<
29(16) апреля 1917
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 toma18 29 апреля 2017 | 13:00 Он устраивал великие смотры талантов у себя дома, когда прилетал Наум Коржавин. Среди генералов от литературы, бронзовых при жизни, Берестов ходил даже не рядовым или старшиною, а вечным ополченцем. Хотя отроком попал в эвакуацию, где его тетрадку читывали Надежда Мандельштам, Анна Ахматова, Корней Чуковский. Окажись он в форме, гимнастерка топорщилась бы из-под ремня, сапоги в гармошку и пилотка набекрень. Да ладно, нет! Душа его топорщилась и рвалась наружу! Из-за пожизненной любви к Пушкину. К золотому слову золотого века и века серебряного. К высшей школе слова. В стойкой уверенности, что в литературе не бывает кризисов. Просто молчат те, кто еще не заговорил, пугая тех, кому и помолчать полезно. Уже почтенном возрасте он вдруг запел. И мы узнали еще одного Берестова. Ему подыгрывал на гитаре поэт Андрей Анпилов, помогал выровнять мелодии. На этой волне, волнуясь ужасно, он как-то схватил меня за пуговицу на одной тусовке: слушайте, Толя, вы будете удивляться, но я написал песню. И я вам хочу спеть ее немедленно. Прямо здесь. И засунув руки в карманы пиджака, притоптывая в такт по паркету ботиком, он запел отважным тенорком: «С милым домом разлученные,// В горьком странствии своем,// Пьем мы только кипяченую,//На чужих вокзалах пьем…» Ну, как вам?.. Говорите правду! Это был только один из шедевров 1995 года, «Эшелоны», написанные в 81-м. Теперь эту песню всегда поют хором на вечерах его памяти. Ах, Валентин Дмитриевич, о многом мы не договорили! А теперь, — вот только вернусь из Галилеи, — возьму водки, закуски немудрёной, и на Ховань. Там, у оградки дальней, чем хорошо-то? Времени хоть отбавляй, никто не торопит. И не перебивает. Берестовское вспомнить, да своё без стеснения, но помня о стыде, почитать. Ему эта затея понравилась бы. |░░

Ссылка на источник

Эхо Москвы :: Персонально ваш: Алексей Венедиктов
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 С.Бунтман ― Итак, мы начинаем. 13 часов, 14 минут. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Алеша, добрый день! А.Венедиктов ― Добрый. С.Бунтман ― Мы начнем с миллиона вопросов разных и мнений про конфликт, который был на »Эхе», про поведение Михаила Веллера. У меня одно: Веллер извинился? А.Венедиктов ― Веллер не извинился. С.Бунтман ― Виновата ли Бычкова, — здесь спрашивают, — в равной степени с Михаилом Веллером? А.Венедиктов ― Нет, Бычкова выполняла свой журналистский долг. Это называется жанр интервью, когда человеку задают вопросы, а не человек приходит на монолог. У Михаила Веллера была своя программа. Он попросил меня дать ему «Особое мнение». Это «Особое мнение» было ему представлено. В »Особом мнении журналист обязан задавать вопросы. И когда господин Веллер в своем эфире – смотрите расшифровку – назвал слушателя «дубиноголовым» и »мякинной головой», вопрос журналиста «А может быть, он все-таки читал программу?» вывел Михаила Веллера из себя. Господин Веллер до извинений не будет в эфире и на сайте радиостанции «Эхо Москвы». С.Бунтман ― Здесь некоторые считают, что ты специально посредством Бычковой убрал Веллера, потому что тебе велено его убрать из эфира, так как он неугодный Кремлю. А.Венедиктов ― Я напомню, что Веллер сам попросил этот эфир. Мы вынуждены были даже извиниться перед Сапрыкиным Юрой, который уже был приглашен в этот эфир и был по моему решению заменен на Веллера. У Веллера была своя программа, где без всяких журналистов он в монологичной манере отвечал на то, что хотел. Не мог его спровоцировать, когда он сам попросился на эфир, на интервью. Я могу сказать, что у нас среди слушателей есть много «тупых скотов» — цитата из Веллера, — которые пытаются меня спровоцировать сейчас. Но вы, «тупые скоты», вот эти люди, вы не можете это сделать. Это я цитирую Веллера – цитирую-цитирую. «Тупые скотины» — это я цитирую. С.Бунтман ― Что, и авторские права на это?.. А.Венедиктов ― Да, да. С.Бунтман ― У меня один вопрос еще теоретический, который задают слушатели: «Возможно ли такая ситуация, в которой был бы виноват журналист «Эха», не так себя поведший в эфире?» А.Венедиктов ― Да, такая ситуация возможна, особенно если бы журналист сделал то, что сделал Михаил Веллер, то есть вырвал бы микрофон, облил бы гостя, называл бы его тупой скотиной или как-то иначе и вышел бы из эфира. Виноват был бы журналист. С.Бунтман ― Да, и бывали такие случаи. А.Венедиктов ― Это ты сам сказал! С.Бунтман ― Говорю я: бывали такие случаи. Как никто я это знаю. Я считаю, что на данный момент тема исчерпана… А.Венедиктов ― Ничего нового нет: мы ждем извинений. С.Бунтман ― Да. Как говорят на Смоленской площади, мяч на половине Михаила Веллера. Раньше так говорили, теперь по-другому говорят. А.Венедиктов ― Да-да-да. С.Бунтман ― Теперь давайте займемся нашими делам. Вот зеленки Навального. «Когда перейдут к кислоте и ножу?» — как кто-то спросил из слушателей. А.Венедиктов ― Откуда ж я знаю, когда? Это же не я организовываю. Понятно, что это вопрос безнаказанности. Понятно, что этих людей как минимум своим бездействием прикрывают местные власти и местная полиция. Понятно, что когда федеральный центр вмешался, то ставропольская полиция забегала быстрее. И могу сказать, что знаю точно, что правоохранительные органы в Москве наблюдают за действиями своих коллег в Ставропольском крае. Кремлю тоже не сильно нравится, когда такие истории деимиджируют его в мировом общественном мнении. Какая-то гопота, какие-то мелкие бандюки мелкие, и их ставят, что они на службе кремля. У нас были прецеденты таких историй, когда людей ловили и наказывали. И я думаю, что сейчас этим займутся. С.Бунтман ― Как ты считаешь, вот эта нервозная обстановка после того, как странный по началу плакат со словом «Надоел», картинка со словом «надоел» превратилась, действительно, в план мероприятия, шествия, подачи жалобы, подачи петиции 20 апреля; очень серьезная суета, на мой взгляд, отметилась со стороны власти, и тут же начали запрещать все «Открытые России», какие есть на свете без разбора: английская и здешняя – вот эта ситуация что, это нерв такой пошел? А.Венедиктов ― Во-первых, я думаю, что абсолютно провокативное поведение «Открытой России». Это специально было настроено не на то, чтобы люди массово пришли и положили «Надоел», а проверить реакцию власти. Из пушки по воробьям, что называется. Ну выкатили пушки… Сегодня, конечно, я проезжал… Субботний день, хорошая погода. Огромное количество вооруженных полицейских, машин. Ну вооруженных как – к разгону демонстрации. Просто замах хуже удара. Мне кажется, что это такая тактика на выматывание, мне так кажется. А что касается власти, не остроумно было заблокировать строительной техникой администрацию президента. Что президента закрыли, что ли? От народа, что ли прячете батюшку царя?! Это же все было в истории. Эта такая реакция, которая свидетельствует о неподготовленности власти к таким интеллектуальным играм, а только сразу дубинки и »космонавты». Ну свидетельствует о качестве власти. С.Бунтман ― И качестве ее реакции, соответственно. А.Венедиктов ― Естественно. С.Бунтман ― Как ты думаешь, эта провокация плюс нервозность, она будет иметь тенденцию повышаться, чем ближе к выборам? А.Венедиктов ― Я думаю, что да. Я, честно говоря, не очень хорошо понимаю причину такого уровня такой нервозности, не совсем понимаю, правда. Все можно было как бы… Есть общество, есть части общества, а есть власть, которая должна коммуницировать с разными частями общества. И, собственно говоря, реакция закрыться – это архаичная реакция. Как показала история, в этом мире архаика будет проигрывать всегда. Поэтому если оставаться в логике архаичных действий власти… Ну вот сегодня мы там говорили с разными людьми: некоторые ждали 9 января 1905 года, называя Ходорковского Гапоном. Но кроме Гапона был еще Николай II и генерал-губернатор Петербурга. Это не Гапон отдал приказ стрелять, вообще-то. Поэтому такая историческая параллель мне не понравилась. А.Венедиктов: Господин Веллер до извинений не будет в эфире и на сайте радиостанции «Эхо Москвы» С.Бунтман ― Но это одна из любимых параллелей. Это часто… Вот скажи мне, пожалуйста, сейчас происходят последствия 26 марта, они чувствуются. Потому что снова идут вызовы, допросы, уже ближе к судам. Как ты расцениваешь объявление Алексея Навального выплатить штрафы по предъявлению бумажек, когда войдет приговор в силу – выплатить штрафы участникам? А.Венедиктов ― Подождите, он это обещал, насколько я помню? С.Бунтман ― Он обещал оказать юридическую поддержку. А.Венедиктов ― Не-не, не так, Сережа, не так. В его предмартовских обещаниях был разговор о денежной компенсации, поэтому штраф входит в понятие денежной компенсации. Меня это не удивило. А чего должно быть удивительно? С.Бунтман ― Меня не удивило. Это такой тоже повод сказать всем рупорам известным, что вот им и заплатили, пожалуйста – вот им и заплатили! А.Венедиктов ― Пожалуйста, они и так бы сказали, даже если бы не заплатили. Чего тут?.. Он сказал: «Компенсирую издержки». Штраф – это издержки. Он компенсирует. Взял на себя человек ответственность за то, что людей оштрафовали, которые вышли по его призыву. В чем проблема, я не понимаю? Тем более, что такое обязательство было взято. 653, по-моему, человека – такая вроде цифра. С.Бунтман ― 653, по-моему, да. Замечательно! Вот у Н.К. – это инициалы слушателя. А.Венедиктов ― Я судорожно вспоминал НКО, ОНК… Надежда Константиновна – у меня сразу всё в голове… С.Бунтман ― Не сбивай, у меня сегодня сплошные Надежды Константиновны. Сегодня я представляю номер о Троцком. А.Венедиктов ― Надежда Константиновна – это жена, потом вдова Ленина С.Бунтман ― Why did you call to Trotsky, — говорил Сталин в американском фильме. А.Венедиктов ― Да-да-да. О’кей, хорошо. С.Бунтман ― Сводит скулы, когда слышит про выборы. «Выборы – ха-ха-ха! – это абсолютно невозможно и к ним даже нельзя серьезно относиться в условиях нашей страны». А.Венедиктов ― Ну и пусть не относится серьезно НК – она или он. Чего тут комментировать? Каждый человек ценен тем, что он сам принимает решения, не как стадо, а как personality. Вот вы принимаете такое решение, вы относитесь к выборам так. Я отношусь иначе. Сергей Бунтман относится иначе. Путин – так, Навальный – эдак. Ну относитесь. И чего? У нас, слава богу, еще нет закона об обязательности голосования. Вот если был закон про обязанность голосовать – вот здесь бы я тогда поддержал бы Н.К. А сейчас – нет. Ну вы так считаете и считайте – что я могу сказать? Те, кто участвуют в выборах, те, кто голосует, видимо, считают иначе. И чего? С.Бунтман ― Это внутренняя обстановка с выборами и так далее. Вот провокация и провокация… Все-таки вернемся. А вот реакция. Строительная техника строительной техникой. А обыски и возможные задержания в »Открытой России» — это уже более явственная… Это не просто нервотрепка, а это связано с судьбам абсолютно живых людей и активных граждан. А.Венедиктов ― И что? С.Бунтман ― Это гораздо серьезней. И это может обернуться ломкой судеб очень серьезной. А.Венедиктов ― И что? С.Бунтман ― Вот я хотел бы знать, и что? Для меня есть последовательность каких-то событий… А.Венедиктов ― Я просто пытаюсь понять, извини… С.Бунтман ― Понять вопрос? А.Венедиктов ― Да, в чем вопрос? Значит, люди выбрали сами свою судьбу. Государство у нас авторитарное, которое ползет в сторону тоталитарного. Люди в условиях того, что они сознают, что государство у нас авторитарное и ползет в сторону тоталитарного выбирают путь противостоять этому государству. С.Бунтман ― Не помогают ли они стать ему тоталитарным? А.Венедиктов ― А это их выбор. С.Бунтман ― Может быть, лучше сидеть тихо? А.Венедиктов ― Некоторые люди, отвечаю тебе, как НК, сидят тихо. А некоторые ходят громко. А чего ты здесь-то работаешь, а не у Соловьева на подпевках? Тоже выбор. С.Бунтман ― Я тут тихо не сижу. А.Венедиктов ― Нет, я не понимаю. Я считаю, что человек наделен свободой воли. И, конечно, люди не помогают тем, что авторитарному стать тоталитарном, потому что разница, на мой взгляд, между авторитарным и тоталитарным очень простая: авторитарное государство – это государство, которое контролирует всю общественную жизнь, все общественные институты, всю общественную деятельность людей. Тоталитарное государство к этому добавляет частную жизнь и образ мысли невосторженный. То есть контролирует и семейные отношение и этические воззрения и политические воззрения, пытается контролировать. Так вот никоим образом высказывание своей гражданской позиции, что показала, кстати, история с пятиэтажками и с дальнобойщиками, не переводит государство в разряд тоталитарных. Это какая-то такая фантазия. С.Бунтман ― Скажи мне, пожалуйста, если уже показала, история с так называемой реновацией, прости, господи? А.Венедиктов ― Ну как? Сначала то предложение, которое было, оно оформлено законом, в первом чтении принятом совершенно таким тоталитарным образом. То есть практически ликвидация частной собственности – то, о чем я говорил. В условиях того, что люди – не важно, они голосовали за »Единую Россию», за ЛДПР – поняли, что они лишаться своей квартиры, они стали сопротивляться. Путин это увидел. И не надо никаких заговоров придумывать. Путин это увидел и как человек, чувствующий очень неплохо настроения, он повернул это в свою пользу: он вышел весь в белом и сказал: «Я не дам там… — то-сё, пятое-десятое…». И уже назад поехал и мэр Москвы Собянин. Вносится там пакет поправок, который требует добровольного согласия и так далее. Собственно, правильно… Но если бы не было этого сопротивления, замечательным образом закон бы проскочил во всех трех чтениях в один день. И строительный комплекс пошел все это делать — с правом выселения без предоставления другого жилья, с правом ликвидации частной собственности и так далее. По-моему, это все очевидно, это все на столе. Вот и вся история. И я напомню, что первая волна дальнобойщиков заставила смягчить тарифы «Платона», они не так поднялись. Значит, есть сопротивление, есть гражданское общество. Государство с ним в чем-то считается. Ну и чего? Вот они и добиваются, люди. Потому что это не вообще «Долой коррупцию!», а это конкретно по тарифам, по усилению, по законам. Ну хорошо. С.Бунтман ― И заставлять считаться – это нормальные вещи. А.Венедиктов ― Заставлять считаться со своими интересами частными. С.Бунтман ― Ты знаешь, забавно, как это бывает даже в деталях просто. На платной дороге повысили цену, объявили о повышении цен. Прошло какое-то время – неделя, и к моменту объявления 17 апреля вдруг все стало не так, вдруг все стало гибко, повысили не настолько, сделали по времени суток, по часам пик. Сами причем. И напряженность тут же исчезло. То есть умение посчитать и заставить посчитать. Кстати, послушайте, как вчера сделали наши коллеги Василий Уткин и Антон Орех. Они очень подробно – я думал, зачем они угрохивают столько времени? – а они подробно по каждому пункту читали предложения по реновации и разбирали. А.Венедиктов ― Почему ты НРЗБ, у меня мысль путается. Не надо мне задавать вопросы!.. С.Бунтман ― Ну да… А.Венедиктов ― Уберите от меня, пожалуйста, микрофон. С.Бунтман ― Терять Венедиктова из-за какого-то тупого скота тоже не хочется… А.Венедиктов ― Да, Сережа. С.Бунтман ― Раз уж ты сам вернулся к этому делу, я бы тоже на одну секунду хотел бы вернуться. А.Венедиктов ― Вернись. С.Бунтман ― Еще есть одна такая позиция: «Вот терять такого умного человека из-за какого-то… чего-то…». А.Венедиктов: Поведение «Открытой России» настроено не на то, чтобы люди положили «Надоел», а проверить реакцию власти А.Венедиктов ― Ничего никто никого не теряет. Человек должен извиниться за то хамство и безобразие, которое он учинил в студии «Эхо Москвы». Мы вам тут не канал НТВ и н ТВЦ. Это вот туда идите кидаться и туда идите размахивать руками. Принесли сюда, понимаешь, манеры свои оттуда. Вот там, пожалуйста, от той площадки. Это там правила игры. А здесь другие. Не нравится – не надо. А что касается терять – да, я тоже очень расстроен. И что? Он должен извиниться. Позиция закрыта у меня. Мне тут напомнили, что «вот у вас уходил и Акунин…» — вернулся, «у вас уходил Сонин…» — вернулся. И я перед Акуниным извинялся. И что? С.Бунтман ― Да. Но как-то при этом от нас из мест проживания Бориса Акунина (Григория Чхартишвили) не прилетал сосуд с жидкостью… А.Венедиктов ― Да, и те коллеги, которые мне напоминают про Акунина… Что-то я у вас, уважаемые господа из »Вестей», Акунина в эфире не вижу и Сонина тоже в эфире не вижу. Может быть, позовете? Может быть, дадите Веллеру там, у вас выступать какую программку. Я думаю, со стаканами у вас там все хорошо. Пусть Олег Борисович Добродеев об этом подумает, и там будет принимать решение: позволит он оскорблять своих журналистов или нет? Мы посмотрим, прокомментируем. С.Бунтман ― Честно говоря, для меня стакан в лицо с водой – это так же зеленка, вид сборку, абсолютно. А.Венедиктов ― А это распущенность, это абсолютная распущенность. Но даже если люди срываются, надо находить в себе силы извиняться. По-моему, это очевидно. Слушай, вопрос будет ходить по кругу. Я еще раз обращаюсь к нашим слушателям, говорю: ребята, вы меня знаете давно. Вы всю мою позицию могли предугадать с самого начала. Она абсолютно закрыта. И так же, как было с увольнением Плющева: «Сначала отмените указ, подписанный незаконно, потом я с вами буду разговаривать; нам с вами не о чем разговаривать до тех пор, пока не будет отменен указ об увольнении Плющева», — говорил я на всех этапах. Когда его отменили, да, мы стали разговаривать. А сначала делай один. Вот сделай один — а потом все остальное. Не сделал один – ладно, подождем. «Эхо» еще долго будет существовать. Вон история с господином Делягиным. Обхамил 10 лет назад референтов. Я сказал: «Извинитесь, пожалуйста, и вы вернетесь в эфир». Ля-ля-ля! Ну и сиди на своем канале «Первом», господи! Вот любители Делягина – там. Мне писали то же самое. С.Бунтман ― «Но никто совсем не умер, все они спаслись», — как пелось в гимне Швамбрании. А.Венедиктов ― И радио продолжает работать и будет продолжать работать. У меня уже есть три предложение на время господина Веллера на программу. Я их рассматриваю. С.Бунтман ― Всё, закрыли на сегодня. Еще один долг, не долг… просто напомнить слушателям, потому что слушатели спрашивали, особенно в сетях социальных – спрашивали о том, что обещали следить и пристально за ситуацией с Никитой Белых. Следим ли мы, и что там слышно? А.Венедиктов ― Мы следим. Дело закончено, передано для ознакомления. Идет процесс ознакомления Никиты Юрьевича. Что касается здоровья – неважное. С.Бунтман ― Паршивое оно, честно говоря. А.Венедиктов ― Да, паршивое. Но, поскольку туда входят люди, смотрят, потом нам рассказывают – мы вам рассказываем. Ничего не изменилось. Всё то же самое: чистой воды подстава. Ничего там в этом деле нет, поэтому ищут другое дело – могу вам так сказать. Ищут другие эпизоды. С.Бунтман ― Скажи мне, пожалуйста, в каком состоянии дело Улюкаева. А.Венедиктов ― Улюкаеву разрешили бегать. Он сегодня бегал. И по своему здоровью он сказал, когда его спросили: «Не дождутся. Здоровье прекрасное». Ну в каком состоянии? В таком же. С.Бунтман ― Что это, вообще, за методика такая? А.Венедиктов ― Какая? С.Бунтман ― Бесконечно держать… Это бесконечное такое выматывание жил. А.Венедиктов ― Сережа, там же есть цели, которые мы не знаем, потому что ни адвокаты, ни подозреваемые не могут об этом говорить – запрещено судом, — поэтому мы и не знаем. Мы не можем версию Никиты Белых предоставить нашим слушателям, потому что мы ее, конечно, можем получить, но кончится это для Никиты плохо. Поэтому мы и не пытаемся получить. Мы ждем суда. И то же самое версию Улюкаева мы не можем получить… То есть мы можем получить, но тогда ему будет плохо. Зачем мы будем ухудшать и ставить его под удар. Поэтому мы подождем суда, и там версия эта прозвучит. Тем более, как мы выяснили, не только мы, но и Владимир Владимирович не знает этих версий. С.Бунтман ― Но ему легко узнать. А.