, чтобы Серебренников знал, что врать, чтобы все врали одинаково. Это бессмысленное, абсурдное, маниакальное стремление даже я не знаю, что сделать. Это и отчеты и галочки… Да, очень часто бывают неясности и нарушения… Это дело достаточно тонкое. И финансово тонкое. Особенно в том, что касается организации творческого процесса, это невозможно сделать… у нас все встанет, абсолютно встанет, если мы будем делать как в Германии – будем вести всю бухгалтерию. У нас ничего никогда не получится. Я не о том, что воруют, а о том, что очень часто это походит обходными путями. К.Ларина ― Послушай, Сережа, давай мы вспомним все-таки… Я понимаю, что на эту темы вы наверняка уже говорили с Алексеем в этой же передаче, что обвинение, которое вменяют Алексею Малобродскому, — это спектакль, на который выделены деньги, а спектакль не вышел. И хоть ты не знаю что, хоть ты кричи криком, что «вот рецензия, вот спектакль, вот зрители, вот билет!» Нет и всё – не было такого спектакля. Вот как тут? Это какой-то разговор глухого со слепым. С.Бунтман ― Поэтому я и говорю, что это абсурдно. Это не кто под кого копает, а это абсолютно абсурдно склеротического… К.Ларина ― Упертого… С.Бунтман ― Вот когда у человека мозги перестают работать, понимаешь?.. Вот, знаешь, один из признаков болезни Альцгеймера, знаешь какой? Забыл, да… Сейчас… Альцгеймер, да. Это страшная бессмысленная раздражительность. К.Ларина ― На пустом месте. С.Бунтман ― Неадекватная реакция на совершенно естественные вещи, потому что человек не может связать концы с концами. Мне кажется, что это государство сейчас, оно не может связать концы с концами, и у него такие реакция человека в первой стадии болезни Альцгеймера. К.Ларина ― Но для чего-то они затевали это, для чего-то устраивали такой показательный обыск у Кирилла Серебренникова в доме. С.Бунтман ― Мне кажется, они уже забыли. К.Ларина ― Ты думаешь? С.Бунтман ― А показательный обыск – это: «Вот так мы делаем. А вот мы покажем…», и вот на каком-то определенном уровне: «А нам все равно кто там… человек… А у нас все равны перед законом». Ведь вот эта абсурдная совершенно показуха, когда работают только инстинкты. И люди абсолютно четко осознают, кого нельзя трогать по-настоящему, а кого можно трогать и выставлять это как равенство перед всеми: «А что он у нас министр?.. А что у нас губернатор?.. А что у нас всемирно известный режиссер?.. Да плевать! У нас закон. Мы боремся… Вы же хотите, чтобы мы боролись с коррупцией, с финансовыми нарушениями, с гнилью в нашем обществе». К.Ларина ― И никакая, кстати, лояльность и никакие награды не спасут от этой машины, если она захотела тебя пожрать. С.Бунтман ― Вот сказали, и здесь очень показательно, что «давайте не будем трогать Серебренникова». К.Ларина ― Ну, кто это кому сказал? Я вот не знаю. Это же у нас какая-то утечка тоже странная. С.Бунтман ― «Хорошо. Мы возьмем директора, бухгалтера. А вот более низкого ранга – у нас будут свидетелями. И мы будем присылать или звонить не то что вызываем на беседу, а »возможно, с вами беседу: вот вы поставили то-то в серебренниковских вещах… Вот хорошо бы…, скажем, танцы в том же »Сон в летнюю ночь», хореография… Ну и расскажите, как вы не ставили эти танцы в несуществующем спектакле?». К.Ларина ― «И они столько не стоят. Где остальные деньги?» С.Бунтман ― «И ваши пляски… Я бы такое за 5 копеек… Мои дети нарисуют» — вот это я очень люблю всегда. К.Ларина ― Да, кстати, они там говорили… следователи, по-моему, кто-то из них высказывался по этому поводу, что декорации некрасивые какие-то, дешевые… С.Бунтман ― Дешевые декорации, да. Помнишь: «Венеция… обшарпанная»? К.Ларина ― Да-да-да – обшарпанная! Так может быть, они так и до Алексея Учителя… добьется Поклонская, что Алексей Учитель тоже станет фигурантом какого-нибудь дела. С.Бунтман ― А здесь, мне кажется, что наблюдают за всей этой почешихой — наблюдают. И как-то не дают ни фас… К.Ларина ― Ни анфас. С.Бунтман ― Ни анфас, да. Ни в профиль. Не дают. Вот этот депутатский запрос… У нас сегодня оказалось, что они не видели вед все-таки, не было показа. К.Ларина ― Да, показа закрытого не было. Говорухин опроверг, сказал, что в сентябре Парламентский клуб покажет. Но Вячеслав Володин посмотрел материалы… С.Бунтман ― Еще Парламентский стрип-клуб должен быть еще. И бойцовский клуб. К.Ларина ― И там и там будет «Матильда». С.Бунтман ― Вот эту влюбленную истерику Поклонской… она уже становится достаточно… К.Ларина ― Комичной. С.Бунтман ― …общей. Она становится, с одной стороны, все смешнее и смешнее, а, с другой стороны, все шире и все мрачнее становится. И вот эти болелы наши на фанатских трибунах, что у »Локомотива», что у »Спартака» на Суперкубке: «Учитель, руки прочь!..» Я просто не знаю… Есть такое место во Франции – Кап д’Ай. Там жила Кшесинская как раз. Там школа у нее была. Вот туда надо прийти с совершенно непонятным лозунгом: «Учитель, руки прочь!..» или «Кшесинская, руки прочь от нашего святого государя!» А почему вот к самой Кшесинской не обращаются? К.Ларина ― Но это тоже уникальный случай – вся эта история, — что тут-то точно Учитель вполне себе лояльный человек. Извини меня, он рядом всегда с властью; он против властей, что называется, не бунтует, никогда не замечен в этом. И это исключительно частная инициатива одной влюбленной дамы – вот и всё. И остановить этого никто не может, даже Путин. С.Бунтман ― Нет, ну понятно, что Поклонская ревнует к Кшесинской просто. Кшесинская – это соперница. К.Ларина ― Ну, это понятно. С.Бунтман ― Ты понимаешь, что ей глаза надо выцарапать или что вы там… Как у нас молнию из сапог вырезали, представляешь? К.Ларина ― Все было бы так смешно, если бы это не депутат Государственной думы. С.Бунтман ― У меня такое ощущение, что Учитель снял это фильм, естественно, не из какого ни протеста… Наоборот… С.Бунтман: Просто Поклонская – это отражение полного безумия, причем безумия не молодого, а безумия склеротического К.Ларина ― Просто потому что ему была интересна эта история. С.Бунтман ― Ему интересно. А, во-вторых, это хорошая история в нынешней России, как ему казалось. И показать, в принципе, человека Николая Александровича Романова… К.Ларина ― Но мы еще фильма не видели… С.Бунтман ― Вообще, в истории это очень красивая история, это очень чистая история. Не то что, как они не могут понять… Они не могут понять – и закрыли этот вопрос. Они не собираются никто понимать. К.Ларина ― Кстати, Матильда Поклонская, она еще не видела «Цареубийцу» Шахназарова. Тогда, может быть, ее отношение к Шахназарову изменилось. Она не видела «Агонию» Климова… С.Бунтман ― Ты знаешь, не составляй, пожалуйста, плей-лист Поклонской. Во-первых, она человек занятой: она сейчас по уши в этом. Она много чего видит. У меня есть несколько книжек, которые она не читала, замечательных книжек, те же самые воспоминания Кшесинской. К.Ларина ― Ты видел, кстати, фотожабу замечательную, которая ходит по интернету, с Поклонской. С.Бунтман ― Какую? К.Ларина ― Где она с таким удивленным лицом. Там написан текст: «Как дедушка Ленин царя убил? Да вы что, с ума, сошли! Дедушка Ленин?» С.Бунтман ― Просто она – это отражение безумия, отражение полного безумия, причем безумия не молодого, а безумия склеротического. К.Ларина ― Опять же, возвращаясь к Альцгеймеру. Тут на меня ругаются наши слушатели, что я вопросы не задаю. Я поглядываю, но не нахожу ничего. Ну, послушайте, вот я открываю – и что я вижу? «Когда посадят Венедиктова? Заранее спасибо! Ирина». Ну, товарищи… С.Бунтман ― Это же работа для правок кнопки мыши. Не надо афишировать работу правок кнопки мыши, когда все спускаются в известное место – задающие такие вопросы. К.Ларина ― «Как вам кажется, — спрашивает Илья, — все эти процессы, которые происходят внутри страны, они интересуют Путина? Он следит за этим или только внешняя политика его тревожит?» С.Бунтман ― Не могу влезть ни в шкуру, ни в черепную коробку Путина. Но вот это усталость такая… но чтобы все просто продолжалось… И эта неоживленность… И не буду много говорить о встрече с детьми и этот совет перехватит инициативу, вообще, и со школьниками… Но не умеет он. Помнишь, про члена Политбюро, который идет через двор? К.Ларина ― Анекдот? С.Бунтман ― Он старый-престарый. И девочка плачет в песочнице. И добрый дедушка, он подходит и говорит: «По какому вопросу плачешь, девочка?» Потому что не умеет абсолютно разговаривать с ребятами. И все это не встреча… Помню, тоже мастер художественного слова Николя Саркози встретился с молодежью в телестудии, со студентами. Но там же их не готовили. Там попытались подготовить, там что-то говорили, что-то пытались сделать… Они его так уделали… К.Ларина ― Ну видишь, как. А тут не уделали. С.Бунтман ― А он не с теми встречался. К.Ларина ― Ну, конечно. Если бы он встретился с теми, кто выходил 26 марта на Тверскую, наверное, была другая история. С.Бунтман ― Ведь этого же нет: «Я приеду в школу…». Здесь ведь масса инструктажей, масса каких-то вещей… К.Ларина ― Все вопросы… С.Бунтман ― Отборы, не отборы… Плюс еще, я бы сказал, работа с родителями. Родители, которые должны, простите меня, уписаться от восторга, что вот встретится с ними президент… К.Ларина ― Но, в принципе, дети вели себя точно так же, как взрослые, которые тоже при виде Владимира Путина начинают вытаскивать айфон и визжать – то же самое. С.Бунтман: Где бы не появился Путин, это превращается в какой-то невероятный трэш С.Бунтман ― Это маленькие склеротики таки же. К.Ларина ― Кстати, с этого мы начали – что незнакомая женщина поцеловала Путина на Арбате. Он вышел от Людмилы Михайловны Алексеевой. Там стоит, конечно, какая-то уже толпа. Я не знаю, мне кажется, это были настоящие люди, а не собранные, настоящие поклонники. Они закричали, завизжали и стали фотографировать его. И женщина-то бросилась не специальная… С.Бунтман ― …В простом платке, на плечи брошенном, красивая и молодая — да? К.Ларина ― Любят его, понимаешь? Как ты думаешь, любит его народ? С.Бунтман ― А вот, когда не станет всего этого, те же тетеньки, если доживут, они будут говорить: «Где этот ваш Путин, который нашу Россию увел неизвестно куда?!» К.Ларина ― Ну, знаешь, что… Ты вспомни, как рыдали, когда ушел вождь всех народов. С.Бунтман ― А потом что было? К.Ларина ― Но не сразу же. Сколько прошло времени? С.Бунтман ― Именно сразу. К.Ларина ― Сразу? С.Бунтман ― Именно, почти сразу. Потому что до июня вышла статья о том, как товарищ Сталин был против культа личности. И не носили портреты вождей никакие. К.Ларина ― И никто не пикнул. С.Бунтман ― До июня. Потом все это было… К.Ларина ― Это больше, конечно, говорит о народе, о его ветрености народа нашего. С.Бунтман ― Нет, народ достаточно нормален. Потому что очень много людей, которые… Понимаешь, вот одна женщина выпрыгнула – а сколько в это время народу было (это я фанатский термин несколько – «выпрыгнула») на Арбате, в арбатских переулках, сколько народу гуляло где-то; сколько молодых людей было на всеми ругаемых новых пешеходных площадках, на острове, за рекой?.. К.Ларина ― И ничего не знали об этом. С.Бунтман ― И плевать хотели на это. Вот надо уходить в отставку, когда у тебя не собственная твоя голова, которую ты считаешь… и что у тебя молодое дело: «Я столько могу… Я же так хорошо этим управлял. Я же такой сильный, такой отличный, хотя плечо, травма: не могу подтянуться, как раньше – 5723 раза и прокрутиться колесом – и я не могу это сделать…». Но надо подумать, что у тебя государство окостенело и не соображает. Вот, наверное, надо дать кому-то полечить его. К.Ларина ― На этом завершим нашу программу. Сергей Бунтман и я, Ксения Ларина. Спасибо!

Ссылка на источник

Шерсти клок
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 Знаете, что вот безумно просто раздражает в самолете? Это когда ты в дьюти фри купил две бутылки текилы, коньяк в пластмассовой фляге, «бейлис», матрешку, мягкую игрушку гепарда и майку с президентом, проходишь с пакетами к своему креслу, поднимаешь крышку, чтобы положить свое добро на верхнюю полку, а там, блин, уже чье-то пальто! И это пальто занимает не просто много места, а вообще всю полку! И пока это дебильное пальто там лежит, ты летишь, ноги в раскоряку, а вокруг тебя и под тобой текила, гепард, три головни сыра, канистра оливкового масла и мешок с магнитиками. Поэтому я как узнал, что польта теперь в ручную кладь запросто так нельзя – я прямо возликовал весь! И считаю, что новый план Минтранса по ручной клади – это буквально соломоново решение. А что? Ноутбук вам с собою нужен? Да этот ноутбук как булыжник! А телефоны теперь китайцы начали делать размером с телевизор. И все это тащат в самолет. Я считаю, что предложение Минтранса еще очень щадящее. Потому что дамские сумочки, например, это конкретно склад кирпичей! Вы пробовали дамскую сумочку поднять для разнообразия? Попробуйте – и вы получите привычный вывих плечевого сустава. А портфели бывают такие, что в них, можно пронести четыре книги, смену белья, запасные кеды и магнитолу. А уж детского питания иные мамаши наберут столько, словно у них не ребенок, а трехголовый дракон или они на этом самолете отправляются не из Петербурга в Москву, а в круглосуточный полет. Поэтому я бы вовсе запретил любую ручную кладь! Что же касается верхней одежды, надо установить сезонный тариф. Летом не более одной вещи бесплатно поверх тела, например, майка или рубашка. Зимой – две вещи: майка и дубленка, скажем. И в путь! Если же у вас возникают вопросы, а почему именно теперь и именно такие правила хотят ввести, то я вам отвечу встречным вопросом: а кому нынче легко? Ни у кого нет денег. И авиаперевозчики не исключение. С паршивой овцы, то есть с нас с вами, надо хоть шерсти-то клок отчекрыжить – а лучше два. Это нам уже чекрыжить не с кого, а авиакомпаниям есть с кого. И железным дорогам есть с кого, и общественному транспорту, и системе «Платон» — и, безусловно, есть с кого снять стружку ровными слоями Федеральной налоговой службе. А у вас и прежде-то было только пальто и портфель с телефоном. Но отныне вам придется за ваши же вещи платить. Или летать в Мурманск в футболке и шортах, а отсутствие телефона объяснять тем, что гаджеты – зло, или тем, что через телефон за вами следит Америка и вы от греха подальше утопили его в унитазе. При этом они уверены, что никуда вы не денетесь и полетите как миленькие на их условиях. А вдруг нет? Ну, тогда вас заставят заплатить за пустое место в самолете, которое вы обязаны были занять. Ведь авиаперевозчиками очень нужны деньги, а где их еще взять, как не в вашем кошельке? Который тоже надо провозить за отдельную плату.

Ссылка на источник

В магазинах «Пятерочка» появились первые постаматы TelePort
Опубликовано в рубрике: Новости Питера

 Компания TelePort, заключив сотрудничество с сетью «Пятерочка», значительно расширяет географию своего присутствия в Санкт-Петербурге. Уже работают 15 постаматов, в планах TelePort – установить оборудование во всех районах северной столицы, далее – в Москве, а затем и в других регионах страны. «Пятерочка» тоже получает выгоду – партнерство с TelePort позволит сделать увеличить частоту посещения ее универсамов покупателями. Стоит отметить: торговая сеть имеет во всей России около 9000 магазинов.

Ссылка на источник

Дмитрий Быков — Особое мнение — Эхо Москвы, 24.07.2017
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 К.Ларина ― Добрый вечер, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая Ксения Ларина, и сейчас на мои и на ваши вопросы будет отвечать наш эксперт Дмитрий Быков, писатель, поэт, журналист и ночной житель эфира «Эха Москвы». Дмитрий, приветствую вас. Д.Быков ― Здравствуйте, дорогие друзья. К.Ларина ― Здравствуйте. Нашим слушателям и зрителям напомню также номер SMS +7 985 970-45-45, для того чтобы вы мои смогли вопросы задать Дмитрию. Я, кстати, посмотрела: много вопросов пришло и на наш сайт, вопросы все толковые, и я кое-какими воспользуюсь. Ну, а начать бы я хотела с журналистских расследований, которые сегодня стали самыми такими, обсуждаемыми новостями. Это, во-первых, секретная пыточная тюрьма ФСБ, расследование, которое провел наш коллега Илья Рождественский. И вы знаете, наверняка, что там случилось такое несовпадение интересов с РБК. В итоге, все-таки, это опубликовано на сайте «Республики». Ну, скажите, во-первых, допускаете ли вы, вот, что это правда? Д.Быков ― Допускаю. Д.Быков: То есть если бы в России не было секретных пыточных тюрем, я был бы приятно удивлен К.Ларина ― И если это правда, то что это значит? Д.Быков ― Да я как-то не могу сказать, что это многое добавило к моим представлениям. То есть если бы в России не было секретных пыточных тюрем, я был бы приятно удивлен. В конце концов, в Штатах есть Гуантанамо, и это не мешало нам долгое время Америку считать вполне себе развитой демократией. Вообще, как говорил Борис Стругацкий, где есть спецслужбы, там они не могут не мучить людей. Так что, видимо, это как-то имманентно входит в их задачи. Как теперь говорят, имплицитно. К.Ларина ― Ну, понятно, что, наверное, есть такие ситуации (черт его знает), когда без таких специальных средств не обойтись, когда на кону жизнь… Д.Быков ― Нет. Таких ситуаций нет. К.Ларина ― А, все-таки, вы не допускаете? Д.Быков ― Пытки – это средневековый рудимент. И если спецслужбы вынуждены с помощью пыток кого-то заставлять кого-то оговаривать или добывать информацию таким образом, это значит, что они просто недорабатывают. Я никогда оправдывать пытки не буду, и никогда не буду говорить, что это необходимая часть государственной политики. Во всяком случае, мы прекрасно знаем, что во многих отделениях милиции в России, когда им нужно получить требуемые факты, они без всяких секретных тюрем прибегают к простому набору пыток – с помощью тока, противогазов, подвешивания на дыбе и так далее. Если нас это не удивляет в отделениях милиции, почему мы должны удивляться, когда этим занимаются секретные спецслужбы? К.Ларина ― Вторая тема – это журналистское расследование Павла Каныгина, журналиста «Новой газеты», который познакомил нас с российским военнопленным в украинской тюрьме Виктором Агеевым. Тут, конечно, вопрос главный – кто этот человек, все-таки? Военнопленный или террорист, по мнению украинских? Д.Быков ― Одно другому не мешает. Как говорят мои студенты, «it’s not mutually exclusive». А что касается в целом отношения к расследованию Каныгина, оно удивительным образом симметрично и в России, и в Украине. Мне кажется, что огромная часть профессиональных претензий диктуется профессиональной завистью. Я, вот, не скрываю, да? Я испытываю профессиональную зависть к Каныгину. Он провел грандиозную работу. Он нашел мать этого человека. Все разговоры разных авторов о том, что он это сделал с помощью спецслужб, по-моему, не выдерживают критики. Каныгин давно в теме. Он нашел мать этого человека. Понимаете, в чем особенность того, что делает Каныгин? Он занимается в сущности не столько журналистикой в привычном смысле, сколько доку-драмой. Вот так было, когда он с родными двух предыдущих пленных делал разговоры, это была выдающаяся драматургия, которую пишет сама жизнь. Вот, его разговоры с матерью Агеева, которая, действительно, очень многое почерпнула из телевизора, они больше сказали о ситуации в России, чем любые журналистские расследования. Он просто разговаривает с людьми. И если бы вы научились, дорогие коллеги, если бы мы научились так разговаривать с людьми, мы бы этим гордились как выдающимся профессиональным достижением. Д.Быков: Огромная часть профессиональных претензий диктуется профессиональной завистью Кроме того, здесь есть важный этический момент. Агеева никто из российских официальных лиц в тюрьме не посетил, а Каныгин посетил. И я считаю, что это важно, что он устроил ему свидание с матерью. Как это можно интерпретировать? Разговоры о том, что он привез мать террориста к террористу, что он устроил им трогательное сопливое свидание? все эти разговоры, на мой взгляд, проходят по ведомству непрофессиональному. Сделана блестящая работа, давайте прежде всего это признаем. А уж потом пусть суд квалифицирует вину Агеева. К.Ларина ― Ну да. С одной стороны, это человеческая история, а, с другой стороны, это еще одно доказательство уже, как бы, неопровержимое. Д.Быков ― Ну, что их там есть, да. К.Ларина ― Что их там есть. Д.Быков ― Здесь для меня даже важно не это, потому что в том, что их там есть, особенно сомневаться давно уже не приходилось. Проблема в другом. Проблема в том, что, действительно, перед нами оболваненные люди. И, вот, как их разболванивать, как потом, что им показывать, что им говорить, чтобы они поняли ситуацию, вот здесь, действительно, проблема. Потому что думаю, что одних вещательных установок, одного телевизора здесь будет недостаточно. Я думаю, что это должно решаться… Вот, кстати, материал Каныгина – один из тех, который многим промоет глаза. К.Ларина ― Судя по тому, как вы говорите о реакции, о которой вы знаете на этот материал неоднозначной, наверняка, вы знаете и о реакции украинских граждан. Д.Быков ― Знаю. К.Ларина ― Тоже, мягко говоря, совсем неоднозначных. Д.Быков ― Знаю. Неоднозначных. К.Ларина ― Вот, как это расценивать, такое неадекватное? Д.Быков ― Наиболее адекватная заметка, на мой взгляд… Не могу сейчас припомнить автора. Девушка писала о том, что украинская сторона в этом сюжете разрабатывает конкретный сериальный сценарий: она предстает благотворительной, толерантной, в общем, она сделала исключение, впустив по внутреннему паспорту. В общем, для Украины эта история, конечно, очень выигрышная. Иной вопрос, насколько, скажем так, насколько адекватной будет реакция России? Но, конечно, по-моему, Агеева надо обменивать, и чем скорее, тем лучше. Но это, опять-таки, пусть решают они. Я сужу о вещах профессиональных: с профессиональной точки зрения тут всё безупречно. Д.Быков: Агеева никто из российских официальных лиц в тюрьме не посетил, а Каныгин посетил К.Ларина ― Каким вам видится финал этой драмы? Д.Быков ― В идеале это был бы обмен пленных всех на всех, да? Или, по крайней мере, вот сейчас, как высказывается версия, Агеева на Сенцова. Это было бы очень интересно, но только с той разницей, что насчет… Ну, я не знаю, насколько этот обмен адекватен, потому что Сенцов имел намерения. А что там доказано относительно намерений, мы не знаем. Мне представляется, что он режиссер, попавший в данном случае под горячую руку. Для меня его невиновность бесспорна, но есть люди, которые верят в его вину. Может быть, они располагают даже какими-то доказательствами, может быть, они их предъявят. В любом случае мне кажется, что обмен всех на всех – это кратчайший способ избавиться от очень многих, действительно, больных человеческих трагедий. К.Ларина ― Но тогда нужно признавать, что между нами война официально. Россия должна признать. Нет? Д.Быков ― Ну, зачем? Совершенно не обязательно что-то признавать, чтобы сделать доброе дело. Ну, там находился наш контрактник, назовем его «контрактником». Допустим, он заключил, как он утверждает, контракт с ДНР или с ЛНР. Не будем уточнять. Давайте, не вдаваясь в точности, ничего не признавая, просто обменяем всех на всех, как говорят. У нас тоже есть заложники на северо-востоке Украины. Ситуация заложничества – она почему больная ситуация? Потому что всё время боишься повредить живым людям. Мне кажется, что выпустить их на волю было бы оптимальной ситуацией и для России, и для Украины. А там уже можно думать о других шагах. К.Ларина ― Но мы-то давайте. А что скажет наше всё? Д.Быков ― А я не знаю. Я давно уже, честно говоря, не пытаюсь… К.Ларина ― Он же решает. Д.Быков: Я не пытаюсь влезть в голову нашего всего Д.Быков ― Я не пытаюсь влезть в голову нашего всего и я искренне не понимаю, в чем он сейчас заинтересован? В прекращении этого конфликта или в его перманентном тлении, в его продолжении? Мне не понятна стратегия. И ему не понятна, мне кажется. Отсюда и невозможность сформировать образ будущего. Пока не придет какое-то новое поколение, которому вообще будут непонятны все эти нынешние реалии, я думаю, никакого сдвига в этой ситуации не произойдет. Понимаете, держать ситуацию конфликта замороженной (ни мира, ни войны), используя то так, то сяк, мне кажется, больше невозможно, потому что она с обеих сторон с помощью телевидения, с помощью пропаганды достаточно сильно раскачана. Это не тот конфликт, который удастся держать замороженным, поэтому я за его, все-таки, скорейшее разрешение. К.Ларина ― Но видите, за Олега Сенцова просили уж такие люди. И, вот, тот же Александр Николаевич Сокуров – он любую возможность использует, чтобы еще раз лично президенту об этом сказать. Но здесь какая-то странная упертость. Чем вы ее объясняете? Д.Быков ― Послушайте, это совершенно бессмысленно просить Владимира Владимировича Путина о чем-либо, — я хочу сразу всем это сказать. То есть если Людмила Алексеева о чем-то его попросила, скорее всего, не с ней, но с другими эта ситуация была согласована. Скорее всего. Я не знаю, дали ли ей это понять или она генеральным чутьем это угадала. Почему-то она за Сенцова не попросила. Вообще просить Владимира Владимировича Путина имеет смысл только о том, чего он сам желает. Вот, надо понять его желания. Видимо, время менять Сенцова еще не пришло. Ответом всем идеалистам вроде Александра Николаевича Сокурова может быть «Я вас услышал» — это такой эвфемизм «Идите лесом» (ну, вот, скажем так, да?) «Я вас услышал, а теперь идите лесом». Бесполезно нынешнюю российскую власть (хочу всем сказать, кто надеется ее попросить), бесполезно нынешнюю российскую власть просить о милосердии. Она проявляет милосердие тогда, когда это входит в ее задачи. Это теперь называется «прагматизмом». К.Ларина ― Ну, собственно, так было с Ходорковским в свое время, да? Д.Быков ― Так было со многими, да? И так была ситуация вокруг Серебренникова – добились только того, что лично Серебренников не посажен, но, по-моему, его сажать не входило в изначальные планы. Сажают людей вокруг него. Не понятно пока мне, на кого давят таким образом, но общий вектор совершенно очевиден. Вообще сейчас просить о милосердии нельзя – сейчас надо просить только об ужесточении: «Почему все вот эти (Ларина, Быков, Венедиктов), почему все они еще разгуливают на свободе?» А он будет отвечать: «Ну, нет, ну, мы не можем. Ну, сейчас, все-таки, ну, не 37-й год же, в конце концов». То есть чтобы мы выступали ходатаями за правду, а он – агентом милосердия. Вот так это можно. Просить можно запретить, да? Почему фильм «Матильда» еще, да? Почему его создатель разгуливает на свободе? Почему РБК всё еще?.. И так далее. А он: «Нет, у нас плюрализм, у нас не 37-й год». Нормально? Нормально. Д.Быков: Совершенно бессмысленно просить Владимира Владимировича Путина о чем-либо К.Ларина ― Дмитрий Быков в нашей студии. Мы прервемся буквально на несколько секунд и вернемся в студию. РЕКЛАМА К.Ларина ― Возвращаемся в студию, в программу «Особое мнение». Сегодня на мои и на ваши вопросы отвечает Дмитрий Быков. Ну вот по поводу ужесточения. Все-таки, какое-то сопротивление есть в обществе. Вот, на днях в воскресенье прошел жиденький марш за свободу интернета. Почему так было?… Д.Быков ― Ну, как жиденький? Почему? К.Ларина ― Ну, 2 тысячи – это очень мало. И сами участники были очень разочарованы. Д.Быков ― Нет. Для летнего времени, для сезона отпусков, для выходных это прекрасная цифра. Да и вообще, знаете, когда 7 человек выходит, уже событие, как мы помним, да? У меня нет ощущения, что в обществе погасло сопротивление. Наоборот, оно нарастает, оно уходит вглубь. Д.Быков: Просить Владимира Владимировича Путина имеет смысл только о том, чего он сам желает. Тут, видите, какая штука? Вот, я всё время пытаюсь как-то внедрить эту мысль, но очень многие относятся к ней с недоверием. В России, как правило, перемены происходят не по социальным и не по экономическим причинам, а это такой, довольно иррациональный момент, который формулируется словом «достало» в его цензурной версии. А в какой момент достанет, мы никогда не можем просчитать. Не нужно думать (многие сейчас думают, да?), что российский народ абсолютно инертен, что с ним можно делать всё, что угодно, да? Но это фактор не качественный, а количественный. В какой-то момент спина верблюда ломается от соломинки. Эту соломинку просчитать нельзя, понимаете? В России революционная ситуация в 1881 году была – царя убили, но тогда ничего не произошло. А в 1917-м году в России не было революционной ситуации, все абсолютно уверены, что война это сделала, да? Но японская война, гораздо более катастрофичная для России, этого не сделала, в 1905 году всё захлебнулось. Это не рациональный, непросчитываемый момент. Но, вот, в какой-то момент просто российский народ говорит «Слушайте, хватит», да? И тогда хватает очень быстро. Просчитать это нельзя. И говорить о настроениях, понимаете, ну это всё равно, что с помощью барометра оценивать вероятность землетрясения, да? Тут нужен сейсмометр, другой инструмент, которым российская социология пока не обладает. Обладаю им я как обладатель сверхчуткого и сейсмического слуха. Но не будешь же каждый раз спрашивать писателя, да? Поэтому поверьте мне, никаких разговоров о вечной покорности, о вечном правлении, об окончательности победы данного дискурса – эти разговоры не выдерживают никакой критики. В общем, как бы это сказать? Будьте готовы, ваше высочество. К.Ларина ― Но страшно: людей же бьют. Мы каждый день получаем новости, что там кого-то избили, там кого-то задержали, там кого-то потащили. Д.Быков: Бесполезно нынешнюю российскую власть просить о милосердии Д.Быков ― Ну, значит, просто скрывать эти новости стало невозможно. К.Ларина ― Невозможно, да. Д.Быков ― На самом деле, это так всегда. В России всё время кого-то бьют. Это вообще страна довольно низкой политической культуры и довольно прямого действия. Кого-то избивают обязательно – иногда это известное лицо, иногда не известное, и тогда скандал не получается. Но уровень насилия в России традиционно довольно высок. Ну, что мы будем делать вид, да? У нас, слава тебе, господи, потому и нет до сих пор свободного ношения оружия, что мы понимаем: в России разрешено, значит, рекомендовано. Если бы сегодня разрешили оружие, завтра, как замечательно написал Дмитрий Горчев, половина тещ начальников и дальних родственников валялась бы в лесополосе. К.Ларина ― Ну, это хорошо описано в »Дне открытых убийств». Д.Быков ― Ну, это замечательная повесть Даниэля «Говорит Москва», День открытых убийств, это всё известно. То есть здесь для меня ничего нового нет. Уровень насилия в России высок. Если не бьют политических оппонентов, избивают жену. Если не избивают жену, оттаптываются на детях. Это, ну, тоже, понимаете, мы в некотором смысле живем на фронтире, на такой границе, у нас в некотором смысле Дикий Запад. Я вижу в этом даже, понимаете, некоторое основание для гордости. У нас страна рискованного земледелия, плохого климата. С утра встанешь, если не захочешь засветить кому-нибудь в глаз, то считай, день напрасно прошел. Поэтому я считаю, что интернет делает великое дело, выпуская часть этого пара. К.Ларина ― Но вы же видите, что и государство использует эту русскую традицию по полной программе, делегируя, собственно, уличную расправу, да? Д.Быков ― Нет, нет. К.Ларина ― Как бы, сами отходят: «А это не я, это общество реагирует». Д.Быков ― Да нет-нет. К.Ларина ― И поэтому человека, вот, в Воронеже… Меня совершенно поразила эта история вчерашняя, да? Д.Быков ― Да, жуткая история в Воронеже. К.Ларина ― 68 лет человеку, который гражданский активист (я просто слушателям напоминаю), который занимался сопротивлением коррупции в ЖКХ. 3 чувака с битами ворвались в квартиру и чуть не убили человека. Это кто делает? Общество? Д.Быков ― Нет. Разумеется, они стараются это использовать (верха), я думаю. Но в массе своей люди и сами всегда готовы к этому. Вы понимаете, тут надо не разговор разговаривать, а заниматься самообороной. К.Ларина ― Нет, мы пока давайте разговоры разговаривать. Д.Быков ― Ставить крепкие двери, общаться с правильными людьми, да? Облекать свои высказывания в такую форму, чтобы ваши единомышленники их понимали, а парни с битами думали «А, пусть себе». Ну, это вот практика Пастернака, который научился так гудеть, чтоб его понимали друзья, а враги чтоб думали: «А, это так». Вот так и надо, мне кажется. Это не рабская тактика – напротив. Просто, понимаете, еще раз говорю, в России не надо жить применительно к подлости, нет, конечно. Но просто надо понимать веер возможностей, которые с тобой могут случиться. Тебя могут избить, тебя могут убить. В России нет независимых судов, в России торжествует абсолютная безнаказанность, в России можно делать с любым человеком всё, что угодно, до поры. А когда настанет эта пора и люди скажут «Хватит. Хотим правовое государство», вы понимаете, на Диком Западе это продолжалось довольно долго. Думаю, что и у нас для того, чтобы возник закон, нужна определенная степень самодеятельности. То есть каждая страна проходит, к сожалению, через период беззаконного насилия. К.Ларина ― Вы смотрели дебаты Гиркина и Навального? Д.Быков ― Смотрел. Д.Быков: Не нужно думать, что российский народ абсолютно инертен, что с ним можно делать всё, что угодноК.Ларина ― Ну, чего скажете? Д.