Венедиктов ― Он не знает их, он их не знает. С.Бунтман ― А он их хочет знать? А.Венедиктов ― Ну слушай, я не Песков. С.Бунтман ― Я понимаю. А.Венедиктов ― Но когда мы узнаем, он их узнает тоже, мы доложим через эфир нашим слушателям. С.Бунтман ― И я хочу сказать слушателям, которые постоянно говорят: «Вот вы занимаетесь министрами и губернаторами…». Я вам хочу сказать, что абсолютно на всех уровнях происходит такая же муть. Вы спросите у Ольги Романовой, и я сам знаю много таких вещей, когда держат, держат, мотают жилы месяцами и годами безо всякого суда. Это произвол стопроцентный. У нас есть еще довольно много вопросов про главного персонажа провокационной передачи «Особое мнение» тоже есть несколько вопросов и ее делах во Франции, потому что уже следующая суббота будет прямо перед вторым туром, а это очень важно… А.Венедиктов ― Меня не будет в следующую субботу. С.Бунтман ― В следующую субботу тебя не будет. У нас, кстати, в следующую субботу будет совершенно особенный день. Я потом об этом расскажу. Так что мы после новостей продолжим разговор на эту и другую темы. НОВОСТИ С.Бунтман ― Ну что ж, Алексей Венедиктов. 14-35 минут. Начинается второй акт нашего действа, — гениальный переход для конферансье, — а второй тур президентских выборов будет в следующее воскресенье, французских. Как ты считаешь, вот этот расклад… Потому что, мне кажется, что не будет такого республиканского объединения, как в 2002 году при ихнем папаше… А.Венедиктов ― Победитель получает все, поэтому у Макрона сейчас в зависимости от опросов от 59 до 61 процента во втором туре, соответственно, у мадам Ле Пен от 39 до 41 процента. Ты будешь смеяться, эта цифра стоит уже стабильно два месяца. Еще когда в первом туре было непонятно, кто выйдет, но они делали разные варианты – максимально, что было у Макрона – 62, максимально, что было у мадам Ле Пен – 42. Вот, собственно, 58 на 42. Вот они в этом коридоре и болтаются уже два месяца и уже неделю после первого тура. Поэтому победитель получает все. Он становится президентом, поэтому 51, 42 – не важно, важно то что все выборы, кроме 2002 года, все победители получали не больше 53%. С.Бунтман ― Ну да, только у Ширака был такой… А.Венедиктов ― Я сказал: кроме 2002 года. С.Бунтман ― Почти корейский счет был, с которым он победил Жан-Мари Ле Пена в 2002 году. Как ты расцениваешь, насколько серьезные недовольства вплоть до детских выступлений против обоих кандидатов, вышедших во второй тур? А.Венедиктов ― Это не детские выступления, конечно – лицеистские. Это всегда во Франции, да и вообще в Европе старшие лицеисты и младшие курсы студентов — они заводились. Они не имеют ни своего кандидата, они не имеют кандидата, с которым они связывают свое будущее и будущее своей страны, и они выступают в таком виде. Ну хорошо. Я тебе могу сказать, что вот эти знаменитые столкновения в ночь после выборов – специально посмотрел всю французскую прессу – от 200 до 300 человек в многомиллионном Париже устроили там побоище буквально: били витрины, поджигали машины… И вот да. С.Бунтман ― Штаб-квартиру одно из профсоюзов даже. А.Венедиктов ― Да, профсоюзы, они такие… С.Бунтман ― Скажи мне, пожалуйста, предположим, Макрон, вероятней всего становится… если Макрон станет президентом Франции, какие будут его шаги внутренние по главным проблемам? Причем то досье, которое разрабатывала и Марин Ле Пен и Франсуа Фийон… такое правое досье… А.Венедиктов ― Мы сейчас будем говорить о социальном страховании французском? Я не готов. Это главная тема. С.Бунтман ― Да. Но социальное страхование давай сейчас оставим, потому что эта тема очень важная, но очень специальная. Я бы хотел сказать из таких досье, как иммиграция, французский суверенитет, евроинтеграция… А.Венедиктов ― Знаешь, сколько человек получило статус беженца в 2016 году? С.Бунтман ― Во Франции? А.Венедиктов ― Во Франции. А.Венедиктов: Человек должен извиниться за то хамство и безобразие, которое он учинил в студии «Эхо Москвы» С.Бунтман ― Сколько? А.Венедиктов ― 36 тысяч на 66 миллионов. Это в Германии сотни тысяч, а во Франции – 36 тысяч. Цена вопроса, овчинка выделки… Значит, все террористы, которые совершали террористические акты за последние три года, начина с »Шарли Эбдо» во Франции, граждане Франции или граждане Бельгии, причем граждане не получившие гражданство, а уже родившиеся. То есть, на самом деле, это не вопрос иммиграции. А Макрон глубоко проевропейский человек, и он абсолютно глобалист, и он считает, что закрыть двери не есть решение вопроса. Ты закрыл двери – они все оказались внутри. Поэтому, я думаю, он сейчас делал некие предложения, но они тоже очень специальные, по возможности специальных списков или категорий людей по получению гражданства или по получению политического убежища, или беженца – все разные категории. Это история юридическая. Это не как Трамп указом: Не пускать из 7 стран – и сразу юстиция – оп! – и нахлобучила его. Это серьезная работа, которую он будет проводить со спецслужбами. Я думаю, что он это понимает, но закрывать границу, как Трамп, он даже пытаться не будет. С.Бунтман ― В такой динамике западной европейской и американской мы отмечали очень часто такое развитие правого популизма, развитие популизма вообще. В этом контексте что такое успех Макрона и его переход во второй тур? А.Венедиктов ― Мне представляется – я, по-моему, это частично говорил, — что существуют некие угрозы для Евросоюза, для иудео-христианской цивилизации, в которую мы входим, для США. Есть некий набор угроз. Одна из них угроза исламского радикального терроризма, но это одна из них. Есть — упрощаю – два ответа. Угрозы одинаковые, ответы разные. Один ответ – я его называю архаичным, можно его называть более спокойно традиционалистским — это вернуться к границам национальных государств 19-го века. Почему 19-го – потому что тогда иммигранты из бывших колоний и колоний ломились в метрополию. Попытаться закрыть границы. Определить людей по праву земли и по праву крови. Если говорить о терроризме. То есть это архаичный ответ. Есть другой ответ, назовем его модернистский или глобалистский. Это поместить угрозу внутри и удушить ее там совместными усилиями. Какой путь эффективнее? Мы же говорим об эффективности, да? Вот я внеидеологичен в этом смысле. Это вопрос — эффективнее… Вот был ли эффективен «закон Яровой», традиционалистский ответ? Нет, он не был эффективен. «Закон Яровой» — это попытки решения проблем 21-го века методами 20-го века. Он не может быть эффективным просто по факту. И в этом смысле управление гораздо важнее, чем запрет, на мой взгляд. То же самое программа Марин Ле Пен, на мой взгляд, это разговор о патриотическом акте 2001 года. Где он эффективен, сколько он выбирал эффективность?.. Это был архаичный, конечно, ответ. Ну и первая судорога – давайте применим то, что мы знаем: закрыть, запретить, хватать, не пущать… В какой-то момент это является эффективным. В момент войны это является эффективным ответом на коротком плече. Дальше наступают последствия. Так вот, поскольку сейчас во Франции президент 5 лет, соответственно, я думаю, что и Макрон и мадам считают 5 плюс 5 (там два раза можно избираться) – вот на плече 10 лет какие предложения могут быть эффективными: архаичные, которые предлагает мадам Ле Пен или глобалистские, которые предлагает Макрон. В этом раскол. То же самое Трамп и Клинтон, и то же самое брексит и нонбрексит. Это же тоже самое, это те самые расколы: какие угрозы есть? А теперь ответы. Политики должны предлагать ответы. Программы – это ответы. И пол-Франции… ну хорошо, не половина – 40% Франции проголосовали, но предположим, половина проголосовала – считают, что архаичные ответы более эффективные, они голосуют за Ле Пен. А другая половина Франции считает, что голобалистские более эффективные. Это же касается не только терроризма. Это касается будущего ваших детей, вот конкурентность ваших детей, возможность найти вашим детям соответствующую их интересам работу — этот ответ. Вообще, развитие экономика, пенсионная система – архаичная или модернистская? И так далее. Вот мне представляется, что все последние выборы – кстати, может быть, кто-то пропустил, Макрон сказал, что если он будет президентом, он будет обсуждать в Евросоюзе санкцию против Польши и Венгрии, хотя про Венгрию он упомянул в другом контексте. Говорит: «Они нарушают наши правила. Они нарушают правила демократического общежития — нынешняя партия власти. Надо обсудить санкции внутри Евросоюза». Он глобалист, он считает, что правила должны быть что для Польши, что для Франции, что для Германии, что для Греции… Он же был один из тех людей, которые спасали Грецию. Будучи министром экономики в правительстве Вальса, он спасал Грецию. Он вырабатывал с германским министром экономики вот эти истории. Потому что он считает, что Греция, несмотря на все слабости, должна быть в Евросоюзе, должна была остаться в Евросоюзе, потому что она сама по себе не сможет решить этих проблем. И тогда будут иметься не только иммигранты из Сирии, но и греки ломанут, как из Украины как бы ломились…, хотя Украина не член Евросоюза. Вот это Макрон. Я сейчас не буду говорить, что правильно, что неправильно, за кого голосовать, давать какие-либо советы. Я просто объясняю, как я это вижу. С.Бунтман ― Скажи, пожалуйста, как ты видишь опыт последнего пятилетия во Франции? Были ли попытки дать эффективный ответ 21-го века? А.Венедиктов ― Да не сознаны были проблемы настолько, послушай. Весь это сбой экономический… Там же переход был от Саркози к Олланду – от правых к левым. Ответ, который давал Олланд, он был скорее внешнеполитический, чем внутренней, и это была, конечно, провальная пятилетка. И то, что Олланд не выдвинулся в этом смысле как кандидат в президенты, по-моему, это вообще впервые во Франции, чтобы человек не шел добровольно. Это же все кино, ничто не фотография. Вдруг во Франции внутри оказались огромные теракты. Этого при Саркози не было. Другие вызовы, Сережа, были. И Греции не было при Саркози. Вызовы все время меняются и уточняются. Для Франции радикальный исламский терроризм внутри страны появился при Олланде – оказались не готовы отвечать системно, отвечать в рамках Евросоюза. Они до сих пор обсуждают создание единых сил безопасности, создание единой армии, и все дают разные ответы. Разве при Саркози был брексит? Да нет. А это потрясает основы Евросоюза. Это случилось при Олланде. И с этим разбираться, скорее всего, Макрону. А госпожа Марин Ле Пен говорит о фрексите. Но все уже посчитали, что затраты для рядового фермера – только фермер это не читает – возрастут на 43% в течение 5 лет, если фрексит осуществится. Переход на франки – и всё и кранты – выход из зоны евро. Не будет тебе фермер читать вот эти выкладки. Она на этом играет: «Вы будете жить лучше». Поэтому это популизм и популизм правый, основанный на национализме, основанный на превосходстве французского фермера над испанским фермером, французской капусты над испанской капустой. Это очень опасная история. Но она в нынешней Европе, как мы видели по голландскому примеру, как мы увидим, наверное, на выборах в Великобритании, как мы видим на выборах в Германии – вот этот правый популизм имеет предел, за исключением Франции. Я тебя уверяю, что если бы Фийон, — если бы Макрон не пошел, а вышел Фийон, — он бы не как Ширак, но наверное 70 на 30 мог бы сделать девушку. С.Бунтман ― Несмотря на все эти художества… А.Венедиктов ― Не имеет значения. Если он бы вышел – всё. Ну он не мог уже выйти во второй тур из-за художеств Пенелопы. Значит, минус Пенелопа и минус художества. Я говорю, я бы с удовольствием следил за дебатами Фийон-Макрон. Вот это такая, знаешь, объединенная общим пониманием места Франции и некоторыми общими приемами – это же видно, — но это не совсем другой тип общества. Фийон предлагал не архаичное общество. Но правый, но более жесткий. Но это – «более», это не изменение. Поэтому, мне кажется, что будет Макрон, а в Германии не важно, кто, потому что никто не ставит под сомнение… в смысле либо Меркель либо Шульц будет канцлером, но все равно будет большая коалиция и политика не будет изменена. И относительно России та же самая история. Макрон был единственным кандидатом из этой четверки, который очень резко критиковал Путина, который занял позицию по Крыму и по Украине не так, как это занимали Ле Пен, Фийон и Меленшон, но он проевропейский. Чего мы? Он проевропейский. Вот и всё. Он лидер европейского большого государства. А.Венедиктов: Макрон считает, что закрыть двери не решение вопроса. Ты закрыл двери – они все оказались внутри С.Бунтман ― Вот здесь последняя вещь. Еще один способ решения проблем той же самое иммиграции, наплыва беженцев, терроризма и прочего – это решить его там, где он существует, вот в ядре… То есть военной интервенцией, военной операцией… А.Венедиктов ― Еще раз отвечу тебе: все террористы, которые совершали теракты во Франции, они не там, они здесь. С.Бунтман ― Но центр-то влияния существует. А.Венедиктов ― Что такое центр влияния? Мечети в Брюгге… Вот сейчас закрыли во Франции одну из мечетей, да не там… И самое интересное, что там раньше, что было? Раньше там был их генштаб, командный пункт, мыслительный центр – это накануне 11 сентября – деньги, оружие и так далее. Сейчас этого не надо. Люди с автомобилями и ножами нападают. Не нужны никакие центры. Центр влияния не посчитаешь. У тебя есть радикальный ислам, у тебя есть умеренный ислам, у тебя есть лояльный ислам – я имею в виду, откуда приходят. Но точно так же он есть в Британии, во Франции, в Германии. Точно так же мечети собирают вокруг себя некоторых радикальных имамов внутри этих стран. С.Бунтман ― Россия в решении этих проблем. Вот мы говорили о »законе Яровой». Это архаичный способ решения. Россия активно принимает участие еще в одном достаточно архаичном способе, это вот в военной операции. А.Венедиктов ― Ну да, принимает. 4,5 тысячи граждан России и СНГ – если мне не изменяет память 2,2 тысячи российских воюют на стороне ИГИЛа в Ираке, Сирии и так далее. Они вернутся. Они российские граждане по происхождению. Они вернутся. Из этих 2,2 тысяч около трети это люди конвертированные из славян в мусульман, принявшие ислам в самой радикальной форме. Они вернутся. Помнишь эту дивную историю, когда Россия долго билась за то, чтобы российские граждане, которые попали в Гуантанамо, чтобы они вернулись в Россию? С.Бунтман ― Да. А.Венедиктов ― Они вернулись в Россию. Потом подрыв ими газопроводов в Татарстане, по-моему. Ребята, ну они террористы. А что с ними делать? А с членами их семей что делать? А с их контактами и друзьями что делать? Поговорите со специалистами из Федеральной службы безопасности. Я не могу сказать, что они в растерянности, они осознают проблему. Но это не проблема 2,5 тысяч людей, это проблема их соседей, их мул, это проблема их мечетей, это проблема членов их семей. И это не только чеченцы и, извините меня, дагестанцы или ингуши. Очень много с Поволжья – чуть ли не больше половины. С Поволжья, просто обращаю на это внимание. Очень много с Северного Кавказа, имею в виду относительно много из них – Ставропольский край, Краснодарский край. Извините, что вы с ними будете делать, когда они вернуться? Вы там с ними воюете. Это правильно и хорошо. А дальше-то что? Все время – плечо на сколько лет? Вот же проблема. С.Бунтман ― Кстати, о Северном Кавказе и о прочем. Исчерпала, заглохла тема расследования «Новой газеты», реакция Чечни, реакция на солидарность с »Новой газетой» — исчерпала себя тема? А.Венедиктов ― Я не очень понимаю… Смотри, передали имена в закрытом режиме, как я понимаю, Москальковой. Но я так понимаю, идет проверка. Но уже государственными структурами, не чеченской республики, а федеральными – уполномоченным по правам человека и Следственным комитетом. Потому что суд принял заявление «Новой газеты» о бездействии Следственного комитета по вопросу расследования. Это просто не надо упускать из виду. Об этом надо говорить, так же, как надо говорить о катастрофе самолета Ту-154, так же, как надо говорит об МН17, так же, как надо говорить о Беслане и Дубровке. Идут следственные действия, просто надо все время напоминать об этом. Чего тут такого. С.Бунтман ― В »Особом мнении» ты говорил в четверг о Ту-154, ты говорил об МН. О чем не говорили – это вот тоже проходят какие-то определенные этапы следствия по делу об убийстве Немцова. А.Венедиктов ― Суд отложен на 10 мая из-за болезни одного из подсудимых. Я уже говорил: моя циничная позиция, совсем циничная – я говорил это тем людям, которые занимаются – заключается в том, что при прочих равных я бы хотел, чтобы присяжные не признали вину подсудимых, хотя мне очевидно, что они в этом деле замешаны. Вот такая у меня иезуитская позиция. Она заключается в том, что тогда суд вернут это в следственные органы. И следственные органы должны будут его расследовать дальше. И мне говорят: «Тогда они сбегут». Я говорю: «Тогда будет понятно, то… Понятно, кто и что». Но следственные органы будут вынуждены искать все-таки организаторов этого убийства и вызывать на допрос – можно добиваться – Геремеева, хотя бы Геремеева. И в следу, знаешь, кто должен быть был допрошен? С.Бунтман ― Кто? А.Венедиктов ― Водитель снегоуборочной машины. С.Бунтман ― Вот той самой. А.Венедиктов ― Вот той самой. Но не состоялось, к сожалению, из-за болезни подсудимого. Но мы будем следить. Так что моя позиция в этом, она такая… шизофреничная. С.Бунтман ― Но ты знаешь, это позиция, в общем-то, знакомая, и она была совершенно справедлива в случае с другим знаменитым убийством Анны Политковской. А.Венедиктов ― Здесь все-таки »Эхо» больше замешано, потому что с »Эха» ушел Борис. И у меня был с ним об угрозах, об опасностях разговор до эфира, с которого он ушел потом и погиб. И в общем, я к этому отношусь более лично. С.Бунтман ― Это понятно. Но, в принципе, я не считаю это неправильным… А.Венедиктов ― Но есть многие, которые считают, что это неправильно, потому что тогда предполагаемые убийцы будут отпущены и скроются. И эта угроза тоже существует. С.Бунтман ― Это достаточно долгий разговор, потому что здесь важен не только и не столько непосредственный исполнитель, важно какая система к этому привела, что к этому привело, куда это все ведет. А так может утонуть гораздо хуже…, что мы знаем по очень многим делам достаточно громким. Если возвращаться к сегодняшнему дню, по твоим ощущениям, все, к чему стремилась «Открытая Россия», Михаил Ходорковский, в принципе, уже произошло, чем бы ни окончились сегодняшние конкретные уличные события? А.Венедиктов: Существуют некие угрозы для Евросоюза, для иудео-христианской цивилизации, в которую мы входим, для США А.Венедиктов ― Во-первых, я не знаю, чем они закончились. С.Бунтман ― Чем бы ни… А.Венедиктов ― Не-не-не, секундочку! Это я не могу точно сказать, потому что они могут кончиться как спокойно, так и неспокойно. Кто знает, какие команды получили: а) полиция, и б) провокаторы. Секунду. И какие будут последствия этих действий. И поэтому я не готов ничего комментировать. Я думаю, что часть задач, которые ставили, — и вчера об этом открыто говорил Михаил Ходорковский в нашем эфире, он сказал, что уже достигли того, что он хотел – это то, что власть реагирует на это так неадекватно нервно, как мне кажется, что значит есть что-то, чего мы не знаем. То есть она опасается чего-то, чего мы не знаем, я имею в виду власть. Но это как градусник: температура побежала – засунули под мышку или в задницу или в рот – не знаю… Это цели, да. Но цена достижения этой цели нам пока неизвестна. С.Бунтман ― Ну что же, мы будем ожидать того, что произойдет. Мы, Алеша, расстаемся на две недели с программой твой «Персонально ваш». А.Венедиктов ― Да, меня не будет в следующую субботу. И в следующую субботу следите – я пока сейчас говорить не буду – у нас будет совершенно особенная программа накануне Дня Победы. Мы пользуемся тем, что у нас некоторых передач просто не будет, и у нас будет особая сетка, если так можно ее называть. Ну что ж, большое спасибо. Алексей Венедиктов персонально ваш, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».