Быков ― Я очень разочарован, никогда этого не скрывал. Это вышло неинтересно. Все трое в этом виноваты. У всех была совершенно конкретная задача – не выйти за определенные рамки. В таких условиях дебаты не проводят. Ну, видите, для меня очень печальна ситуация, когда Навальному приходится разбираться с темой национализма. Давайте будем откровенны, любой национализм – это довольно архаичная и довольно тупиковая практика отвлечения людей от главных проблем. Когда им надо думать и говорить о главном, когда им надо модернизировать мир, архаика защищает себя с помощью этой архаической практики, люди начинают выяснять, а кто какой национальности. Это утешение идиотов, в общем, утешение людей очень архаического склада, потому что нация – это понятие некоего идейного консенсуса: «Вот, мы согласились с тем, с тем и с тем, и стали нацией. А кто где родился и чья территория кому изначально принадлежала, это проблема для составителей исторических атласов, не для нас». Значит, то, что Навальному приходится определяться с этой архаикой, это очень глупо – сейчас надо думать о другом. Сейчас население России не верит совершенно ни во что, это понятно. Оно очень депрессивно. Все жалуются: «У меня опускаются руки, я не знаю, что делать. Платят мало». Да? Вот, надо подумать, каким сейчас гигантским проектом можно было бы поднять население России на какую-то работу? К.Ларина ― Крым? Д.Быков ― Нет. Ну, Крым как? На какую работу можно их поднять этим? Чтоб все встали с дивана и поехали отдыхать в Крым? К.Ларина ― Комсомольская стройка, построить мост. Д.Быков ― Послушайте, будем откровенны. Единственное, что там сделано на настоящем уровне, это Артек. Я лишний раз с удовольствием передаю привет Каспржаку, потому что это сделано хорошо. Я с этим совершенно теоретически не согласен, идейно не согласен, но они сделали нормальное место для отдыха и для развития. Ну, Артек вообще моя давняя боль, поэтому. А что касается другого проекта, это может быть всё, что угодно, от новой системы образования междисциплинарной как в Финляндии до полета на Марс. Это совершенно не принципиально. Но об этом не было сказано ни слова. А выяснять, надо ли нам присоединить все бывшие земли, ну, это смешно. И главное, что Навальный из этого дискурса выпрыгнуть не сумел – он остался в позиции… Ну, ничего, будет учиться. Я ж не фан, понимаете? Я смотрю за этим без особенного сладострастия, и просто радуюсь, когда у него получается. Ну, а когда не получается, что ж поделать? Понимаете? Собой надо заниматься. К.Ларина ― Ну, на ваш взгляд, все-таки, Алексей – это политик-политик? Или еще нет? Д.Быков ― Ну, человек – это в значительной степени то, что он о себе думает. Судя по тому, что он всё время говорит «Я сделаю то, я сделаю это», он считает себя не просто политиком, а считает себя президентом. Это его право. Может быть, ему легче так о себе думать, да? Кто-то считает себя красавцем, кто-то гением, он считает себя президентом. Человеку нужно себя мотивировать, о себе нужно думать хорошо, все-таки (иначе у тебя ничего не получится). Конечно, он единственный сегодня замечательный тактик. Какой он стратег, посмотрим. Но меня привлекают в нем 2 вещи ровно. Он человек, во-первых, храбрый (храбрость – это не последнее дело). Во-вторых, быстрый – он соображает очень быстро. Кстати, Путин поражал этим же в первые годы. Сейчас он сильно замедлился. Но тогда он был исключительно обучаем и реактивен. Вот, это для политика важные вещи, а что получится, посмотрим. К.Ларина ― Ну и жена у него красивая. Д.Быков ― Ну, знаете, это дело двадцать пятое. У Трампа тоже красивая жена. К.Ларина ― Я просто хотела поздравить Юлю Навальную – у нее сегодня день рождения. Д.Быков ― А вот это я с удовольствием поздравляю ее, безусловно. Поздравляю Юлю Навальную прежде всего не с тем, что она красивая (это бог дал или не дал), а с тем, что она тоже храбрая. Потому что быть женой такого человека в наше время и верной женой, такой сподвижницей настоящей, разделяющей его ценности, это большое дело. К.Ларина ― Ну хорошо. А на наш взгляд, получится у него на выборы выйти или ему этого не дадут? Д.Быков ― Абсолютно не важно, по-моему. К.Ларина ― То есть это человек делает политику, да? Д.Быков ― Ну, он занят именно политикой, он занят собой, он всё делает правильно. И я абсолютно убежден, что перспективы у него есть. Хотя, как правильно совершенно сказала Лилиана Комарова, мой учитель радийный… Ей 91 год, но соображает она очень хорошо. «Я предпочла бы его видеть руководителем медиахолдинга, потому что типологически это Егор один в один, вот, Егор Яковлев тех времен». Но, в конце концов, между государством и медиахолдингом не такая уж большая разница. Я бы, в общем, желал видеть его на каком-нибудь из руководящих постов, да? Я думаю, что у него есть в этом смысле хорошие перспективы, потому что не так много у нас людей с его храбростью. Д.Быков: В России всё время кого-то бьют. Это страна довольно низкой политической культуры К.Ларина ― Он представляет угрозу для Путина, для власти нынешней? Д.Быков ― Ну, знаете, это надо судить по реакции Путина и власти. К.Ларина ― Ну вот, громят штабы-то вовсю. Д.Быков ― Ну, значит, представляет. А как иначе? Действие, мы знаем, равно противодействию. Если есть такое противодействие, значит, чего-нибудь да представляет. К.Ларина ― И, кстати, вот этот случай, когда его облили зеленкой… Ну, не то, что облили. Это не так. Причинили вред здоровью, действительно. Д.Быков ― Да, да-да. К.Ларина ― И совершенно поразительный исход этого эпизода, когда, действительно, не обнаружили, нет такого человека, который… Хотя, все знают его фамилию, имя. Д.Быков ― Вы знаете, это как ртуть. Такие вещи копятся. И в какой-то момент это рванет, безусловно. Другой вопрос, мы все надеемся на то, что это произойдет как всегда у нас в нечетные века относительно мягко. Но то, что слишком наглое попрание элементарной справедливости, все-таки, иногда превышает чашу терпения, из нее начинает капать, это очень вещь демонстративная. Понимаете? Вот, есть демонстративные вещи. Показать фото фальшивое, фейковое сбитого самолета, где самолет этот имеет длину 6 километров. Замечательно, да? Запомнилось? Запомнилось. Не надо думать, что в эпоху интернета всё быстро забывается, да? Всё запоминается. И в некотором смысле такая наглость даже хороша, потому что она наглядна. К.Ларина ― Это Дмитрий Быков. Напомню, что сегодня вы сможете так, как обычно, задавать свои вопросы на SMS +7 985 970-45-45. Я во время перерыва посмотрю, что тут пришло, и обещаю вам, что обращусь к вопросам, которые пришли на наш сайт до начала программы. Вопросы там самые разнообразные, я только убрала вопросы литературные, поскольку на эти темы Дмитрий говорит в другом формате и там есть своя аудитория. Перерыв. НОВОСТИ К.Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение», веду ее сегодня я, Ксения Ларина, а в гостях у нас Дмитрий Быков, который отвечает на ваши вопросы. Вот несколько вопросов от наших слушателей. Дмитрий Львович, зачем, как вам кажется, Путин встречался с молодежью и отвечал на их вопросы? И в чем отличие той молодежи, которая выходила на митинги 26-го и 12-го, и той, с которой общался президент? Д.Быков ― Ни в чем. Видите ли, вот эти разговоры о том, что одни выходят на митинги, а другие берут места в Олимпиадах, это попытка вбить клин между двумя, на самом деле, несуществующими отрядами. Я очень хорошо знаю многих олимпиадников, и они выходят. У человека чем выше критичное мышление, чем более он устойчив к пропаганде, тем он, как правило, успешнее в своей профессии и тем у него выше шансы стать олимпиадником. Там была хорошая молодежь. Хорошая. Они задавали правильные вопросы, они хорошо себя вели. Что у них в головах, мы понять совершенно не можем. И то, что Владимиру Путину было там комфортно (об этом Колесников написал), совершенно правильно. А, ведь, понимаете, в чем дело? С умными всегда комфортно, у них другая (не люблю этого слова) энергетика. Но когда ты общаешься с умным, интересным, не агрессивным человеком, это всегда наслаждение. И молодежь, которая там собралась, в отличие от часто собираемых у нас «нашистов», разнообразных гопников, других там надеющихся канализировать как-то свою агрессию в карьеру, там атмосфера в Сочи была прекрасной, ему там нравилось. Вот, почему бы ему всё население России не сделать вот таким, как эти дети? Это очень нетрудно. 3 года нормального образования, нормального просвещения, нормального телевизора… Да уже после двух месяцев будет это заметно. Зачем всех накачивают такой агрессией? Ему уже самому неловко с этими людьми. По-моему, гораздо проще создать вот такую страну, которая не ищет постоянно где-то покушающихся на ее суверенитет, а хоть немножко думает о том, как сделать свою жизнь человечней. Поэтому мне кажется, это была хорошая встреча хороших людей с (опустим эпитет) президентом. Кому-то кажется, с хорошим, кому-то с плохим. Но то, что люди были прекрасные, это для меня бесспорно. К.Ларина ― Но он же всё равно им лапшу вешал такую же, какую вешает и взрослым на прямых линиях. Д.Быков ― Какая разница? Какая разница? Это совершенно не важно. Он может им вешать любую лапшу. Это дети, у которых в голове свои задачи, у них есть свои конкретные интересы. К.Ларина ― О’кей. Зачем ему это было нужно тогда? Д.Быков ― Ну, это понятно совершенно. Главный тренд избирательной кампании – это «Мы влияем на молодежь, мы смотрим, какая у нас молодежь». Понимаете, вот, беда в том, что Россия сегодня очень пожилая страна. Пожилая не только по количеству людей старше 60-ти… Мы знаем, что у нас смертность сегодня превышает рождаемость, потому что у нас страна процентов на 70 состоит из людей немолодых. Да? Вот это ужасно, наверное, звучит, но, вот, мы все здесь в этой студии люди немолодые. К.Ларина ― И поэтому надо от нас избавиться побыстрей. Д.Быков ― Нет, зачем же избавляться? Надо просто нас как-то, мне кажется… Мы должны знать свое место. Коммунизм – это молодость мира, и его… молодым. Старый человек в силу разных причин боится перемен, не очень думает о будущем (у него этого будущего не так много). Ну, сколько у нас с вами будущего, да? Что нам думать о том, что будет через 50 лет? Об этом говорил очень хорошо Пушкин: «То и будет, что нас не будет». О России, стратегически России будущего должны думать молодые. Поэтому в этой пожилой стране, которая боится перемен, верит телевизору, отличается старческим скопидомством (на то у нас хватит, на это не хватит), всё время откладывает на похороны, всё время боится соседей, думает, что соседи подсиживают, вот в этой стране очень сильный дефицит молодости. Поэтому вполне естественно, что он на этот витамин молодости, прекрасной, цветущей молодости, красивой, да?.. Ну, приятно же смотреть на красивых молодых людей. Ну, что ему, со старцами общаться? Вполне естественно, что в этой стране он главное ударение делает на молодежь. И мне, честно говоря, гораздо приятнее общаться с молодыми, чем со сверстниками, поэтому я и в школе преподаю. Что мне расскажет сверстник? Что у него со здоровьем проблемы и на работу не берут после 45-ти. Я это всё знаю. А мне интересно смотреть на молодых, у которых есть планы, у которых горят глаза, которых еще жизнь не успела побить как следует. К.Ларина ― А, вот, у ваших учеников – у них есть планы в этой стране, в России? Д.Быков ― Громадье. К.Ларина ― То есть они не собираются уезжать отсюда? Д.Быков ― Да куда уезжать? У них родители пожилые, причем чаще всего в провинции. Я обычно имею дело с детьми, которые приезжают в вуз из провинции. Нет, они, конечно, намерены жить здесь. И я абсолютно уверен, что уже в ближайшее время мы почувствуем, как говорит Юрский, такой квантовый переход. Но это, думаю, дело ближайших двух-трех лет. К.Ларина ― Вопрос из другой сферы. Вы, помнится, отчасти поддерживали идею Новороссии. Д.Быков ― Я видел этот вопрос. К.Ларина ― Да. Я, правда, не знаю… Д.Быков ― Вот, где, когда этому человеку это померещилось? Что вам помнится, Илья? Ну, вы себя спросите. Я говорил, что проект Новороссия объясним. Но вы, как очень многие, почему-то путаете «объяснить и понять» с »оправдать и простить». Я никогда не говорил, что я поддерживаю проект Новороссия. Но просто, видите, люди привыкли к таким, очень определенным высказываниям, да? «Казнить нельзя помиловать». Здесь есть другой вариант. Действительно, у России всегда была мечта построить правильную Россию где-то вне ее. В русской Америке в Калифорнии, да? Построить ее где-то на Брайтон-Бич. Ну, где угодно, но только не здесь. Мне кажется, что это потому, что здесь правильную Россию построить мешает власть. Но это вовсе не значит, что я оправдываю терроризм в каком бы то ни было виде. Д.Быков: Каждая страна проходит, к сожалению, через период беззаконного насилия К.Ларина ― Ну, а про Малороссию? Тогда вот этот вопрос я хочу поддержать (мне тоже интересно), что вы по этому поводу думаете? Это какая-то частная инициатива Захарченко или начало какого-то нового стратегического плана? Д.Быков ― Нет. Безусловно, это частная инициатива людей, которые надеются совпасть со стратегическим планом. В России люди определенных убеждений, чаще всего почвенно-карательных (это, в общем, у нас связано), надеются предложить власти такой план: «Да вот же мы! Воспользуйся нами! Дай нам свое «добро», и мы будем выстраивать нашу пыточно-карательную систему». Вот это нормально. Но к счастью, власть боится людей идейных, иначе бы они, еще начиная с 70-х годов, когда румяный комсомольский вождь Павлов возглавил Русскую партию и всякие люди типа Лобанова и других, Поваляева и иже с ним туда, значит, Анатолия Иванова, предлагали погромную тактику, тогда власть этим не воспользовалась, ее еще сковывали какие-то интернациональные догмы. На самом деле, надо знать историю идейной борьбы 70-х годов – всё уже было тогда. На дискуссии «Классика и мы» эти лагеря обнажились. Одни кричат: «Дайте нам власть, и мы здесь наведем полный порядок, Ивана Грозного канонизируем!» Другие пытаются робко возражать. Власть никогда в России (вот, запомните это, господа, на всю жизнь), никогда в России власть не берет сторону идейных людей, потому что идейные люди всегда опасны. Только воры, только карьеристы, только те, для кого нужна личная корысть. В этом смысле все борцы за правильную Россию обречены строить ее где-то на чужих территориях. И будущее их не радужно. К.Ларина ― Проханов же идейный человек? Д.Быков ― Насчет идейности Проханова, Проханов – эклектичный человек, безусловно. Да, конечно, у него есть определенные идеи, поэтому потолок Проханова – руководство малотиражной газетой «Завтра». Он никогда здесь не будет ни министром по делам национальностей, ни министром культуры и вообще не поднимется выше участия в ток-шоу. К.Ларина ― Он выше этого. Д.Быков ― Нет. К.Ларина ― Как? Д.Быков ― Он не выше этого, он другой. У него другая работа. К.Ларина ― Он идеолог практически сегодняшний. Д.Быков ― Нет. Идеологи здесь никогда не получат никакой власти. Ну, это просто закон, это давно уже, понимаете? Давно существует. В России нет людей, которые бы доверяли (я имею в виду во власти), нет людей, которые бы доверяли идеологам. Здесь доверяют тем, кого цепко держат за известное место, да? Потому что если человек каким-то образом проворовался, он свой, он классово свой, он управляем, манипулируем, да? Вы видели в России во власти хоть одного идейного человека кроме, может быть, Гайдара, который задержался там очень недолго, и этим его покойного и всех его коллег попрекают до сих пор? Никогда никаких шансов в России не будет ни у Гиркина(Стрелкова), да? Все их шансы находятся за пределами страны – там они могут что-то возглавлять, правда, как показывает опыт, недолго. К.Ларина ― А кто занимается, завсектором идеологии в нашей стране сегодня? Когда-то был Сурков. Д.Быков ― Нет, я думаю, что кто-то из представителей РПЦ, которые умудряются удивительным образом примирять Христа и Сталина. Такой Христалин, прости, господи, за каламбур. Вот это они пытаются здесь наладить. Сталин как жертвенная фигура, как Христос, объединитель, проповедник и так далее. Ну, грубо говоря, это философия в рамках Дмитрия Дудко, который когда-то написал «И я, русский священник, благословляю Сталина». Ну, человек, который, как вы знаете, вынужден был покаяться когда-то и, видимо, на этом сломался навеки. Хотя, был очень сильным проповедником. Вот, я боюсь, что идеологическим отделом сегодня является РПЦ. Искренность веры большинства иерархов, я думаю, не вызывает сомнений у большинства наших слушателей. К.Ларина ― Дмитрий, владельца «Ведомостей» Демьяна Кудрявцева лишили российского гражданства. Как думаете, газету ждет судьба РБК? Д.Быков ― Думаю, не ждет, а уже дождалась. Вообще мне кажется, что сегодня в России какие-то шансы есть у очень немногочисленных и очень хитрых СМИ, которые либо необходимы как витрина, либо подобно, скажем, Кольте (поздравляю ее, кстати, с пятилетием) умеют разговаривать так, чтобы их понимали посвященные. Это важное дело. Выработка такого языка не эзопова, а парольного – это великое дело. К.Ларина ― Вот, кстати, спросила вас спросить, как вы относитесь к этому троллингу Роскомнадзора Дмитрия Муратова, «Новой газеты», который устроил такую показательную переписку по поводу одного прекрасного слова. Д.Быков ― Дмитрий Муратов – один из моих любимых начальников. Я совершенно не хочу ему польстить, потому что как-то я всегда от начальства стараюсь держаться на положенной дистанции. Но я очень уважаю людей, которые умеют сегодняшний абсурд вытащить на поверхность и сделать смешным. Абсурд не всегда смешон, как мы знаем по Беккету. Но, вот, смешной абсурд, как у Ионеско, мне нравится больше. Я считаю, что в театре абсурда люди должны смеяться, а не думать о смерти как на Беккете. К.Ларина ― Ну, в таком случае Поклонская тоже ваша героиня. Д.Быков ― Ну, как вам сказать? Поклонская – она, конечно, забавная, с одной стороны. Но вообще она довольно трагический персонаж. Вот, когда я узнал, что у нее определенные сложности с семейной жизнью, что, вот, она говорит одно, а, на самом деле, там другое, я как-то остро ее пожалел. Ну, видимо, человек на этой позиции обязан быть открыт. Если бы личную жизнь любого из нас вытащить на общее обозрение, там везде оказался бы ужас, да? Личная жизнь – вообще ужас. Что делать? Приходится жить рядом с другим человеком – это кошмар. А жить одному – еще хуже, да? Жизнь Поклонской, мне кажется, трагична. И в этом смысле ее фанатичная влюбленность в Николая Второго – это, на мой взгляд, одно из тех психопатологических проявлений, которые часто бывают у людей несчастных в повседневности. Она ищет в нем такой идеал. Это Умберто Эко описано в »Имени розы» замечательно. Помните, где вот этот монах-фанатик, влюбленный в Богородицу? Страшное дело. Мне кажется, что здесь какая-то очень глубокая трагедия. И самое страшное, что мы увидим ее публичный финал, она однажды публично просто выйдет из берегов, сделает то, с чем уже представление о душевном здоровье будет несовместимо. Вот, вы не поверите, как я буду плакать в эту минуту, потому что я, как говорил Пастернак, я ранен женской долей. Я люблю женщин счастливых, гармоничных как Валентина Матвиенко. А здесь я не вижу гармонии. К.Ларина ― Ну вот на этом мы завершим сегодняшний разговор. Дмитрий Быков, Ксения Ларина. Счастливо. Д.Быков ― Спасибо.