Ссылка на источник

Эхо Москвы :: Один: Дмитрий Быков
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 Д. Быков ― Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз пытаемся мы с вами связаться через океан. Я отвечаю сегодня главным образом на вопросы в письмах. Форумные — довольно однообразны. Хотя часть из них я постараюсь тоже прихватить. Что касается темы лекции, то сегодня я на свой страх и риск выбрал её самостоятельно. Меня просили поговорить о Елене Ржевской, Царствие ей небесное, которая на 98-м году жизни ушла. Я не настолько знаком с её собственным творчеством, но я предпочитаю поговорить про ИФЛИ. Дело в том, что Ржевская — наверное, последний человек, близко знавший Павла Когана, его гражданская жена. И мне хотелось бы понять, каким образом существовал вот этот питомник гениев, который я могу сравнить только с Лицеем. Меня вообще интересует вот эта тема русской педагогической утопии. Мы всё ищем, как нам построить образование, а у нас есть гениальные образцы. Вот об этих образцах я, пожалуй, попробую поговорить — то есть об ИФЛИ, о поколении ифлийцев, о том, кого и почему оно дало, и в частности о Ржевской, которая очень долго оставалась и будет, я думаю, символом идеально честного и правдивого писателя. Дело даже не в том, что она участвовала в поисках и идентификации останков Гитлера, это как бы не главная её заслуга. Но её документальная проза о конце войны, я думаю, может встать рядом с документальными расследованиями Адамовича и Кардина. Она была вполне по своим временам революционна, Царствие ей небесное. Она была удивительного мужества и благородства человек. Поговорим о вопросах. «Какую книгу следует читать в случае упадка духа?» Понимаете, вопросов на эту тему так много. Не то чтобы они меня раздражали, но мне хочется сказать сейчас одну крамольную штуку. Если у вас упадок духа, надо найти причину в себе и с этой причиной справиться. И совершенно необязательно для этой цели читать какую-либо книгу. Книга в общем — это всё-таки суррогат. Понимаете, вы же спрашиваете меня не о той книге, которая как-то исправит, изменит вашу жизнь. Вы спрашиваете: «Что почитать, чтобы успокоиться?» А это всё равно что сходить к психоаналитику, когда у вас серьёзная проблема. Вот сейчас наступило такое время психоаналитиков (давно я уже об этом писал), но надо просто отдавать себе отчёт в том, что это же паллиатив. Это всё равно что аппендицит, прости господи, лечить припарками. Иногда надо произвести какую-то операцию. Я, честно говоря, очень люблю семидесятые годы, но люблю их скорее как материал, для жизни они были не особенно комфортны. И действительно, это было время интенсивного гниения, хотя оно и порождало в этой теплице замкнутой великую культуру. Так вот, в семидесятые годы СССР был самой читающей страной: все читали и ничего не делали для того, чтобы эту ситуацию изменить. А её надо менять, потому что ведь, понимаете, ситуация упадка духа и порождается, как правило, беспомощностью. Если вы чувствуете, что у вас депрессия… Одной из самых частых причин депрессии является именно ощущение своей полной неспособности к переменам, своей стагнации. И сейчас страна действительно в депрессии. Что и говорить? Ну, потому, наверное, в основном, что она любые перемены заранее отметает, она говорит: «Да вот нацисты придут. Да хуже будет. Да вообще столько скопилось проблем — давайте как-то продлим этот сон на краю бездны». Ну, это примерно действительно, когда есть болезнь, нужна срочная операция, и эта операция ослабит больного. Не факт, что она его спасёт. Но предлагать в это время уринотерапию — это как-то, знаете, просто подло. Поэтому в случае упадка духа попытайтесь почитать такую книгу, которая заставит вас действовать, которая вас интеллектуально и нравственно разбудит. А таких книг довольно много. И в основном это, кстати говоря, книги теоретического такого плана, это не художественная литература. Это Нассим Талеб. Это всякая… Кстати, поздний Фукуяма, уже пересмотревший своё отношение к концу истории. Это наши собственные авторы. Я думаю, что хотя это и большой труд, но почитать сейчас Ильенкова (кстати, тоже ифлийца, человека, который покончил с собой в начале семидесятых, выдающегося мыслителя) тоже бывает довольно любопытно. Сахарова почитать интересно, «Размышления о прогрессе и интеллектуальной свободе». Интересно почитать и Шафаревича — просто чтобы увидеть альтернативную точку зрения. Ну, почитать людей, которые предлагали что-то делать. Ну а если вы совсем в упадке, то почитайте стихи и письма Юлия Даниэля из неволи — и »Стихи из неволи» (так называется сборник), и письма жене. Вы увидите, как человек при полном отсутствии средств к сопротивлению умудряется духовно сопротивляться, да ещё и при этом расти. Марченко имеет смысл почитать, Наума Нима, я всегда рекомендую его книги. Жестокие очень книги, да, читать их очень трудно, и просто для меня, я помню, это был шок в своё время — не меньший, я думаю, чем от Шаламова. Но иногда, знаете, и шок бывает благотворным. Так что активнее живите и меньше читайте. Вот так бы я сказал. Вопрос: как я отношусь к празднику 1 Мая? Во-первых, я всех поздравляю. Во-вторых, вот тут, понимаете, тоже тема довольно сложная, опять приходится говорить крамольные вещи. Я к труду, к теме труда отношусь двойственно. И в русской литературе эта тема никогда не была значимой, как ни странно. Нам внушала советская власть (это чисто советская и довольно глупая точка зрения), что человек должен работать всё время. И когда какой-нибудь мальчик задаётся вопросом о труде и вообще о смысле жизни — ну, в каком-нибудь фильме оттепели, например, в »Чистом небе», там он спрашивает об этом героя Урбанского, — Урбанский с высоты своего опыта ему говорит, что ещё он недостаточно работает и вообще что молод он такие вопросы задавать. Экзистенциальную проблематику Советский Союз старательно прятал. Он как бы отрубал у человека его метафизическое Я, отрубал у него тень, знаете, как у Уайльда в известной сказке: «Отрежь свою тень, произнеси заклинание — и дальше иди, живи и действуй совершенно спокойно». Но ведь тень, во всяком случае по Уайльду, тень — это совесть. И вот попытка заглушить совесть трудом — это частое и глупое заблуждение. У меня была в своё время статья «Блуд труда». Это же у Мандельштама сказано: «Есть блуд труда, и он у нас в крови». А почему собственно это блуд? Да вот потому, что труд — это такая штука двойственная. Она, с одной стороны, помогает осознать своё величие человеческое, помогает менять мир, помогает как-то ощутить возможность реальных перемен и то, что сила у тебя в руках. Да, это прекрасно. Вскопаешь, бывало, грядку — и то уже хорошо. Но, с другой стороны, есть труд как самогипноз, просто труд как способ отвлечь себя от назойливых вопросов. Д.Быков: Если у вас упадок духа, надо найти причину в себе и справиться. Необязательно для этой цели читать книгу И вот здесь очень примечательна почти не освещаемая почему-то в российской, так сказать, филологии полемика Толстого с Золя. Толстой Золя не любил. Я думаю, что если бы он раньше прочёл «J’accuse» («Я обвиняю»), нежели «Ругон-Макаров», то его отношение к Золя было бы другое, потому что в деле Дрейфуса, конечно, позиция Золя не просто безупречна, а она образцова. Но параллельно с этим ведь Золя писал своё «Четвероевангелие», и »Труд» (книга оттуда) вызвала у Толстого просто горячее и активное неприятие. Он пишет: «Вся Европа и в значительной степени Америка при всей её религиозной озабоченности — они постоянно выдумывают себе способы отвлечься от спасения души. Золя полагает, что труд есть универсальное оправдание и главная цель жизни. Это не так. Цель жизни не в труде. Цель жизни в заботе о своей душе. И Христос нам сказал: «Птицы небесные не хуже ли вас? А тем не менее Господь их питает. Значит, и вас как-нибудь пропитает». То есть Толстой поставил со своей обычной храбростью чрезвычайно трудный вопрос и чрезвычайно острый — он заговорил о том, что замалчивается. Он, например, не любил публичную благотворительность, потому что видел в ней фарисейство. И это так. Помните, в »Анне Карениной» как раз старик Щербацкий говорит Кити: «Лучше бы она делала, а никто бы не знал». И вот проблема в том, что труд — это такой же род публичной благотворительности. И это отмазка, когда человек работает, чтобы все это видели и чтобы все его хвалили, говорили: «Вот, великий труженик». Так на самом деле смысл совершаемой работы — он же не в ней, не в количестве камней, которые вы перемещаете с места на место, не в количестве строчек, которые вы написали. А смысл в том, насколько вы улучшили духовную атмосферу в себе и вокруг себя, насколько Богу интересно на вас смотреть, насколько окружающим легче с вами. А так я совершенно солидарен с Владимиром Леви, который мне однажды сказал: «Трудоголизм ничем не лучше алкоголизма». Ну, он действительно ничем не лучше. Понимаете, это просто такая же попытка уйти от своих проблем. Работой можно себя оглушить. Толстой очень много работал, да. А особенно много трудился он за сохой. Но пахал Толстой не для того чтобы все любовались. Знаменитый анекдот: «Граф, пахать подано!» Или: «Граф выходит пахать только к курьерскому». Это смешная, но совершенно беспочвенная пародия. Толстой занимался физическими упражнениями, и только. Он пытался, возможно, заглушить какие-то или зовы плоти, или духовной похоти, как это тоже он называл. Работа в этом смысле помогает себя оглушить, но это не имеет никакого отношения к душе. И вот точно так же очень здраво писала Цветаева когда-то Борису Бессарабову, она писала: «Вы всё делаете людям добро. Это тоже паллиатив, тоже подмена. Вам Господь дал бессмертную душу для того, чтобы вы заботились о ней, а не для того, чтобы вы помогали окружающим». То есть помогать надо, если вас об этом просят, но видеть в этом смысл жизни — ну, это значит просто уходить от каких-то внутренних своих проблем. Поэтому, когда я вижу людей, слишком поглощённых работой или слишком много помогающих другим, я понимаю просто, что у них ад в душе, и этого ада они старательно избегают. Хотя не очень мне понятно, так сказать, каким образом этот механизм работает. Но, в принципе, трудоголизм — это всегда, конечно, показатель серьёзного внутреннего кризиса. Поэтому я поздравляю всех с Днём солидарности трудящихся и желаю всем как можно меньше работать и как можно больше трудиться. Для меня это разные вещи, далеко не синонимы. Как я отношусь к творчеству американского новеллиста Карвера? И какие вообще есть хорошие новеллисты? Тоже я, по-моему, уже об этом говорил. Культ Карвера мне не очень понятен. Ну, как рано умерший человек, к тому же такой депрессивный прозаик, постоянно описывающий повседневность, он хороший и сильный писатель, но он несколько монотонен. И нам — у которых есть Шукшин, у которых есть Трифонов — рассказы Карвера не должны казаться венцом творения. Тут, видите, какая вещь. Существует великий американский роман — жанр с библейской историей в основе, очень многослойный, очень толстый, отвечающий на все мировые вопросы. Ну, это «Белый шум» Дона Делилло. Первый такой роман — это «Моби Дик» Мелвилла. Ну, это, естественно, «Infinite Jest» Дэвида Фостера Уоллеса. Многие считают, что это роман МакЭлроя «Женщины и мужчины», хотя мне кажется, что 1300 страниц там совершенно не о чем было писать, и это скорее тоже сборник новелл, нежели роман. Ну, мало ли есть великих американских романов. А вот насчёт великого американского рассказа у меня сильные сомнения, потому что мне кажется, что американский рассказ великий — он нереалистичен. Реалистические американские рассказы почему-то не удаются. Ну, вот это трудно очень понять: почему у них так всё хорошо с романами, и так посредственно с рассказами? Великие американские рассказы закончились на Хемингуэе и в основном на моём любимом Шервуде Андерсоне. Вот это действительно великий писатель, абсолютно. И если вас интересуют хорошие американские рассказы, то вот вам, пожалуйста, «Уайнсбург, Огайо». Да и вообще грандиозный писатель. Что там говорить? И роман его хороший — вот этот «Шагом марш!» («В ногу!» его ещё переводят). Да и в целом он человек очень интересный. Ну, он интересный человек. Дальше с американским рассказом стало происходить интересное. Лучшие американские рассказы написаны фантастами — или в жанре хоррора, или в жанре фэнтези. Брэдбери, чьи рассказы, конечно, по-моему, лучше романов, и некоторые из них просто войдут в любую антологию. Не заставляйте меня их перечислять, вы их сами знаете прекрасно. Я думаю, что рассказы Кларка и Азимова — выдающиеся абсолютно. Шерли Джексон — и не только »Лотерея», которую знают все, но она вообще хороший писатель. Чего там? У неё и романы прекрасные. Но всё-таки, конечно, сильнее всего она как новеллист. Очень мне нравятся рассказы Стивена Кинга, некоторые — больше романов. Такие рассказы, как «Dead End», например… то есть «Crouch End», простите, или «Плот» — ну, это высокий класс. Даже в последние годы, сборник этот «Лавка кошмаров» — это прекрасный сборник. Там рассказов пять-шесть есть действительно настоящего кинговского уровня. Он большая умница. Он умеет строить сюжет. Видите, в чём дело? Вот я сейчас просто, как вы понимаете, в процессе живого эфира пытаюсь нащупать каким-то образом причины, почему американский роман расцветает, а рассказ вырождается. Ну, проще всего сказать, что издатели печатали рассказы только в маленьких маргинальных фантастических журналах, поэтому жанр фантастики расцвёл, а во всех остальных издатели неохотно издавали даже того же Карвера — надо было долго доказывать, что рассказ коммерчески выгоден. Но это не так. Потому что, например, в »Нью-Йоркере» печатались прекрасные рассказы, и жанр вообще вполне себе существовал. Проблема, я думаю, в другом. Рассказ, в идеале хороший рассказ должен быть похож на сон, то есть это такая работа подсознания. А американское подсознание — оно довольно страшное, довольно фантастическое, потому что на первом плане сознания всё хорошо, позитивно, очень позитивистская страна, вежливая, гуманная, законная, всё придумано хорошо, а в подсознании сидит какой-то ужас, сидит память о заселении этой земли, память о Гражданской войне (фолкнеровская трагедия), вот сидит память о трагизме. И внутри, в подсознании американском, как в американском триллере, всё очень мрачно. И поэтому рассказ работает с этим подсознанием. Это моё такое единственное объяснение, которое я могу дать. Поэтому лучшие американские рассказчики — это фантасты и мастера триллера. Кстати, если бы меня сейчас спросили, какой американский рассказ второй половины XX века я считаю образцовым, то я бы, наверное, назвал рассказ Роберта Блоха «Бродячий зверинец» ["Звёздный бродяга"]. Ох, это могучий рассказ, конечно. Вы можете меня спросить насчёт Карсон Маккалерс или, главным образом, насчёт Фланнери О’Коннор — вот этих двух жестоких южанок. Конечно, «Баллада о невесёлом кабачке» — это замечательная новелла, но мне кажется, что касается Карсон Маккалерс, то там романы сильнее. Д.Быков: Одной из самых частых причин депрессии является именно ощущение своей полной неспособности к переменам А что касается Фланнери О’Коннор, то вот какая вещь. Понимаете, некоторые её рассказы я рекомендовал бы всем, но в других я вижу всё-таки болезнь. Что я рекомендовал бы? Прежде всего, конечно, «Перемещённое лицо». Во вторую очередь — «Озноб». Ну, наверное, можно с известной натяжкой «Хромые внидут первыми». Но, вот что хотите со мной делайте, великий рассказ, безусловно великий, «Хорошего человека найти нелегко» — это уже явление болезненное. Ну, то, что она была больна тяжело — мы с вами знаем. И это как бы наложило страшный отпечаток на то, что она делала. Хотя южная готика, да. А! Слушайте, забыл совершенно. Конечно, из всех рассказов Капоте (ну, это ещё конец сороковых) самое лучшее, что он вообще в жизни, по-моему, написал, помимо «Мириам», — это рассказ такой «Дерево ночи» («A Tree of Night»). Ох, страшная какая вещь, мощная! Ну, тоже триллер. Безумие чистое! И конечно, довольно такой мощный и всегда меня до слёз доводящий рассказ «Children on Their Birthdays» («Дети в день рождения»). Да, пожалуй, это из американской новеллистики самое лучшее. Я почему об этом говорю с такой охотой? Потому что я сейчас среди этого живу. «Что вы думаете об осуждении Дмитрия Дёмушкина?» Понимаете, меня вот спросили в прошлый раз, как я отношусь к людям, которых я защищал, а они вместо благодарности призывали всякий гром на мою голову. Среди русских националистов таких довольно много. Считаю ли я, что Дёмушкина надо защищать? Безусловно. Понимаете, творящееся беззаконие касается всех и может коснуться всех. Когда человека сажают за две фотографии в соцсетях — ну, это просто на наших глазах происходит катастрофа. Я думаю, что они боятся националистов. Им кажется, что это единственные, настоящие и самые убеждённые их враги. Но в борьбе не все средства хороши. «В любви и на войне все средства хороши». Нет, не все, это не так. И как бы я ни относился к Дёмушкину (а моё к нему отношение, как вы понимаете, довольно неровное), совершенно очевидно, что да, на наших глазах произошло беззаконие. И нужно делать всё возможное, чтобы приковывать внимание страны к этому беззаконию. Понимаете, в России случилась такая интересная, что ли, подвижка, довольно странная: люди начинают гордиться тем, что с ними можно сделать всё что угодно. В этой своей трусости или исторической пассивности, в этой дикой слабости они видят какой-то предлог для гордости — национальной, эмоциональной, какой хотите. Есть такая концепция, что «русский солдат не дорожит жизнью, поэтому он самый лучший солдат». Один подонок, я помню, писал, что «русская война — это жатва, и солдат чувствует себя колосом». Ну, вот пусть он сам почувствует себя колосом, а я на него посмотрю. Другая версия, что «мы воздерживаемся от участия в истории, нас не привлекают выборы, нам не интересна политическая борьба, а нам интересно самосовершенствование». Ну, если бы вы занимались в это время совершенствованием, сидели бы, глядели в пуп и медитировали, то это заслуживало бы всякого поощрения. Но вы же вместо этого лежите на диване и смотрите не в пуп, а в телевизор, и не медитируете, а кайфуете от того, какие там дураки и фрики. Поэтому вот эта историческая пассивность мне кажется просто признаком, если угодно, морального разложения, деградации, агонии. «Вот с нами можно сделать всё что угодно, потому что мы самые духовные». Ну, что это такое? «Нас можно выселить из наших домов». Тоже я совершенно солидарен с теми, кто пишет, что информационная кампания мэрии полностью провалена. Понимаете, до какого состояния надо довести людей, чтобы вот эта конурка кума Тыквы представлялась им оптимальным обиталищем, чтобы они так боялись с ней расстаться, чтобы страх перемен был так чудовищен! «Не люблю никаких перемен, потому что не видел перемен к лучшему», — как сказано у Хеллера в романе «Что-то случилось». Так Хеллер описывает клиническую депрессию: Боб Слокум находится в состоянии полупомешательства. Вы этого хотите? У меня, понимаете… Кстати, насчёт хрущёвок масса вопросов и в письмах, и на форуме. Я совершенно не понимаю, почему нужно так вцепляться в этот вонюченький уютец. Ведь это довольно страшно, если вдуматься, что людям предлагают переехать из старой, практически уже давно отжившей постройки, выработавшей свой срок, в какое-то другое место… Это потому, что люди абсолютно никому не верят. Потому что они думают, что им вместо этой хрущёвки дадут ещё худшее что-то или выселят их в какие-нибудь хлебеня, в какое-нибудь страшное, совершенно непредставимое место. И это тоже знак абсолютного недоверия и к власти, и к будущему. Вот это, наверное, самый точный портрет сегодняшней России: вцепиться в вонюченькое, потому что дальше отберут и это. «Вот давайте мы вцепимся в ту реальность, которая у нас сейчас, в эту власть, потому что иначе придут фашисты, в Путина, в Медведева, в кого угодно, лишь бы…» Если вам обещают, например, что придёт что-то более приличное, вы сразу говорите: «Нет, это будет популист, нацист, это будет Навальный с оловянными глазами, это будет ставленник коварных пиндосов». Знаете, страх перемен — это первый знак не только фрустрации, но это в каком-то смысле, понимаете, знак агонии опять же. Я очень понимаю людей, которые не хотят, чтобы их выселяли из хрущёвок. Но опять-таки надо всё-таки понимать: если их переселят в приличные дома, то почему этого надо так бояться? Причём в том же самом районе. Вообще мне кажется, конечно, что вся эта кампания с хрущёвками (и прав здесь совершенно Денис Драгунский, и не он один) запущена для того, чтобы добрый барин — в данном случае Путин — возник из своей нирваны и сказал: «Всё! Завтра мы отменяем этот собянинский приказ, потому что без учёта желания людей это было сделано». Ну, тогда это подлость ужасная. Но объективно это проблему не снимет. Понимаете, в каком-то смысле сейчас вся Россия ведь живёт в хрущёвке — в чём-то очень малогабаритном, давно отжившем, давно пережившем своё время. Ну, сколько можно жить легендами, великими мифами об освоении космоса и о Победе? Это было, но это превратили в великий миф, совершенно избавив, совершенно ликвидировав какую-то внутреннюю правду, какой-то стержень, какое-то реальное наполнение. И поэтому я с таким ужасом смотрю на это желание остаться в своём уютце, вот страх шагнуть куда-то. Весь мир уже шагнул очень далеко, а мы всё боремся в этом море прежних оппозиций, и поэтому в каком-то смысле вся страна желает вечно оставаться в хрущёвке, а больше того — ещё и в коммуналке, собираться в застольях, понимаете, есть винегрет. И находятся идеологи, которые говорят, что это хождение по кругу в каком-то смысле благотворное. Ничего благотворного в этом нет! Это охотник Гракх такой кафкианский — вечная ни жизнь, ни смерть. Поэтому как бы я горячо не поддерживал людей, желающих остаться в своих районах и в своих хрущёвках… Ну, ужасно, когда всё могут отобрать. Но ужасно и то, когда вы сами так панически опасаетесь любых перемен и вызовов. Конечно, в нынешней России, как это ни трагично, всякая альтернатива ведёт к отсроченной катастрофе, но всё-таки здесь тот вариант, когда надо как-то выбираться. Когда Варфоломеев пишет на »Эхе», что хорошего выбора нет… Понимаете, а в жизни вообще не очень много хороших выборов. Как говорил Бродский: «Достаточно вспомнить, чем она вообще кончается». Поэтому здесь самое страшное — это сидеть и ждать, и цепляться при этом зубами, вот как сказано у Тарковского, за »шелудивую глину». Услышимся через три минуты. РЕКЛАМА Д. Быков ― Продолжаем разговаривать. Тут довольно много любопытных вопросов. В частности, спрашивают меня: «Как относятся сейчас в Штатах к Трампу?» И не поменял ли я своего отношения к нему, здесь живя? Ну, «живя» — это сильно сказано. Работая. Живу-то я всё равно, как вы понимаете, теми же мыслями и теми же вопросами, которые в России нас всех терзают. Хотя я осознаю отчасти глубокую вторичность и некоторую анахроничность этих вопросов, потому что вечно жевать одно и то же яблоко невозможно, и это вино уже много раз пили. И поэтому, конечно, поневоле ищешь какие-то новые вызовы, на которых взгляд мог бы отдохнуть. Д.Быков: Толстой поставил со своей храбростью чрезвычайно трудный вопрос — он заговорил о том, что замалчивается Конечно, Трамп — такой вызов. Тут и говорить не о чем. И у меня возникает ощущение, что в Штатах не стало сильно лучше отношение к нему. Кто его ненавидел — тот и ненавидит. А кто любил — тот, может быть, и разлюбил. Во всяком случае, удар по Сирии не принёс ему ожидаемых дивидендов. Может быть, на верхних этажах власти кто-то пересмотрел отношение к нему или сделал вид, что пересмотрел, а рядовой избиратель по-прежнему видит в нём человека без опыта, человека, не умеющего договариваться, достаточно опасного и, к сожалению, беспомощного против превосходящего противника. Правда, Калифорния — это такой, знаете, вообще очень традиционно антритрамповский штат. Он и не прохиллариевский, но при этом антитрамповский. Поэтому здесь довольно… Ну, не прохиллариевский потому, что здесь прекрасно понимают её недостатки. В общем, есть ощущение, что Трамп способствует Америке много к украшению, потому что многие всё возможное делают для того, чтобы это не повторилось, и для того, чтобы на него больше не купились. Разговоры о втором сроке Трампа очень забавные, особенно сейчас. Ну а что касается импичмента, то я думаю, что это тоже маловероятно. Я думаю, что точнее всего сформулировала одна знакомая моя аспирантка: «Мы попали в кошмар и используем его для того, чтобы достойно выживать в кошмаре». Это такая позиция несколько скарлеттовская. Вот Скарлетт О’Хара используется любой опыт на пользу себе — и это совершенно правильное решение. Посмотрим, что из этого получится. Я не фанат Скарлетт, но как символ Америки это славный персонаж. «Кого из современных российских публицистов вы посоветовали бы читать в первую очередь?» Для меня это Андрей Архангельский, главред… то есть не главред, а глава отдела культуры в »Огоньке». Я давно его знаю, мы вместе работали. И, когда видимся, я всегда поражаюсь тому, как мысли этого человека и слова его совпадают с моими. Как известно, как Тургенев сказал: «Мы считаем умными тех, кто с нами согласен». Но дело не в этом, а дело в том, что он выражает эти мысли с удивительной точностью и яркостью. Да и вообще он яркий человек. Я очень его люблю и желаю ему всяческого успеха. Естественно, я всегда с интересом читаю Веллера, хотя он не публицист, Никиту Елисеева, хотя он скорее критик. Есть другие авторы, которые мне крайне интересны. Вот те авторы, которые перечислены в вопросе (я не буду их называть), они мне не интересны, хотя они на слуху. Они позиционируют себя как социологи, причём социологи-учёные, очень умные, но вот как-то я им не верю совсем и не уважаю их такого показного оптимизма, этот оптимизм мне кажется заказным. Ну и они меня тоже не любят, они платят мне полной взаимностью. У меня вообще почему-то все отношения с людьми всегда абсолютно взаимные. И меня это очень греет. Вот тут пришёл достаточно любопытный, на мой взгляд, вопрос, хотя он такой скорее личного плана: «Как вы понимаете строчку Пастернака «И манит страсть к разрывам»?» Ну, можно пуститься было бы, конечно, в долгие объяснения о контекстах, о том, что вот это стихотворение «Сними ладонь с моей груди, мы провода под током» — это ситуация временного разрыва с Ивинской (потом они возобновили отношения), но я не думаю, что это только про Ивинскую. И вообще я не думаю, что здесь биографический подход уместен. «И манит страсть к разрывам» — это вообще пастернаковское кредо. У него разрывов в жизни было довольно много. Помните, сказано в »Двадцати строфах с предисловием» (это такой набросок продолжения «Спекторского»): О, как мы молодеем, когда узнаем, Что — горим … (не хватает конца эпизода). Для него катастрофа — это такой нормальный фон жизни. И стремление к катастрофе, что ли, к её выходу на поверхность — оно пронизывает все его тексты. Для него худой мир всегда хуже доброй ссоры. Что касается «страсти к разрывам». Понимаете, я тут уже говорил о том, что цепляться за своё родное вонючее — это признак трусости и слабости. Пастернак любил рвать с людьми. И он никогда не боялся, кстати говоря, что он останется в одиночестве. Больше того — он любил рвать с самим собой, с предыдущим периодом своей жизни и биографии. Понимаете, вот у него был опыт, когда, как ему казалось, он решил продолжать тенденции «Сестры» («Сестра моя — жизнь») и выдал довольно, как ему казалось, вторичный — хотя мне-то кажется, что замечательный — сборник «Темы и вариации». Он всегда считал, что это высевки, отсевки и опилки. Он не любил в себе эпигонства (хотя эпигонства никакого не было), ему ситуация самоповтора была мучительнее всего. Поэтому, когда мы читаем Пастернака, мы иногда поражаемся детской наивности и какой-то, слушайте, ну плохости того, что он делает в это время, поражаемся какой-то неумелости детской. Вот Пастернак после «Доктора Живаго» (романа, который всё-таки вершина его прозы) пишет драму «Слепая красавица» — и это такое беспомощное произведение! Или вот Пастернак в 1936 году пытается научиться писать короткой строкой, научиться писать более современно и динамично, и пишет: Я понял: всё живо. Векам не пропасть, И жизнь без поживы — Достойная часть. Ну, я наизусть сейчас, естественно, искажаю это. И смех у завалин, И мысль от сохи, И Ленин, и Сталин, И эти стихи. Ну, ужас какой-то! Сам он говорил: «Пишу чёрт знает как». Вторая часть диптиха «Художники». Но, простите, ведь из этих опусов выросла гениальная «Сказка»: Сомкнутые веки. Выси. Облака. Воды. Броды. Реки. Годы и века. Из этих же опусов выросло «Свидание» («Завалит снег дороги…»). То есть из экспериментов с короткой строкой и современной лексикой выросла великая лирика «Доктора Живаго». Я уж не говорю о том, что и переводы Бараташвили, тоже великие. Д.Быков: Я совершенно солидарен с Владимиром Леви, который мне сказал: «Трудоголизм ничем не лучше алкоголизма» Поэтому, понимаете, не надо бояться начинать с нуля, с наивности, с абсолютной беспомощности. И »страсть к разрывам» — это в общем хорошая вещь. То есть любой ценой длить отношения — ну, как говорят, «ради детей» или «ради семьи» — это довольно гибельная практика. Одиночество — это мрачная вещь, конечно. И никому я не пожелаю, особенно после известного возраста (ну, после тридцати, скажем), как-то начинать жизнь с нуля. Это очень трудно, потому что уже хрустит коренной зуб, который вырываешь, и как-то жизнь вся идёт наискосок, наискось летит куда-то в пропасть. Но, с другой стороны, не надо бояться иногда этого одиночества, этой переоценки, потому что это такой всё-таки способ развития. Понимаете, ведь »страсть к разрывам», когда она манила Пастернака, — жестоко это сказать, но это был инструмент его самопознания и его творческого роста. Тем, с кем он порывал, было несладко. Это касалось и Маяковского, с которым он порвал дружбу. Это касалось и Ивинской, с которой он разорвал любовь (в какой-то момент потом они сошлись опять). Касалось это и Зинаиды Николаевны. То есть люди, которых Пастернак отбрасывал на своём пути… Ну, самый трагический случай — наверное, всё-таки Евгения Лурье, его первая жена, Евгения Пастернак. Люди, которых он отбрасывал, они проклинали его. И он считал себя виноватым. Но, с другой стороны, если всю жизнь цепляться (опять, ещё раз говорю) за то, что есть — ну, это просто путь к смерти, путь к такому загниванию заживо. Поэтому вот эта «страсть к разрывам», о которой он говорит, она, мне кажется, могла бы многим сослужить добрую службу. «Как вы относитесь к роману Дины Рубиной «Бабий ветер»?» Ну, я ещё не читал. Подождите, я вот в Москву приеду, накуплю книжек, всё это посмотрю. У меня пока от последней Рубиной было очень странное ощущение (ну, вот от »Русской канарейки»): я вижу по-прежнему всё-таки крупного и сильного писателя, который замечательно владеет ремеслом, но мне кажется, что Рубина, когда она рассказывает сказки, не сильна. Она сильна там, где она имеет дело с довольно жёсткой реальностью и где она изображает её с максимальным, таким сардоническим, что ли, цинизмом, с насмешкой жестокой. В этом смысле лучшая её вещь, по-моему, была «Камера наезжает!..» (или в другом варианте — «Глаза героя крупным планом»). Хорошая очень вещь была, конечно… Как же она называлась-то? Ну, «Вот идёт мессия», конечно, тоже. «Синдикат». Вот это, по-моему, как раз эталонная Рубина, хотя немножко это многословно. Понимаете, есть писатели, которые не рождены описывать реальность, которые гениально фантазируют, а перед реальностью пасуют. Ну, скажем, рассказы Грина фантастические — гениальные, а реалистические — довольно обыкновенные. А бывает наоборот, когда человек, стоя на какой-то почве, может любые пируэты на ней выделывать, но, повисая в воздухе, оказывается беспомощным. Мне ткань последних текстов Рубиной кажется очень разреженной. Это опять-таки не мои претензии к её мировоззрению. Это совершенно отдельная история. Но просто мне кажется, что там нет… Как бы сказать? Там нет того напряжения, той плотности, которая раньше в ней была, возникает чувство всё-таки беллетризма. А она не беллетрист. Мне хотелось бы её видеть прежде всего писателем. И такие же вопросы про Улицкую. Вот Улицкая очень точно понимает своё амплуа — может, потому, что она поздно начала. Она правильно сказала: «Я начала уже, когда нормальные люди заканчивают». После 40 лет она стала писать. И начиная с цикла «Девочки», она очень чётко понимает, мне кажется, свою нишу — вот этот такой физиологический реализм, очень глубокий, очень умный, очень религиозный, как ни странно. Вот это мне кажется отличным. А насчёт остальных вещей, насчёт, так сказать, её воззрений — тоже, хотя они мне близки, вот об этом я не думаю. Мне чрезвычайно интересна она, именно когда она художник. Вот в »Даниэле Штайне» она — прежде всего художник. И ужасно мне нравится, кстати говоря, принцип построения повествования в »Зелёном шатре», где она так мастерски перекрывает… Знаете, как листы шифера на кровли перекрывают и сообразуют плотную такую крышу, так же вот и здесь перекрываются рассказы, некоторые истории даются глазами двух, некоторые — глазами трёх рассказчиков. И возникает очень интересный эффект такого тройного зрения. Вот Улицкая — мне кажется, это писатель, который остаётся на принципиально небеллетристических позициях. Она предпочтёт скорее бросить прозу (как она сейчас собирается, по-моему, сделать), нежели переходить в такой низший класс. И это меня всегда в ней восхищало. Неизбежный совершенно вопрос об американских студентах и о том, как с ними работается. Я много раз говорил, что американский студент гораздо тщеславнее, честолюбивее. И он, если надо прочесть… Вот у меня один юноша прочёл за четыре дня «Тихий Дон» и подготовил замечательный доклад. Конечно, это не значит, что он к ней потом не вернётся, но во всяком случае он понял, о чём там речь и почему это надо знать. Мне вот с такими детьми работать интересно. Кроме того, они обладают удивительной глубиной и нестандартностью взгляда на мир. Я выслушал сегодня как раз несколько докладов по »Лолите». Там разновозрастные люди — частью русского происхождения, частью чистые американцы, частью европейцы. Но я поразился тому, что сама атмосфера американского вуза каким-то образом подталкивает этих людей к поискам максимального совершенства. Понимаете, я могу как угодно, по-разному я могу относиться к религиозным практикам, например, но вот одно я должен сказать. Мне кажется, лучшее занятие в мире, которое человека вообще, так сказать, подстерегает, которое может быть ему предложено, — это поиски наибольшего совершенства, максимального, то есть достичь чего-то в единожды выбранной области. В этом смысле, пожалуй, самый интересный ответ дал Блаженный Августин. Представьте себе, что вы играете в мяч, и вдруг вам говорят, что через 15 минут конец мира. Что вы будете делать? «Я продолжу играть в мяч». Это гениальный ответ! Во-первых, потому, что уже ничего сделать нельзя. А во-вторых, потому, что это довольно достойный жест. А жест — это всегда, в общем, такая культура целая. Ну а в-третьих, конечно (что кажется мне наиболее убедительным), это поиски наибольшего совершенства в игре в мяч, потому что ничего, кроме как научиться очень хорошо что-то делать, человек на свете не может. Ну, он может ещё, конечно, помогать окружающим добрым словом, жертвовать деньги или своё время на других, но бывают же ситуации, когда ничего не сделаешь — например, ситуация конца света. И тогда надо играть в мяч. Спрашивают меня, верю ли я в конец света 17 мая, который предрёк кто-то из испанских ясновидящих. Нет, не верю. На моей памяти конец света обещали множество раз. Наиболее убедительно, шумно и громко это делало «Белое братство». Мне кажется, что Господу неинтересно заканчивать проект; ему интересно, как мы будем в этом гибнущем проекте выживать и, может быть, сумеем его как-то запустить по-новому. «Откуда ваш негативизм в отношении социальных сетей?» Д.Быков: Помогать надо, если вас об этом просят, но видеть в этом смысл жизни — уходить от  своих проблем Я вам могу ответить, откуда мой негативизм. И даже более того — я могу вам пожелать такого же точно негативизма. Когда-то я брал интервью у Виктора Суворова и спросил, есть ли у него мобильный телефон. Он говорит: «Зачем же мне это ботало?» Ботало — это тот колокольчик, по которому можно найти потерявшуюся корову. Вот если говорить откровенно, социальная сеть — это ваш способ подарить миру компромат на себя. Я не понимаю, зачем это нужно. Вот я как-то летел в самолёте, и рядом со мной летела молодёжь очень шумная. И вот летели мы 10 часов — и они 10 часов говорили. Я всё время думал: как это можно, о чём можно 10 часов орать? Даже если бы они не орали, даже если бы они шептались, о чём можно говорить 10 часов? Общение, роскошь человеческого общения — это хорошая такая вещь, которую начинаешь ценить на необитаемом острове, но, вообще говоря, слишком увлекаться общением не надо. По-моему, социальная сеть — это разбазаривание такого зерна, которое предназначено для посева, а вы его жрёте. То есть в самом общем виде социальная сеть — это, конечно, общение имитационное, потому что большинство людей там (много раз я тоже говорил) общаются не душами, а самолюбиями. Но самое главное — вот я читаю иногда, и я совершенно не понимаю, зачем эти люди мне рассказывают о том, как они испекли тортик, о том, как они посмотрели на закат и что они при этом подумали, о том, как они сфотографировались под берёзой или под глицинией, или, я не знаю, на фоне Лувра. Я совершенно этого не понимаю! То есть — что мне за дело? Но ты мне душу предлагаешь — На кой мне чёрт душа твоя!.. И больше того — всегда возникает ощущение какой-то такой банальности этих выводов, какой-то такой мелкой страстишки, какой-то борьбы самолюбий. Дискуссии совершенно бессмысленные, когда никого там не убедишь. Вот там Рыклин спорит с Муждабаевым о том, надо ли сочувствовать эмигрантам, не надо сочувствовать эмигрантам. Я очень люблю Рыклина, совершенно не могу принимать всерьёз Муждабаева, потому что это, по-моему, за гранью. Но именно поэтому я не понимаю, зачем им полемизировать. Зачем мне полемизировать с кем-либо? Ну, только для того, чтобы мне лишний раз нахамили или я, не сдержавшись, лишний раз нахамил? Не понимаю. Мне кажется, что социальная сеть — это не общество будущего. Это даже вообще не прообраз организации будущего. Это имитация, это имитационная структура. И настоящие будущие социальные сети придут из совершенно другого источника. Это будут люди, объединённые делом или интересами. Я могу понять социальную сеть людей, которые вместе изучают конкретный язык или обсуждают научную проблему. Но это, простите, можно делать и в частной переписке. Я совершенно не понимаю вот этого фейсбучного феномена публичного дневника, как я не понимал его ещё в »ЖЖ». Иногда что-то обсудить возможно, но вообще пока всех, для кого моё мнение хоть что-то весит, я просто призываю отказаться от писания в социальные сети. Во-первых, вы высвободите себе огромное количество времени и творческой энергии. Во-вторых, вы избавитесь от множества поводов для дурного настроения: тот не понял, тот не прокомментировал. Я вообще сейчас даже, понимаете, не очень понимаю, зачем надо показывать только что написанное стихотворение. Ну хорошо, есть два-три человека, которым можно его послать. А выкладывать зачем? На всеобщее обозрение зачем? Это бред какой-то. Стихотворение живёт в концертной форме, когда ты его читаешь, или для тебя самого как форма лирического дневника, как инструмент самопознания. Но оно не должно, не может быть элементом обсуждения, элементом диалога. Этот диалог на внешнем уровне невозможен. «Молчи, скрывайся и таи». Знаете? Но самое главное — третий пункт, по которому я настойчиво призываю вас отказаться от социальных сетей. Не надо давать в руки государству никаких свидетельств против себя. Вот сегодня вы что-то написали, а завтра (это, кстати, тоже возможно) вы кого-то лайкнули — и это уже тоже повод для того, чтобы вас обвинить в терроризме. Поймите, мы живём сейчас в системе, которая нуждается в непрерывном ужесточении. Она должна постоянно поддерживать себя в состоянии истерики, потому что ей иначе ничего нового не предложили. Ну, посмотрите: правда, никакую новую повестку, никакие новые идеи они не предлагают. Я не понимаю, с чем Путин пойдёт на выборы, потому что всё только »не», «не» и »не»: чтобы губернаторы не воровали, чтобы англосаксы не напирали, чтобы украинцы не смели и так далее. Но позитив-то в чём? Идея в чём? Что вы хотите сделать? Где какие-то новые технологии управления? Где новые технологии понимания? Или вы так и будете жить, цепляясь за имеющееся, да? Это, конечно, будет вести к ситуации всё большей истерики, надрыва и всё большей охоты на ведьм, когда уже за ведьму будут принимать самого пушистого какого-нибудь и невинного заю. Поэтому я настоятельно вам советую: не давайте им в руки никаких аргументов, не говорите о себе. Потому что даже если вы скажете, что вам сегодня очень нравится Венеция, кто-то напишет, что это русофобия, потому что: «А у нас есть, допустим, Архангельск, который ничем не хуже». То есть нужно минимизировать любые ненужные, так сказать, неофициальные или даже, я бы сказал, непрофессиональные, любые непрофессиональные элементы общения. Вы скажете: «А с кем же общаться?» Ну, с родителями можно поговорить, бывает довольно интересно. Иногда — с женой. А особенно интересно поговорить с детьми. Потому что я в разговорах сыном получаю какой-то, я не знаю, ну невероятный заряд пессимизма — не оптимизма, а именно такого романтического пессимизма. Он сейчас в таком гамлетовском возрасте и всё воспринимает очень всерьёз. Это мне как-то помогает, это промывает мне глаза. Поэтому всем, кто общается в соцсетях, я советую объявить сначала день, потом месяц без Фейсбука. Идея — «разорим Цукерберга». Я даже не хочу его разорять, я желаю ему всяческого счастья. Я понимаю одно: нельзя вечно находиться в контакте, потому что чем больше вы в контакте, тем меньше вы с самим собой. Кстати, тут хороший вопрос: «А какой был аналог соцсетей в прошлом?» Пожалуй… Ну, я не беру сейчас такие ленинградские проявления, как «Эфир», когда люди связывались по этим телефонам, где могли слушать друг друга, встречались в нескольких точках в Питере. Это прекрасная была практика, но немножко тоже напоминающая соцсети. Понимаете, у людей раньше культ уединения какой-то существовал, культ того, что Розанов называет «уединённым». Сколько было бы написано шедевром, если бы люди не сидели в уютных жежешечках и не писали бы в фейсбучках — просто потому, что великое всегда вырывается под очень сильным напором. И самое главное — я не понимаю, почему человек действительно считает свою частную жизнь достойной увековечения. Фотки эти беспрерывные — поймите, это субститут. Это вы сфотографировались, а не сделали что-то. Если бы вы две строчки сочинили в этот день, было бы гораздо лучше. Во всяком случае, мой опыт сетевых дискуссий однозначно отрицательный. Ну, иногда это помогало мне расслабиться, кулаками помахать. Может быть, я меньше срывался на домашних, а тратил этот запал в сетевой полемике. Но лучше я от этого не становился. Поэтому — ноль Фейсбука, максимум самоанализа. Услышимся через три минуты. НОВОСТИ Д. Быков ― Ну что? Продолжаем разговаривать. Много сложных вопросов, на которые у меня однозначного ответа нет. «В Сети широко комментируется письмо Шмелёва, где он радуется тому, что «немецкий рыцарь поднял меч на советского дракона». Прокомментируйте». Д.