Ссылка на источник

Татьяна Фельгенгауэр, Александр Плющев — Разворот (утренний) — Эхо Москвы, 25.07.2017
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 vignole 25 июля 2017 | 10:28 Антон Красовский Темперамент, здравый смысл, пренебрежение фундаментальными штампами и клише впечатляют. Тем более, что современный подхо к информации почти отучил нас искать «правду» где бы то ни было.

Ссылка на источник

Яков Уринсон — Особое мнение — Эхо Москвы, 24.07.2017
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 К. Ларина ― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Сегодня я дежурная по двум передачам. И вот первая с участием нашего замечательного гостя. Это экономист Яков Уринсон. Здравствуйте. Я. Уринсон ― Добрый вечер. К. Ларина ― Скажу, что мы не только в телевизоре, но и Сетевизоре и на канале Ютуб «Эхо Москвы». Так что можете нас везде смотреть и слушать. Sms +7-985-970-45-45 для ваших вопросов. Конечно Сименс, этот сериал, за которым все следят. Поскольку оказалось все не так просто. Казалось бы, какие-то железяки, которые попали туда, куда попадать не должны. А все в итоге кончается какими-то новыми санкциями против России. Есть такая угроза. И Германия сегодня просто в открытую заявила о том, что готова санкционные списки добавить после всей этой истории. Давайте немножко с этим разберемся. Как вы понимаете эту ситуацию. Каким образом это произошло и какие действительно могут быть последствия. Я. Уринсон ― Вообще договора на поставку такого серьезного энергетического оборудования это несколько томов больших книжек, где все до деталей прописано. Когда-то я работал в РАО ЕЭС в электроэнергетике, участвовал в переговорах, в том числе с немецкими компаниями. Там дотошно прописывается абсолютно все. Начиная от того, кто будет возобновлять ремонтировать лопатки турбинные, самое тонкое сложное оборудование. Кончая тем, где и как турбина может использоваться. Кто имеет право ее ремонтировать, что не имеет права. Какая модернизация допустима, какая нет. В каких режимах она может работать, в каких нет. То есть огромное количество условий прописано. Думаю, что там были прописаны, как мне кажется и возможные места использования этого поставляемого оборудования. Если это все было написано черным по белому и нарушено потом, это, конечно, серьезный просчет тех людей, которые принимали эти решения. Нетрудно было понять, что это вызовет серьезную реакцию. К. Ларина ― И если действительно будут расширены санкции ЕС и Германии в частности, я так поняла, что они даже чуть ли ни в суд готовы подавать. Я. Уринсон ― Конечно, будут подавать наверняка, если будет нарушение договоров. Договорные обязательства это предмет очень серьезного рассмотрения судебного. К. Ларина ― Я скажу, кого могут коснуться санкции. Они конкретных людей не называли. Но назвали представителей каких ведомств: санкции могут коснуться высокопоставленных чиновников из министерства энергетики, а также компаний, которые поставили турбины в Крым. Я.Уринсон: Участвовал в переговорах с немецкими компаниями. Там дотошно прописывается абсолютно все Я. Уринсон ― Да. Это как раз понятно, не совсем ясно, как это будет рассматриваться. Еще раз: все зависит от того, что было написано в этих конкретных договорах в этих огромных книгах, которые все это сопровождают. Это первое. И второе: для нас это, конечно, серьезное дело, поскольку российская электроэнергетика всегда очень тесно взаимодействовала с Сименсом. По самым разным направлениям, и если Сименс введет какие-то ограничения, то это для нас будет серьезным ударом. Для того чтобы поддерживать в рабочем состоянии уже работающее сименсовское оборудование, а его, как я представляю себе достаточно много в России. Тем более для новых поставок. Это такой хороший партнер, с которым очень не хотелось, чтобы мы потеряли тесный контакт. К. Ларина ― А как вы думаете для президента была неожиданностью эта история. Поскольку когда стали разматывать назад пленку, он же лично пообещал, что турбины не попадут в Крым. Получается, что кто-то его очень сильно подставил. Я. Уринсон ― Ну конечно, наверняка для него это огромная неожиданность. Как юрист понимает, что договоры не должны нарушаться. Еще раз повторяю, я почти уверен, что в договорах были прописаны возможные места использования этих турбин, на 90% в этом уверен. Поэтому нарушение договоров, конечно, для Путина неожиданность. К. Ларина ― Прежде чем поговорить о грядущих санкциях со всех сторон, еще один вопрос от нашего слушателя Ильи: «Некоторые иностранные компании продолжают сотрудничать с Россией в обход санкций. Получается, европейским компаниям российский рынок до сих пор привлекателен? И почему?» Я. Уринсон ― Российский рынок конечно привлекателен. Хотя, в общем, доля России в мировой же по ВВП всего 3%. Но это большой существенный рынок для некоторых особенно высокотехнологичных товаров для нефтяной, газовой промышленности. Для электроэнергетики. Большой серьезный рынок, конечно, никто терять не хочет. Но абсолютно убежден, что ни одна уважающая себя компания не будет в лоб нарушать санкции, это просто бессмысленно. К. Ларина ― Параллельно с историей с турбинами немецкими и ужесточением санкций со стороны ЕС, возник новый законопроект, который внесен в американский конгресс. Который расширяет опять же список санкций и ужесточает санкции против России по всем направлениям. Я знаю, что вы как более-менее ознакомились с содержанием этого документа. Если он будет принят, то что? Давайте немножко про это поговорим. Я. Уринсон ― Я хорошо понимаю все те проблемы, которые вызовет усиление этих санкций. У нас есть достаточно большой опыт по этой части еще с советского времени. А потом в российское время. Если помните, была такая организация КОКОМ, которая вводила ограничение на поставку высокотехнологичных товаров сначала в СССР, а потом в Россию. И если не ошибаюсь, эти санкции были отменены только в 1994 году. То есть во время работы в гайдаровском, потом черномырдинском правительстве и я точно сталкивался с теми ограничениями, которые накладывал этот КОКОМ. Сам участвовал в переговорах с американскими и другими компаниями с тем, чтобы как-то избежать этих санкций. Но были разные пути их обхода. Они известны. Весь мир такие пути использует. Поставки через третьи страны и так далее. Но любой такой путь резко удорожает цену поставки. Резко. Не на 1-2%, а существенно. 10 и больше процентов. Поэтому так же как КОКОМ был весьма серьезным, имел серьезное отрицательное влияние на советскую, потом российскую экономику, также и думаю, ограничения к нам поставок технологического оборудования как прописано в этих санкциях, для нефтяной, газовой и других промышленностей, особенно на северах и так далее, дело достаточно серьезное. Для нас очень неприятное. Как мне кажется. К. Ларина ― А что касается банковской системы. Я. Уринсон ― Да. И для банковской конечно удорожание кредита. Раньше там были ограничения 90 и 30 дней, а сейчас снизили, точно не помню, они прописаны. До 60 и 15 что ли дней по этим кредитам. Вообще все ограничения эти очень серьезные, поскольку конечно, на мировом рынке мы занимали дешевле, сейчас будем занимать дороже, значит, будут дорожать инвестиции. Особенно для средне и долгосрочных инвестиций. Это достаточно серьезный такой урон. Я.Уринсон: Российский рынок привлекателен. Хотя, доля России в мировой же по ВВП всего 3%К. Ларина ― Но там есть вещи совсем беспрецедентные. Я вам давала перед эфиром почитать блог Константина Ремчукова. Который подробно изучал этот доклад. И он там, в частности, говорит о том, что должен будет предоставляться ежегодный доклад об олигархах и полугосударственных организациях РФ. В нем должны будут представлены данные о ключевых политических фигурах России и олигархах. Идентифицирован уровень их близости к Путину и другим членам российской правящей элиты. Установлены масштабы их состояния. Источники доходов. Перечень родственников. Это чем вызвано? Я. Уринсон ― Честно говоря, не понимаю… К. Ларина ― Такая кровожадность. Я. Уринсон ― Здесь не в кровожадности дело. Ну, допустим, выявили, что есть какой-то там родственник у какого-то человека, который участвует в поставках или снабжении какого-то нашего предприятия, который вошел в список. А  дальше что. Я не понимаю, какая технология будет принята для того чтобы, если выявят всех родных, родственников и так далее, как это может потом превратиться в какие-то конкретные действия по отношению к конкретным компаниям. Да еще по всему миру. Ну для меня полная загадка. Я в принципе не понимаю, какие технологические механизмы можно использовать для того, чтобы реализовать эти все угрозы. Думаю, что это очень непростая задача. К. Ларина ― А почему непростая. Если есть список конкретных людей, заморозить счета, запретить въезд. Как они и раньше эти санкции утверждали. Я. Уринсон ― Ну если Иванов Иван Иванович участвует в финансировании какого-то проекта, будут заморожены его счета, ну с соседнего счета пойдет финансирование. При современной финансовой системе, при всех технологиях банковских, которые есть, вообще никакого значения не имеет. Ну может, удорожит на 0,01%. Но это как раз не самое страшное. Вот страшно, когда говорят, что действительно ограничим кредитование всех инвестиционных проектов. Ограничим поставки вам технологического оборудования. Для таких-то отраслей. Это, на мой взгляд, серьезно. Так же как серьезен был КОКОМ с моей точки зрения, также и это серьезно. А все это конкретные фамилии и так далее это страшилки, которые в общем, меня лично не пугают. К. Ларина ― То есть это скорее какой-то символический жест. Я. Уринсон ― Да, конечно, политика больше, чем экономическая технология. К. Ларина ― Фонд противодействия российскому влиянию, в который большие вливания объявлены американцам. То есть там речь идет о пропаганде российской, о СМИ. То есть там тоже целый клубок. Я. Уринсон ― Всякие там «Голос Америки», BBC и так далее, вещатель на русском языке получит дополнительные деньги. Ну, если раньше это может, как-то сказывалось, то сегодня при наличии Интернета я не очень понимаю. Это такие показательные выступления, которые вряд ли скажутся на конкретной экономике. К. Ларина ― Продолжая страшные рассказки про возможные санкции американские, а как вам кажется, все-таки чем вызвана такая жесткая реакция сегодня Америки. Это продолжение какой истории? Это все-таки больше связано с историей Трампа или с историей Украины и Крыма. Я. Уринсон ― Как мне кажется Крым и Украина, конечно. Это такой был удар под дых общественному мировому мнению. И думаю очень долго, много времени пройдет, прежде чем мировое общественное мнение успокоится все-таки. 21 век, такие действия они, в общем, несовместимы с сегодняшними представлениями, если можно так сказать о политической морали К. Ларина ― И всерьез тогда возможно с помощью таких санкций заставить, убедить президента Владимира Путина урегулировать этот вопрос. Скажу так аккуратно. Пока не очень понимаю – как. Я. Уринсон ― Да, я хотел сказать, а что значит здесь слово «урегулировать». Что, Крым вернуть. Это абсолютно невозможно сегодня. Здесь придется пережить трудный период, со временем все забывается, забудется и это, но придется пережить трудный период, когда, в общем, страна в положении полуизгоя. Вроде совсем не считаться с нами невозможно. Все-таки мощная сильная страна. С серьезным населением, серьезными технологиями. А с другой стороны с разных сторон будут всякие пакости на нас сыпаться и любая из этих пакостей будет оправдываться нашими этими действиями на Украине и в Крыму. К. Ларина ― Наверняка вы следите за тем, как экономически повлияло на присоединение новой территории. Во сколько Крым нам обходится. Дорогое ли это удовольствие. Я.Уринсон: Ни одна уважающая себя компания не будет в лоб нарушать санкции, это бессмысленноЯ. Уринсон ― Я читал цифры на этот счет, но по-моему цифры не самое главное. Здесь все-таки да, удовольствие конечно дорогое. Это совершенно очевидно. Все: начиная от строительства мостов и кончая обеспечением какого-то минимального необходимого жизненного уровня населения. Которое конечно там живет хуже, чем в России. Все это стоит больших денег, но мне кажется главное здесь все-таки политические последствия, а не экономические. К. Ларина ― Политические вы имеете в виду, возвращаясь к международному резонансу. Превращению в изгоя, по сути. Я. Уринсон ― А сейчас как мне кажется уже и внутри страны в значительной части населения эйфория по поводу «Крымнаш» прошла и люди начали думать и понимать, что все это, во-первых, каких-то денег стоит, во-вторых, обидели до смерти лучших своих соседей Украину. Думаю, что здесь самые тяжелые последствия могут быть. После 300-летия воссоединения Украины с Россией вдруг дали соседу такой, причинили серьезный моральный ущерб. Который очень долго не забудут украинцы. Это, конечно, по-моему, это самое главное, а не экономические расходы. К. Ларина ― Тогда я задам вопрос такой вам. А как вам кажется, возможен ли выход из этой ситуации. И кто на это решится. Нынешнее руководство вряд. Я. Уринсон ― Нет, конечно, это совершенно очевидно. Даже следующему руководству придется очень сильно думать, как выходить из этой ситуации. Мир все-таки живет той политикой, которую он наживал в течение многих столетий, когда территория имела гигантское совершенно значение. Когда не было спутников, современного оружия и так далее. Когда независимость и обороноспособность страны зависела от размера ее территории. Сегодня она существенно меньше зависит от размера территории. И существенно больше зависит от технологического, научно-технического уровня страны. От организации управления в стране и так далее. Поэтому с одной стороны со временем значимость границ будет естественно снижаться. Хотя опыт ЕС показывает, что и там не все в порядке. Брекзит и так далее. Но поэтому со временем, так или иначе, проблема будет не такой острой. Но как она будет решаться – я честно говорю, я в принципе не понимаю. К. Ларина ― А вот даже если с точки зрения прагматичной логики, допустим, было искреннее желание, допускаю нашего руководства вернуть Крым в родную гавань. Людям будет легче, люди хотят в Россию. Референдум. Но с точки зрения прагматичной оно того стоило, как вам кажется? Все, что потом произошло. Кто-нибудь просчитывал последствия на ваш взгляд. Я. Уринсон ― Писалось на эту тему много, что особо внимательно никто последствия не просчитывал, и решения принимались на самом верху. Чуть ли ни единолично. Как, во всяком случае, писали, я об этом не могу судить, не знаю, далек от правительства сегодня, тем более от администрации президента. Но думаю, конечно, это прежде всего единоличное решение, как мне кажется серьезных аналитических разработок политических, экономических, социальных и других последствий и внутри страны и за рубежом как мне кажется, может они и были, но совсем в закрытой форме где-нибудь в специальных органах, но не в экономических ведомствах. К. Ларина ― Ну и тогда задам вопрос и про Украину. И про сегодняшние наши взаимоотношения. Как вы их квалифицируете. Это что такое. Это война, что такое гибридная война на ваш взгляд. Вот как вы себе этот термин объясняете. Я. Уринсон ― Я не понимаю, что это за термин. Считаю, что конечно, сейчас хотя бы люди не гибнут, уже хорошо. Но как я уже сказал, выхода из этой ситуации лично я не вижу, не понимаю. Жуткая ситуация. Но сами себя поставили в такую ситуацию, из которой выбраться будет чрезвычайно тяжело. И она будет стоить не денег, а престижа. Что куда дороже денег. К. Ларина ― А вы допускаете открытую войну? Я. Уринсон ― Нет. Это в сегодняшнем мире невозможно, Украина сильная так или иначе атомная держава. И с братским народом воевать, я себе это представить не могу. К. Ларина ― Ну когда-то не могли даже представить себе таких отношений, которые сегодня есть. Я. Уринсон ― Ну думаю, что уже обожглись и дай бог дальше будем более благоразумно действовать. К. Ларина ― А люди поддерживают. Я.Уринсон: На мировом рынке мы занимали дешевле, сейчас будем занимать дороже, значит, будут дорожать инвестицииЯ. Уринсон ― Не знаю, как и кто поддерживает. Почему. Я со многими людьми общаюсь, бываю не только в Москве, в командировке езжу по всей стране. Говоришь поначалу «ура, да здравствует», как всерьез и со многими начинаешь говорить – ну конечно, не поддерживают. К. Ларина ― Если вы ездите в командировки, вы общаетесь с людьми по-настоящему, это не имитация диалога. Понимают ли люди на сегодняшний день, что как говорится холодильник уже побеждает телевизор. Я. Уринсон ― Это такая битва длинная, долгая. Непонятно кто кого здесь победит. Но вот когда с людьми общаешься, общаешься конечно не на сцене, а где-то за рюмкой чая. Конечно, люди, в общем, переживают и переживают достаточно сильно. У многих родственники на Украине есть. Или как нас учат говорить правильно: в Украине. И конечно то, что произошел этот раскол и даже в одной семье уже люди по-разному относятся к этому. Одно отношение отцов, другие отношение детей. Вот только этой проблемы нам для красоты нашей жизни и не хватало, чтобы теперь этот раскол произошел из-за отношений к событиям в Украине. Считаю это ужасное событие. Для меня лично полная катастрофа. Я не понимаю, как это могло произойти. По-моему это ужасно просто. Получается так: живешь в одной общенаселенной квартире. Как я когда-то жил в Москве, у нас было комнат, и как Высоцкий… К. Ларина ― На 38 комнат всего одна уборная. Я. Уринсон ― И вот вдруг сосед заболел. Пока он в больнице ты взял в его комнату въехал тихо-мирно. Конечно, в Украине тяжелая ситуация, им тяжело, они не могут ответить, поскольку у них свои политические, экономические проблемы и так далее. Ну взяли этим воспользовались. Оттяпали Крым. Зачем, почему. Извините, что говорю на житейском языке. Но для меня это ужасное событие. К. Ларина ― Ну подождите, все-таки на какое-то время вся эта патриотическая истерика эта эйфория абсолютно затмила собой все экономические проблемы в стране. И люди вдруг поверили в то, что во имя высокой цели можно действительно плюнуть на этот холодильник, питаться лебедой. Запивать водой и курить траву. Но это же быстро все кончается. На сегодняшний день люди понимают, в чем реальная проблема сегодняшняя в стране и кто в этом виноват. Не Америка. Я. Уринсон ― Здесь кто-то понимает, кто-то нет. Очень много от личности зависит, от кругозора. От образования, от отношения с людьми. Думаю, что если раньше, что 80% за, 20 – против, ну сейчас эти 80 превратились ближе к 50, время все-таки оно образумливает всех и так или иначе люди больше стали в этом разбираться. Читать, понимать. Еще раз говорю, у многих там есть родственники, друзья. Тоже на всех это сказалось. Разговоры о том, что теперь Крым наш, туда будет легче в отпуск ездить, совершенно бессмысленны. И раньше можно было также в отпуск ездить. А сейчас стало сложнее туда добираться. В том числе через Украину на автомобиле и так далее. То есть здесь чисто житейских есть много проблем, но главное я все-таки считаю, что проблемы политические, проблемы моральные. Вот с ними будет тяжело жить. К. Ларина ― А как вам кажется, правильно ли ведет себя Украина со своей стороны. Без конца публикуя какие-то списки опять же запретные для въезда на территорию Украины. Начиная от политиков и заканчивая шоу-бизнесом. Я. Уринсон ― У них тоже свои выборы грядут. Все это такая суета, которая, по-моему, абсолютно не заслуживает уважения. Но с другой стороны им надо чем-то отвечать. Наверное, отвечают вот таким не самым разумным образом. К. Ларина ― А Минские соглашения, «нормандская четверка» – насколько это эффективные способы выхода из кризиса. Я. Уринсон ― Думаю, что абсолютно неэффективные. Отношения между Россией и Украиной, прежде всего, отношения между нашими людьми, нашими народами и отношения не только формальные зарегистрированные в каких-то документах, но отношения чисто личностные. Вот по этим отношениям больше всего это ударило. Государства, так или иначе, договорятся. Какие-то поблажки с одной и с другой стороны. Деньги, расходы, строительство и так далее. Военная помощь – все это государство может делать. А вот как ты испортил отношения рядового украинца к рядовым русским, это самая сложная проблема на мой взгляд. К. Ларина ― Про политику у нас безрадостная картина абсолютно. Все грустнее и грустнее. Я вижу, что вам как-то сильно взволновала вся эта история российско-украинская. Как-то прям совсем лично. Надеюсь, что может быть у нас какие-то будут более позитивный разговор во второй части программы, когда мы будем говорить про экономические прогнозы. Поэтому давайте перейдем даже не к экономике, а по поводу рейтинга уровня жизни пенсионеров. Все это обсуждают на этой неделе, что Россия оказалась чуть ли ни на последнем месте по состоянию этой части общества. Как вам кажется, почему это произошло? Я. Уринсон ― Ну конечно, пенсионерам жить не очень весело в сегодняшних условиях. Но когда-то мы считали, что для того чтобы пенсионер жил нормально, его пенсия должна составлять не менее 30% от зарплаты, которую он получал, когда работал. Ну сейчас мы одно время подошли к этой границе. Сейчас мы от нее назад ушли. Но мне кажется, что здесь самое главное даже не в этом, а общем положении пенсионера с его занятостью, берут, не берут на работу, особенно пенсионерок. То есть пенсионеров женского пола. Квартплата. Которая, так или иначе, за свет, газ и сама квартплата, так или иначе, растет. И при фиксированных пенсиях это большую долю занимает в расходах. Это естественно удорожание, в том числе в результате санкций предметов, продуктов питания, хотя пенсионеры питаются простейшими продуктами питания. Я.Уринсон: Крым и Украина — это такой был удар под дых общественному мировому мнению К. Ларина ― Давайте пока здесь остановимся. Мы эту тему не бросим. После перерыва поговорим дальше. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Ну вот мы до перерыва затронули тему положения пенсионеров в нашем обществе в России. Ссылаясь на глобальные пенсионные индексы. Это именно так называется исследование. Где Россия заняла 40-е место из 43-х возможны. Хочу назвать ради интереса, чтобы наша аудитория понимала разницу. Первая пятерка, где лучше всего пенсионерам. Норвегия, Швейцария, Исландия, Швеция, Новая Зеландия. Небольшие маленькие страны и в основном северная Европа и Новая Зеландия. Худшие: Турция, Россия, Бразилия, Греция, Индия. Россия, Бразилия и Индия огромные страны. Это имеет значение? Я. Уринсон ― Ну все имеет значение. И территории тоже. Поскольку передвижение по территории денег стоит. Но все-таки главное здесь экономическое развитие. Россия в мировой экономике сегодня занимает примерно 3%. Эти 3% в мировом ВВП могли бы как мне кажется позволить обеспечить более высокий уровень жизни пенсионерам. И не только непосредственно по формальному или номинальному уровню пенсии, но и по массу других параметров. Хотя я считаю то, что пенсионеры могут работать и так далее, это их существенно участь… К. Ларина ― Но здесь критериев много. Не только уровень жизни. Но и система здравоохранения. И социальные льготы. Я. Уринсон ― Я как раз к этому подхожу. Главное не номинальная зарплата, а правильно сказали, в первую очередь здравоохранение. Образование для пенсионера не сильно актуально. А вот здравоохранение один из самых тяжелых вопросов для пенсионера. Но вот у меня близкие родственники живут недалеко от Смоленска, в таком месте Холм-Жирковский. Если что-то нужно купить лекарство, там втридорога, они просят меня, я им присылаю с проводницей через поезд железнодорожный. Масса других проблем, не говоря о квалифицированном лечении. Платная медицина там недостаточно сильно развита. А у многих на платную медицину и денег не хватает. А так называемое бюджетное или бесплатное здравоохранение это конечно, в очень тяжелой ситуации находится. Хотя техническая оснащенность всех наших в том числе бюджетных учреждений здравоохранения сильно улучшилась. Но вот что касается уровня оплаты труда, уровня занятости, меньше сменности работы, это огромные проблемы. Конечно, это сказывается на обслуживании, прежде всего, малоимущих людей, которые обращаются к этому здравоохранению. К. Ларина ― Плюс к этому потребительская корзина тоже имеет значение. Уровень цен на продукты первой необходимости. Я. Уринсон ― Вот здесь надо внимательно смотреть, поскольку все-таки продукты первой необходимости пенсионер имеет возможность покупать отечественные. И вот эти именно продукты можно как мне кажется найти по доступным ценам сегодня не только в сельской местности, но в большинстве городов России. К. Ларина ― А по цифрам. По пенсиям. Вы считаете, что вполне себе приемлемые. Я. Уринсон ― Да нет, конечно, как я уже сказал, что одно время приблизились к планке в 30% от зарплаты. Сейчас, по-моему, ушли назад от этой планки. Конечно, к этой планке надо стремиться. Абсолютно по всем признакам это уровень благополучия, который надо стараться достичь. К. Ларина ― А у вас какая пенсия? Я. Уринсон ― Я пока работаю. Так что у меня пенсия… К. Ларина ― У нас работающие не получают. Я. Уринсон ― Получают, почему. Я получаю пенсию, она какая-то копеечная абсолютно. К. Ларина ― Ну сколько скажите. Я. Уринсон ― Сейчас скажу: 14 тысяч. К. Ларина ― Чудесно, прекрасно. Надо же. Ну как же так, Яков Моисеевич, ради чего работали всю жизнь в экономическом секторе. Для того чтобы получать 14 тысяч потом. Я. Уринсон ― Ну во-первых, если я перестану работать, она будет выше. К. Ларина ― На сколько? Я. Уринсон ― Но думаю, что главное не в том, а чтобы все-таки дожить до серьезного возраста и быть более-менее работоспособным. Вот этого главное конечно, нужно и соцобеспечение… К. Ларина ― Здоровье. Я.Уринсон: О будущем говорить проще. Не все доживут, чтобы проверитьЯ. Уринсон ― И нормальные рабочие места и не только в городской, но и сельской местности. Это вообще огромная проблема. Я когда-то давно в начале 90-х годов этим занимался. И еще раз повторяю, здесь главное не зарплата, а вот все социальные блага, которые должны быть доступны прежде всего пенсионерам. Медицинское обслуживание, социальное обслуживание и так далее. Особенно для одиноких пенсионеров. Где сейчас сиделку наймешь. Если человек один, ну дай бог, если родственники в том же городе, а если их нет, ну полная трагедия. Вот там миллион тяжелейших проблем, квартплата для пенсионеров, которая сегодня становится неподъемной, особенно если он живет в домах, которые принадлежат частным собственникам и так далее. В сельской местности огромные проблемы. Если человек живет в собственном доме, дети уехали. Живут в городе. Он там остался один. Мы этим занимались, специальное было поручение Черномырдина мне и Починку. Специально изучали. Там куча всяких проблем. Начиная от отопления, освещения дома, кончая как до него добраться. Если это какая-то сельская местность, где какие-то дороги есть, а где-то дорог нет. В общем, огромное число проблем, не связанных с формальной зарплатой или формальной номинальной пенсией. А вот со всей системой обслуживания людей. К. Ларина ― Еще один вопрос на эту же тему. На вашей памяти, когда было самое скажем так сносное существование у пенсионеров в России. Или никогда не было. Всегда было страшно и тяжело, безрадостно. Я. Уринсон ― Все-таки сейчас мне кажется существенно лучше, чем было в 90-е. Тогда ни бюджетных денег не было, ни зарплаты не было. Многие пенсионеры оказались безработными. Тогда было конечно пенсионерам тяжелее. К. Ларина ― Давайте теперь о самом радостном. Что будет дальше? Я этот вопрос приберегла. Расскажите. Я. Уринсон ― О будущем говорить проще. Не все доживут, чтобы проверить. Здесь я не могу сильно всех порадовать. Это не только мои оценки, но и министерства экономики, министерства финансов. А вот вчера я прочитал и прогноз Мирового банка по поводу и мировой экономики динамики и нашей. И здесь самые печальные данные, что мировая экономика вроде так будет развиваться приличными темпами роста, более 3% в год. До 3,5%. Ну а от нашей экономики в лучшем случае можно ждать рост вокруг нуля, примерно в 1%. Как не помню, кто-то из журналистов придумал очень хороший термин, мне понравилось – «мягкая стагнация». Темпы роста где-то вокруг нуля, ноль плюс один процентов, что вообще незаметно для рядового населения. Непонятно за счет чего этот один процент, то ли за счет капвложений, то ли потребления, то ли за счет военных расходов. Так вот поэтому 1% это самая неприятная вещь. Это знаете, такое вялотекущее развитие. Такая как журналист или писатель выразился – мягкая стагнация. Самая опасная. Катастрофа – все мобилизовались, готовы к серьезным мерам. Готовы что-то делать, чем-то жертвовать. Чтобы исправить ситуацию. А в условиях мягкой стагнации нужно какая-то очень волевое и очень пользующееся большим доверием правительство, президент, чтобы принять те меры, которые выведут экономику из этой вялотекущей или мягкой стагнации. Очень тяжелая в этом смысле ситуация. Поскольку чтобы вывести экономику из этой ситуации, нужны или дополнительные трудовые ресурсы или дополнительные материальные ресурсы. К. Ларина ― Ни того, ни другого нет. Я. Уринсон ― Демография нам говорит, что до 2050-го года дополнительных трудовых ресурсов в активном трудоспособном возрасте 19-20-30 лет у нас не будет. Дополнительных материальных ресурсов или их нет, или они очень дорогие, приходится за ними идти на севера, не дай бог зеками осваивать как когда-то. К. Ларина ― А были такие предложения кстати. Звучали. От некоторых депутатов. Я.Уринсон: Здравоохранение один из самых тяжелых вопросов для пенсионера Я. Уринсон ― Не дай бог. Ну их и надо арестовать, чтобы они как зеки там потрудились. А вот дешевых дополнительных ресурсов как у нас было в свое время газ или нефть, когда дырку пробурили, все само идет. Такого уже долгое время у нас не будет. Значит нужны дополнительные вложения, нужны новые технологии. А еще эти санкции, которых многих технологий нас лишают. Поэтому мне кажется, нужно очень серьезные институциональные реформы для того чтобы вывести экономику из этого состояния. У государства дополнительных денег как мы уже говорили нет. Чтобы частные деньги пошли в экономику – нужны, прежде всего, гарантии частной собственности. А вот гарантий частной собственности чтобы сегодня обеспечить, чтобы люди поверили, что эти гарантии есть, они же будут вспоминать Евтушенкова или Ходорковского не дай бог. Вот чтобы эти гарантии обеспечить, нужны очень серьезные законодательные и другие меры, чтобы люди не вывозили свои деньги за рубеж, не меняли их на доллары, а вкладывали в инвестиции, а инвестиции дают отдачу через 5-6-7 лет, то есть они должны доверять президенту, правительству, понимать, что у них никто не отнимет. Ни местный милиционер, ни какой-нибудь олигарх эти вложения. И даст возможность получить плоды этих вложений. Это огромная серьезная работа. И по институциональным реформам как я сказал, и по агитации, пропаганде, как угодно можно называть. Вот эту работу предстоит проделать. Без нее экономика из той тяжелейшей ситуации, я говорю тяжелейшей – в том смысле из этой вялотекущей стагнации, чтобы она выбралась без встряски. Не дай бог очередная революция, слава богу, их много пережили. Чтобы выбралась из этой вялотекущей ситуации без революций, крови и встрясок других. Нужны очень серьезные продуманные аккуратные меры. Нужна сильная власть. К. Ларина ― Нужна политическая воля. Скажу я. Потому что все равно как ни крути то, что вы описали, это, к сожалению, предлагаемые обстоятельства таковы, что ровно все наоборот. То, что касается гарантий частной собственности, вот даже последний пример с реновацией, он показал, что у людей вообще нет никаких прав. Я. Уринсон ― Это ужасно. Частную собственность, квартиру у тебя отнимают, у тебя ничего не спросив. Потом приняли какой-то закон, прощу прощения, не хочу слова говорить всякие нецензурные. Но это конечно ужасно. Тоже удар по тому, чтобы люди опять или за рубеж уезжали, как от нас уезжают молодые ребята в Германию или США или в Израиль, не знаю уж куда. Это опять все к тому же. Эта реновация ужасное событие. К. Ларина ― Вы говорите, что не дай бог революция. Это понятно. Во всех смыслах. А что касается возможных социальных протестов, насколько вам кажется, люди сегодня готовы к такому. Я. Уринсон ― Это к той проблеме, которую вспоминали. Кто кого победит: телевизор или холодильник. Мне кажется, сейчас ситуация усложняется. Поскольку телевизор может очень активно работать и пропаганда, как известно самая лучшая это пай-пропаганда. Но у нас третий год подряд снижаются реальные доходы населения. И пропаганда работает, пока они так или иначе растут, они у нас росли все 2000 годы, причем сначала на 7-8% в год, потом на 5, но росли. Уже третий год они снижаются. Сначала на 3%, потом на 2%, в этом году говорят 0,6-0,8. Не знаю, что реально будет. Но снижаются. Конечно, поэтому конечно холодильник приобретает дополнительные ресурсы для борьбы с телевизором. И, в общем, трудная ситуация. Поэтому мне кажется, еще раз говорю, я сужу по своему чисто отношению, далек от власти, не понимаю, что там происходит. Не понимаю, какие там отношения между властью и бизнесменами. Не знаю, не понимаю. Но мне кажется, что все-таки это заставит власть совершить какие-то серьезные институциональные преобразования в стране. Без них не выбраться из этой дыры. К. Ларина ― Ну что же, на этом закончим. Спасибо. Яков Уринсон, программа «Особое мнение». Я. Уринсон ― Спасибо.