Быков: Трудоголизм — это всегда показатель серьёзного внутреннего кризиса Видите, давно, вообще-то, разбирают, давно комментируют этот фрагмент. Иван Сергеевич Шмелёв не принадлежит, прямо скажем, к числу моих любимых авторов. Это давно так было. Ещё когда начали перепечатывать «Богомолье», меня неприятно очень задел сусальный тон этой книги, множество уменьшительно-ласкательных суффиксов, рассказ вместо показа. Я не люблю Шмелёва. Эпопея его «Солнце мёртвых» тоже меня раздражает — и даже не своим (ну, это не эпопея, это в сущности повесть), так сказать, явным совершенно антисемитским душком: «О нет, это не русская жестокость, не русское зверство», — и так далее. Антисемитизм — ну, я же говорю, это стыдная, конечно, болезнь, но и сифилитики бывают приличными людьми. Что же тут? Не в этом дело. Я понимаю трагедию Шмелёва: он сына потерял, сам едва не погиб. Он вообще как раз человек удивительной нежности родительских чувств. И тут у меня к нему не может не то что никаких претензий, а вообще никаких комментариев. Но »Солнце мёртвых» — это всё-таки книга, написанная… Я не знаю, можно ли к ней предъявлять претензии. Книга, написанная на уровне такой беллетристики второго ряда. Там нет по-настоящему ярких и убедительных картин, там очень много субъективного. И дело в том, что, конечно, Шмелёв увидел Русскую революцию избирательно. И понятно, что он видел её глазами человека, который пересиживает его в Крыму. И причины её он не понимал совершенно. Ну, он вообще был человек неидеологический, метавшийся. Февраль его вроде вполне устраивал, Октябрь он сразу возненавидел. Понимаете, Шмелёв — это довольно наглядное свидетельство того, как консерватизм, охранительство, дружба с Ильиным, сугубое, такое очень по-византийски трактуемое обрядовое православие, умиление патриархальным московским бытом, как всё это вместе приводит в конце концов к фашизму. И всё-таки для меня мучительно и отвратительно читать вот эти фрагменты шмелёвских писем, где он говорит, что «божье делается». Это ужасно. И поэтому никакого… В сущности, многие делали такие ошибки. И Мережковский брал деньги у Муссолини. Мерзость это всё, конечно. Хотя Мережковский остаётся моим любимым представителем русского Серебряного века наряду с Блоком и лучшим русским историческим романистом, бесспорно. Хотя его романы далеко не исчерпываются, конечно, историей. Это блестящая религиозная проза, по-настоящему христианская. «Иисус Неизвестный» — вообще одна из величайших христианских книг. Но что касается Шмелёва, то он хотя и разделял общее для русской эмиграции, для части русской эмиграции общее такое осторожно-оптимистическое отношение к фашизму, но он делал это как-то особенно безвкусно, с каким-то особенно гнусным пафосом. И в общем, этого человека я очень не люблю. Мне грустно тоже всё это говорить и стыдно, потому что грех ругать писателя, который прожил такую трагическую жизнь, но отношение моё к Шмелёву — резко отрицательное. Что я думаю о прозе Владимира Солоухина? Вот здесь, понимаете, отношусь я к нему намного мягче, потому что… Ну, во-первых, Солоухин всё-таки до фашизма никогда не докатывался, хотя убеждения его были, прямо скажем, довольно кровожадные, антисемитом он тоже был тем ещё. И Ларису Рейснер он, помнится, обвинял в отравлении Блока. Интересный был человек. Но вот смотрите, какая вещь. Солоухин, как мне кажется, был очень тщеславен и не очень умён — и за этот счёт он таланту своему не мешал. Вот талантам определённого типа ум мешает. Идеология ему не нужна. В »Солёном озере», в »Приговоре» — в книгах, где он пытается мыслить, философствовать, — там, по-моему, ничего не получается. Он не идеолог. Но он, в отличие от Шмелёва, обладал пластической силой и убедительностью. Во всяком случае, те эпизоды в »Чёрных досках», когда он ездит по этим деревням и у несчастных стариков (я до сих пор помню вот этого полуслепого церковного сторожа) собирает эти иконы — это было сильно написано. А сцена, когда он расчищает эту икону, когда он снимает с неё слои олифы и чёрной краски, и вместо чёрной доски появляется сначала аляповатая сине-красная живопись, а потом тончайшее письмо XV или XVI века — это, конечно написано было с выдающейся силой! Я уже не говорю о том, что он был такой сибарит — любитель вкусной еды, любитель комфорта, черноморского побережья, любитель родного российского пейзажа, в котором было ему так уютно. И мало того что «Третья охота» — это, наверное, самая обаятельная книга, такое замечательное продолжение «Записок об ужении рыбы» или «Записок ружейного охотника», это, конечно… О грибах вот это сочинение. Оно прелестное! «Смиренная охота брать грибы». Прелестная книга! Но и «Терновник», который поражает тем же ощущением плоти жизни, её вкуса, и »Владимирские просёлки», и »Капля росы». Конечно, Солоухин обладает каким-то светлым таким даром радости, радости жизни. Она немножко детская, она немножко барская, немножко такая самоупоённая, но в этом было какое-то обаяние — большее обаяние, чем во многих его, так сказать, консервативных единомышленников. Ну, как поэта… Тут вопрос ещё и о его стихах. Как поэта я его, к сожалению, совсем не воспринимаю. Хотя было у него такое стихотворение «Карельские берёзы»… «Северные берёзы» — стихотворение, в котором обосновывается как раз трагическая русская участь. Утешаться ли нам, что нелёгкая доля По конечному счету и есть красота? Утешаться ли нам? Говорят, древесина, Если мы попадём под пилу и топор, Древесина у нас уникально красива, За узором — узор, за узором — узор. Мне, в общем, не нравится эта апология бог знает какой жизни ради того, чтобы наслаждаться, по-моему, какой-то посмертной красотой. Мне это чуждо. И вообще мне кажется, что писатель дурно делает, когда он прославляет на полном серьёзе вот эту трагедию русской жизни, это ощущение какой-то её глубокой онтологической неправильности ради того, чтобы: «А вот зато какие мы на самом деле удивительно красивые». Мне кажется, что это немножко садическое такое занятие и что эти жертвы того не стоят. Чего я ожидаю от фильма Звягинцева «Нелюбовь» и что я о нём знаю? Я ничего не знаю об этой картине. Звягинцев мне, безусловно, интересен. Мне многое не нравится в »Левиафане», многое очень нравится в »Елене». Никаких чувств у меня не вызывает «Возвращение», да и «Изгнание» — почти никаких. Но несмотря на многозначительность многих его картин, на эксплуатацию такого образа русского кинематографа, который восходит ещё к Тарковскому, у него есть и мысль бьющаяся, и социальное чутьё, и замечательный психологизм. Д.Быков: В идеале хороший рассказ должен быть похож на сон, то есть это такая работа подсознания Я думаю, что «Нелюбовь» — это очень точная характеристика эпохи. Когда Кира Муратова сняла фильм «Чувствительный милиционер» после «Астенического синдрома», вышла замечательная статья Льва Аннинского «Уточнение диагноза». Мне кажется, вот хороший фильм — это всегда уточнение диагноза. И сегодня «Нелюбовь» — это самый точный диагноз, который можно поставить. Потому что я действительно наблюдаю определённую астению, анемию, отсутствие по-настоящему ярких чувств — и очень сильной любви, и очень сильной ненависти. Вот я как-то не вижу убеждённости в своей правоте у большинства людей, и не вижу готовности за эту правоту чем-либо рискнуть. Конечно, фанатизм — это тоже плохо, но вот эта постоянная теплохладность, понимаете, отсутствие какого бы то ни было яркого и резкого Я — вот это меня по-настоящему бесит. Хотя, с другой стороны, может быть, только это нас и хранит от сползания в какие-то бездны гражданской войны. «Ваше отношение к статье Солженицына о Февральской революции?» Ну, как статья это очень хорошо, именно как образец риторики, как образец публицистики. Что касается идей Солженицына насчёт Февральской революции — понимаете, во многом с ним можно согласиться и хочется соглашаться. Во всяком случае, в главном я с ним согласен: в том, что причина трагедии — это оглушительная пассивность народа и безответственность интеллигенции. Но вот что меня в Солженицыне всегда несколько так тревожит смутно — это его чрезвычайно скептическое отношение к интеллигенции, и не только к советской, не только к так называемой образованщине. Этот скепсис относительно интеллигентов — ну, это дурной тон. Понимаете? Дело в том, что ведь… Что обычно понимают под интеллигенцией? Нежелание рубить с плеча, рефлексию. Очень странно, кстати говоря, читать мне было высказывание Льва Николаевича Гумилёва: «Я не интеллигент, у меня профессия есть». Но как раз типичный-то он и есть интеллигент на самом деле. Насчёт профессии там можно спорить, потому что, конечно, его книги написаны скорее в жанре таких трактатов всеобщей теории всего; и если реальность не подгоняется под его схемы, то тем хуже для реальности. Он, конечно, блистательный мыслитель, необычайно интересный человек и поэт, кстати говоря, хороший, но при всём при этом назвать его сухим историком, абсолютным профессионалом, для которого превыше всего фактография, — нет конечно. И базовая теория его — это именно фэнтези в духе Даниила Андреева или Якова Голосовкера, вот таких замечательных мыслителей подпольных. Мне кажется, что как раз Гумилёв — он и есть интеллигент в высшем смысле. И когда интеллигент начинает ругать интеллигенцию — это всегда производит впечатление довольно жалкое. Не знаю, в какой степени Солженицына можно причислить к интеллигентам… Ну, думаю, что в какой-то степени можно безусловно. Он как раз один из тех, кто сформирован тридцатыми годами. Он — второе поколение советской интеллигенции, один из тех же… Ну, он не ифлиец, но он ровесник ифлийцев и во многом, кстати говоря, единомышленник ифлийцев. Поэтому я не стал бы придавать значения его антиинтеллигентской риторике. Он сам один из них. Что касается Февральской революции в целом и связи её с Октябрём. В одном я согласен абсолютно — что после Февраля Октябрь был совершенно неизбежен, что это всё-таки две стороны одной медали. А вот насчёт того, что был ли Февраль трагической ошибкой… Понимаете, всё-таки в истории, по-моему, в таких терминах невозможно рассуждать. Слишком долгий путь привёл к Февралю и слишком наглядна была (по Солженицыну, это его формула) та воронка, тот цугцванг, в котором каждый шаг хуже. Я боюсь, что это всё было неизбежно даже не с августа четырнадцатого, а я думаю, что с четвёртого года, поэтому в каких-то модальностях это оценивать, как-то рассматривать, я думаю, бессмысленно. Я думаю, это была, конечно, величайшая трагедия, величайший шанс, который не был использован совершенно. И у меня скорее… Понимаете, меня раздражает не солженицынский скепсис относительно Февраля, а меня скорее раздражает упоение и восторг некоторой части интеллигенции по поводу Февраля. Зинаида Гиппиус — вот умнейшая была женщина, но сколько в ней было тщеславия! Поневоле вспомнишь слова Куприна о царице Савской. Помните? «Была мудра мелочной мудростью женщина». Ну, вот что это за жажда устроить себе салон, из него руководить, залучать туда Савенкова, советовать министрам, писать бесконечные записи дневниковые о том, как все неправы? Записи эти бесценны, конечно, как исторические свидетельства, но эта попытка рыжей женщины, рыжей дьяволицы русского символизма колебать мировые струны — это производит довольно странное впечатление, довольно жалкое. И сколько было моветонов! Все с этими красными бантами… Вот я из всего «Красного колеса», наверное, больше всего люблю «Февраль Семнадцатого». Ну и дело же в том, что там… Ну, как это сказать? Там по большому счету это уже не реализм. Я вообще не считаю, что вот эта эпопея… «Март Семнадцатого». Конечно, «Март Семнадцатого». Я считаю, что эпопея Солженицына — в наибольшей степени произведение сложного такого жанра, но гротескного. И вот »Март Семнадцатого» — это как раз книга, в которой смешного больше, чем страшного: это их упоение, эта встреча политзаключённых, эти бесконечные глупые дискуссии, восторженные, добрые и несчастные гимназисты, которые так надеются. Там много сцен, которые… Ну, в марте уже всё ведь понятно на самом деле — и в «Марте» как в романе, и в марте как в месяце. «Март Семнадцатого» — это такая жесточайшая насмешка над собственными иллюзиями. Мне вот это нравится больше, чем все его безусловно замечательные теоретические работы. «Назовите лучший российский исторический роман». Ну, я говорил уже, что, как мне кажется, Мережковский, причём не первая трилогия, а вторая — «Царство Зверя». Прежде всего, конечно, роман «14 декабря». Ну, напрашивается «Пётр Первый», но как раз «Пётр Первый» Алексея Николаевича Толстого… Вот кто тащил из Мережковского, как из мёртвого. Да собственно он и был мёртв для советской власти. Тогда думалось, что его уже никогда здесь печатать не будут, поэтому из »Петра и Алексея» всё, что касается старообрядцев, можно просто тащить огромными кусками. Нет, это оказалось неверной стратегией. Ну, Ян, наверное, хороший писатель, но никогда мне не было это интересно. Слушайте, а можно ли считать Соловьёва? Я имею в виду «Возмутителя спокойствия», «Очарованного принца» — вот дилогию о Ходже Насреддине. Интересно, это можно считать историческим романом или это притча, парабола? Ну, это такая, конечно, притча о трикстере — в одном ряду с Бендером, Хулио Хуренито и Беней Криком, этот Ходжа Насреддин, только запоздалый несколько. Но мне кажется, что это всё-таки историческая, такая орнаментальная, очень точная проза. И я, пожалуй, тоже включил бы это в число великих исторических романов. А что я думаю относительно «Емшана» и другой замечательной прозы писателя не слишком известного… И в общем, его поднял на щит только, насколько я знаю, Веллер. Это Морис Симашко — такой замечательный автор поэм в прозе, таких повестей исторических как бы, но написанных удивительно плотным языком. Он странный такой автор. И имя его странное — Морис Симашко. Знаете, вот два было писателя, живших на периферии и мало кому известных, отличавшихся удивительной плотностью стиля и изяществом его — это Морис Симашко и Борис Крячко. Ну, у Крячко собственно не было почти исторической прозы, он писал о своей жизни, а Симашко… Ну, «Искупление дабира» — знаменитый роман (он сейчас знаменитый). Он писал, конечно, прозу такую, знаете, на грани маркесовской, вот густота и плотность его была удивительна. Я не думаю, что это исторические сочинения. Я думаю, что это в наибольшей степени именно история языка, а не история больших человеческих сообществ. Там вот это чудо языка, попытка воскресить мифопоэтический дискурс. Д.Быков: Когда человека сажают за две фотографии в соцсетях — ну, это просто на наших глазах происходит катастрофа Кстати, что касается Крячко. Вот тут о нём был вопрос в прошлый раз, о повести «Битые собаки». Вообще Борис Крячко, Борис Юлианович… Я, к сожалению, его не знал, Царствие ему небесное, но его хорошо знал Александр Зорин, замечательный поэт, друг мой, и замечательно его знала Нонна Слепакова, мой учитель. Они вот собственно мне и дали его книгу, вышедшую в »Eesti Raamat». Он в Эстонии жил и в Таллине печатался. Вот этот человек был поразительный (я даже не знаю, кого рядом с ним можно поставить), прежде всего потому, что он, во-первых, писал с завораживающей непосредственностью, с абсолютно личной, такой бесконечно трогательной интонацией. Ну и во-вторых, это редкий случай настоящего русского человека, который много повидал и не озлобился, который с тихой и такой довольно ядовитой насмешкой относится к миру, с глубочайшим, странным таким, слёзным состраданием. Вот действительно всё время ощущение общения с живым автором, когда его читаешь, просто на уровне языка. Там у него был замечательный рассказ, кажется, он назывался «Марина» — про эту девушку, которая ублажает секретаря райкома, а весь двор стоит внизу и кричит «Давай! Давай!», слушая её стоны. Ну, трогательный он такой автор! Я, кстати говоря, сейчас с радостью узнал, что летом в редакции Шубиной в »АСТ» всё-таки действительно выходит его книга, что этот слух подтвердился. Это было бы таким, понимаете, счастьем, чтобы мы прочли Крячко — и »Сцены из античной жизни», и »Дела-люди нездешние», замечательную повесть — то есть чтобы мы почитали его в более или менее полном объёме. Там же, кстати, выходит Горенштейна большой сборник, включающий в себя замечательный эротический (ну, на самом деле, конечно, не эротический, а метафизический, как всегда) роман «Чок-Чок» — довольно такое жестокое произведение, потому что вообще Горенштейн ведь плоть ненавидел (может быть, и правильно делал). И вот такое, что ли, омерзение и восторг, который соединены в этой книге, очень ироничной, очень такой прохладной и одновременно клокочущей, — это, мне кажется, интересно. А особенно мне там нравится, конечно, роман главного героя с чешкой-лесбиянкой, которая ему пишет: «Пусть у тебя будет красный живот». «Как вам кажется, чем обусловлен взрыв травли против Навального?» Да совершенно очевидно, чем он обусловлен. Тут хочется пожелать одного: чтобы Навальный в результате этой травли действительно не превратился в монстра. У него очень крепкие нервы, я ими восхищаюсь. И восхищаюсь многим из того, что он делает. Он очень умён, очень реактивен, очень быстро всё делает. И конечно, половина того, что он выдумывает, мне бы никогда в голову не пришла. Он по-настоящему остроумный человек. Но такой травлей можно, знаете, кого угодно поломать. И тут страшный накат и со стороны каких-то бывших знакомых и единомышленников, и со стороны государственных каналов. Их, конечно, никто всерьёз не смотрит, на настроение испортить они могут просто падением планки наших представлений о человеческой природе. И конечно, постоянное запугивание его и его семьи, и всех остальных — запугивание не столько арестом, сколько нападениями какими-то и вообще намного худшими вещами. Конечно, сейчас как-то повредить Навальному — значит окончательно сделать из него святого. Но я боюсь другого — я боюсь, как бы ему вот среди всего этого не озлобиться. Дай бог ему не превратиться в неуловимого мстителя. Что касается отношения моего к его деятельности, то отношение это самое позитивное — прежде всего, опять-таки не потому, что вот он теоретически разоблачат коррупцию на огромном фактическом материале. Нет. Я и коррупцию не считаю главным злом. Но мне нравится, понимаете, его интонация уверенного храброго человека. Я очень люблю чужую храбрость — потому, вероятно, что мне довольно часто не хватает собственной. И вот в этом смысле Навальный — замечательный пассионарий. Когда на него смотришь, то становится легче и как-то перестаёшь бояться. Многие тут меня спрашивают в Штатах, например: «Есть ли у Навального шанс прийти к власти?» Понимаете, в некотором смысле он уже к ней пришёл. К духовной власти он пришёл, потому что он влияет в огромной степени на настроения в стране. А вот есть ли у него какой-то шанс серьёзный получить эту власть легальным путём? Я не знаю. Вообще российская ситуация сейчас отличается абсолютной непредсказуемостью, сейчас возможны действительно все варианты. И далеко не факт, что осуществляться худшие из них. Иногда очень часто Россия спасается каким-то иррациональным путём. Я абсолютно уверен, что в течение десяти лет произойдут (может быть, и гораздо раньше) сильные благотворные перемены, и то, что мы наблюдаем сейчас, мы будем вспоминать с ужасом — даже не с умилением, не со смехом, а с ужасом, потому что мы не будем понимать, как мы до этого дошли. Причём самый большой ужас у нас будут вызывать не коррупция, не бюрократия, а вот эти идеологи садизма — вот эти идеологи, которые требуют запретить всё, как Ильф и Петров писали, «даже на мужчин надеть паранджу», поддерживают всё самое отвратительное в мире в диапазоне от Ким Чен Ына до Марин Ле Пен. Ну, она, может быть, не отвратительна, скажем так, а она опасна, чтобы не оскорблять женщину. Очень мне, конечно, тоже неприятна и риторика её, и демагогия. И особенно неприятны те люди, которые её поддерживают. Сама-то она старается себя блюсти (ей избираться), она не говорит уж явные глупости, но то, что говорят её сторонники — достаточно ужасно. Я просто хочу сказать, что большой вины нет, наверное, на обывателях, хотя они тоже виноваты во всём. И большой вины нет, наверное, даже на каких-то мелких шестерёнках во власти, которые тихо хапали на том условии, что когда надо будет сдавать кого-то, их сдадут. Ну, ты балласт, а сегодня ты жируешь. Но при всём при этом вот главная вина историческая будет на идеологах всякой мерзости — на тех, кто призывал к расстрелам, на тех, кто требовал запретов, на тех, кто поддерживал самое грязное, на тех, кто считал себя интеллектуалами, понимаете, и при этом громоздил не просто черносотенные призывы, но самый махровый обскурантизм. Вот эти вот кремлёвские обскуранты. Максимум вины, конечно, будет на них. И сейчас, когда, понимаете, озираешь уже как бы из будущего всю эту ситуацию, больше всего обращаешь внимание даже не на тех, кто терпел, а на тех, кто пытался вскочить в последний вагон этого «имперского поезда». Ну, вот не хватает человеку славы, например, да? Ему кажется, что он пишет хорошо, а его знают мало. Он прыгает туда и начинает писать такие садические какие-то призывы. И таких очень много. Очень много! Другим хватало славы, они от неё сходили с ума. Но самое, конечно, катастрофическое — это когда люди пытались за счёт… да, пожалуй, за счёт государства поправить свою репутацию, привлечь к себе внимание. Знаете, в тридцатых было то же самое: все эти оды Сталину, все эти оды Берии писали те, кто не состоялся в литературе, кто пытался за этот счёт повысить свою капитализацию. Были, конечно, среди них и субъективно честные люди, но огромное количество народу, гордясь, радостно, с полным сознанием падения перебегало на эту сторону, чтобы свой статус улучшить. И никого ничему это не научило! Потому что сколько мы видим сегодня людей, которые ничем абсолютно дурным до этого себя не зарекомендовали, а тут на глазах превращались в абсолютных подонков и превратились в какой-то страшный символ. Поэтому время это, конечно, растлительно по своей природе, но спрашиваться будет именно с идейных или с тех, кто косил под идейных. Почему я так уверен, что будет спрашиваться? Ну, историю немного знаю. Да и потом, вы же сами все, ребята, тоже уверены, поэтому вы и пьёте так много, и истерите, поэтому вы постоянно реагируете на мои какие-то скромные слова в мало кому заметной передаче. То есть вот это ощущение их глубокого внутреннего неблагополучия — оно красноречиво. Поэтому мне кажется, что наша эпоха будет вспоминаться не как смешная, а скорее как страшный и отвратительный соблазн, который далеко не все прошли достойно. Д.Быков: В России случилась странная подвижка: люди начинают гордиться тем, что с ними можно сделать всё что угодно Тут вопрос: «А всем ли вы довольны?» Нет, не всем. Как мне быть всем довольным? Я, наоборот, в ужасе от того, сколько раз я струсил. Но у меня есть одно универсальное оправдание: я никогда не искал моральных оправданий злодейству, никогда не любовался им, а любые попытки его эстетизации рассматривал как наибольшую мерзость. Ну, вернёмся через три минуты. РЕКЛАМА Д. Быков ― И вот теперь — спасибо за долготерпение! — мы добрались с вами до прекрасного момента, когда можем поговорить о советском образовании и об ИФЛИ, об этом странном и замечательном месте, где ковалась (не побоюсь этого слова) советская интеллектуальная элита. Институт филологии, литературы и истории создан был в 1931 году и прекратил своё существование в 1941-м, десять лет спустя. Он вышел из МГУ и вернулся в МГУ. Но мне трудно сейчас сказать — тем более там сменилось больше восьми лет, по-моему, десять даже, — мне трудно сейчас сказать, какую цель преследовали люди, создавая ИФЛИ. Но, вообще говоря, в начале больших перемен революционных всегда бытует мечта о создании нового вуза, который бы готовил новую элиту для страны. Вот такой был Лицей Александра, который возглавлял Малиновский, один из идеологов реформ, а Куницын преподавал право. Такой же была, конечно, педагогика двадцатых. И надо сказать, что ИФЛИ был в этом смысле не одинок. Была МОПШКа Моисея Пистрака, Крупская много ею занималась — Московская образцово-показательная (или опытно-показательная) школа-коммуна. Была ШКИДа, (Школа имени Достоевского) великого Сороки-Росинского. Были педологи. И можно по-разному относиться к их разработкам, но всё-таки это некоторый шаг вперёд. И вот был ИФЛИ, который должен был растить советскую элиту, прежде всего гуманитарную. И эту элиту вырастил, потому что и Ракитов, и Ильенков, и, кстати говоря, Черняев, ближайший помощник Горбачёва, — они все вышли оттуда. И у меня есть ощущение стойкое, что у нас уже русская педагогическая утопия есть, нам не надо её выдумывать и формировать. Просто надо соблюдать пять основных условий, которые применительно к ифлийцам и были впервые, на мой взгляд, введены. Что сказать об ифлийцах, кстати, чтобы ещё вас немного поинтриговать насчёт этих пяти условий? Ифлийцы образовали на самом деле несколько кружков, а не один. Наиболее известен, конечно, тот, о котором Давид Самойлов (Дезик Кауфман тогдашний) написал: Жили пятеро поэтов В предвоенную весну, Неизвестных, незапетых, Сочинявших про войну… Круг, кстати, к этим пяти тоже не сводился. И Ржевская в него входила, и многие входили, и Кульчицкий тоже. Но так в общих чертах это были Коган, Самойлов, Слуцкий, Наровчатов и Львовский, в основном вот они. Ну, Кульчицкий вообще держался на особицу (ещё один харьковчанин, друг Горелика и Слуцкого), он вообще не очень был расположен вступать в кружки. Николай Отрада и Арон Копштейн, которые при жизни друг друга терпеть не могли, а Отрада погиб на Финской войне, пытаясь вытащить из-под обстрела Копштейна, уже труп Копштейна, чего он не знал. Естественно, что огромное большинство ифлийцев выкосила война. Насколько я знаю, помимо Елены Ржевской, которая ушла только что, до наших дней дожила Ирина Антонова, бывший директор Пушкинского музея. И совсем недавно я вот в связи с романом ездил расспрашивать Лидию [Людмилу] Чёрную, замечательную переводчицу, тоже ифлийку. Дай бог ей здоровья, ей 100 лет. Это лишний раз доказывает, что если уж человек мог пережить XX век, то он мог жить после этого практически вечно, потому что такое какое-то облучение истории пережили все эти люди. Так вот, те пять условий, которые помогают сформировать гения. Ведь русская педагогическая утопия всё-таки действительно уже нам дана, и её изобретать совершенно не нужно. Вот что бы я сказал. В первую очередь это должно быть государственным учреждением, близким к власти, государственно-востребованным — не потому, что снобизм, а потому, что возникает чувство элитарности определённой (а это чувство очень благотворно для обучения), и помимо этого возникает действительно чувство, что ты решаешь задачи государственной важности. Близость к государству (государство как бренд русский, это же известно) — это спасает от превращения в секту. Очень многие школы учителей-новаторов превратились в секты, а образование всё-таки, если продолжить аналогию, должно быть церковью — оно должно быть чем-то масштабным и вынесенным на свет, официальным и, конечно, государственно-востребованным. Потому что, если люди не будут чувствовать своей нужности, если они не будут решать великие и масштабные задачи, поставленные этим государством, я боюсь, что с мотивировкой, вернее, с мотивацией у них будет плохо. Вторая такая черта — это гуманитарный уклон. Хотя надо сказать, что российское образование знает замечательные школы, такие как физмат школа (ФМШ) в Новосибирске или интернат Колмогорова. Но обратите внимание: в интернате Колмогорова, например, работал Ким, который с детьми всё время выдумывал какие-то спектакли, песни; Якобсон там появлялся, который тоже был гуманитарием. В общем, я могу сказать, зачем это нужно, почему нужна эта гуманитарная составляющая. Не только потому, что Россия очень словоцентрична, более словоцентрична, чем любая другая страна, и её словоцентризм имеет такую компенсаторную природу: «Вот у нас всё не очень хорошо, зато у нас вот есть слово». Дело в том ещё, что без гуманитарного подхода — без вот этого несколько патетического, такого лицейского отношения, отношения к науке как к служению — без этого гуманитарного пафоса ничего не получится даже у физиков. Нужно как-то действительно чувствовать всё время за собой одическую традицию, вот эту мощную поэтическую традицию. И, кстати говоря, обратите внимание, что в этих школах всегда очень хорошо поставлены самодеятельность, журналы, сочинительство. В-третьих, это должен быть абсолютно закрытый и во всяком случае интернатного типа такой лицей. Потому что как Пушкин писал записки «О народном образовании», за которые ему, как мы помним, вымыли голову… В доме ребёнок наблюдает сцены рабства: тогда — рабства крепостного, теперь — рабства семейного. В общем, много аморализма. А для того, чтобы формировалась вот эта элита, она должна очень плотно общаться между собой. И лучше бы быть слегка невротизированным. Я знаю, как будут на меня обязательно наезжать за эти слова, что я настаиваю на невротизации детей. Ну, не только, что ли, невротизация… Как бы это так объяснить помягче? Ну, это должна быть действительно экстраординарная обстановка, не домашняя, потому что… Ну, пусть они приходят ночевать. Ну, пусть они всё время проводят в школе. Это связано прежде всего с тем, что без вот этой экстраординарности, без этой исключительности нет по-настоящему серьёзного отношения к школе. Д.Быков: Насчет хрущёвок я совершенно не понимаю, почему нужно так вцепляться в этот вонюченький уютец Дети должны в школе проводить очень много времени. Это должен быть действительно второй дом, а может быть, в каком-то смысле и первый. Вот лицеисты, когда они узнали, что они даже на каникулы не будут ездить домой — столько было слёз, отчаяния, чуть ли не суицидных попыток! Но потом как-то благополучно они поняли, что они живут в »телемской обители», и не надо оттуда рваться. То есть влияние дома должно быть минимизировано. Вот это третий пункт. Четвёртый, совершенно для меня необходимый: это должна быть школа авторская, потому что только присутствие яркого педагога, который создаёт имидж школы, в будущем создаёт и характер выпускника. И Ржевская, и Коган, и в огромной степени Самойлов были воспитаны присутствием Дживелегова, скажем, такого выдающего античника. Да и вообще надо сказать, что ИФЛИ — это был такой заповедник гениев. Но там очень много было людей, которые уцелели именно благодаря помещению в эту странную замкнутую среду, людей, которые в принципе в тридцатые годы были обречены, но им многое удалось. Не будем забывать, что и Твардовский ведь был ифлийцем, кстати говоря. И может быть, его спасло именно то, что он был вот в этой нише, как-то он там сумел свободно реализоваться, иначе, мне кажется, талант масштаба и человек его взглядов был бы просто раздавлен. Конечно, знаменитая эта легенда о том, что Твардовскому на экзаменах досталась его же »Страна Муравия» — это не имеет под собой почвы, это слух. Но то, что Твардовский в атмосфере ИФЛИ по-настоящему ощутил себя поэтом, почувствовал свою значимость — это безусловно. И это, мне кажется, тоже принципиальная установка. И пятая вещь, которая кажется мне тоже особенно принципиальной сегодня: это должно быть образование качественно более высокое, чем требует норма, это должно быть углублённое изучение всего с максимально серьёзными требованиями. Ну, вот как было в той же ФМШ или как было у Колмогорова, где дети решали задачи исключительной сложности. Я настаиваю на том, что ребёнка надо обязательно перегружать. Сегодня сегодняшний российский школьник не просто недозагружен, он не просто по большому счету бездельничает, а он занят ничем — и это самое обидное. Он занят лишним. И вот я регулярно в том же фейсбучке (который я всё-таки просматриваю, увы) встречаю… Ну, простите, слаб человек. Я встречаю требования разгрузить детей. Во имя чего? Что они будут делать, когда будут разгружены? На вас любоваться? А особенно меня убивает, конечно, вот это: «А зачем ему орфоэпия? А зачем ему высшая математика?» «Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит», — говорит Ломоносов. Я смотрю, кстати, здесь, в Штатах, какое количество кружков, увлечений, спорта, каких-то безумных совершенно практик! Чем загружен ребёнок, сколько на нём всего! Больше того, сколькими вещами удивительными загружен пенсионер: тут вам и танцы, тут вам и бассейн, тут и изучение (вы знаете, что пенсионеры в Штатах обучаются бесплатно), тут вам и лекции, тут вам и какое-то постоянное изучение новых языков или путешествия. А у кого нет денег путешествовать — те ездят фильмы смотреть. То есть человек ни секунды не свободен. Это тоже всё время поиск максимального совершенствования. И вот у меня есть ощущение, что если давать такое мегасерьёзное, страшно напряжённое образование, мы этим поднимем и очень серьёзно самоуважение детей. Вот посмотрите ИФЛИ, откуда Ржевская как раз взяла и свой блистательный английский… то есть немецкий, и прекрасное знание истории, и поразительную свою адаптивность, ведь она была знаменитым военным переводчиком. И дело не только в знании немецкого, а дело ещё и действительно в готовности переносить любые лишения. Удивительная физическая мощь, крепкость и та же самая мотивированность. Что сделало Ржевскую? Да то, что в ИФЛИ у людей действительно не было минуты свободной. Если вы хотели там учиться, вы должны были всё время соответствовать непрерывно повышающимся требованиям. И я сам в своей практике (грех, наверное, о ней говорить, но тем не менее), всякий раз когда мне в школе попадается трудный класс или когда в институте, как сейчас я вижу, у меня трудные студенты, единственное, что можно сделать — это завалить его сложнейшими заданиями и на этом поднять его самоуважение. Чем это объясняется? Азарт. Вот у школьника — а особенно у школьника среднего, лет двенадцати-тринадцати — ещё есть колоссальный запас этого азарта, страстное желание думать о себе хорошо. А чтобы думать о себе хорошо, надо делать великое. Вот почитайте дневники, например, ифлийца Давида Самойлова. Он вспоминает, какие невероятно серьёзные и ответственные разговоры велись в ИФЛИ, как эти люди говорили о марксизме, как они представляли себе будущее, как они без малейших скидок обсуждали стихи друг друга. Причём это отличалось от Литинститута, где с каким-то остервенением, с остервенелым наслаждением друг друга топчут. Нет, это было на самом деле тоже такой формой самоутверждения — спрашивать с себя много, относиться к себе серьёзно. И я полагаю, что если нам сейчас начать формировать такие вузы… Кстати говоря, в момент перестройки таким вузом был РГГУ (при всех претензиях к нему). Если нам сейчас сформировать хотя бы один вуз, где будет учиться ни чиновная и не партийная элита, а реальные победители олимпиад, где детям будут давать серьёзные задания, имеющие прямое отношение к нынешней реальности… Ну, например, вот представьте себе: сделать, так сказать, информационное обеспечение программе снова пятиэтажек. Взрослые дяди ничего не могут придумать, а дети придумали бы вам тысячу занятных мероприятий, позволяющих и сплотить жильцов, и всем объяснить происходящее, и найти какие-то новые аргументы. Это задача для молодой элиты. Но эту элиту не надо бояться отыскивать. Ведь у нас, как вы понимаете, боятся двух вещей. Во-первых, боятся (и довольно основательно), что такая школа будет превращаться в секту. С другой стороны, боятся (и это уж совсем неосновательно), что эти умные, когда они вырастут, первым делом начнут валить власть. Не думаю. Понимаете, я не зря первым пунктом упомянул власть как бренд. Конечно, когда власть занимается растлением нового поколения, когда она формирует бойцов, типа «Наших» или типа «Молгвардии» («Румол» это называлось и так далее), когда власть поощряет пляску на плакатах с портретами оппозиции, то тогда это гнусно. Но вообще чувство причастности власти к мейнстриму — это чувство вредным не бывает. Подлость настоящая — это когда ты чувствуешь, что ты льстишь начальству. Как говорил Пушкин: «Вот только что видел великого князя, и до сих пор всё моё существо как бы исполнено подлости». Но одно дело, когда ты подлизываешь начальству, а другое — когда у тебя есть ощущение, что ты служишь государству. Вот чувствовать себя востребованной частью огромной страны — это идеологически очень полезно. Я не знаю, возможно ли сейчас это сделать или уже всё государственное скомпрометировано до конца. Но я хорошо знаю, что вот те подростки, которых я помню по своему детству, которые участвовали в политклубах и политбоях, которые состояли в Детской редакции радиовещания или в »Двенадцатом этаже», которые действительно пробовали себя в серьёзном и взрослом, будь то экспериментальный завод «Чайка» или театр Спесивцева, или передача «Ровесники», — это были люди потенциально готовые мир перевернуть. Но так случилось просто, что… Да, кстати, я не упомянул «Алый парус», который тоже был замечательной кузницей кадров благодаря Щекочихину, Хлебникову, да многим, Минаеву, конечно, Борису. Вот это были модели настоящего образования. Если у ребёнка не будет ощущения живого дела, с которым он постоянно связан, как это ощущение было у ифлийцев, я думаю, что ничего не получится. Естественно, вопрос: а почему это должны быть такие замкнутые, такие капсулированные структуры? На это я могу ответить: эмпирически просто понятно, что в России всегда именно такие структуры были наиболее эффективными. Почему это так? Я не знаю. Может быть, потому, что общество в целом рыхло, и оно недостаточно пронизано горизонтальными связами, а вертикальные тоже, в общем, относительные. И поэтому нужно создавать вот эти замкнутые маленькие структуры, в которых всё время господствует интеллектуальное напряжение. Вообще в России идея салона, кружка всегда была особенно живуча. Но, ничего не поделаешь, если мы хотим моделировать новое образование, то это должны быть маленькие замкнутые элитные школы. Вот здесь как раз «в войне и в любви все средства хороши», потому что для того, чтобы вырастить новое поколение интеллектуальной элиты российской… А без него ничего не получится! Для того чтобы его вырастить, можно иногда рисковать. Вы мне скажете, конечно, что велик шанс, что из этих детей ничего не получится, а психика их будет изувечена. Но, знаете, всегда в таких случаях я вспоминаю слова Вадима Сергеевича Шефнера: «Тот, кто не долез до вершины горы, всё-таки поднялся выше, чем тот, кто взобрался на кочку». Естественный вопрос: готов ли я заниматься вот таким образом? Вот только им я и готов заниматься. Но другое дело, что я не знаю, насколько это возможно сегодня, насколько это сегодня кому-то нужно. Может быть, это программа будущего. Но тот, кто захочет построить в России будущее, обязан начинать его с лицея. Так гласят все наши исторические уроки и такова наша историческая программа. Спасибо за внимание. Услышимся через неделю.