Ссылка на источник

admin @ 12:01 пп
Юлия Латынина — Код доступа — Эхо Москвы, 22.07.2017
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа», +7 985 970-45-45. Пишите мне смски и смотрите YouTube, который у нас теперь заведен. И у меня большинство… Уже меня куча народа спрашивает про газовую атакую на мой дом. Собственно, уже второй раз за год после того, как в меня плеснули дерьмом в прошлом августе, я являюсь не комментатором, а субъектом новостей, позиция, которая мне чрезвычайно неприятна. Я вообще человек, склонный к созерцательной жизни. Но, все-таки, я сначала поговорю о двух более важных новостях. На мой взгляд, такие, более важные новости – это Евгений Ройзман, которого не пустили на выборы губернатора Свердловской области, что автоматически дисквалифицирует все эти выборы, потому что… Ну, понятно, это выборы или точнее утверждение губернатора Куйвашева, который давний соперник Ройзмана во всем, в том числе и в любовной жизни. Но выборами это больше не является. Впрочем, у нас в России нету выборов, поэтому, с другой стороны, можно сказать, что вот если бы Ройзмана пустили на выборы, это была бы новость. А то, что Ройзмана не пустили на выборы, это не новость, потому что это историческая закономерность. И вторая новость – это, конечно, дебаты Алексея Навального с Игорем Стрелковым-Гиркиным, которые породили чрезвычайно большое количество комментариев и типа вопросов «А почему это Навальному это понадобилось?» Хотя, самый простой ответ заключается в том, что Стрелков вызвал его на дебаты, и этика политических дебатов заключается в том, что такие вызовы полагается принимать. И, собственно, это первые за много лет в России политические дебаты, с чем я и поздравляю участников. И второе… Я об этом подробно пишу в »Новой». Я буду какие-то вещи рассказывать, которые я пишу в »Новой», и потом те, которые я совершенно не пишу. Конечно, больше всего в этих дебатах мне понравился их ведущий Михаил Зыгарь, потому что я впервые видела за много лет человека, который, действительно, является ведущим дебатов, а не бросает мяч в одни ворота. Почему, собственно, невозможно смотреть всяких Соловьевых на российском телевидении? Даже не составу участников, а потому что ведущий играет не просто на одной стороне, а вместо противоположной команды забивает мяч. А, вот, Зыгарь был арбитром в прямом смысле этого слова, нигде не нарушил нейтралитета. Он однажды позволил себе оценочное суждение, а именно заметил, что оба дискутанта занимаются тем, что обзывают друг друга Путиным, но это было всем сестрам по серьгам. К Зыгарю у меня несколько крошечных претензий чисто тактических. Мне кажется, что он сделал тактическую ошибку, когда зачитал вопрос из зала Стрелкову про то, что тот в Twitter’е писал про Птичкопад, про сбитый «Боинг». А поскольку это было написано не в Twitter’е, а в боевых сводках от Игоря Ивановича Стрелкова, Стрелков тут же сделал морду чайником, сказал, что в Twitter’е он ничего не писал. Ну, это типичная история, когда человек отвечает не по существу вопроса, а зацепившись за маленькую неточность. Еще одна ошибка. Вот, как-то Навальному был задан вопрос, что надо делать с Рамзаном Кадыровым, на что Навальный твердо, но осторожно увидел, что для начала неплохо бы установить его роль в убийстве Немцова, ежели она была. Стрелкову как-то, вот, вопрос про то, что Стрелков хотел бы, как он видит будущее Кадырова, не достался. На мой взгляд, зря, потому что Стрелков всё время позиционировал себя таким страшным патриотом и упрекал Навального в том, что тот не является российским патриотом, если он не хочет разделить воссоединенную нацию и освободить русских аж где-нибудь в Туркменистане или Таджикистане. И всё время рассказывал, как он воевал в Чечне. И, вот, мне бы лично очень хотелось услышать от великого патриота Гиркина, который бил себя пяткой в грудь о том, как надо начать войну со всеми 14-тью республиками бывшего СССР. Что, все-таки, при этом делать с Кадыровым? Вот, потому что рассказывать про то, как освобождать русских в Эстонии, это легко и безопасно. А, вот, как насчет Кадырова? Ю.Латынина: Если бы Ройзмана пустили на выборы, была бы новость. А то, что не пустили — историческая закономерность Но это всё, еще раз повторяю, мелочи, которые неизбежны в любых дебатах. А, вот, еще одна вещь, конечно, то, что уровень этих дебатов был довольно низок. И этому было 2 причины. Одна из тех, что люди потеряли навык политического спора и часто прокалываются в мелочах. Например, меня очень резануло, когда Алексей Навальный начал говорить о том, что, вот, мы сейчас экспортируем сырую нефть, а надо экспортировать нефтепродукты. Вот, пусть меня простит Алексей Анатольевич, но это было явное незнание существа экономического вопроса, потому что если бы он проконсультировался с нефтяниками или с газовиками, то он бы просто узнал, что в современной технической ситуации в России экспортировать нефтепродукты просто невыгодно, потому что на них огромные пошлины. Если на эти пошлины там какие-нибудь ввозные будут сняты в рамках ВТО, то это там чуть более выгодно, но, в общем-то, нефть в танкерах и в трубе проще экспортировать всё равно по ряду причин, чем бензин (его тяжелее перевозить). А, вот, что, действительно, надо (тут Алексей, может быть, слышал что-то, но не очень точно, мягко говоря, сформулировал), это делать высокую нефтехимию. То есть не бензин, который является, в общем, достаточно примитивным продуктом переработки, а достаточно сложные продукты нефтехимии, которые, действительно, стоят безумных денег и в которых стоимость нефти составляет примерно столько же, сколько стоимость стали в швейцарских часах, и чего, действительно, Россия абсолютно не делает, и чего (действительно, уже смешно) делает даже Саудовская Аравия. Единственная компания Сибур, о которой, может быть, я чуть-чуть поговорю позже (я ее задену), занимается строительством довольно сложных нефтехимических установок. Все остальные, в том числе наши государственные компании, оказались абсолютно не способны осваивать химию высокого передела, что свидетельствует о технической деградации России и, действительно, неумении этой элиты мыслить сколько-нибудь стратегически. Кстати, Китай строит нефтехимических объектов высокой нефтехимии, ну, где-то на 5-6 миллиардов долларов в год. Но еще раз повторяю, вот, все эти вещи – это, конечно, не бензин. А вторая главная причина, на мой взгляд, тяжести положения Навального заключалась в том, что Навальный спорил с троллем. Вот, почему я так думаю? У Стрелкова было 2 основных позиции. Первая, России надо свергнуть колониальное иго Запада и воссоединить русский народ. А вторая была позиция: «Я вам ничего не скажу. Вот, я не скажу, как приехал на Донбасс, я не скажу, откуда взял деньги, я не скажу, откуда взял «Боинг». Честное слово офицера. Я не скажу, почему сбежал с Донбасса, я не могу, честное слово российского террориста». Даже когда Навальный спросил Стрелкова: «А, вот, собственно, чего значит воссоединить русский народ? С Казахстаном, что ли, завтра воевать?», значит, Гиркин отвечает: «Это демагогический вопрос». То есть как осуществить свою прекрасную программу Гиркин тоже не может сказать. Тоже дал клятву молчать. Соответственно, вот, позиция Гиркина – она не просто параноидальна, а это позиция, которая не возникает в странах, где есть выборы и дебаты. Ну, вот, представим себе выборы в Великобритании, где стороны обсуждают самые различные вещи – там, Брексит, мигрантов. Но вы можете себе представить, что одна из сторон встанет и скажет: «Слушайте, вот, у вас тут вы говорите, что в больнице в Дорчестере лекарств нету. Ну, это бог с ним, с лекарствами, но есть проблема по существу. У нас развалилась Британская империя, а наша собственная взбунтовавшаяся колония, которая объявила себя какими-то там Соединенными Штатами Америки, развалила эту нашу империю и нас фактически колонизовала. Вот, что вы будете делать, чтобы восстановить Британскую империю и вернуть себе исторические британские земли? А то без этого лекарств в больнице в Дорчестере не будет»? Собственно, вот это примерно позиция Гиркина, потому что Навальный говорит, что надо бороться с коррупцией, Навальный говорит, что надо платить нормальные зарплаты людям, а Гиркин говорит: «Нет, вы лучше нам расскажите, как освободиться от оккупации Запада?» Понимаете, Запад нас просвечивает лучами – это главная проблема всех наших российских несчастий. Вот, Навальный должен зреть в корень и рассказать нам, как защититься от просвечивающих нас западных лучей. А если Навальный этого не зрит, значит, из этого Гиркин заключает, что он новый Путин. То есть это позиция тролля. Это позиция человека, у которого нет собственной программы. Там, есть некий набор горячечного бреда типа, знаете вот, сейчас придет Мессия, грешники будут наказаны, праведники воссияют, каждый куст винограда будет иметь по 10 тысяч лоз, по 10 тысяч кистей, по 10 тысяч ягод на каждой кисти. А тот, кто этого не обещает, тот, значит, предатель собственного народа. И при этом Гиркин даже не говорит, что он эту программу собирается реализовывать сам. Он не собирается выдвигаться в президенты, по крайней мере, сейчас, а он эту программу использует только для критики Навального, что, вот, какая же ты сволочь, ты не обещаешь нас защитить от просвечивания западными лучами, значит, ты новый Путин. Собственно, вот это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что Гиркин – тролль. Что, конечно, у него были убеждения, которые привели его на Донбасс (я не хочу как раз сказать, что он там воевал за деньги). Как раз те, кто туда пришли за деньги, не воевали – они просто осваивали деньги. Войны не было, не загоралось. Пришел Гиркин, у которого была идея. В этом смысле, конечно, он как Ленин с пломбированным вагоном: это не его использовал на Донбассе Кремль, это Гиркин использовал на Донбассе Кремль. Но помимо вот этого факта, как я уже говорила на прошлой передаче, есть тот факт, что Гиркин с Донбасса сбежал. И хотя он говорит, что честное слово офицера, он не может рассказать, почему это произошло, но, скорее всего, это потому, что его запугали, да? Он слился. И вот это обстоятельство вместе с его безумной программой, которую он не собирается воплощать, которую он не может сформулировать, превращают его в тролля, в инструмент борьбы с Навальным. И, вот, это принципиально разная позиция. Вот, у нас тут есть масса либералов, которые критикуют Навального. Иноземцев Владислав после этих дебатов уже написал, что «Вот какая мерзость, какой позор, и как можно было дискутировать с Гиркиным? Не говорите мне о Навальном и отпишитесь из моих друзей». Мне, все-таки, не понятен посыл Иноземцева, который сначала просился к Навальному писать его программу, а потом, когда оказалось, что Навальный не собирается работать на Иноземцева (потому что примерно такие были условия у Иноземцева), Навальный оказался гадом и вторым Путиным. Но понятно, что Иноземцев – вот, им движут его собственные некоторые интересы, обиды. Ну, не важно. Он, там, за ним не стоит Кремль. Вот, как это ни парадоксально, за Алишером Усмановым Кремль не стоял, не стояли политтехнологи. Еще раз, Алишер Усманов подал на Навального в суд. Вот, любой, кто может прослушать эти 2 знаменитые его «Тьфу на тебя, Навальный», он видит за них барина, который привык, что все его слушаются, который уверен, что он тут всех разведет как кроликов и докажет, что он прав, который даже по каким-то минимальным деталям, действительно, прав. И, конечно, Усманов, я думаю, советовался с Кремлем, то есть можно ли? Да? Но это было решение самого Усманова. Вот, внимательно послушав эти дебаты, мне не показалось, что Стрелков действует в собственных интересах. Потому что в его интересах было бы сказать «Я выдвигаюсь в президенты. Моя программа такая-то», в его интересах было вызвать на дебаты Путина, которого он же называет представителем оккупационной западной власти. В его интересах было бы призвать Навального объединиться с ним со Стрелковым. А если вместо этого Стрелков вызывает на дебаты Навального и говорит, что тот тоже представитель западных оккупантов, как и Путин, то это очень похоже на троллинг. А, вот, полемизировать с троллем очень сложно, потому что любая попытка полемики с троллем оканчивается легитимизацией его позиции. Да? То есть эта позиция тролля оказывается вдруг достойной обсуждения. Чтобы, значит, в больнице починили потолок, надо восстановить Российскую империю. Это, оказывается, точка зрения, достойная дебатов. Ю.Латынина: Позиция Гиркина не просто параноидальна, а это позиция не возникает в странах, где есть выборы и дебаты А если ты с троллем не споришь, то, получается, что нечего ему возразить. То есть, вот, без восстановления Российской империи потолок в больнице починить невозможно. И Навальный, который это прекрасно понимал, вел спор с заведомо невыигрышной позиции. Более того, понятно, что он некоторые вещи не говорил в полемике, чтобы не утратить часть избирателей (что нормально для политика). И в этом, на мой взгляд, собственно, и состоит главный его выигрыш, потому что Навальный показал, что он готов дискутировать с любым противником, включая ситуацию, когда противник заведомо недобросовестен. Но самое важное, еще такой момент, да? Вот, главный довод Стрелкова был всё время обзывать Навального Путиным. Вот, если вы подумаете, это же очень смешно. То есть получается, что, там, группе людей гораздо важнее дискредитировать Навального, чем восхвалить Путина. То есть позиция «Путин хороший» уже в некоторых кругах признана незащищаемой, да? Вот, никакой УралВагонЗавод Навального не вызывал на дебаты относительно того, что как же это Навальный оклеветал замечательного Димона? Да? Никто не осмеливается открывать рот, защищать медведевские дворцы, защищать, вот, Чайко-Цапков. А принято решение совершенно другое – травить Навального в глазах патриотов и говорить, что он новый Путин. Ребят! А что же про ваши 85% поддержки? У вас же было сакральное на прошлых выборах «Если не Путин, то кто?» Ну, как кто? Вот, следуя из логики Гиркина, вот он, Навальный. Вы же сами говорите, что он новый Путин. +7 985 970-45-45. И, все-таки, меня уже засыпали вопросами о моей несчастной даче. К сожалению, она не моя дача, к сожалению, на этой даче живет 8 человек: там 5 нам совершенно посторонних, 4 пожилых человека… То есть это мои родители, которым 77 и 79, двое соседей, которые тоже очень пожилые. У них внуки там были 5 и 9 лет. Итого 8 человек, и все они нюхнули, как сказал Александр Глебович Невзоров, русской духовности. Кстати, это было в канун дня рождения моего отца, 79 лет. Русская духовность пахла, насколько я понимаю, штукой, которая называется «селен-бутил-меркаптан» или что-то в этом роде. Это такая смесь гнилого лука, дерьма, чего-то такого, трупного. При этом я совершенно не пострадала. Вот так получилось, что когда всё это случилось в 2 часа ночи, там, в 3 часа ночи мы проснулись, выскочили как мыши на улицу, потому что там находиться было невозможно. Я, поскольку я не склонна к теориям заговора, я как-то вообще в течение нескольких часов не могла себе представить, что это такое. Потому что сначала я выдвинула первую гипотезу, что это, наверное, газ, поэтому мы отключили всё отопление в доме. Потом я выдвинула вторую гипотезу, что это, наверное, что-то такое случилось по всей Москве. Но когда мы позвонили в службу спасения, там очень удивились. И третья гипотеза, когда мы уже принюхались и поняли, что пахнет в том числе от моей машины, то я сказала: «Ну вот я ехала в Москву. Наверное, я где-то ее запарковала. Значит, там на нее кто-нибудь, какой-нибудь хулиган зачем-то какой-то гадостью облил». И это продолжалось так чуть ли не до полудня, пока моя мама, которая всё ходила вокруг дома, наконец нашла место, где просто в окно мне плеснули и были видны подтеки. А вы представляете, я накануне впервые и первый и последний раз в жизни за 2 дня до этого вымыла эти окна, и подтеки были видны. А, вот, не вымыла бы, вообще ничего не было бы видно. Вот. Так, парадокс заключается в том, что я не пострадала совершенно, потому что когда я поняла, что я не засну и засыпать-то нельзя, то я просто взяла велосипед и пошла кататься. Там, каталась я больше 2-х часов. Родители пострадали гораздо больше, так как я уже сказала, им под 80. Они немножко этого нюхнули, но, слава богу, у нас всё проветривалось. А, вот, соседи – совсем плохо им было, потому что когда отключили отопление, опять же с моих слов, что а вдруг это газ, то они испугались замерзнуть больше, чем нанюхаться, поэтому они нанюхались. Это старые люди, у их дочек понос. Хуже всего было их мышам, потому что плеснули в подвал соседям. Вот, все эти питекантропы – они ж плохо делали свое домашнее задание, они не знали, кто где живет. Поэтому они притравили соседей, притравили соседских мышей. Мыши вылезли из подвала, бегали по комнате, шатаясь, их там прибивали тапком, соседка Маша прибила 4-х мышей. Ну, конечно, это приятно, что наш дом избавили от мышей, но мы как-то, вот, не планировали таким способом. В связи с чем у меня вопрос вот к этим ребятам, которые это делают – нельзя ли вернуться к варианту говна в лицо? Потому что, все-таки, нехорошо нападать на 8 человек. Как-то соседские дети 5-летние, вот, точно ни в чем не виноваты. Ю.Латынина: Одна из причин тяжести положения Навального заключалась в том, что он спорил с троллем Ну, в остальном, как я еще повторяю, с моей точки зрения, эта, действительно, жидкость ничего кроме вони из себя не представляет. Соответственно, я не пострадала, но, к сожалению, когда пожилой человек это нюхает и еще от этого немножко так, начинает сносить башку, то пожилому человеку достаточно любого фактора, чтобы у него чего-то заболело, и вот это сейчас с нашими соседями. Там, знаете, там у меня машину, на которую тоже плеснули, в чистку не брало сразу несколько автомоек. А последняя автомойка мудро сказала. Она долго-долго принюхивалась, говорит: «Нет, не возьмем. Мы, конечно, очень большие деньги заработаем, но мы больше потеряем на других клиентах. Но вы знаете, у нас тут вот за углом есть конкуренты. Вот, мудрые люди, конкуренты взяли». Не знаю, отчистят ли. Пока не отчистили. Что касается того, на кого я думаю, я вам скажу честно, что я не знаю. Вот, Шендерович уже прямо сказал (я слышала), что это чуть ли не Пригожин. Как-то я после этого даже задумалась, что, действительно, странно: я как раз опять говорила что-то про фирмы господина Пригожина, которые получили контракт на добычу четверти сирийской нефти, и после этого, действительно, прилетело. И как-то, вот, Люба Соболь у Навального – тоже она разбиралась с фирмами Пригожина, после этого укололи ее мужа шприцем так, что тот потерял сознание. И в прошлый раз я тоже как-то выражала уверенность, что там были какие-то эпизоды слежки за журналистами «Новой газеты». В прошлый раз я практически выражала уверенность, что это как-то связано с теми людьми, которые связаны с Ольгинскими троллями и организациями. А вот те организации, которые связаны с Ольгинскими троллями, считаются журналистами «Фонтанки» связанными с фирмами кремлевского повара господина Пригожина. На этот раз я вам честно скажу, что я абсолютно не знаю, потому что, с одной стороны, вот есть этот статистический ряд, тоже я что-то сказала про Пригожина. А с другой стороны, есть другой статистический ряд, зеленка Навального. Мы знаем, что Навального облили НОДовцы, мы просто знаем имена и фамилии, и так далее этих люде. Мы знаем про Варламова, что его обливали зеленкой уж точно и кремлевские никакие повара там не причем, там какие-то ставропольские строители, тоже известно кто. И ноль внимания. С одной стороны, вот, Шендерович тогда заметил, что юмор такой же анальный: «Вот, ты, мол, гадишь на Россию, вот ты обливаешь дерьмом Россию, и мы тебя обгадим». Вот, я хочу возразить Виктору. Дело в том, что проблема того, что эта черта любителей духовности (анальность юмора) – она является атавистическим признаком поведения приматов. Вот, у всех высших приматов, включая наших близких родственников шимпанзе, есть такая привычка: они когда чем-то недовольны, они начинают кидаться собственными какашками. Соответственно, вот эти любители русской духовности… Мы никак не можем по тому, что они предпочитают анально-дерьмовую тему, мы никак не можем вывести, откуда это происходит, потому что это, видимо, собственно, свойственно всему этому подвиду пропутинских приматов. Поэтому можно просто сказать, да, что это вот такая, я бы сказала, интернализация Донбасса. В каком смысле? Ведь, не столько важно, кто это делает, хотя, хотелось бы, конечно, знать негодяев по именам, а важно, что на это дана санкция сверху. Причем, санкция сверху же как дана? Вот, Дмитрий Андреевич уже сказал (главный редактор «Новой газеты») публично в письме, что была некая встреча Путина с главными, на которой Путин публично сказал, что такие вещи недопустимы. Но, видимо, нападение на журналистов было из той же серии, что и… Как известно, Путин встречался с Siemens и лично заверил их руководство, что турбины не попадут на Донбасс. Вот, как познал на своей шкуре Трамп-младший, не надо встречаться с некоторыми людьми, если тебя, на самом деле, просто всё, что говорят, пытаются развести. Так вот, то, что происходит, это в каком смысле Донбасс? Поскольку Владимир Владимирович – он старый советский оперативник, то он всё время хочет делать что-то не своими руками. Да? Вот, на Донбассе это шахтеры и трактористы, а нас там нет, а поди докажи. А если Агеева поймали, так он, значит, уволился. И проблема заключается в том, что как-то во внешней политике этим заверениям Владимира Владимировича перестают верить. То он скажет, что, может быть, это какие-то российские патриоты, но ни в коем случае не спецслужбы, вскрыли серверы Демпартии США. То, значит, у нас добровольцы в Сирии воюют, то они воюют на Донбассе. И, вот, как-то не верят. Внутри всё замечательно выходит. Внутри, вот, получается, что это такие самостоятельные люди, которые просто хлебом их не корми, дай вступиться за Владимира Владимировича. И, соответственно, тут очень просто. Систему характеризует не ошибка, систему характеризует реакция на ошибку (я это много раз говорила). В любой стране в любого журналиста, оппозиционного политика могут кинуть дерьмом, избить, проломить машину, еще что-то. Главное, как реагирует система. Система в данном случае реагирует так, что мы прекрасно понимаем, что это остается полностью безнаказанным. По этой причине я не подавала заявления. Там, правда, что-то написал главный редактор «Новой» Дмитрий Муратов. К нам на дачу приехала куча ментов. Я, еще раз, заявления не подавала, но соседи – они написали, они были, конечно, в шоке. При всей моей любви к этим замечательным ментам, против которых я ничего не имею, я понимаю, что из этого абсолютно ничего не выйдет и это, собственно, и есть сигнал, кто за это отвечает. Перерыв на новости. НОВОСТИ Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа», «Эхо Москвы». И напоминаю, попросил меня редактор напомнить, что нас можно смотреть теперь на YouTube, но только забыл сказать как. Но насколько я понимаю, это очень просто найти. Ю.Латынина:Если бы Навальный был президентом, то Хахалева, во-первых, так бы не праздновала, а, во-вторых, она бы села 2 новости (еще я хотела поговорить) на этой неделе были замечательные. Одна – абсолютно поразительная статья Вадима Лукашевича в Forbes. Напоминаю, что очередная годовщина гибели рейса малазийского «Боинга» и, казалось бы, ну, уже всё сказано и уже Bellingcat опубликовал всё, и ничего нового не придумаешь (каких-то поразительных вещей). И Лукашевичу это удалось, потому что он обратил внимание, что, оказывается, Россия в ночь на 17-е июля, то есть ровно за сутки перед гибелью «Боинга» ввела ограничения на своей территории на полеты на той самой высоте, которые простреливались «Буком». Абсолютно поразительная деталь, свидетельствующая о том, что российские власти знали, что туда поехал «Бук», что это представляет опасность. И это очень интересно, потому что, как замечает господин Лукашевич, всё время мы писали о том, что Украина не закрыла свои высоты и поэтому она виновата в авиакатастрофе, и почему-то никто из российских официальных лиц, говоря о незакрытии этого воздушного пространства Украины, не обмолвился о нашей удивительной прозорливости. Вторая новость – это, конечно, свадьба дочки судьи Хахалевой, династический брак с каким-то тоже графом, который служит в Следственном комитете. Сколько там денег было потрачено, не понятно, но неимоверно много. Пели всякие Басковы и Кобзоны. После чего немедленно выдвинулись 2 версии. Первая, что пели они бесплатно. Во-первых, они пели бесплатно, во-вторых, это оплатил супруг, и в-третьих, всё это придумали враги. Но, вот, по поводу Басковых, которые даром пели, я так подумала, что Басковы пели даром, рестораторы, видимо, даром поставляли еду, флористы даром поставляли цветы, портниха даром сшила платье и так далее, и так далее. Конечно, самое интересное в этом династическом браке – это то, что ребята не стесняются. Вот, 2 эти важные вещи – абсолютная безнаказанность людей, которые швыряют в Навального зеленкой, швыряют зеленкой в Варламова, что уже вообще не политическая история, травят газом 8 человек вместо одной Латыниной и одновременно демонстративная безнаказанность тех, кто как судья Хахалева устраивает такие свадьбы, она поражает воображение, она, конечно, служит приметой режима. И когда Навальный объясняет, что надо бороться с коррупцией, собственно, он это и имеет в виду, потому что можно заранее гарантировать, что если бы Навальный был президентом, то судья Хахалева, во-первых, так бы не праздновала, а, во-вторых, она бы села. Можно обещать, что она бы села, по той простой причине, что ее расходы никак не соответствуют ее доходам. И в любом нормальном государстве, тех же самых США, очень быстро бы выяснилось, откуда имеются эти доходы, каким путем они получены? И вряд ли они получены более законным путем, чем, скажем, то, что там было у замов Генпрокурора с Цапками. +7 985 970-45-45. И, собственно, я возвращаюсь к дебатам Навального с Гиркиным, и хочу поговорить совсем о вещах, о которых я в «Новой» не писала. И эти вещи представляются мне важными, несмотря на то, что я сказала, что дебаты Навального были дебатам с троллем, с недобросовестным собеседником. Потому что, ну, важно же не то, добросовестен твой собеседник или нет, да? Вот, не важно там, когда Гитлер говорил о разделенной нации, он был добросовестен или нет? Важно, что он многих увлек. Вот 2 вещи, которые говорил Гиркин. Вот, как же можно строить новую Россию, если не восстановить разъединенный народ. Вот, собственно, это тот термин «разъединенный народ», которым пользовался Гитлер. И я уже только что приводила пример с Британской империей, что на британских дебатах невозможен политик, который вместо того, чтобы рассуждать о том, как реформировать здравоохранение, спросит своего собеседника, как тот собирается восстанавливать Британскую империю. Говоря как культуролог, не политик, не журналист, я, кстати, совершенно согласна, что гибель Британской империи была величайшей цивилизационной катастрофой XX века. Вот, те страны, из которых ушла Британия, не считая, может быть, Индию, да, собственно, и считая Индию, просто стали хуже жить. Бремя белого человека весьма способствовало просвещению мира. Не говоря уже о том, что когда Британия была на Ближнем Востоке, там шли замечательные раскопки, которые лично меня интересуют, и вообще впервые за много веков белый человек вернулся в ту восточную часть Римской империи, которая с победой христианства, а потом победой ислама навек исчезла из европейского оборота. Вот, точно так же, с моей точки зрения, была большой бедой гибель Австро-Венгерской империи. Вот, не было бы, наверное, если бы она оставалась, резни в Югославии. И, конечно, великой катастрофой была гибель Российской империи, которую устроили большевики. Это был большой позор, что мы вынесли на себе тяжесть Первой Мировой и оказались вне числа победителей. Я бы с удовольствием, работая в жанре альтернативной фантастики, рассмотрела мир, в котором столица России находилась бы в Константинополе, в которой балканские славянские страны частично находились бы в составе Австро-Венгрии и частично находились бы в составе некоей великой России, в которой великая Армения, наш союзник, вознагражденная за геноцид, могла бы простираться от Киликии до Месопотамии. Да, это была бы некая другая конфигурация мира. Как видите, вот в этой части, части альтернативной истории я могу выступать еще более дремучим шовинистом, чем сам господин Гиркин. И да, вот я бы мечтала о мире, где в Константинополе до сих пор бы, как это было в начале XX века, жило 30% греков и 30% армян. Где в Сирии, где сейчас осталось 10% христиан, их оставалось бы, скажем, процентов 50. И вообще где в Египте, который оставался бы британской полуколонией, христианство, которое сейчас там, по-моему, тоже 10% коптов, тоже стремительно бы распространялось. И так далее, и так далее. Более того, я даже, как бы, не против, чтобы в этой конфигурации Российская империя вдруг развалилась, там скажем, на Россию и Украину, но при этом была бы та же самая Украина, уже говорившая по-русски как Шотландия уже говорит по-русски. Вот, это был бы такой мир гравилёта… Вот, Вячеслав Рыбаков, писатель как-то написал роман «Гравилёт «Цесаревич». Ну, вот это был примерно бы такой мир, в котором мы уже колонизовали Марс и нашли лекарство от рака. Кстати, если вы спросите меня, хотела бы я, чтобы моя любимая Римская империя не развалилась, заеденная христианством, ответ, как ни странно, «Не хотела бы». Потому что Римская империя в тот момент, когда она была убита христианством, была отвратительным социалистическим государством с государственным регулированием производства, с рабством, с деспотией, с социальными подачками, без прогресса. Да? То есть Рим как-то успел все свои преимущества превратить в недостатки, и христианство задрало слабый организм Римской империи как хищник задирает самого слабого члена стада. Слава богу, что Римская империя в своем существовавшем по состоянию на начало IV века виде подохла, потому что мы бы жили там сейчас не при Гае Юлии Цезаре №287, а мы жили бы при Диоклетиане №418. А жить при Диоклетиане – это всё равно, что жить в Китайской империи: пахали бы сейчас сохой, было бы, как в Египте времен фараонов. Но! Вот, вся эта альтернативная история не имеет никакого отношения к реальности. Вот, есть международная реальность, которая заключается в том, что СССР распался. Пытаться исправлять его границы – это война, как и отметил Навальный. И второе, что отметил Навальный, что, на самом деле, вот эту национальную карту Путин использует, только когда это ему выгодно (см. историю в Туркмении, где 100 тысяч русских просто продали в рабство в обмен на газовые контракты». И, собственно, даже в Крыму и Донбассе всё было сделано очень грубо. Не было никакого долгосрочного планирования. Почему, собственно, взбеленилась Европа? Будем говорить цинично, Европа с удовольствием хотела бы дружить с Россией, если бы всё сделано было хотя бы деликатно. Ведь, что такое Крым? Вот, сколько я говорила с крымчанами вот сейчас, у них отношение примерно такое. Во-первых, они считают, что украинцы – это те люди, которые у них всё раскрали. Вот, они запомнили, что Крым был всесоюзной здравницей, потом пришла независимость и всё это развалилось. И точно так же, как в сознании среднего россиянина, вот, всё развалилось из-за проклятых либерастов, точно так же в Крыму это приобрело национальный характер: «Всё развалилось из-за проклятых украинцев, это они всё украли». Это не так, но с этим ничего больше не поделаешь, это настроения народа. В принципе, если играть в злые игры, но злые стратегические игры… Я потом объясню, почему в них играть не надо. Но, вот, если в них играть на таком настроении, его можно было капитализировать, можно было построить политическую партию. Да? Эта политическая партия могла прийти к власти, потребовать независимости Крыма или присоединения его к России. Я уверяю вас, что при такой долгосрочной игре Европа никогда не наложила бы санкций и сказала: «Ну, извините, это воля крымского народа – там вот это произошло на выборах». Вместо этого партия, которую Россия финансировала, получала 4% голосов, руководил ей человек по кличке Гоблин, который является нынешним премьером Крыма. И когда сейчас ему отдали Крым в вотчину примерно как Чечню отдали, то люди стонут, люди открыто говорят, что нас сначала оккупировали украинцы, а потом нас нае… Ну, наёжили. Ю.Латынина: Была бы сильная наша экономика, не важно, чей был бы Крым. Он бы принадлежал стране, чья экономика сильнее Значит, это не значит, что они хотят в Украину. У них четкое разделение, что их оккупировали чужие, а, вот, обманули их свои. А Россия всё равно своя, это заигранный вопрос. Но с точки зрения даже стратегической злой воли это было плохое планирование. Конечно, то же самое можно было сделать с Донбассом. Почему не сделали? Видимо, потому что в какое-то время Путин думал, что он будет владеть всей Украиной, что он просто купит Украину… Он сначала договаривался о чем-то с Кучмой. Потом, там, купит Ющенко, потом Тимошенко. В общем, в значительной степени эти, видимо, надежды оправдывались, потому что Ющенко, который, несмотря на то, что он пришел к власти на националистических лозунгах и, более того, продолжал на них паразитировать внутри страны, он как-то очень странно вел себя в отношении фирм господина Фирташа, которые торговали газом. Ну да, русские – разделенный народ. И что? Ваши предложения? Война? Мы как, собственно вот, воссоединять этот народ будем? Вот, здесь живет русский в селе, условно говоря, это туркменское село, мы его освободим, а соседей трогать не будем? Ну, наверное, это невозможно, да? Наверное, это значит всеобщую войну со всеми остальными 14-тью республиками. А если только с 13-тью, то всё равно по мнению Гиркина Навальный будет враг России: не объединяет русский народ, не воюет с Таджикистаном. Хорошо, объединили. Что дальше? Ну, представим себе сферического коня в вакууме, мы победили все 14 бывших республик, включая вошедшие в НАТО Эстонию, Латвию и Литву. Потратили деньги на войну с Ашхабадом. Как крыша больницы в городе Усть-Урюпинске от этого починилась? Мы объединили российский народ. И в кого мы его объединили? В Россию без выборов, откуда все уезжают, где в Навального плещут зеленкой, где моих родителей газом травят? Где судья Хахалева празднует публично свадьбу, Медведев строит дворец, а Дуров, создатель Вконтакте уезжает из страны? То есть, правда, от этого объединения будет счастье? А можно спросить, кстати, граждан Донбасса, какое им счастье, что вот эти вот там маргиналы сейчас ими руководят? Можно спросить граждан Крыма, какое им счастье, что ими правит премьер по кличке Гоблин? Я сейчас не говорю о санкциях, которые из-за этого будут, я сейчас не говорю о том, что это будет война с НАТО. Я вообще не говорю о военном аспекте, я изучаю сферического коня в вакууме. Ну, воссоединили мы российский народ. А счастье-то как получится? Там дальше Гиркин говорит, что значит освободиться от влияния Запада. Значит, объясняется, что, оказывается, все наши несчастья от того, что этот Запад нас оккупировал. Да? Это они расчленили нас, это они просветили нас своими лучами, поэтому у нас зерно не колосится, лен не цветет, вообще ничего не родится. Вопрос был к Гиркину замечательный: «Что такое Запад?» Ответ: «Это успешные страны». Вопрос: «Так, может, чем говорить, что успешные страны просвечивают нас лучами и от этого у нас вся беда, подумать, что сделать, чтобы стать тоже успешными?» Вот, Гиркин в данном случае абсолютно как алкоголик, который сидит на крыльце и пьет. У него есть богатый сосед, жена ушла куда-то, крыльцо обвалилось. Алкоголику говорят: «Перестань пить», он говорит: «Нет, не перестану. Я не могу перестать пить, пока сосед меня не перестанет просвечивать лучами». Ему говорят: «Почини крыльцо». Он говорит: «Нет, не починю, пока не вернется жена. И вообще знаете, вот смотрите, тут, видите, кролики белые бегают с золотыми глазами и со скорпионовыми хвостами? Вот, пока они бегают, я не могу чинить крыльцо, у меня стратегическая задача: я сначала должен победить кроликов со скорпионовыми хвостами». Вопрос: «Может, наоборот? Перестать пить, починить крыльцо, найти работу? Может, жена вернется? Может, кролики куда-то убегут, перестанут казаться?» Вот про этот самый разделенный народ. Ну, чего с ним делать? Ну вот, 2 способа. Один – вывезти в Россию. Опять же, кто захочет ехать в путинскую Россию и зачем? Как-то не едут. Какое счастье будет этим людям? Второе – процвести экономически. Тогда люди, являющиеся русскими, за рубежом получат экономические преимущества, быть русским за рубежом будет плюсом. Вот там англичанин живет в Индонезии, у него плюс от того, что он – англичанин. Вот, я только что приводила пример страны, из страны уехал Дуров, создатель Вконтакте. Я могу привести десятки таких примеров, из них самый для меня недавний – человек, который создал одну из немногих частных космических компаний в России «Даурия Аэроспейс» Михаил Кокорич, наш, можно сказать, русский маленький Илон Маск, очень радовался, что он работает в космической отрасли в России. Кстати, никогда ни на что не жаловался, как раз говорил, что ему помогает Сколково, то-сё. Наконец, стало невозможно работать русским компаниям из-за санкций, к нему прицепилась как всегда ФСБ. Кокорич уехал, он уехал всего 3 года назад, у него чуть ли не десяток компаний в Калифорнии, так или иначе связанных с космосом. Да? Вот, почему они уехали? Мы разделенная нация. Вот, Гиркин объясняет: «У нас великие национальные ресурсы природные, и ими пытаются завладеть». И одновременно он объясняет, что Россия – сырьевой придаток, и это надо прекратить. Вот, по поводу уехавших. Давайте посмотрим. При Путине мы не знаем, сколько уехало – это строго засекреченные данные. Ну, в общем, не менее 5 миллионов человек, я думаю. 5-10 миллионов. Давайте считать. Будем считать, что каждый уехавший из страны – он, конечно, не каждый Михаил Кокорич, зарабатывает он всего 200 тысяч долларов в год. Это нормально для уехавшего, пробившегося, сделавшего себе имя человека. Тем более, что как я уже сказала, Кокоричи и Дуровы уехавшие зарабатывают гораздо больше – они зарабатывают миллионы и миллиарды. Но вот, если человек 200 тысяч зарабатывает, это значит, что он миллион генерирует ВВП. Ну, помножим миллион, который генерирует человек, на 5 миллионов, которые уехали, и получится, что Ю.Латынина: Пусть меня простит Навальный, но на дебатах было явное незнание существа экономического вопроса из страны уехало 5 триллионов долларов. Каждый год уезжает 5 триллионов долларов. Сколько сейчас ВВП России? 1,2 триллиона долларов. Еще раз, это, конечно, примерные цифры, это цифры на пальцах, но это к вопросу параноидальных представлений о том, что у нас есть некие национальные богатства, которые лежат в земле и которые называются «нефть» и »газ», и ими пытаются завладеть страшные западные страны. Главное национальное богатство в современном мире – это мозги. Современная экономика, ее главная прибавочная стоимость – это мозги. Те 5 миллионов русских, которые уехали из России, допустим, 2 миллиона уехали будем считать, всё равно уехало людей, которые производят ВВП, в 2 раза больше, чем тот, кто у нас остался. Вопрос. Кстати! При этом совершенно не надо бояться слова «сырье», что у России сырьевая экономика и кто-то там в России добывает сырье. Вы знаете, кто больше всех в мире добывает газа? Правильно, США. Вам же не придет в голову называть США «газовым придатком чего-то»? На чем США поднялись в конце XIX века? В том числе и на нефти. Первая, собственно, в мире нефть в пробуренных скважинах была добыта в США, и там разгорелась нефтяная лихорадка. Точно так же, как Калифорния была обжита оттого, что в ней разгорелась золотая лихорадка. Да? Это не вопрос того, чем богата данная страна, сырьем или нет. Это вопрос, с помощью какого человеческого капитала это сырье добывается. Потому что когда оно добывается частными людьми в Калифорнии, это одно. А когда оно добывается зэками в Магадане, это другое. Вот, если есть человеческий капитал, который добывает золото в Калифорнии, то потом сверху нарастет и тот человеческий капитал, который будет в Калифорнии писать программы. И, собственно, еще раз повторяю, была бы сильная российская экономика, не важно, чей был бы Крым. Де-факто он бы принадлежал той стране, чья экономика сильнее. В том числе и тема с украинским языком, которая, безусловно, очень раздражала крымчан, она бы сдохла явочным порядком сама, да и Донбасс был бы де-факто, еще раз повторяю, того, кого сильнее. Это единственное, что можно сделать с разделенной нацией, это единственный путь, которым можно восстановить бывшую Российскую империю, это экономическое влияние. А чтобы экономически влиять, надо экономически процветать. Теперь второе (я уже не знаю, закончу ли этот разговор) – это про проклятые 90-е. Про Гиркина, который объяснял, что олигархи, назначенные Западом, разграбили страну. Кстати, тут он выступил с сильной позиции не потому, что, собственно, позиция его была сильная, а потому что он гнал Навального по поляне, а тот боялся сказать, что «не буду пересматривать итоги приватизации», потому что не хотел терять электорат. Так что я скажу за Навального. Итак, господин Гиркин нам предлагает повернуть вспять, как он выражается, разграбление страны, то есть фактически устроить деприватизацию. Ну, как Шариков, предлагает всё поделить. Дальше у меня практические вопросы как у профессора Преображенского. Поделить что? Вот, квартиры – их снова национализировать? Да? Их же бесплатно строили за общий счет. Тот, кто получил, получил. А тот, кто не получил, не получил. Несправедливо. Ну, наверное, не очень понравится всем, если будут отбирать квартиры опять в собственность государства. О’кей. Дальше идем. Магазины. Вот у нас теперь полно частных супермаркетов – Лента, Пятерочка, Седьмой континент. Значит, отдаем обратно? Национализируем Седьмой континент, а то это всё гады с Запада? О’кей, национализируем. Вы уверены, что это приведет к справедливым ценам, а не к исчезновению продуктов как в Венесуэле? Идем дальше, да? Вот, венец советского творения – какой-нибудь советский страшно засекреченный институт ГлавСнабТяжСпецМаш. Сидит где-нибудь, допустим, на Динамо, проектировал он, допустим, водородные бомбы, ученые все разбежались, двоих директоров застрелили, там сидели арендаторы, был вещевой рынок, а потом его снесли и построили деловой центр, где сидят вот эти западные оккупанты и продают iPhone’ы и покупают нефть. Мы его национализируем? А каким образом? Вот, Иисус Христос воскрешал мертвых. Там, программа Христа была: «Мы воскресим всех мертвых и будет рай». Вот, программа Гиркина какая? Воскресить это здание? Махнуть палочкой как в Гарри Поттере, там, в гнусной западной книжке, и, вот, воздвигается этот вавилонский зиккурат? А внутри его что? Кто будет работать внутри его? 90-летние старики? «Нет, — скажет Гиркин. – Давайте там будут работать 30-летние». А вопрос: «А чего они будут там делать? Снова проектировать водородные бомбы?» Вопрос: «Зачем 30-летний парень в современном мире будет проектировать за 5 копеек водородные бомбы, когда он может тут ехать на тот самый проклятый Запад и как Дуров стать владельцем Телеграм?» Тогда чего, надо запретить выезд? Чтобы не сбегали выпускники советских вузов на Запад? Но мы же это уже делали. И в результате российская наука отстала, потому что секретность и наука – дело несовместимое. И в результате, собственно, СССР и превратился в тот самый сырьевой придаток. Мы вывозили нефть и ввозили даже зерно. То есть… У меня осталось очень мало времени, я, может быть, продолжу эту тему на следующей неделе. Но, вот, возникает вопрос. Если господин Гиркин предлагает нам обратно в Советский Союз, то он не помнит, чем Советский Союз закончился? И, может быть, мы этой дорожкой уже ходили. А если господин Гиркин предлагает нам, чтобы были национальные крупные компании и при них были какие-то частные компании, так это ровно то, что сейчас происходит при Путине, когда все издержки на государстве, а дырочка – в частном кармане. Всего лучшего, до встречи через неделю.