Ссылка на источник

Эхо Москвы :: A-Team: Ирина Хакамада
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 А.Дурново ― 20 часов и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер! Это программа A-Team, которую по традиции ведут исключительно Алексеи. Сегодня у нас следующий состав: Осин, Гусаров, Я Дурново, и Нарышкин, наш традиционный монтер, который опять сейчас с какими-то гаджетами возится и даже поздороваться не может, потому что далеко от микрофона. Наш сегодняшний гость – общественный деятель Ирина Хакамада. Ирина Муцуовна, добрый вечер! И.Хакамада ― Добрый вечер! А.Дурново ― По идее у нас первый вопрос как раз Алексей Нарышкин должен задать, но он так увлекся своим золотым телефоном. Алексей, вы можете задать первый вопрос? А.Нарышкин ― Да, конечно. Добрый вечер! А.Дурново ― Прошу вас. А.Нарышкин ― Знаете, я буквально на днях встретил какой-то ваш старый-старый предвыборный календарик, что ли, где вы вместе с Кириенко и вместе с Борисом Немцовым… Как вы для себя объясняете, что вас жизнь так всех раскидала, по-разному абсолютно углам? И.Хакамада ― Сейчас? Ну угол у Немцова, конечно, далекий. Это объясняется понятно чем: он был самый оппозиционный. И.Хакамада: Кириенко признавался, что всегда хотел бы работать в исполнительной власти Кириенко – я предполагала, что так и будет. Он этого и не скрывал даже. Когда мы прошли в парламент, это было временная его такая пауза после того, как его подставили под дефолт, а потом быстренько убрали. И он признавался, что всегда хотел бы работать в исполнительной власти. Поэтому это нормально. А то, что меня выкинуло куда-то в перпендикуляр, это тоже естественно. Я все время себя так вела. А.Осин ― Как именно? И.Хакамада ― Перпендикулярно. А.Дурново ― Чему? И.Хакамада ― Политике. А.Нарышкин ― Подождите, а как вас выкинуло? Просто я сейчас смотрю на вас: вы состоявшийся такой коуч, как я вас воспринимаю. Но если вы не хотите, то вас и не выкидывают. Борис Немцов до последнего пытался оставаться в политике. И.Хакамада ― А я и не пыталась. Я ушла как раз сама, как вы помните, добровольно после президентской кампании. А.Дурново ― А почему? И.Хакамада ― А перспектив нет. Я не хожу туда, где нет перспектив, когда от тебя ничего не зависит. А.Нарышкин ― Но вы участвовали в прошлом году в выборах в Государственную думу. И.Хакамада ― Это был СОС, скорая помощь – по просьбе приятеля Титова. А.Нарышкин ― А для кого скорая помощь, для него, что ли? И.Хакамада ― Для Титова. А.Гусаров ― А, простите, долго уговаривал? А.Осин ― Леха, пойдем побаллотируемся на пост президента, я тебя очень прошу. И.Хакамада ― При чем тут президент. Это «Партия Роста». Это индивидуальная игра – президент. Год просил – я отказывалась. Но по том совсем стало хреново, я сказала – ладно. А.Дурново ― И однажды уговорил… А.Гусаров ― Чем он вас сразил, почему вы согласились? И.Хакамада ― Он сразил тем, что сказал, что если так будет продолжаться экономическая политика, полный развал страны неизбежен. А я, в общем-то, здесь собралась жить. А.Гусаров ― Как вы относитесь к мнению, что «Партия Роста» — это спойлер, в общем был? И.Хакамада ― Никто не спойлер. Про Навального – тоже считают, что он под какой-то крышей ходит. Чего мы будем сейчас в это играть? Вы же поняли по результатам… что 1%… А.Осин ― Вот смотрите, есть люди, вполне себе имеющие, может быть, на другом, не на федеральном уровне популярность – тот же Ройзман – и работающие в исполнительной, законодательной власти, и люди либеральных взглядов. А вы говорите, что ничего нет, перспектив… Или вам – только Государственная дума, только правительство, только пост президента и так далее? И.Хакамада ― Я вообще, занимаюсь только тем, что мне нравится. А.Осин ― Мы это и пытаемся выяснить. И.Хакамада ― Ну мне нравится быть президентом. А мэром города, где ты не имеешь никаких полномочий – Ройзману сочувствую глубоко и понимаю, почему он решил идти в губернаторы: потому что там еще есть и сити-менеджер, он вообще ничего не может. Мне это не нравится. Для молодого политика это интересно. К 2004 году я перестала быть молодым политиком и стала опытным, взрослым, серьезным политиком. И.Хакамада: То, что меня выкинуло куда-то в перпендикуляр, это тоже естественно. Я все время себя так вела А.Осин ― Понимаете, какая штука происходит. Вот есть племя либералов. Они всегда говорят, что «мы знаем, как надо». И ярчайший, по-моему, пример – Явлинский: «Я всё сейчас… 500 дней, 30 шагов – всё сейчас сделаю». Но при этом в конкретные дела это не выливается. Просто одни слова, больше ничего. И.Хакамада ― Почему? Я министром поработала: вмененный налог, упрощенный налог – вы его знаете, вообще? А.Осин ― Ну так глубоко, конечно, нет… И.Хакамада ― А вы ни работали никогда в малом бизнесе, нет? А.Осин ― Нет. Я наемный работник. И.Хакамада ― А как вы деньги зарабатываете? Наемным? А.Осин ― Да. И.Хакамада ― Какой подоходный платите? А.Осин ― Видимо, 13%. И.Хакамада ― Мы провели. А.Осин ― Ну это прекрасно. И плоская шкала… И.Хакамада ― НРЗБ и я провела. Будучи министром, прямо конкретно… А.Нарышкин ― Слушайте, вас сейчас слушают – прямо душа радуется: Осина мочит в прямом эфире! И.Хакамада ― Вы не пробовали никогда поработать министром? Это будет покруче, чем либералом на »Эхо Москвы». А.Осин ― Я не хочу. Дело не в этом… А.Нарышкин ― Осина еще и либералом обозвали – обидели! А.Осин ― Нет, почему? И.Хакамада ― Специально, специально… А.Дурново ― На прошлой неделе поработал пропагандистом, теперь либералом!.. А.Осин ― Нет, я просто там гнида или шкура – кто я там был? А.Дурново ― Тварь. А.Осин ― Тварь. И.Хакамада ― Я не буду вас обзывать, я воспитанная девушка. Надеюсь, и вы не будете на меня нападать, если вы джентльмен? А.Осин ― Нет, тут суть программы такова… И.Хакамада ― А, то есть вы не джентльмен. Суть программы – 3-4 неджентльмена по имени Алексеи. Господа, я к вашим услугам. И.Хакамада: Я ушла как раз сама, добровольно после президентской кампании А.Осин ― Вы в данном случае не дама, вы политик. Вы известный политик… И.Хакамада ― То есть Маргарет Тэтчер не была дамой. А.Осин ― В каком-то смысле нет, конечно. Посмотрите, что было, когда ее хоронили. И.Хакамада ― Давайте возьмем этот смысл. Хоронить меня пока не будем. А.Осин ― Нет, не будем ни в коем случае. И.Хакамада ― Давайте возьмем смысл, который приятен обеим сторонам. А.Осин ― О’кей. И.Хакамада ― О’кей, вперед! Вопрос. Какой вопрос? А.Осин ― Просто пытаетесь меня сбить с пути истинного. И.Хакамада ― Да вас не собьешь: вы такой здоровенный. А.Осин ― Это правда, в этом смысле меня невозможно сбить. Особенно еще если я на коньках и с клюшкой. И.Хакамада ― Вот именно. У меня клюшки нет, к сожалению. А.Осин ― Я вам подарю, у меня есть. И.Хакамада ― Просто меч самурайский. Мне Кириенко, кстати, подарил. А.Осин ― И даже дополнительный комплект формы у меня есть, так что… И.Хакамада ― Очень будет велика, я думаю. Но я наращу мышцы к следующей. А.Дурново ― Леша, ты растаял! Давай уже спрашивай. А.Осин ― Мне же не дают, меня все время сбивают. А.Дурново ― Мы с Нарышкиным умрем от смеха сейчас. Давай! А.Осин ― Никто не говорит, что вы не сделали на своем поприще ничего полезного. Почему вы перестали этим заниматься? И.Хакамада ― Сказала же: нету перспектив стать президентом. А.Осин ― А, всё понял. О’кей, я получил ответ на свой вопрос. А.Гусаров ― А какие сейчас перспективы есть? И.Хакамада ― В политике? А.Гусаров ― Вообще, в жизни. И.Хакамада – В It ―технологиях, в IT-бизнесе. Очень хорошие. Я знаю много ребят. А.Гусаров ― Вы их тренируете как бизнес-тренер вот в каких сферах, как раз в этих, да? И.Хакамада ― Нет. А.Гусаров ― А в каких? И.Хакамада: Это был СОС, скорая помощь – по просьбе приятеля Титова И.Хакамада ― Я не по сферам. Ко мне с улицы приходят – кто придет. А.Гусаров ― А как вы отбираете? Вы говорите: «Нет, спасибо, до свидания»? И.Хакамада ― Да не я отбираю. Это не мой бизнес. Это тренинговое агентство, и клуб закрытый. Их отбирают. А.Осин ― То есть вы сейчас тоже наемный работник? И.Хакамада ― Нет, я фрилансер. Я на гонораре. Это как Алла Пугачева. А.Осин ― Ну какая разница? И.Хакамада ― Большая. Вы не знаете? У наемного есть хозяин, а у фрилансера нет. Есть контракт… А.Осин ― Но все равно суть одна. И.Хакамада ― Нет, мы работаем на себя. А.Осин ― А в момент действия контракта вы на кого работаете? И.Хакамада ― На себя. Но мы зарабатываем больше, чем гонорар, и остальное забирает тренинговое агентство за то, что оно взяло зал в аренду, за то, что оно обеспечило продажу билетов, их напечатали и так далее. Это их бизнес. А.Гусаров ― А вы тренируете сейчас стратаперов или миллиардеров? И.Хакамада ― Миллиардеров у меня нет. Они все тридцатилетние. А.Гусаров ― То есть это начинающие бизнесмены? И.Хакамада ― Нет. Вот я знаю одного-двух, они бизнес-ангелы и венчурные инвесторы. Они сейчас беспилотник двигают. Недавно приехали из Силиконовой долины и здесь заключили несколько контрактов: беспилотный вертолет грузовой. А.Гусаров ― Все эти ребята, условно говоря, которых вы тренируете, они видят здесь какие-то перспективы? Поэтому они здесь и занимаются? И.Хакамада ― Да. Они блестяще говорят на нескольких языках, у них два-три образования. Ко мне приходишь… Ну сейчас будете, конечно, ржать все четверо… А.Осин ― Особенно я. А.Дурново ― Кто пришел? Цукерберг пришел? И.Хакамада ― Я на вас не рассчитываю. Нет они приходят ко мне – это моя формулировка – за расширением сознания без наркотиков. А.Гусаров ― Как вы это делаете, можете рассказать? Как вы им расширяете сознание? И.Хакамада ― Не могу рассказать, потому что это можно сделать как бы в диалоге при условии, что тебя очень сильно просят, потому что, действительно, в этом нуждаются. Вы не нуждаетесь в этом. Вы просите, чтобы был рейтинг у программы. Такой чепухой я не занимаюсь. И.Хакамада: Я вообще, занимаюсь только тем, что мне нравится А.Гусаров ― Нет, ну, может быть, я в это, действительно, нуждаюсь… И.Хакамада ― Тогда мы с вами поговорим, и вы придете на собеседование… А.Осин ― Кто-то напрашивается, по-моему, нет? И.Хакамада ― Нет, не буду называть фамилии. Есть уже один известный человек, который придет ко мне. А.Гусаров ― Павел Дуров новый есть? А.Дурново ― Это смахивает на гипноз немножко. И.Хакамада ― Неужели я похожа ни гипнотизера? А.Дурново ― Совершенно не похожи. Но гипнотизеры никогда не похожи на гипнотизеров. И.Хакамада ― Да? А вы с ними сталкивались? Похожи всегда. У них глаза такие выпуклые, на выкате… А.Дурново ― Но разве у Кашпировского были выпуклые глаза? И.Хакамада ― Я на него не смотрела. А.Гусаров ― Ирина Муцуовна, мне просто интересно: у нас прорывы в бизнесе будут, Павел Дуров есть в среде ваших учеников? И.Хакамада ― Да  А.Гусаров ― Точно? И.Хакамада ― Да. А.Гусаров ― Какие надежды у этих людей? Мы просто вращаемся в определенной среде информационной, где принято считать, что все тухло, полный застой и так далее. Какие есть надежды у этих людей? И.Хакамада ― Они другие. Сколько вам лет? А.Гусаров ― 31. И.Хакамада – А ―а. Ну значит, вопрос другой профессии. Они живут по другой матрице. Поэтому ко мне и приходят не как к политику, а как к человеку, который умеет жить в такой матрице. Они не думают о далеких перспективах. Они думают о том, чтобы здесь и сейчас делать то, что я хочу и ловить от этого кайф, но при этом ни от кого не зависеть. Надо понимать, что надо много знать, иметь сумасшедшую свободу воли, быть профессионалом. Но они ничего не требуют, им вообще все это до лампы, но здесь и сейчас они будут делать так, чтобы был кайф и он приносил им деньги. Если этого не будет, они будут анализировать: моя ошибка – исправлю, ошибка в стране – меняю страну. Причем не эмигрируя, просто они очень подвижные: значит, тогда я уезжаю с этими инвесторами, уезжаю в Силиконовую долину. Там все вышло – О’кей. Знаю одного: он стал лучшим стоматологом в США в 30 лет. По собственной воле уехал, закончив здесь 3-й Мед. Там прошел все по новой, зарабатывая деньги, работая помощником стоматолога, потому что он здесь-то уже обучился, и на эти деньги обучаясь дальше. И на эти деньги получил там все дипломы по новой еще раз, и стал одним из лучших стоматологов Голливуда. Ему 30 лет. Приезжает сюда к бабушкам, дедушкам и родителям. И я с ним познакомилась в каком-то ночном клубе. Просто стоит с рюкзаком… и мои студенты с ним дружат. Мы вместе там чего-то танцевали. Познакомились. Вот такие ребята. Ему понравиться здесь что-то, он здесь начнет. Они люди мира. А.Гусаров ― А вы человек мира? И.Хакамада ― Нет. Я человек российский. А.Гусаров ― А почему? И.Хакамада ― Ну, наверное, возраст такой, поколение другое. Мне только здесь хорошо, как бы плохо не было. А.Гусаров ― А что держит здесь? И.Хакамада ― Я здесь состоялась. Я там никто и уже не тот возраст, чтобы там начинать все заново. Здесь я могу начать все заново, потому что есть багаж, который я могу конвертировать. А там вообще нулевой цикл. Ты никто. Ну, извините меня, это уже сложновато. И зачем отбрасывать такой багаж, если ты его заработал. А.Гусаров ― То есть вас из страны ничто, никто не гонит? И.Хакамада ― Нет. Мне хорошо. А.Гусаров ― Вот что должно сложиться, чтобы вы сказали: Всё! И.Хакамада ― Угроза жизни моим детям, не мне. Я не боюсь. А.Гусаров ― А политический климат, какие-то другие процессы? И.Хакамада ― Это интересно, это вызов. А.Дурново ― Если завтра звонят из Кремля и говорят: «Ирина Муцуовна, возвращайтесь губернатором или министерская должность…» — согласитесь? А.Осин ― Я все прощу! И.Хакамада ― Нет. А.Дурново ― Почему? И.Хакамада ― Ну я же системный политик. Я же уже была министром маленьким в правительстве, причем более-менее демократическом. Даже там я восстановила против себя всех, даже включая покойного Бориса Немцова. Он говорит: «Ира, ты нас достала вообще! Мы тебя выгоним на хрен!» А.Гусаров ― Чем вы их достали? И.Хакамада ― Тем, что я хотела отобрать кучу регулятивных и административных функций у министерств и отдать их на рынок. Я же либерал. А.Осин ― А это нужно? И.Хакамада ― Это уже другой вопрос. Вас это интересует или мы так, потрепаться? А.Осин ― В общем, мы за этим и собрались. И.Хакамада ― За этим? А.Осин ― И удовлетворить свое любопытство. И.Хакамада ― Тогда конкретизируйте вопрос, что вы хотите узнать. Нужно ли снижать налоги? А.Осин ― Нет. Я хочу узнать, насколько государство должно быть в бизнесе? И.Хакамада ― Минимально. Только в том, который очень нужен людям, но абсолютно не нужен капиталу. А.Дурново ― А от монополий защищать? И.Хакамада ― Это очень нужно людям. Потому что антимонопольное законодательство контролирует цены и тарифы. И.Хакамада: Нету перспектив стать президентом. А.Дурново ― То есть государство все-таки должно присутствовать, чтобы хотя бы от монополизации защищать. И.Хакамада ― Я же не сказала: оно не должно. Вы слышите меня? Я сказала: минимально. А.Дурново ― Я вас слушаю очень внимательно. И.Хакамада ― То, что вы перечислили, это очень мало по сравнению с тем, что выделывает наше государство сегодня. Оно везде. Вот сейчас выйдете на улицу, ткнетесь куда-нибудь – а там, если покопать, там тоже оно. А.Осин ― Просто иногда возникало ощущение, что там, где его нет, там просто начинается бандитизм, убивают людей… И.Хакамада ― Назовите мне страну, где его нет – я съезжу посмотрю. А.Осин ― Бандитизм? И.Хакамада ― Нет, не бандитизм – государства в экономике. Назовите. А.Осин ― Я даже не про это. Если оно совсем уходит… И.Хакамада ― Этой страны нету. Это миф и легенда, навязанная вам пропагандой. Нет таких стран. Везде государство есть. И либералы – не те, которые против государства. Либералы те, которые считают, что должно быть четкое функциональное разделение роли государства в экономике. Зачем? Объясни, зачем? А.Осин ― Просто в свое время трендом была приватизация нефтяного бизнеса, бизнеса энергетического, бизнеса транспортного и так далее. А потом начали собирать обратно. Вот вы как считаете, первая модель лучше или вторая? Я понимаю, что это на уровне на пальцах, но все равно, понятно, что вы профессионал… И.Хакамада ― Да, я кандидат экономических наук. Макроэкономика. Профессионал. Возьмем опыт Маргарет Тэтчер. Она приватизировала железные дороги, когда это было нужно, когда там стали с ума сходить со всякими тарифами. А качество перевозок было ужасным. И когда появился интерес у капитала. А когда у капитала интерес пропал, а научились уже конкурировать, то дальше она частично взяла обратно. Это процесс непостоянный. Нужно быть очень гибким. Надо все время смотреть, что нужно людям: обратная связь с рынком. А.Дурново ― Еще, Маргарет Тэтчер, помнится, вела очень длительные войны с шахтерами. У вас тоже с шахтерами была, я помню, история. И.Хакамада ― Это не история. Это миф, который Саша Любимов придумал для рейтинга. Его подхватили коммунисты. И теперь вы этим пользуетесь. Ну это смешно. А.Дурново ― Неправда, не было этого? И.Хакамада ― Ну, конечно, чушь собачья. А.Дурново ― Это не отменяет моего вопроса. Тогда скажите, пожалуйста, что делать в такой ситуации: экономику менять надо, но есть люди, которым нужно менять себя. И.Хакамада ― Есть примеры той же пресловутой Англии, пресловутой Маргарет Тэтчер. Я была в этом районе. Есть как раз Северная Англия, там районы шахт. И там тот же самый кризис. Вот и Маргарет Тэтчер с ним столкнулась. И я туда приехала, будучи не помню, кем, по-моему, депутатом – посмотреть, как они решали эту проблему. Мне объяснили: за государственный счет – получается, государство – туда высылается группа рыночных экспертов профессиональных, не чиновников – рыночных, — которые работают с серьезными корпорациями. Они пришли на эти шахты, изучали все вокруг: изучали землю, изучали расположение, территорию, количество населения, занятость необходимую – изучили всё-все. Затем государство софинансировало большой кредит. То есть банк частный дал 50%, 50% участвовало государство, за счет этого нулевая ставка. И нашли часть инвесторов на этот проект, чтобы построить стекольный завод. Чтобы риски были минимальные для инвесторов, было участие государства, не стопроцентное, но было. То есть они инвестировали меньше, а прибыль уже как бы была их. Это замечательно. По рекомендациями этих экспертов все стратегия развития этого огромного завода была направлена на то, чтобы решить проблему занятости, обучения населения и семей, и пере квалификация. На это время всё обучение было бесплатным. И перевод постепенно на этот завод. В результате за 5 лет справились. Это медленно, это не быстро. А.Осин ― Я понял. То есть то, что сделали с АвтоВАЗом, вы считаете хорошо? И.Хакамада ― А при чем здесь АвтоВАЗ-то? Ну при чем тут АвтоВАЗ? Вы как-то сравниваете кошку с мышкой. А.Осин ― Почему бы не сравнить? Вот есть проект: 5 миллионов человек с широким кругом зависит от этого предприятия… И.Хакамада ― Вы знаете, почему поменяли руководство на АвтоВАЗе и почему он начал проваливаться? Помните, когда смена произошла всех? А.Осин ― Какая? Если миллион раз меняли… И.Хакамада ― Когда 5 лет или 3 года назад француза этого убрали, генерального… А.Осин ― Когда Бу Андерсон стал? И.Хакамада ― Да. Почему? Знаете, почему? А.Осин ― Расскажите мне. Я не знаю, что вы имеете в виду. И.Хакамада ― Он решил сделать суперавтомобиль качественный, чтобы россиянам понравился, и все комплектующие закупил… А.Осин ― За рубежом. И.Хакамада: Мне только здесь хорошо, как бы плохо не было И.Хакамада ― В результате машина стала сверхдорогая и все поставщики по России стухли. Ну при чем тут пример Англии? Там шахты добывающие – там нету поставщиков, они сами поставщики. А.Осин ― Но тут дело государства – чтобы людей не оставить не без хлеба или рыбы, а без удочки, вкладывать в предприятия серьезные деньги. Причем многие в стране говорят: зачем вы бросаете деньги в эту бездонную бочку, которая производит ведро с гайками? И.