Ссылка на источник

admin @ 1:00 дп
Алексей Малашенко — Особое мнение — Эхо Москвы, 21.07.2017
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 К. Ларина ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина. И сегодня на мои и ваши вопросы отвечает политолог Алексей Малашенко. Алексей, приветствую вас, здравствуйте. А. Малашенко ― Добрый день. К. Ларина ― Начнем с международного скандала очередного. Я имею в виду турбины компании Сименс германские, которые обнаружились в Крыму. Кто кого здесь обманул? А. Малашенко ― Вы знаете, у меня особое мнение заявлено, у меня нет особого мнения, потому что мнение самое нормальное. Обманули. Другой вопрос – какая мотивировка была обмана, и знал ли Путин тогда в сентябре, что этого не произойдет. Кстати, я могу допустить, что и знал. И был уверен, ну как-нибудь, вот не будет такого шума. А теперь как бы сказать, ну сорвал человек. Как оправдываться – вот это очень сложно. Тем более что понимаете, когда речь идет о вот таких вот высказываниях, касающихся чего угодно – Крыма, Донбасса, Абхазии, все равно. Китая, это не имеет значения. Это может быть красиво подано. Но тут-то очень конечно. Четыре движка что называется, на Тамань. Было заявлено это, это обманули не президента, не какую-то страну, не мировое сообщество, а конкретную фирму. И конкретная фирма, во-первых, сама попалась и будет она выкручиваться. А она уже выкручивается. Она, между прочим, на этом теряет деньги. То есть тут ущерб взаимный. Как будет дальше. Вот эта идея, что вообще-то не Сименс сделал, а это делали мы, а Сименс две гайки закрутил. Это несерьезно выглядит. И это создает прецедент. Потому что сегодня Сименс так получилось, завтра еще с кем-то. Это задело интересы бизнеса. Причем, не только бизнесовые интересы, но и даже моральные. Как же так, мы работаем, сотрудничаем, а нас обманывают. Поэтому очень любопытно, как это все здесь будет подаваться. Потому что это не просто ля-ля-ля, тут нужно что-то очень конкретное. Так что я думаю, что кто-нибудь через какое-то время придет со своим особым более профессиональным мнением и это будет очень интересно. К. Ларина ― Ну что же, будем следить за развитием этого скандала. Безусловно, скандал. А теперь немножко о событиях внутренних жизни. Хотя мы сейчас разговариваем, а в это время президент Платов, как было заявлено, общается с детьми. На ваш взгляд это началась уже предвыборная кампания президентская у Владимира Путина. А. Малашенко ― Говорят, что нет. А потом понимаете, Ксения, это не имеет значения. Это процесс, который идет давно. Сейчас он усиливается, безусловно. Каким-то образом это связано с выборами и этого года и будущего года. Президентскими. Но понимаете, если поставить на первое место, что это из-за выборов, то это не самый лучший ход, тем более что все прекрасно понимают, что это игра. Так же как вопросы, ответы, заготовленные люди взрослые. Заготовленные дети. Заготовленное все. Поэтому ну на кого это рассчитано. Такое ощущение, что те люди, которые это устраивают и тот, кому это устраивают, он живет в каком-то отстраненном мире. Он начинает сам в это верить. Что это чего-то даст. Но мы это уже проходили. Я все-таки полагаю, что Путин не Брежнев, хотя очень модно это сейчас стало сравнивать. Но допускать такие вещи это называется подставляться. Да, это будет все очень красиво по телевизору. И мальчики, и девочки, уверяю вас. Кто-то в это поверит. Но все-таки нельзя исходить из того, что население или общество ну абсолютно ничего не понимает, закрывает глаза. Поэтому формально это конечно, будет подано как успех. Будут какие-то ходы, улыбки. Это все очень здорово делается. Тем более что у президента есть такая театральность, причем очень неплохая. Но по сути это не политическое событие. Это какая-то имитация политики как всегда. К. Ларина ― То есть из серии – полеты со стерхами. А. Малашенко ― Ну вы знаете, полеты со стерхами — в этом была какая-то экзотика. Вот такой мужик красивый, то он на »Ладе» прокатится, то со стерхами, то амфору достал. Ну это уже было выше разумного понимания. Там древние греки ему эту амфору подложили. Заведомо зная. Но, тем не менее, какое-то было веселье. А вот он такой мужик неожиданный. С детьми, это серия вопросы и ответы, все готово, все ясно, все понятно. К. Ларина ― То есть такие лубочные картинки из сери «Ленин и дети», которые нам остались в наследство. А. Малашенко ― Да. Очень хорошо, я с вами полностью согласен. Это наше советское наследие, которое в новых условиях еще раз пытаются проигрывать, но в данном случае два раза заходить в одну реку, конечно, можно, но что же, так люди хотят. А.Малашенко: Это не политическое событие. Это какая-то имитация политики как всегда К. Ларина ― Тогда вчерашний визит президента домой к Людмиле Михайловне Алексеевой. Это как вы расцениваете? Что за сюжет. А. Малашенко ― У меня абсолютно двойственное ощущение. Если бы вы сейчас, то есть мы с вами начали бы это детально обсуждать и критиковать, мы бы наверняка раскритиковали. И за дело. Но с точки зрения не скажу обывателя, а обыкновенного гражданина, даже интересного гражданина это была блестящая постановка. Вот тут надо отдать должное советникам. И самому президенту. Его поведению, так как это все было сделано. Это было красиво, это было рассчитано и на внутреннего и на внешнего потребителя. Вот тут уж никуда не уйдешь. Если ничего не знать, если не знать про детей, про Сименс, вообще ничего не знать, вот пожалуйста, сидит Алексеева. Вот ей 90 лет. Вот к ней пришел президент, вот как он себя ведет. Вот какие диваны. Вот какие рюмки. Блестящая постановка. То есть те люди, которые это делали, но я вам так скажу, как бы точнее сказать. Это профессиональный уровень, высокий. Это как наши хакеры, которых мы не признаем. А работают лихо ребята. Так что молодцы. Это было здорово. К. Ларина ― Но подождите. А с точки зрения уже здравого смысла вы считаете, что все было продумано до мелочей. И подарок, я имею в виду гравюра с видом Евпатория. То есть Крым. И эти попытки сказать человеку, что вы великая женщина и всю жизнь занимались великим делом. И там, конечно же, ответная ее реакция, Людмила Михайловна искренняя благодарность и многие люди пытались как-то негативно, скажу я так аккуратно оценивать ее поведение. Но на самом деле она воспользовалась, как мы помним этой ситуацией для того чтобы попросить помиловать одного из тех, кто приговорен к пожизненному заключению. Это сенатор Игорь Изместьев. А. Малашенко ― Вы знаете, что, Ксения, мы с вами только что говорили о том, что нельзя дважды войти в одну реку. А Путин-то вошел. Вот сейчас. Вот то, что было это вход в ту же самую реку. Это было сделано, еще раз говорю совершенно серьезно, великолепно. Была постановка. И можно придраться, давайте придеремся. Ну масса есть, но глядел как обыватель. И я удивлялся. Ну я жил при советской власти, я помню диссидентов. И посмотрите, к кому он пришел. Кого он выбрал. Хельсинки. Он выбрал борцов против советской власти. Тут про Сталина, про Ленина. Но вот же живой Путин и с кем он разговаривает и как он разговаривает. А по поводу Евпатории, ну, как вам сказать, вышла передержка так скажем. Но все равно, она же никак не прореагировала. Так что, вот видите, как бывает. Вот тут дети, а тут такой эффектный… К. Ларина ― Он раньше ходил также, когда был жив к Солженицыну. Как к такому своему моральному авторитету главному. Как к своему учителю, гуру. По-моему, это очень цинично. А. Малашенко ― Я же не спорю. К. Ларина ― Ничего не объясняет, люди, между прочим, которые обыватели, как вы говорите, они вообще не знают, кто такая Людмила Михайловна Алексеева. И чем она занималась всю жизнь. А. Малашенко ― Люди, так или иначе, но те, которые знают, все-таки ну согласитесь, процентов 25 знает. Этого вполне достаточно. А то и больше. Люди были удивлены. Потому что это был качественный спектакль. Очень качественный. К. Ларина ― Для кого тогда? А. Малашенко ― И для тех людей, которые удивились, потому что есть не только вы, не только я, но очень много людей, которые помнят диссидентов и уважают их. Есть Запад. Потому что теперь, когда начнутся разговоры о правах человека, скажут: батюшки мои, против экстремизма мы боремся. А вот символ наших прав человека. Вот она дожила, она работает, мы ее уважаем. Ну как вам сказать, я всегда когда какие-то вещи такие непростые обсуждаю, я думаю за оппонента. Это самое интересное. Обругать проще всего. Молодец оппонент, что я могу сказать. К. Ларина ― Кстати, там дальше сюжет продвигался и за пределами дома Людмилы Михайловны. Когда Путин вышел на Арбат, и там уж было такое ликование народное. А. Малашенко ― Перебор. К. Ларина ― А нет ли у вас ощущения, что это была чистая правда. Что народ действительно продемонстрировал искреннюю любовь к своему кумиру. А. Малашенко ― Я давно живу на свете и народ в самых разных его вариантах всегда можно собрать, назначить время. И провести некую селекцию. Мы это всегда видели. Вот когда был Горбачев, между прочим, много-много критикуемый, вот эту толпу с той толпой, которая неожиданно подбегала, подскакивала к Горбачеву, это можно сравнить или нет? К. Ларина ― Я вчера подумала, что вполне сравнима. Мне кажется, что женщина, которая поцеловала Путина, была просто счастлива. А. Малашенко ― Пустили одну женщину. Нет, я не вижу в этом как вам сказать, никакой неожиданности. Да, могло быть и так. Но в любом случае это президент, это уже абсолютно чисто формально, это президент, там должна быть охрана и все прочее. И подготовка. К. Ларина ― Сегодня было последнее заседание в ГД, по сути, завершился политический сезон. Давайте попробуем подвести его итоги. Что для вас было главным в этом сезоне с точки зрения внутренней политики. А. Малашенко ― Для меня было главное то, что ничего главного не было. Если мы будем говорить о каких-то фундаментальных решениях, которые бы и переосмысливали ситуацию политическую и общественную в стране, если были бы какие-то предложения качественно иные – таких не было. И вообще в нашей стране при нашей власти политический сезон заканчивается не там, не напротив гостиницы «Москва», а в Кремле. А в Кремле он продолжается. И все мы прекрасно понимаем, что дума в ее нынешнем составе, ее по-разному называют, но это не самостоятельный орган власти. Это орган власти, который подчиняется тем решениям, тем позициям, которые мы видим в Кремле. Поэтому ну закончили они работать. Вот уверяю вас, если вдруг завтра будет принято решение во вторник выйти еще раз, они все придут. И сезон будет продолжен. Поэтому давайте так, когда мы с вами говорим слово «власть», — мы имеем в виду конкретного человека и конкретное здание. Одно. А все остальное это ну почти статисты. А.Малашенко: Дело не в Навальном, а в феномене Навального. Действительно появился популярный человек К. Ларина ― Ну хорошо. Они статисты. А люди из других политических лагерей, которые все-таки существуют. Я имею в виду люди, которые представляют оппозиционный лагерь в российской политике. Насколько успешен на ваш взгляд был этот год в этом пространстве. А. Малашенко ― Успешность для оппозиции, для любого оппозиционного политика это его движение – во власть это громко сказано, но, во всяком случае, реальность его амбиций поучаствовать во власти или придти к власти. Тогда давайте посмотрим по фамилиям. К. Ларина ― Алексей Навальный. А. Малашенко ― Подождите. Я только-только хотел перечислить вот эту троицу, которая в думе. И потом перейти к Навальному. Ну что Навальный. То его ругают, то хвалят. Самые разные мнения. Я думаю, что дело не в Навальном, а я бы сказал в феномене Навального. Действительно появился популярный человек. Я, между прочим, лет наверное, чуть ли ни 10 назад где-то написал, что все кончится тем, что придет мужик с топором. В общем, где-то что-то это похоже. К. Ларина ― У вас такие ассоциации, да. А. Малашенко ― Это было тогда. К. Ларина ― Он такой респектабельный. А. Малашенко ― Он играет не по правилам. Это тот человек, который вышел на улицу… К. Ларина ― Пришел лесник и всех разогнал. А. Малашенко ― Пришел лесник. Который в общем, готов на все. Отчаянный парень. Там у него программы нет, того нет, сего нет, Кировлес, там массу всего можно. Но он появился действительно как оппозиционер. Его имя боятся произносить вслух. Некоторые наши политики. Не буду называть их имена. Но, тем не менее, он как оппозиция, как бы к нему ни относиться это реальность. Это раз. А два, ну простите меня, так испугаться Навального это просто непристойно, это неприлично. Я не хочу употреблять таких (неразборчиво) выражений, так скажем. Но, в общем, так и произошло. К. Ларина ― А в чем это выразилось? А. Малашенко ― Ну боятся. Они даже толком не понимают, кого они боятся. Вот условно они в нем видят действительно вот этого мужика с топором, который может сделать все что угодно. Он так себя и ведет. Что с ним делать, вот эти все разговоры, что он был создан, что это там… Может быть, господи. Я не знаю, ну может быть, он и был создан. Но даже если это так, то проект вышел из-под контроля. Предположим. А не было проекта – он сам пришел. Как говорится. И что? Ну что же это за реакция ну просто непристойная. Причем всех. С самого верха до ректоров, до главврачей. Что, дано указание бояться Навального. Ребята, вы ему делаете рекламу. Вы ему сделали потрясающую рекламу. Если вы сейчас прикроете все его штабы, вы его задавите, представьте себе выборы президентские. Вы сами понимаете, какие кандидаты. А что если эти самые навальновцы явятся на выборы, и везде будут писать: Навальный. К. Ларина ― На всех бюллетенях. А. Малашенко ― Посмотрим тогда какой будет процент и какие данные будет давать ВЦИОМ. Вот если завтра будут выборы, а Навального не будет, а кто его знает. Знаете, как мысль-то народная работает. Так что, я считаю, что реакция абсолютно неадекватная. Глупая реакция. Кстати говоря, это советская реакция. Ну как же так, а вот он такой. Даже советская реакция была какая-то более понятная. Так что это плохо. И последний момент, но тут можно гадать бесконечно, это может быть, как глупость звучит, задавили они Навального. Всё. Посадили, выслали, отняли топор. Всё. Но сам факт появления такой фигуры нестандартной создает прецедент. Будет Навальный-2. Потому что уже понятно, вокруг кого можно действовать. Причем не организовывать там какие-то кружки, а вот он, вот такой тип человека будет делать очень много. Посмотрим, что там будет. «Яблоко», еще кто-то, еще кто-то. Но вот он появился лидер. Вы его задавите, это как «Исламское государство»*, вот вы это конкретно «Исламское государство»* задавите, а завтра оно прорастет еще где-то. Вот то же самое. К. Ларина ― Здесь еще учитывая, что Навальный рифмуется с Интернетом. Вот этот страх перед неведомым, я с вами тут согласна и непредсказуемым, с тем, что не имеет границ никаких и законов, по сути, они этот страх демонстрируют. Я думаю, что этим объясняется бесконечное ужесточение законов и запретов в отношении различных сайтов, ресурсов и вообще, наверное, одна из примет этого сезона это какой-то беспрецедентный наезд, война против Интернета. А.Малашенко: Путин не Брежнев, хотя очень модно это сейчас стало сравнивать А. Малашенко ― Опять же, Ксения, это страх. И когда тот же обыватель вдруг почувствует, а он чувствует, что власть боится. Но, во-первых, он будет думать, а кого она боится и почему. И потом он будет думать, а что это за власть. Что тогда она из себя представляет, если она простите, боится какого-то Навального. Кто это такой вообще. Какой-то парень появился непонятно, и все его боятся. Гвардия, полиция. Подставляются ребята этим своим нагнетанием страха всеобщего. К. Ларина ― Кстати, и наверняка сегодняшняя встреча президента с детьми тоже попытка играть на поле Алексея. Безусловно. Поскольку они увидели, какое количество молодежи поддерживает его, подростков, старшеклассников, студентов. Вдруг оказалось, что это все люди, которые ушли от них. Они им не принадлежат. А. Малашенко ― Ксения, эта акция это формальная отписка. Давайте проведем такое же мероприятие и покажем… А если говорить серьезно, надо как действовали в старину – работать с молодежью. Вот как работать с этой молодежью интернетовской. С теми людьми, которые выходят за того же Навального. Ну этого посадим, этого уберем. Но это же тренд. Это волна и с этой волной нужно работать. Как и кто будет это делать. Уверяю вас, что вокруг того же Путина есть немало умных людей, которые это понимают. И, наверное, даже дают какие-то советы. Но это все пока что уходит в песок. К. Ларина ― Они блогеров приглашали в Кремль. А. Малашенко ― Каких блогеров-то? К. Ларина ― Самых известных. А. Малашенко ― Это не совсем то. Тут есть элемент, не скажу подкупа. Но наведения мостов. Хорошо, ребята молодцы. Но этого мало. Я не исключаю, что в какой-то момент они действительно упустят вот ту грань, когда обратного процесса уже не начнется. Сейчас еще можно остановить. На год, на два, но что-то можно придумать. Есть же мозги. А если они прозевают. И если это действительно будет подниматься. Кто его знает, чем кончится. К. Ларина ― Но дебаты-то вы смотрели? Которые породили такое количество ожесточенных споров. Вообще ваше отношение к этому эпизоду. А. Малашенко ― Ну, тут понимаете, у Навального в данном случае было непростое положение. Его пригласили. Но Гиркин это не тот уровень. Ну кто такой Гиркин. Это повод для Навального, чтобы поговорить. Вот если бы Навальный пригласил, ну кто вам больше нравится. Ну Зюганов, ну Жириновский. И вот такие были бы дебаты. К. Ларина ― Это какие-то мертвые фигуры уже. Алексей. А. Малашенко ― Понимаете, какая вещь… К. Ларина ― И этот мертвый и те мертвые. Которых вы называете. Это все мертвецы. А. Малашенко ― Ну как бы это сказать… К. Ларина ― Я надеюсь, не оскорбляю никого. А. Малашенко ― Это игра в пинг-понг со стенкой. Вот в чем дело. И тут очень много зависит от формы, от стенки. Эта театрализованность. Потому что если это будет Жирик, Жириновский простите, это будет куда интереснее, потому что Жириновский волей-неволей будет отражать какую-то полуофициальную позицию. Но он же на это никогда не пойдет. К. Ларина ― Конечно. Он скажет, что это не мой уровень. Кто такой Навальный… А. Малашенко ― Что бы он ни сказал… К. Ларина ― Хотя Алишер Усманов, между прочим, как ни крути, а пришлось признать, что есть такой Навальный. Хоть он и сказал ему «тьфу на тебя». Но все равно. А. Малашенко ― Алишер Усманов молодец. Вы знаете, у Алишера Усманова бизнес. Если я сейчас буду его сравнивать с Трампом, вы меня убьете. Но он изначально бизнесмен. У него другая логика. Поэтому он не так, его не испугаешь. Ему есть что сказать, между прочим. Поэтому это разные фигуры. И кстати, была интрига, и оба выиграли. И Усманов, сейчас про которого все говорят, и Навальный, я бы даже так сказал. Навальный все-таки чуть-чуть проиграл. Не полностью, но он… А этот как себя хорошо позиционировал, при всем то, что мы знаем. Тоже можно много чего сказать. Но, тем не менее. К. Ларина ― Но на выборы все равно Алексея не пустят. Наверное. Как бы уже заявлено почти официально. А. Малашенко ― Ну, вы знаете, это вопрос, во-первых, не ко мне. К. Ларина ― Но по всем приметам. А. Малашенко ― Безусловно, тут нечего спорить. Но если бы власть менее боялась, была бы более рациональной и думала бы о своем собственном будущем, пустить его надо было бы. Хотя для того чтобы понять реальную обстановку в стране: кто голосует, где голосует, сколько голосует. Ну, он бы не стал президентом это понятно. Но тогда этот правящий класс хотя бы понял, с кем он имеет дело. Это очень важно. И тут не надо бояться. А поскольку они его не пустят, опять же лишний раз показывает и трусость власти и ее слабость. А надо было, это для их же пользы. К. Ларина ― Мы продолжим через несколько минут. Я напомню, что ваши вопросы также приветствуются на sms +7-985-970-45-45. И я думаю, что во второй части программы мы поговорим о международном положении. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Хотели поговорить по международному положению. Я такой мостик сделаю. Вы наверняка смотрели фильм Оливера Стоуна. Скажите, пожалуйста, это такого Путина видят в мире. Воспринимают на Западе. Это глаза мирового сообщества – глаза режиссера Оливера Стоуна или все-таки это его исключительно личный взгляд. А. Малашенко ― Вы знаете, Ксения, очень хороший вопрос. У меня такого законченного ответа нет. Потому что я неоднократно читал и слышал от своих коллег и в Америке и в Германии, что к Путину относятся хорошо. Путина уважают. Американцы Путина боятся. Он обаятелен для них одновременно и этот тот человек, который действительно достоин какого-то почтения. Примерно то же самое в Европе. Это один тренд. А другой тренд тоже связан с тем, что его уважают и боятся. Но однозначно с негативным знаком. А черт его знает, вот он такой и обаятельный и жуткий, но это же Россия. Это же атомное оружие. Мало ли там чего придумают. То они вместе с Китаем проводят военно-морские маневры. Мы уже про Крым, Украину, Абхазию и все прочее не говорим. И вот эта неприязнь, отталкивание, оно с моей точки зрения больше заметно в Европе, потому что это близко. Не приведи господь, сейчас чего-то начнется в Молдавии. А там может начаться, мы это прекрасно понимаем. Поэтому тот фильм, который кусочки я его глядел, я весь фильм просто невозможно, с одной стороны это оправдывает такое мнение о Путине. Привлекает ли вот этот фильм к нему как к какому-то позитивному феномену, позитивному человеку – я бы не стал. Потому что это уже зависит от каждого зрителя в отдельности, от его информированности. Думаю, что для тех же немцев ну, они к нему стали относиться с большей симпатией. Какой-то он знаете, как раньше говорили – простой и великий. Это почувствовали. Что касается американцев – недоверие остается. И они всегда помнят фон. А фон это огромная Россия, это ядерное оружие. И так далее. Вот там этот момент остался. Так что в принципе я думаю, что в принципе подчеркиваю, не изменило кардинально. Был плохой и стал хороший. Или наоборот. Нет. Но в общем фильм интересный. Надо отдать должное режиссеру, ведь он такие фильмы делал не только про Путина. А.Малашенко: Так испугаться Навального — это просто непристойно, это неприлично К. Ларина ― Но про диктаторов в основном. С искренним совершенно восторгом. А. Малашенко ― Ну насчет восторга, это все-таки не совсем восторг. К. Ларина ― Он как бы ими любуется все равно. А. Малашенко ― Это назло всем. Вот вы их ругаете, диктаторов. А посмотрите, какие они ребята неожиданные. И, кстати говоря, если мы будем вспоминать диктаторов настоящих. Очень много самобытных личностей было. Самых неожиданных. Вообще дурак диктатором, я что-то не помню такого случая, чтобы он стал диктатором. Понимаете. Но это интересно. Это эксцентрик в любом случае. А эксцентрик та же театральность, даже цирк. Это интересно. К. Ларина ― Все очень в истории относительно. Вчера диктатор, а сегодня герой Советского Союза. А. Малашенко ― А что вы имеете в виду? К. Ларина ― Как вокруг Сталина. То он хороший, то он ужасный. То он прекрасный. Сейчас вот Иван Грозный у нас опять царь батюшка великий. И вроде бы уже с Грозным придется нам попрощаться, будет его величество Иван Васильевич. А. Малашенко ― О, вы знаете, даже не хочу повторять, мы сами себе делаем историю. А насчет Путина еще одно такое замечание. Понимаете, какая вещь, вот Ленин был политик. Он шел к власти. Сталин был тоже политик, особенно до того момента, как он всех… Кто у нас еще был политик? Никита Сергеевич Хрущев. При всех его запилах, скажем так. Горбачев был политик. А Путина делали политиком. Он не боролся за власть. К. Ларина ― Да. А. Малашенко ― И это его принципиальное отличие от всего остального. От всех остальных. Поэтому ему необходимо самоутверждение. Именно как политика, как борца. Мы же ни разу не видели, как он полемизирует с кем-то. Как он против чего-то идет. И побеждает. К. Ларина ― Ну почему, все его речи на всяких западных форумах достаточно ярки. А. Малашенко ― Существует определенный респект и определенные правила игры. А вы себе представьте реальную полемику между Путиным и каким-то кандидатом. Ну не хочу разные фамилии называть. Вот они дискутируют. Как он себя поведет. По гамбургскому счету. И ему крайне необходим действительно реальный политический имидж. И этот фильм, по-моему, работает на этот имидж. Но в принципе, если будем сравнивать, ни Ленин, ни Сталин, ни Хрущев. К. Ларина ― В этой связи у меня такой вопрос. Насколько вам кажется вообще Путин владеет ситуацией. И информацией о том, что происходит. И в стране, и за ее пределами. Что происходит в Сирии, что делают там наши войска. Есть ли реально какие-то победы. Кого они там бьют, кого обходят стороной. Кого поддерживают, кого нет. Что происходит в Украине на юго-востоке, что происходит в Крыму. Ну и так далее. Я почему вспомнила. Потому что в этом фильме был такой сюжет, который все обсуждали. Что ему подсунули фейковое видео. О том, как наши славные войска бомбят сирийских террористов. А.Малашенко: У Навального в данном случае было непростое положение. Его пригласили. Но Гиркин — это не тот уровень А. Малашенко ― Ксения, я думаю, что когда он начинал первый его срок, во всяком случае, так мне кажется, он получал реальную информацию. С той поры как он постепенно оторвался от народа и в каком-то плане от окружающей его элиты. Не всех, там есть какие-то близкие ребята. Ему дают то, что ему нравится читать. И это опять же советский стиль, потому что мы все помним, когда давали какие-то бумажки нашему политбюро, говорили не беспокоить. Но при политбюро был товарищ Андропов Юрий Владимирович. Опять же, как бы к нему ни относиться, уж теперь мы знаем, что он получал почти всю информацию реальную. Он знал, как обстоят дела в стране. Хотел он там сажать диссидентов по психушкам, но он знал, что происходит. Знает ли Путин полностью – ну, у меня есть сомнение. Понимаете. Во-первых, при Путине нет и не может быть Андропова. К. Ларина ― Он сам себе Андропов. А. Малашенко ― Да. Нет человека или какой-то троицы, которая бы реально знала. Вот смотрите. Та же самая Сирия, эти бомбежки командных пунктов. Это мы видим по телевизору. Вы себе можете представить командный пункт «Исламского государства»*. Ну не вы, но вот мы все сидим, где-то за городом пьем водку. Командный пункт – это для нас что? Это маршал Жуков, это бревна, это танки вокруг – это командный пункт. Вот по нему летит ракета. Там 500 командных пунктов уничтожили. А что такое командный пункт в »Исламском государстве»* кто-нибудь объяснил? Кто-нибудь это видел? И если есть командный пункт, кем он командует. Может это наблюдатели, по которым пускают ракеты. Может быть еще что-то. Отчеты идут потрясающие. В это на самом верху верят? Я не знаю. Если верят, тогда извините. Реальную ситуацию знают, понимают. По поводу Донбасса хотелось бы, чтобы знали. Тут я не специалист. Но когда Захарченко говорит об этой самой Малороссии, тут уже масса была текстов, что разные башни Кремля, что Сурков расстроился. Ну, в общем, много чего было. К. Ларина ― Ваша версия. Это частная инициатива? А. Малашенко ― Вы знаете что, может быть все чуть-чуть поинтереснее. Я бы эту ситуацию и Захарченко на данный момент сравнил с Рамзаном Кадыровым. Кто такой Захарченко? Это квазироссийский политик. Но ему все можно. Так же как этому можно говорить… К. Ларина ― Но у него ничего нет у Захарченко. У этого есть извините меня целая армия. А. Малашенко ― Все правильно. К. Ларина ― Которой он хвалится постоянно. А. Малашенко ― Но появляется категория каких-то политиков или околополитиков, которые обожают Кремль, обожают Россию. И им позволено вот так играть. А вот мы запустим сейчас вот эту фигуру, ну как на нее прореагируют. А мы сейчас запустим Малороссию. Посмотрим, как на нее прореагируют. И этим людям позволено. Я даже допускаю, что это его действительно личная инициатива. Может быть, он там чего-то не понял. Но он улавливает дух. Он улавливает манеру ведения политики. Нам нужны такие эксцентрики. Мы на них осваиваем, скажем, наш дальнейший курс. Вот так. А дальше, конечно, тут одна башня, там Спасская башня, там Троицкая башня, там Никольская. Это уже вторично. Важен сам феномен появления вот такого вот, это я бы сказал Жириновский второго десятилетия 21-го века. К. Ларина ― Тогда не могу не спросить про еще одного Жириновского. Уже в мировом масштабе. Это конечно господин Трамп. И как тут выстраиваются отношения с Россией. Насколько они уже выстроены. Как вам кажется. Вот вы скривились сразу. А. Малашенко ― Нет, я задумался. Я не скривился. К. Ларина ― Когда я имя Трампа произнесла. А. Малашенко ― Нет, нет. Понимаете, ну проще сказать, что я не знаю. Путин меняться не будет. А Трамп меняться будет, мы это видим. К. Ларина ― То есть под ним горит, да? А. Малашенко ― Только что мне коллега из Америки говорил, что так горит, как никогда не горело. Но это его мнение. Мы с ним по телефону разговаривали. Я думаю, что меняться будет Трамп. Меняться будет в каком-то плане его окружение, и, исходя из того, как будет меняться Трамп, человеческий фактор крайне важен. Мы его иногда игнорируем. А это очень плохо. Мы игнорируем психологию политика, мы привыкли жить, вот есть система. Вот есть главный тренд. А кто его делает. Выспался он утром, не выспался. Поругался он с женой, не поругался. К. Ларина ― Так все случайно. А.Малашенко: Путин меняться не будет. А Трамп меняться будет, мы это видим А. Малашенко ― Вот элемент случая он очень важен. Это не значит какие-то конспирологи чего-то. Нет. Но мы иногда это игнорируем. И в данном случае в отношении Трампа нужно глядеть за его фигурой. Как он себя ведет там, там. Я думаю, что в принципе они бы могли выстроить какие-то отношения между собой, потому что не то что взаимопонимание, они привыкнут друг к другу. Думаю, что привыкнут. Если не произойдет ничего чрезвычайного. И Трампу крайне необходим успех там внутри. Это мы думаем, что каждое утро Трамп просыпается и задает вопрос: как там в Москве. Какая там погода. К. Ларина ― Ну так этот русский след все равно к нему как шлейф, как хвост, который за ним все время ходит. А. Малашенко ― Будет этот шлейф, ну и что. Ну он будет оправдываться. Будет шутить. Ну, простите, а почему бы  и нет. Мы же говорим, что наши правозащитники, либералы кормятся за счет… Ну и так далее. Это политика. Они пытаются тут что-то делать, мы пытаемся там что-то делать. Ну и что. К. Ларина ― А вместе делаем общее дело. А. Малашенко ― О, вот. Вы прямо у меня сорвали это слово. А вместе мы делаем общее дело. Поэтому я думаю, что идти по синусоиде. Но постепенно будет устаканиваться и самое последнее на этот счет – был Хрущев, был Эйзенхауэр. У них отношения были хорошие. А между государствами — плохие. К. Ларина ― На этом завершим нашу программу. Алексей Малашенко был нашим гостем. Спасибо. * деятельность организации запрещена на территории РФ

Ссылка на источник

admin @ 8:00 пп
Борьба с советскими памятниками: освобождение от истории или прощание с тиранией?
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 К. Ларина ― 13 часов 13 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок». Из множества тем, которые у нас обычно в этом жанре появляются в конце недели, мы сегодня выбрали тему — «Декоммунизация Восточной Европы», скажу я так широко, в широком смысле, а конкретно — «Борьба с советскими памятниками: освобождение от истории или прощание с тиранией?». Повод для этого разговора пришел к нам из Польши, где президент подписал поправки к закону о декоммунизации как раз, о запрете коммунистической символики. И по этим поправкам подлежат сносу, как я понимаю, большинство памятников советских, в основном советским воинам. Конечно, большой скандал. Как всегда, острая реакция МИДа и острая реакция со стороны российских верховных властей. Я так понимаю, что Израиль там тоже подключился, поскольку вот то, что я слышала последнее: Валентина Матвиенко заявила о том, что будет совместное заявление протестное, протестующее против этого решения, совместное МИДов России и Израиля. Сегодня мы на эту тему поговорим с нашими гостями. Представляю их. Это Александр Гурьянов, руководитель польской программы общества «Мемориал» в Москве. Александр, приветствую вас, здравствуйте. А. Гурьянов ― Здравствуйте. К. Ларина ― И Григорий Амнуэль, исполнительный директор Открытого клуба «Международный диалог», режиссер, которого вы хорошо знаете уже как активного участника телевизионных шоу политических. Вот упорно ходит туда, стойко держится. Добрый день, здравствуйте, Григорий. Г. Амнуэль ― Закаленный боец. К. Ларина ― Закаленный боец. Хочу вам сказать, что вы пришли сегодня в приличное место. Никто не будет на вас кричать, топать ногами, перебивать, кричать, что вы враг народа. Так что сегодня… Г. Амнуэль ― Ну, что вы? После сравнения с Набоковым, Марксом и Черчиллем просто за честь… К. Ларина ― Ну, что же, я напоминаю нашим слушателям, что вы тоже можете принимать участие в нашей передаче с помощью SMS: +7 985 970-45-45 — для того, чтобы вы могли задать свои вопросы или, может быть, высказать свое суждение на тему, обсуждаемую нами сегодня. А у меня первый вопрос к моим гостям. Скажите, пожалуйста, вас лично оскорбляет это решение польских властей, Александр? А. Гурьянов ― Ну, вы знаете, я как-то особой радости от этого не испытал, когда узнавал про снос памятников. И между прочим, этот снос и демонтаж памятников — он же начинается не сейчас. Эта история длится уже не один год, и до принятия этого закона. И собственно сейчас приняты только поправки к закону, а основной закон принят больше года назад, в апреле 2016 года. И собственно закон этот… Даже я не скажу, что закон требует сноса памятников императивно. Он просто как бы регулирует процедуры, устанавливает процедуры, которые должны быть выполнены, в случае если с такой инициативой выступают, допустим, местные органы власти. Что они должны дальше сделать? В частности, они должны, например, обратиться в Институт национальной памяти, в котором имеется могучий исторический отдел, и этот могучий исторический отдел обязан дать свое заключение по каждому такому случаю. Ну, например, вот такая процедура установлена. Потому что в более ранних случаях сноса таких памятников там были неясности, как следует поступать. Ну, что касается личного отношения. Я говорю — я человек, как бы воспитанный еще в этой нашей советской парадигме и привыкший к тому нарративу, и поэтому, так сказать, первая реакция, что никакой радости от этого нет. Но если попытаться вникнуть в логику действий польской стороны или польских отдельных сообществ, которые добиваются сноса памятников в том или ином городе… А на этот счет есть возможность вникнуть, потому что в Польше, прежде чем принять этот закон, была проведена огромная исследовательская работа по истории возникновения этих памятников, полная инвентаризация этих памятников с историей каждого из них. Там 476 памятников. Толстая книга, которая доступна в том числе и в наших библиотеках у нас в России. Правда, читать надо по-польски все же. Так вот, если вникнуть в эту логику, то я после такой первой моей реакции безрадостной, я понимаю, что вообще-то довольно трудно или почти невозможно что-либо противопоставить этой логике. И приходится признать, что, в общем-то, эти действия во всяком случае с точки зрения Польши, во-первых, вполне обоснованы. И довольно трудно упрекнуть их в каких-то нравственных упущениях. К. Ларина ― Пока остановимся. Давайте Григорию дадим слово, чтобы понять его позицию. Вообще лично оскорбляет вас это? Г. Амнуэль ― Спасибо. Ну, перед тем как сказать о личном, я хочу всё-таки немножко статистики для наших радиослушателей, которые могут быть не вполне в курсе всей это проблематики. Во-первых, этот закон, подписанный президентом Дудой, касается исключительно только памятников и не имеет никакого отношения к местам захоронений. То есть к тем памятникам, которые стоят на могилах реальных, этот закон на них не распространяется. А теперь ещё немножко информации для радиослушателей и для нас всех. В Польше насчитывается около 12 тысяч военных захоронений, в том числе во множестве из них — захоронений российских солдат. Это захоронения, начиная с 1812–1813 года, то есть с Русско-французской и первой, грубо говоря, мировой войны, которая была в Европе, наполеоновской войны. И последние захоронения — до 91-го года, когда Северная группа советских войск в Польше, в том числе там тоже люди погибали во время учений, в ДТП и так далее, и так далее, и так далее. И даже там захоронения членов семей военнослужащих, которые тоже иногда, к сожалению, гибли там. Есть статистика по российским. Существует 11 могил с 1813-го по 1814 год. Существует 1129 могил Первой мировой войны, в которых в том числе лежат прусские солдаты. Есть такие удивительные для нас могилы, в которых лежат и солдаты, сражавшиеся с этой стороны, и солдаты, сражавшиеся с той стороны, то есть и русские немцы, и русские австрийцы, чехи и австрийцы, русские чехи и так далее, и так далее. 17 могил войны Советско-польской войны 1918–1920 года. 718 могил Второй мировой войны. И 4 могилы (то есть это не поштучно могилы, а имеются в виду могильные комплексы) — с 45-го по 91-й год. Вот реальная статистика. К ним, к осквернению всего этого ни в коем случае никакого отношения закон не имеет. Более того, польское государство в период с 2001-го по 2015 год на содержание этих могил затратило почти 14 миллионов злотых. Это, чтобы было понятно, в евро, более нашим людям… Ну, можно в рубли перевести. Это примерно 130 миллионов. К. Ларина ― Кстати, я просто хотела сказать, что Григорий в качестве еще доказательства привез сегодня к нам на эфир совершенно потрясающую книгу «Могилы и кладбища русских и советских солдат XIX и XX века в Польше». И это просто фотоальбом. Можно просто убедиться, в каком состоянии находятся эти кладбища. Это, конечно, просто фантастическое уважение к памяти чужих павших воинов. Г. Амнуэль ― Дело в том, что в Европе в принципе с верой, в том числе и не собственной, а с чужими конфессиями, никогда не воевали. Города, промышленные объекты, дороги по кладбищам не строят. Есть кладбища закрытые. Они во всей Европе превращаются в парки, на них нет просто новых захоронений вообще ни для кого. Но срывать могилы не принято. Разрушать память о тех, кто ушел в лучший из миров, в цивилизованном обществе не принято. Это, скорее, к сожалению, наша трагедия, порожденная советским временем. К. Ларина ― У нас, кстати, есть ещё более очевидный пример отношений России и Польши к своим павшим солдатам. Это Катынь. И мы знаем, в каком состоянии находятся захоронения. Г. Амнуэль ― Польская часть и русско-советская так называемая часть. К. Ларина ― Называется «почувствуйте разницу». Абсолютно два разных… Г. Амнуэль ― И я бы хотел добавить еще одно. Вот эти все события, которые происходят, и та реакция, которая есть (не во всем, но в большой части польского общества) по поводу поддержки сегодняшнего закона, который вначале был принят сеймом, а потом уже подписан президентом, во многом связаны с невозвращением, например, самолета, на котором погибла польская делегация — 96 человек во главе с президентом, — которая летела на годовщину Катыни. Непередача томов, в которых фамилии тех, кто расстреливал. И многое-многое другое, что, к сожалению, пока не является абсолютно доброй волей нашей стороны. У нас, к сожалению, вторая по численности фракция в Государственной Думе, фракция КПРФ, до сих пор утверждает, что катынское преступление — дело рук нацистов. Хотя об этом все документы более чем доступны, и не только в Интернете. К. Ларина ― И каждый раз новое руководство России, каждый раз это подтверждает, да? Г. Амнуэль ― Абсолютно. К. Ларина ― Давайте мы вернемся… А. Гурьянов ― Давайте, да, вернемся к памятникам Красной Армии… К. Ларина ― К причинам. Подождите, я хотела вот что спросить. Вот очень важная вещь прозвучала, на чем закончил Григорий, — что это «ответка», что называется, по конкретному поводу: «Вы так нам плюете — и мы вам за это отвечаем вот это». Это политика. Тогда это всё-таки, на ваш взгляд, конкретный ответ на политические действия российского руководства? Или это в широком смысле то, с чего я начала, — это освобождение, некий символ освобождения от коммунистической оккупации, от рабства? А. Гурьянов ― Ну, я думаю, что все же, по большому счету, это действительно попытка избавиться от наследия вот этой коммунистической пропаганды. А всякие тактические моменты, в какое время это предпринято, — там, возможно, преследуются какие-то свои политические цели. Я уж не знаю, я как бы не очень в это вхожу. Хотя я вижу, например, отчетливые шаги, которые именно являются ответкой нашей, российской, вот на эту историю с памятниками. Ну, например, вот установка этих самых стендов в Катыни, о которой мы только что говорили, и попытка во что бы то ни стало представить некоторый противовес Катыни, некоторую анти-Катынь — и тем самым как бы в глазах посетителей принизить тяжесть этого злодеяния. К. Ларина ― А что там за стенды, скажите? А. Гурьянов ― Там стенды, которые посвящены истории Советско-польской войны 1919–1921 года и судьбе красноармейцев в польском плену, их гибели. То есть, так сказать, это старая… К. Ларина ― И какие они нехорошие, да? А. Гурьянов ― Старая такая история, да, что вот Польша… К. Ларина ― «Сами хороши». А. Гурьянов ― Ну, там конкретная как бы есть версия, которая была разработана прямо по указанию и по заказу Горбачева, который чуть ли не на следующий день после этого признания в совершении катынского преступления Советским Союзом дал указание — искать какие-то противовесы. И вот была изобретена эта самая увязка: вообще, да, расстреляли польских военнопленных, но это было как бы такое справедливое возмездие за гибель красноармейцев в польском плену в 1919–1921 годах. К. Ларина ― И дальше дойти до Ивана Сусанина. А. Гурьянов ― Нет, вообще это как бы принципиально. Любая такая увязка абсолютно неприемлема. К. Ларина ― Абсолютно. А. Гурьянов ― То есть любая такая трагедия должна изучаться и расследоваться, и память жертв должна увековечиваться, независимо одно от другого. А тут все время пытаются как бы выпятить вот эти самые противовесы всякие. В частности, на этих стендах, которые там установили вот сейчас, в апреле, накануне приезда делегации польской общественности и государственной делегации на ежегодные траурные церемонии — ну, в годовщину начала расстрела, их в начале апреля поставили, — на этих стендах прямо есть как бы прямое указание, что это есть ответная мера. Потому что стенды посвящены судьбе, трагической судьбе красноармейцев в польском плену, но эта трагическая судьба не стала результатом решения верховной польской власти уничтожить красноармейцев. На этих стендах… они завершаются цитатой из министра иностранных дел Сергея Лаврова о том, что Польша стала лидером среди европейских стран в сносе памятников, монументов благодарности Красной Армии. К. Ларина ― Это позор просто какой-то. Да еще и на погосте такие стенды устанавливать… Это, конечно, нечто. А. Гурьянов ― Именно, именно на погосте. Ну, давайте все же, чтобы слушатели немножко как бы больше вникли в эту ситуацию с нынешним этим демонтажем памятников. Все же нужно углубляться в историю, придется. Что значит «углубляться в историю»? Во-первых, все же такие меры были бы невозможны, если бы значительная часть польского общества как бы не сочувствовала им. А конкретно — значительная часть польского общества до сих пор испытывает недоверие к России, к нам. И это недоверие и есть та почва, на которой и возможно вообще вести, скажем, такие мероприятия. К. Ларина ― Но это же памятники не российские, а советские. Разница существует. А. Гурьянов ― Вот надо вникнуть в то, что это за памятники. Понимаете? Но все же это недоверие имеет исторические корни, так? И тут можно много о чем говорить. Тут можно говорить о вторжении советском в Польшу после нападения Германии в 39-м году. И пакт Риббентропа-Молотова, который собственно снял последние препятствия перед Гитлером в развязывании Второй мировой войны — и в результате этого вот та лавина несчастий, смертей, которая обрушилась на Польшу. К. Ларина ― Давайте остановимся здесь на этом месте и с него же начнем через несколько минут после выпуска новостей. Г. Амнуэль ― Я буквально на одну секунду добавлю, если можно, просто чтобы точку поставить. К. Ларина ― Давайте, да. Г. Амнуэль ― Для многих поляков (и не только поляков, а и балтийских народов разница), к сожалению, между Гитлером и Сталиным всего 17 дней — 1 сентября и 17 сентября 39-го года. К. Ларина ― Спасибо. Новости слушаем. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Культурный шок». Я секунду только скажу, что следующий час тоже останусь в эфире — вместе с Сергеем Бунтманом программа «Персонально ваш», где Сергей будет отвечать на мои и на ваши вопросы. Так что будьте к этому готовы. А сейчас напомню — «Борьба с советскими памятниками: освобождение от истории или прощание с тиранией?» — на фоне решения польских властей убрать с польской земли памятники советского времени. В нашей студии — Александр Гурьянов, руководитель польской программы общества «Мемориал» в Москве, и Григорий Амнуэль, исполнительный директор Открытого клуба «Международный диалог» и режиссер. Вот мы Александра прервали, когда он рассказывал… А. Гурьянов ― Да, про историю возникновения. К. Ларина ― Что это за памятники? А. Гурьянов ― Самая типичная история была такая. В 44-м, в 45-м, в 46-м годах захоронения павших красноармейцев — зачастую свозили их останки прямо в центр городов освобожденных и захоранивали на центральных площадях, после чего возводили еще на том же участке монумент. И уже в самые первые годы после войны начался перенос этих захоронений за черту города — не всюду, но во многих местах. Причём это делалось даже по согласованию с советскими комендатурами. Советские военные кандидатуры вплоть до 48-го года существовали на территории Польши, а гарнизоны, вот тут уже Григорий сказал, что Северная группа войск — до 93-го года. Так сказать, тут никакого в этом криминала никогда не усматривали. Причём зачастую памятники оставались в центре городов, а захоронения уже были перенесены. К. Ларина ― Ну, подождите, это еще было… Понятно, что это еще было в советской Польше. А. Гурьянов ― Это было в 40-е, 50-е, 60-е, но даже и сейчас это делается. То есть некоторые захоронения оставались в центре городов и по сегодняшний день. И их переносят, ну, потому что, вообще-то, такой традиции в Европе нигде нет — устраивать кладбища в центре города. К. Ларина ― Это наша была инициатива, советская, да? А. Гурьянов ― Это наша инициатива. Г. Амнуэль ― Можно одну вещь важную добавить? К. Ларина ― Да-да, уточнить, конечно. Г. Амнуэль ― Вот любой человек, который прилетает в Варшаву рейсом из Москвы, будет ехать в город мимо огромного комплекса захоронения советских солдат, погибших при освобождении Варшавы. Последнее захоронение на этом кладбище состоялось (это есть в этой книге) 24-го апреля 2013 года. Было найдено еще почти 10 тел при строительных работах и так далее советских солдат, которые торжественно, с почетным караулом, с исполнением государственных гимнов России и Польши, с представителями посольства, с представителями Института национальной памяти Польши и так далее, и так далее, и так далее, — было проведено польской стороной, захоронено на этом же кладбище. Это к вопросу о том, что… А. Гурьянов ― Это кладбище в черте города. В черте города, но не в центре. К. Ларина ― Подождите. Самое-то главное… Мы так подробно на этом не останавливались. Самое главное, что я понимаю (и я надеюсь, поняли наши слушатели), что четко нужно разводить захоронения и монументы, которые символизируют силу советского оружия. Так я понимаю? А. Гурьянов ― Памятники, которые связаны с захоронениями, функция этих монументов во все эти десятилетия социалистического строя, главная их функция фактически даже была не увековечивание памяти павших, а главная их функция была пропагандистская. Таким образом внедрялось как бы в сознание всего населения, что «вот главный наш союзник — Советский Союз». К. Ларина ― «Кто здесь хозяин». А. Гурьянов ― «Кто здесь хозяин», да. И Красная Армия, которая является гарантом вот этой Победы и этого самого существования социалистического строя. К. Ларина ― А скажите, пожалуйста, помимо вот таких абстрактных фигур… А. Гурьянов ― И надо сказать, что они довольно… Это мы, может быть, плохо как бы себе сами осознаем, но воздействие вот такой пропаганды памятников, топонимики, названий улиц… К. Ларина ― Монументальная пропаганда. А. Гурьянов ― Очень сильное воздействие. И мы, кстати, имеем возможность это увидеть и в нашей стране, где во множестве городов вся эта революционная топонимика до сих пор сохраняется: улицы Дзержинского, Ленина… Г. Амнуэль ― У нас есть даже улица Диктатуры Пролетариата. А. Гурьянов ― Улица Диктатуры Пролетариата. И этим не надо пренебрегать. Вот мы удивляемся, что поколения уже проходят, а, так сказать, популярность и вот эта ностальгия за советским прошлым все жива, хотя, казалось бы, сменяются поколения. Вот один из инструментов, который обеспечивает воспроизводство этой ностальгии. К. Ларина ― Слушайте, Восточная Европа давным-давно уже освободилась от этого самого кошмара советского, да? Г. Амнуэль ― Нет, Ксения, не совсем. К. Ларина ― Нет? Ну, это везде было. Г. Амнуэль ― Потому что поменять флаг намного легче, чем изменить ментальность. К. Ларина ― Ну, давайте по-другому… Г. Амнуэль ― А 50 лет — это большой срок. К. Ларина ― Понимаю. Но скажите — то, что касается других стран Восточной Европы, которые были по сути колониями (советскими, я имею в виду), и ГДР прежде всего, и Польшу, и Чехословакию бывшую, там много можно чего назвать. Естественно, страны бывшего Советского Союза, которые стали независимыми. На этих территориях ведь тоже всего полно было, начиная с Ленина и Сталина и заканчивая воинами-освободителями. А. Гурьянов ― Сейчас я вам скажу… Г. Амнуэль ― Сносятся, всюду сносятся. К. Ларина ― Да. А. Гурьянов ― Но есть некоторая польская специфика, знаете. И специфика опять же коренится в истории. Ни в одной из этих стран, скажем, после освобождения от нацистской оккупации не был развязан такой политический террор, как в Польше. Ну, в Польше это утверждение в виде, так сказать, такого лозунга: «Одна оккупация сменилась другой оккупацией». К. Ларина ― Так и страны Прибалтики говорят. А. Гурьянов ― И страны Прибалтики. Ну, с формальной точки зрения так оно и есть, потому что, скажем, присутствие советских войск в Польше не было оговорено никаким межправительственным и межгосударственным соглашением. Такое соглашение появилось только в 56-м году. Формально это действительно была оккупация. Но в Польше идут дальше — с чем я, например, лично не согласен. Говорят, что разницы не было: что одна оккупация, что другая оккупация. Я не согласен, потому что, конечно, масштаб жертв совершенно несопоставим. То есть если при германской оккупации ежедневно гибли тысячи человек, то в результате тех действий, которые были предприняты, начиная с 44-го года, после 45-го года, борьбы с антикоммунистическим подпольем, борьбы со всеми, кто сопротивлялся с советизацией, все же масштаб этих жертв был на два порядка меньше. Это очень существенно, понимаете, когда гибнут тысячи людей… К. Ларина ― Вот видите? Мы с этого начали, а сами сравниваете. Вы рассказали про стенды позорные, которые в Катыни ставят, где напоминают нам про 19-й год, а вы сейчас сами сравниваете… А. Гурьянов ― Я никакие противовесы не выдвигаю. Я просто пытаюсь как бы донести до слушателей понимание, откуда берется вот это самое недоверие к нам. Г. Амнуэль ― Можно я добавлю? К. Ларина ― Говорите, да. А. Гурьянов ― Но я скажу дальше про памятники. К. Ларина ― Давайте дадим словом Григорию, чтобы всё-таки мы по очереди говорили. Г. Амнуэль ― Я как раз хочу добавить о памятниках. Да, действительно, Александр совершенно прав — нельзя сравнивать те потери граждан Польши, которые состоялись в период нацисткой оккупации, с теми потерями, которые состоялись в советской оккупации. Но есть важный элемент — как только Польша возвращает себе истинную независимость, вся Варшава, весь центр Варшавы покрывается огромным количеством мемориальных досок, на которых написано: здесь было расстреляно такое-то количество поляков, здесь — такое-то, такое-то, такое-то, такое-то… Если ходить по центру Варшавы, то это просто каждый шаг. В советский период это было запрещено. Эмблема Варшавского восстания была запрещена. Если бы ее рисовали в школе, детям рисовали в школе… А. Гурьянов ― Расстреляны они были немцами. Г. Амнуэль ― Да, расстреляны они были, безусловно, нацистами. А. Гурьянов ― Нацистами. Г. Амнуэль ― Нацистами. Там не только немцы были, там много кто участвовал в подавлении Варшавского восстания. Эмблема Варшавского восстания была запрещена. Если вы ее рисовали, вы могли попасть в тюрьму как минимум. Если вы рисовали эмблему Армии Крайовой, которая была главным двигателем Варшавского восстания, за это осуждали тоже. И конечно, плюс еще то, что огромное количество реальных участников Варшавского восстания, Армии Крайовой были просто уничтожены уже Советским Союзом. Вот эта ситуация накладывается очень сильно. Одни уничтожали людей. Другие, к сожалению, уничтожали память об этих людях. А поскольку мы говорим о памяти и монументальное искусство рассматриваем именно как память, то борьба с памятью намного сильнее. И второе, что очень важно: в Польше не очень любили немцев. Там много веков сложной проблемы. Но в 70-х годах польские католические епископы и немецкие обменялись письмами, в которых было сказано: «Простите и прощаем». — «Прощаем и просим простить нас». Мы, к сожалению — наши ни власти, ни епископы, никто, — такими письмами ни с кем не обменялись. В этом наша проблема не только с Польшей, а со многими другими странами, с которыми у нас не совсем легкая историческая память. К. Ларина ― Так даже с бывшими советскими странами… Г. Амнуэль ― И еще одну, последнюю вещь просто… Очень часто те, кто считают, что и Катынь, и все прочее — это возмездие за 20-е годы и так далее, говорят, что там ничего нет. В 2010 году в Мазовецком воеводстве был открыт памятник 199 красноармейцам. Правда, там стоит, безусловно, не красная звезда, там стоит крест. И я специально прочту текст, который там есть, на русском и польском языке: «Здесь погребены 199 воинов из 3-го корпуса Красной конной армии, расстрелянные 24 августа 1920 года за военные преступления, совершенные против польских военнопленных». И расстреляны они были на польской территории. Вот к тем, кто этого не может понять и кто все время говорит, что «Варшава — наш город»… Нет, Варшава — польский город. И мы понимаем, почему немецкие, итальянские, румынские, венгерские и так далее солдаты лежат в Подмосковье. Мы понимаем, что для их матерей это трагедия. Но мы не готовы считать нацистский режим от этого лучше. Вот не надо ставить знак равенства между человеческой болью, человеческой трагедией и политической идеологией — к сожалению, человеконенавистнической. К. Ларина ― Александр. А. Гурьянов ― Ну, все же маленькая поправочка насчет уничтожения советскими органами участников Варшавского восстания. Все же это преувеличение некоторое. Действительно, некоторое число участников были арестованы и интернированы, вывезены в наши лагеря. А кого конкретно уничтожили? Я таких случаев не знаю — я как историк, который в частности занимался интернированными поляками. Именно интернирование, аресты 44–45-го года и депортация их в лагеря военнопленных на территории Советского Союза без всякого приговора. Да, в этих лагерях была смертность очень разная, кстати, в разных лагерях, но про целенаправленное уничтожение участников Варшавского восстания, честно говоря, я слышу впервые. Так что это все же некоторая передержка. Но давайте все же к памятникам вернемся, вот к этим памятникам советским воинам, павшим в 44-м и в 45-х годах при освобождении Польши. Тут надо понимать, что большинство этих памятников, кстати, о которых вот сейчас мы ведем речь, они в западной части Польши — в той западной части Польши, которая даже… Некоторая часть этой западной части была просто включена в состав Рейха нацистами. Соответственно, наши военнослужащие считали, что это Германия. И там не очень-то обращали внимание на то, что там население смешанное, что там много польского населения. И, честно говоря, зачастую вели себя там просто безобразно. То есть бесчинства, которые там происходили после прохождения фронта, судя по документам, ну, они поражают. Причем подчеркивается, что, скажем, фронтовые части, которые непосредственно освобождали, вели себя корректно. К. Ларина ― Мародерство, изнасилования, убийства… А. Гурьянов ― То есть дисциплина в этих частях была на вполне приличном уровне. А вот за ними приходили, во-первых, тыловые части, которые устраивали грабежи, разбои, убийства, изнасилования массовые и какие-то совершенно из хулиганских побуждений поджоги городов. Так сказать: «Мы отсюда уходим. Зачем нам это? Мы это поджигаем». Так? И тут же через пару недель устраиваются захоронения, свозятся и ставится памятник. Причем власти коммунистические Польши, ну, ставленники, так сказать, наши советские ставленники пишут на этих памятниках, что эти памятники воздвигнуты по инициативе общественности этого города. А общественность помнит, что… К. Ларина ― Что творили. А. Гурьянов ― Что творилось. И это противоречие. И потом на протяжении десятилетий им внушают, что «вот главный наш гарант, союзник — Советский Союз, и главный гарант нашей безопасности — Красная Армия». Вот откуда берется такое отношение к этим памятникам. При этом то, что Григорий сказал в самом начале: абсолютно бережное и уважительное отношение к захоронениям. Перенос захоронений из центров городов на выделенные участки, загородные кладбища, предусмотрен российско-польским межправительственным соглашением от 94-го года, такая возможность. Там прописана процедура, и эта процедура соблюдается. Она включает в себя обязательное еще уведомление российской стороны, присутствие представителей. Так что нужно очень четко различать. И перенос памятников туда, на эти загородные участки, и этот закон нынешний совершенно не касаются тех памятников, которые находятся на этих кладбищах. В частности, то огромное кладбище с монументами большой высоты… К. Ларина ― В Варшаве? А. Гурьянов ― Очень представительное, в Варшаве, в черте города. Этот закон никак к ним не относится. Он относится именно к тем памятникам, которые на протяжении десятилетий несли функцию, они символизировали эту коммунистическую пропаганду. И собственно они воспринимаются и воспринимались как символ порабощения Польши Советским Союзом, подчинения Польши Советским Союзом. Г. Амнуэль ― Я добавлю, почему такое важное понятие памятников. Если кто-то захочет посмотреть фотографии 56-го Венгрии, то самая яркая и самая популярная фотография, которая характеризует эти события, — это разрушение памятника Сталину. Гигантская голова Сталина, а вокруг нее восставшие люди. Чехословакия, освободившись, уже разделившись, первое, что она сделала — она убрала памятник советский, который стоял над Прагой. И вместо него теперь маятник, над которым было в том числе «Сердце Вацлава Гавела». Поэтому памятники — это очень важно. До тех пор пока мы ходим по той топонимике, о которой сегодня уже говорилось, пока мы ходим мимо этих памятников, казалось бы, безвредных, — на самом деле это не так. Потому что памятник ставится только хорошим, плохим памятник не ставится. И именно поэтому советские воины и воины Войска польского или нынче Чехословацкого корпуса и так далее, входившие в города, во многих главные улицы были переименованы в Адольфгитлерштрассе, первое, что делали — сбивали эти таблички, потому что они были неприемлемы. Мы привыкли к другому. Мы легко меняем портреты на стене. Мы легко сбиваем и убираем имя Сталина… К. Ларина ― И возвращаем. Г. Амнуэль ― В течение многих десятилетий. К. Ларина ― А потом возвращаем обратно. Г. Амнуэль ― Возникали даже очень комические вещи. Потому что в фильме «Тракторист», когда люди чухались на словах «Когда тяжелый час войны настанет», — это, в общем, как бы абсурд, потому что были заменены слова про Сталина, текст. Топонимика и монументы — это очень важный воспитательный характер. И польское государство, которое раз и навсегда повернулось спиной к коммунистическому своему прошлому, должно сносить. Именно поэтому то же самое происходит и в Украине, и в балтийских странах, во всех странах. Они живут по своим законам. Мы живем пока по другим законам. Нам никто этого диктовать не может. Это вопрос того, что в наших мозгах, что в нашей ментальности. Когда мы поймем, что для нас действительно является ценностью, мы сможем понять других. Мы должны научиться говорить на одном языке. К. Ларина ― Но на это можно посмотреть и по-другому: в этой попытке повернуться спиной к коммунистическому прошлому и выразить свое отношение к этому кошмару историческому есть попытка вообще забыть об этом, выжечь каленым железом из памяти. Г. Амнуэль ― Нет, ни в коем случае. К. Ларина ― Вот поэтому я и спрашиваю: в чем всё-таки разница? Процесс декоммунизации посвящен всё-таки… Его главная задача какая — забыть обо всем или всё-таки как-то об этом помнить? Г. Амнуэль ― Я на одну секунду тогда добавлю, попробую ответить. К. Ларина ― Ну, вы понимаете, о чем я говорю, да? Г. Амнуэль ― Да, конечно. Вот Варшава была сметена с лица земли. Погибло гигантское количество людей, и с оружием в руках, защищаясь. Комбатанты польские — единственный случай в период Второй мировой войны, когда они были признаны военнопленными. Из разряда партизан, которых расстреливали без суда и следствия, их перевели в комбатанты. И они содержались в лагерях для военнопленных, полностью с соблюдением… А. Гурьянов ― В немецких лагерях, да. Г. Амнуэль ― С полным соблюдением Стокгольмской конвенции о военнопленных. Часть Варшавы была восстановлена, восстановлен Старый Город. На части такой же красивой и старинной был воздвигнут самый большой монумент. Это высотное здание, каких в Москве семь. Одно, поменьше, в Риге. И одно в Варшаве. Когда Польша освободилась, она долго думала, что делать с этими… К. Ларина ― Гигантская высотка? Г. Амнуэль ― Да, сталинская высотка. А. Гурьянов ― Дворец культуры. Г. Амнуэль ― Да, Дворец науки и культуры. Что с ним делать? И много было голосов: «Давайте снесем». Но поскольку это всё-таки действительно памятник архитектуры, поляки нашли другое решение: весь периметр вокруг этой площади застроен современными такими же высотными башнями. И давление над городом… А. Гурьянов ― Ну, не такими же, а такой же высоты. Г. Амнуэль ― Ну, такой же высоты. Нет, я имею в виду — именно такой же высоты. Вот это вот. Они не будут сносить этот памятник. Большинство памятников, которые сносятся, на самом деле художественно не имеют… В Польше такое количество сказочных, фантастических, как нигде, военных памятников (ну, может быть, с Лондоном можно сравнивать), перед которыми просто любой человек застывает. Памятник, кстати, 43-го года восстания, то есть уничтожение еврейского гетто (а именно еврейское гетто только в Варшаве восставало, в остальных больших восстаний не было), он был воздвигнут тоже в свободной Польше. А в советское время в Аушвице-Биркенау… Там есть плиты такие. А. Гурьянов ― Григорий, памятник восстанию в гетто… А »в свободной Польше» — это вы что называете? После 91-го года? Г. Амнуэль ― Да, конечно. А. Гурьянов ― Нет, так памятник восстанию в Варшавском гетто был воздвигнут в этой самой социалистической Польше. Г. Амнуэль ― Смотря какой. Там намного больше появилось памятников после этого. А. Гурьянов ― Ну да. Но самый главный памятник… Г. Амнуэль ― И самое главное — таблички в Биркенау, которые стоят, на французском, на польском, на немецком языках, всюду написано «евреи». На русском языке там было написано «советские люди». Поэтому между нашей позицией и позицией парламента, кнессета Израиля есть большая разница. В указе, который подписал президент Дуда, о разрушении какой-либо памяти, о геноциде, устроенном нацистами против евреев, ничего нет. К. Ларина ― А память о геноциде… Г. Амнуэль ― Она огромная. К. Ларина ― А память об оккупации советской? Если будут снесены все эти памятники советского времени, кто же тогда вспомнит об этом? Г. Амнуэль ― Во-первых, еще раз говорю: останется огромное количество надгробий и памятников на могилах. Во-вторых, мне думается, что нам, нашему Министерству обороны и нашему обществу надо задуматься о другом. Почему я начал говорить про Варшавское восстание? Был открыт Музей Варшавского восстания. Там огромная черная стена, на которой восстановлены имена. На территории Польши захоронено 1 582 116 советских солдат, из них опознаны и установлены имена всего 115 229. Вот этим надо заниматься. А. Гурьянов ― 1 миллион… Сколько? Г. Амнуэль ― 1 миллион 582 тысячи. К. Ларина ― Спор переносим за кадр. Вам тоже заключительное слово. А. Гурьянов ― Ну, я тут как бы уже все сказал. Самое главное — с моей точки зрения, это пытаться все же понять логику и основания действий польских. И самое главное — нам всем понимать, что все же существует вот это недоверие, и что почва, корни этого недоверия уходят в историю. Нам нужно про это знать и не предаваться каким-то мифам героизации войны, а понимать, как все происходило, в частности со Второй мировой войной, за которую и мы несем значительную ответственность. К. Ларина ― Спасибо большое. Замечательные у меня сегодня гости. Я выражаю вам искреннюю благодарность за сегодняшний эфир. Александр Гурьянов и Григорий Амнуэль. Спасибо! Г. Амнуэль ― Спасибо всем. А. Гурьянов ― Спасибо.

Ссылка на источник

admin @ 7:00 пп
Почему в Москве стали раскупать дорогие квартиры
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 Спрос на элитные квартиры в столице в первом полугодии вырос на треть по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Было заключено 426 сделок, подсчитали в компании Point Estate. А всего на первичном рынке жилья премиум-класса и элитного сегмента в продаже сейчас находятся 3250 квартир и апартаментов. Такие данные приводит «Метриум-групп». При этом, как напоминает газета «Коммерсант», объем предложения вырос по сравнению с прошлым годом почти на 20%. Дорогое жилье покупают, в основном, в проектах, которые вышли на рынок в последние полтора года. Риэлторы поясняют, что в них цены, как правило, ниже средних по рынку и есть перспектива их роста в будущем. Средний бюджет сделок – 78 миллионов рублей. Цены указываю в рублях, потому что 92% сделок были заключены в российской валюте, а не в долларах. Квартиры продавались, в среднем, почти за 100 миллионов, а апартаменты – за 62 миллиона рублей. Такая разница обычно связана с тем, что апартаменты формально не являются жилым помещением. Это значит, что их владелец не получает прописку и все связанные с ней бонусы, а также будет процентов на 20 платить больше за коммунальные услуги. Налог на имущество для апартаментов тоже выше, чем для квартир. Самый популярный район Москвы по итогам первого полугодия – это Пресненский. На него приходится 37% сделок в сегменте элитных новостроек. Чуть более четверти покупателей предпочли Хамовники, отмечает компания Point Estate. Почему же элитные квартиры стали популярны? Возможно, они привлекательнее других сегментов с точки зрения вложения средств. Так, жилье премиум-класса подешевело за полгода в среднем на 3,6%. А средняя цена квадратного метра в элитных новостройках составила 898 тысяч рублей или 15 тысяч долларов, что на полтора процента больше цен конца прошлого года в рублевом эквиваленте и почти на 10% — в долларовом, пишет «Коммерсант». Кстати, по данным компании Knight Frank, в прошлом году наблюдалась мощная отрицательная динамика. Цены на элитные квартиры упали на 11%. Эксперты отмечали, что это произошло не из-за низкого спроса, а из-за активного строительства  — в прошлом году на рынок вышли 16 жилых комплексов. В результате по темпам роста цен на элитную недвижимость Москва упала с 40-го на 99-е место в рейтинге ста городов мира. Впрочем, в новом рейтинге российская столица должна подняться. Что касается самых дорогих городов мира, то по уровню стоимости элитных квартир шестой год подряд лидирует Монако, следом Гонгонг и Нью-Йорк.

Ссылка на источник

admin @ 6:00 пп