Хакамада ― Правильно. Потому что государство идет по волне инерции: сохранить то, что есть, сохранить занятость и поставщиков. По всей России поставщики, то есть пойдет цепь домино. А.Осин ― Да. А я вас и спросил-то, правильно? И.Хакамада ― Нет, неправильно. За эти годы, которые удерживается за страшные деньги АвтоВАЗ – это уже лет 20 с момента перестройки; все держится и держится, потому что границы открылись, автомобили импортные пришли и все грохнулось – за это время можно было параллельно за очень небольшую сумму сделать то, что было сделано в Англии и понять, что нужно построить дополнительно в Тольятти на этой территории, чтобы, во-первых, снизить давление занятости, чтобы люди нашли рабочие места в другом месте. У них альтернативы нет, я недавно там была. А.Осин ― Стекольный завод. И.Хакамада ― Ну почему стекольный? Это было в Англии. Что же у вас фантазия-то, как у двухлетнего, даже у него, наверное, лучше. Я сказала, проанализировать, посмотреть, что возможно. Параллельно выстраивать за 3-4 года – можно было создать при такой схеме совместного финансирования частного капитала и, соответственно, государства, — дополнительные производства экологические, которые бы помогли населению, и модернизировать параллельно АвтоВАЗ, где не нужно такого народу. И то же самое делать с поставщиками. А.Дурново ― Ирина Муцуовна, я просто боюсь, что когда мы начнем доводить этот план до сознания российских шахтеров, это кончится поножовщиной. Вот когда мы будем говорить про софинансирование, когда мы будем рассказывать про то, что мы там что-то построим, про занятость, это, скорей всего, закончится каким-нибудь социальным потрясением. И.Хакамада ― Ну вы боитесь – бойтесь дальше. А.Дурново ― Такое бывало в истории. А вы не боитесь. И.Хакамада ― Я не боюсь. А.Дурново ― То есть вы считаете, что этот план, который сработал в Англии, сработает в России сейчас. Вот в России есть плацдарм для того, чтобы этот план сработал в 2017 году. И.Хакамада ― Это журналистский метод упрощения или это вы так мыслите? Вы своего слушателя уважаете? Чего вы его за дурака держите? Вы же не НТВ работаете? А.Дурново ― А при чем здесь НТВ? И.Хакамада ― А при чем тут Англия и стекольный завод. А.Дурново ― Я вам не говорил про стекольный завод ничего. И.Хакамада ― Да, а я вам тоже ничего говорила, что резня среди шахтеров… Я говорила: параллельно… А.Дурново ― Почему сработает? И.Хакамада ― Это называется модернизация экономики в целом по ключевым горячим точка параллельно. А.Дурново ― Это нам говорил Медведев несколько лет назад. И.Хакамада ― Я не Медведев. Именно потому, что все говорили и ничего не делали, я ушла из политики. Я даже горжусь, как вы со мной разговариваете. Такое впечатление, что я ушла с поста премьер-министра в самый горячий момент, а теперь меня спрашивают: «Хакамада, куда ж ты делась? Без тебя-то никак!» А.Осин ― Неинтересно рассказывать, то есть, может быть, интересно поговорить… И.Хакамада ― Вы спросили – я ответила. Я ответила ровно на ваш вопрос. Если вам неинтересно, задайте более интересный вопрос. А.Дурново ― Я упрямый самый из нас, я доведу это до конца… И.Хакамада ― Упрямство – плохая черта. И не упрощайте. А.Дурново ― Вы могли бы не сегодня, но вот в те же 90-е годы такой план реализовать в условиях России. А.Осин ― Хоть один пример, один на всю страну, чтобы вот так вот сделали. И.Хакамада – В 90 ―е вы помните, сколько стоила нефть? А.Дурново ― Мало. И.Хакамада ― Произнесите вслух. А.Дурново ― Мало. И.Хакамада ― Вы вслух скажите цифру. А.Дурново ― Я не помню… И.Хакамада ― 8 долларов за баррель. А.Осин ― Ну и что? А в Англии сколько стоила нефть, когда стекольный завод строили? И.Хакамада ― Англия до этого два века в демократии при либералах была, два века. Она при Сталине-то не сидела. И.Хакамада: Я хотела отобрать кучу регулятивных и административных функций у министерств и отдать их на рынок А.Осин ― То есть если бы нефть была 8 долларов, мы должны 200 лет ждать, чтобы ваши эти прекрасные планы заработали? И.Хакамада ― Почему 200? А.Осин ― Вы сказали: два века до этого у них была демократия. У нас нефть дешевая, а демократия есть. 200 лет подождем, а потом построим на месте АвтоВАЗа стекольный завод. И.Хакамада ― Вы все сказали? Спасибо. Продолжаю. Я могла бы это сделать при премьере Грефе, если бы я была вице-премьером где-то в 2000-м. Поменять можно было. А.Дурново ― Мы сейчас прервемся на короткие новости и рекламу, но после них у нас сразу второй тайм программы A-Team. НОВОСТИ А.Дурново ― Программа A-Team продолжается. Второй тайм. Ирина Хакамада, общественной деятель. Состав Алексеев сегодня следующий: Алексей Осин, Алексей Гусаров, Нарышкин и Дурново. Гусаров просил слово и получает его. А.Гусаров ― Да, хочу сменить тему: Крым вернется к Украине? И.Хакамада ― В ближайшее время нет. А.Гусаров ― Ближайшее — сколько? И.Хакамада ― Лет 30. А.Гусаров ― Почему? И.Хакамада ― Берем несколько сценариев. Путин – не проходит сценарий в любом случае. Не вернется, если Путин президент. Берем сценарий бунта, переворота и пришли какие-нибудь консервативные ультранационалисты типа русские Ле Пен на бунте стихийном, все снесли – тем более не вернется. А это сила посерьезнее, чем либеральная. Вы же понимаете, в результате любой революции в ближайшее время либералы к власти не придут. Если она будет уличная, не придут. Нас очень мало и толку он нас никакого. Мы непопулярны. И даже молодые либералы непопулярны. Навальный не такой уж либерал. Его программу вообще никто не знает. И прошлого у него связано, в том числе, с националистами. Поэтому очень популярен. Поэтому не придут. Эти ребята Крым не отдадут. А.Гусаров ― А, простите, с националистами… секундочку просто на этом остановимся – для вас это черная метка. И.Хакамада ― Давайте доведем хоть один ответ до конца. А то вы несете… А.Осин ― Я молчу. И.Хакамада ― Давайте доведем — я отвечу на следующий. Потому что зрителю, слушателю неинтересно. Они никогда Крым не отдадут, об этом говорить нечего. Берем сценарий прекрасный: власть модернизировалась изнутри. Знаете, вдруг раз прямо – тык-тык-тык – все расставила на места и пошла по пути просвещенной авторитарной демократии, которая становится все больше и больше демократией. На переходном периоде не отдадут, потому что народ еще оттуда головой, уже их нашпиговали, и они этого президента демократического снесут с помощью демократических выборов, как в свое время Ельцина жали коммунисты, которые набрали большинство в результате демократических выборов в парламенте у нас в 90-х. И ведь кризис правительства 98-го года был связан с тем, что коммунисты послали на фиг и Черномырдина и весь кабинет, и дальше торг пошел по совсем другим правилам. Теперь берем, наконец, самый фантастический сценарий: непонятно каким образом либералы пришли к власти, ну прямо, как Владимир Ильич Ленин что-то такое развернули, раскрутили, кинули, закинули, в Учредительном собрании чьи-то голоса забрали потихоньку и в друг – раз! – и прямо Греф, прямо Кудрин, Навальный — генеральный прокурор, кого еще хотите?.. Ксения Собчак… Мы фантазируем. Самые невероятные варианты. Ксения Собчак возглавляет… чего там? А.Дурново ― Министерство образования. И.Хакамада ― Министерство образования. Вот все, кого вы хотите. Но вы же понимаете, что если их первый шаг будет – вернуть Крым, их опять с помощью демократических выборов народ снесет, потому что всю жизнь мечтал вернуть Крым. А самое главное, крымчане – не важно, какая была процедура, мы сейчас не об этом говорим, правильно это или неправильно; я считаю, что неправильно отняли Крым, дело не в этом – они никогда не хотели быть в Украине. Вот сам Крым не хотел. Я туда ездила до этого. Поэтому они тут же перевернут с помощью выборов всю ситуацию и снесут президента. Поэтому я и говорю, что лучше всего было бы –это был бы выход – как с Гонконгом, договориться как-то с Западом, что давайте мы Крым забираем типа на лет 50-100. Украине за это будем чего-нибудь закидывать… А.Нарышкин ― Аренда? И.Хакамада ― Да. А потом, ребята, со временем, постепенно куда-то оно сдвинется. Мы, может быть, не договорились бы, но хотя бы какая-то перспектива появилась. А.Гусаров ― А внешний сценарий возможен? Вы рассматривали только внутренний сценарий. И.Хакамада ― Да. А.Гусаров ― А внешний сценарий: суд, трибунал, что-то еще? И.Хакамада ― Вы чего? А.Гусаров ― Невозможно? И.Хакамада ― Нет, конечно. А.Дурново ― А что должно произойти, Ирина Муцуовна, чтобы вот вы признали Крым российским? И.Хакамада ― А я уже сказала. Если Россия скажет, несмотря на референдум там присутствовало достаточно много силы с обеих сторон, поэтому процедура была не совсем прозрачная, поэтому мы признаем, что это было не совсем корректно. Но поскольку уже и сами жители Крыма так хотят, и мы не хотим обострения всех интересов, давайте мы как бы купим у Украины Крым и отдадим им деньги. А.Дурново ― А насколько вам комфортно было с »Партией Роста» идти, которая заявляла, что «Крым наш»? И.Хакамада ― Я это знала. А я сразу заявила, я говорю: «Если ты хочешь, чтобы я тебе помогла, — а я пришла всего на полтора месяца, — имей в виду, что я позицию по Крыму изменять не буду». И поскольку я была машиной скорой помощи, Титов сказал: хорошо. Я поэтому и не поехала в Крым на его там встречи. И там меня поливал Аксенов: «Что это у тебя там Хакамада делает в »Партии Роста»? А.Нарышкин ― Сколько стоит поддержка Ирины Хакамады на выборах разного уровня? И.Хакамада ― В каком смысле? А.Нарышкин ― Вот вы на каких условиях договорись с Титовым. Вы скорая помощь, это я понимаю. Вы просто старые знакомые… И.Хакамада ― Мы старые знакомые. А.Нарышкин ― Без денег. И.Хакамада: Антимонопольное законодательство контролирует цены и тарифы И.Хакамада ― Конечно. Я не вылезаю от него. Мы там гуляем… А.Нарышкин ― Видите в себе силы помочь кому-то из нынешних политиков? Вот, например, Гудков был час назад в студии «Эхо Москвы». И.Хакамада ― Да. Да, я Гудкову готова помочь. А.Нарышкин ― Серьезно? А каким образом Гудкову готовы помочь? Вот он в 2018 собирается мэром стать. И.Хакамада ― Мы об этом еще не говорили. А.Нарышкин ― А он сам к вам должен прийти или вы готовы сами выступить с таким предложением? И.Хакамада ― Нет, я никогда себя не предлагаю. Я себя не продаю и не предлагаю. А.Нарышкин ― То есть Гудков должен к вам прийти, и вы рассмотрите его заявку? И.Хакамада ― Не должен, а если захочет, то придет. Я слово «должен» не люблю. Я даже детям его не говорила. А.Нарышкин ― Скажите, а вот вы говорите: мы, либералы – перечислили Грефа, Кудрина, Собчак почему-то записали – а, на самом деле… И.Хакамада ― А Собчак что, не либерал? А.Нарышкин ― Не знаю. Кто еще либералы? Ну вот – Хакамада, Греф, Кудрин, Собчак. А еще? И.Хакамада ― А я чего-то забыла. Кто еще, назовите фамилии. А.Нарышкин ― Я не знаю. И.Хакамада ― Назовите известные фамилии. А.Дурново ― Кириенко либерал? И.Хакамада ― Нет. А.Дурново ― Но был же. И.Хакамада ― Нет. Дальше. Ну ответила. Дальше. А.Дурново ― Медведев либерал? Мне интересно. И.Хакамада ― Он помягче, но он не либерал. А.Нарышкин ― А Касьянов либерал? И.Хакамада ― Нет. А.Дурново ― А Навальный? И.Хакамада ― Нет. А.Дурново ― А Навальному вы готовы помочь? И.Хакамада ― Нет, ему и не надо. А.Нарышкин ― А либералов среди простых россиян много? Вообще, либеральная идея пользуется сейчас спросом? Что это такое, можете нам объяснить? И.Хакамада ― Да. Есть бытовой либерализм. Большинство россиян бытовые либералы. Потому что отсутствие государственной помощи стало делать очень независимыми, рискованными и ответственными. А чего делать? По-другому жить невозможно. А.Осин ― Тем не менее, они ее хотят. Все. И.Хакамада ― Это другой вопрос. А.Осин ― Даже либералы, кстати говоря. И.Хакамада ― Все мы много чего хотим. Да вообще все хотят коммунизма, счастья, равенства. Это другой вопрос, чего мы хотим. И иметь много любовей, женщин… Мужчины хотят много женщин, женщины хотят много мужчин. Мало ли, чего мы хотим. А.Осин ― Каждому бабе — по мужику, каждому мужику — по бутылке водки. И.Хакамада ― Да, да. Мы этого все хотим. Вопрос не в том, чего мы хотим, а в том, что реализуемо. Поэтому в этом смысле я работаю с людьми, которые… Вот вошли в мой зал, купили билеты – это все ребята, которые пришли зачем… Это не мажоры. Они пришли, потому что им нужно как-то выкрутиться. У них нет блатных пап, мам, чиновников и так далее. Но они хотят амбициозно реализовать себя. В этом плане я либерал. Что касается политического либерализма, то конечно, нет. Их очень мало, это прямо 0,2%, потому что отторжение у молодого поколения вообще к этим политическим штампам. Вообще все давно поменялось… А.Нарышкин ― Потому что это какие-то динозавры из 90-х? И.Хакамада ― Потому что вообще все, в том числе «Эхо Москвы» — это все динозавры из 90-х. А.Дурново ― Спасибо. И.Хакамада ― Нет, я вас не обижаю. А.Нарышкин ― Не-не, динозавр динозавру рознь. И.Хакамада ― Для них это все вообще… Они никакое «Эхо Москвы» не слушают. А.Нарышкин ― Что для нынешнего поколения, для молодежи не динозавры? И.Хакамада ― Не динозавры – это сети. Не динозавры – это интересные тусовки в области крутого искусства, крутого рейва, крутой музыки, крутого рэпа. Вы знаете «Оксимирона» да? Это интеллектуальный рэп. Хоть он и с матом, но это интеллектуальный рэп. Это такие у них битвы идут! Когда послушаешь, думаешь: ничего себе! А.Гусаров ― А вы смотрите «Версус»? И.Хакамада ― Да. Я смотрю «Версус». Мало того, я даже была у некоторых в гостях, и я слышала это прямо… А.Гусаров ― У кого. И.Хакамада ― Не буду называть. В домашней обстановке. Это было круто невероятно! Вот прямо философия, причем близкая мне, но сказанная совершенно другим языком. У них другой культурный пласт. Они впитали всё… Это миф, что сегодняшняя молодежь ничего не знает о прошлой культуре. Они ее переработали совершенно по-другому. Другое дело — их не большинство. Но, вообще, крутых всегда меньшинство. А.Нарышкин ― Самая плохая черта Владимира Путина? Вообще, Путин плохой? Я не знаю, может быть, вы к нему с большим уважением относитесь. И.Хакамада ― Я не знаю, я не специалист по Путину. Вот вы меня сегодня канали тоже по этому вопросу. Я отвечаю: я профессиональный политик в душе, ничего с этим уже нельзя сделать. Вот мне какой угодно человек: он может быть и толстым и худым, и красивым и некрасивым, мне физически приятен или неприятен, но если он делает правильно политику, я буду аплодировать. А.Нарышкин ― У нас правильная политика. И.Хакамада ― Если он в этой неправильной политике – Владимир Путин – сделает правильный шаг, я буду поддерживать. Как в свое время он договорился по Сирии… Помните, когда там химическое вооружение?.. Он договорился, и на это пошли все. Это была его победа. Я аплодировала. А.Дурново ― Самый правильный внутриполитический шаг Путина вот за все эти годы? И.Хакамада ― Внутриполитический? А.Дурново ― Да. Сирия – понятно, это внешняя политика. Внутри политический самый правильный шаг. И.Хакамада ― Вообще, его увлечение, конечно, внешней политикой – это заметно. И я это видела в частной беседе. Здесь, конечно, ему неинтересно внутри. А.Нарышкин ― А почему внутри неинтересно Путину. И.Хакамада ― Ну такой человек. А.Нарышкин ― Это же собственный народ и большинство его избирало. И.Хакамада ― Он начальник. Поставили на место. И он долго сопротивлялся имейте в виду. Вы бэкграунд вспомните. Он не хотел и не собирался быть президентом. Его уговорили, утрамбовали. Он долго отказывался, потом наконец согласился. И.Хакамада: Чем отличается авторитарный режим – корпорация держится кулаком А.Нарышкин ― Но он же свыкся уже с ролью. И.Хакамада ― Ну свыкся. Но человеку, что нравится, не нравится вы же не навяжете. Вот почему я ушла? Я же сказала: не нравится. А.Нарышкин ― А ему нравится сейчас, как вам кажется? И.Хакамада ― Ему… не знаю. Я тоже сомневаюсь, что ему нравится. А.Дурново ― Но вы не можете по-прежнему вспомнить вот во внутренней политике?.. И.Хакамада ― Во внутренней политике… сложно как-то… А.Дурново ― Ну Ходорковского выпустил после того, как посадил. И.Хакамада ― Ну слушайте… А.Дурново ― Можно считать правильным шагом? Но не мариновал же его до сегодняшнего дня. Отпустил все-таки. И.Хакамада ― Ну то, что отпустил – молодец. Но это не то. Нужен какой-то позитив изначально. А-а! Ну это было 99-2000. Вот в этой период было много хорошего. Я, благодаря его помощи, смогла провести весь пакет: и упрощенку, и вмененку, и ограничения лицензирования, и регистрация в одно окно. Другое дело – работало ли это в реальной практике. Но мы этот пакет законов… Он тоже застопорился. Тогда вице-премьером был Греф, и он не мог, как и я, пробить это все через министерство. И благодаря поддержке президент я смогла это, будучи вице-спикером пробить в парламенте, а Греф смог провести через правительство. А.Дурново ― Есть такое мнение, возвращаясь к теме внешне политике, что если Путина дать Нобелевскую премию мира, то сразу закончится нынешняя история и с Донбассом и с Сирией. Это миф? И.Хакамада ― Это миф. Можно закончить историю с Донбассом тогда, когда этого Россия захочет. Она уже захотела. Теперь нужно найти компромисс, но компромиссов никто не ищет – ни ЛНР, ни ДНР, — потому что это ребята вообще не по этому делу. Для них это вопрос жизни и смерти. Им никто не гарантировал жизнь ни на какой земле. И поэтому там будет битва до конца. В этом не заинтересована Украина, у них сейчас такое состояние, они в этом не заинтересованы. В этом не заинтересованы большинство в Штатах. В этом был заинтересован Трамп, теперь тоже не заинтересован. И весь мир просто на горячей подушке, на вулкане сидит. То есть всем нужно, чтобы везде был бардак. Этот бардак политиками раскачивается дальше. А.Нарышкин ― Я вас правильно понял, что в начале своего президентского срока Владимир Путин был не таким уж плохим? И.Хакамада ― Я не понимаю понятий «плохой», «хороший». Он был настроен очень либерально. У него было послание еще более либеральное, чем у Ельцина, что касалось экономики. Он был на обратной связи с оппозицией. Он даже мне лично сказал: «Давайте не терять контакт. Мне очень важно знать, о чем думает оппозиция, иначе мои – которые вот партия власти – они мне весь мир закроют». Он совершенно по другому общался. И он двигал вперед интересные вещи. Кстати, в то время во внешней политике он был готов договариваться очень серьезно по сближению с НАТО, с Евросоюзом. Но в этот момент, как всегда, и американцы и европейцы культурно и красиво послали типа на фиг. А.Дурново ― А он обиделся. И.Хакамада ― Он не обиделся. Он был неопытным. А.Нарышкин ― Сделал выводы. И.Хакамада ― Он сделал выводы: Ах так, ребята, ну значит, будем играть по-другому. Это была большая ошибка Запада. А у них же всегда — доктрины не менять: Россия должна быть безопасной, но относительно изолированной. А.Дурново ― Есть просто еще одно… Опять, извините, я во внутриполитическую историю. Есть такое мнение, оно прошло сквозь 17 лет уже, что когда закрывали НТВ, это была обида Путина на »Куклы», где он был Крошкой Цахесом – тоже миф или, действительно, это было? И.Хакамада ― Я не знаю, я ничего не знаю. Вот где не знаю, там не знаю. Я была вне этих интриг. А.Нарышкин ― В первом сроке Путина несколько было крупных терактов, вообще, время было более чем беспокойное. И.Хакамада ― Вообще, я в «Норд-Ост» ходила. А.Нарышкин ― Да-да-да. А почему за »Норд-Ост» не наказали никого из силовиков? Ну вот эта история про газ, от которого людей в итоге не спасли, люди умерли. И.Хакамада ― За что было наказывать силовиков, вот за что? А.Нарышкин ― А кого? Подождите, а кого надо было наказывать? От чего умерли люди? И.Хакамада ― Мы расследование же провели. Они умерли из-за того, что им неправильно оказали помощь. А.Нарышкин ― А кто виноват? И.Хакамада ― Те, кто приняли решение о газе. А.Нарышкин ― А кто принял решение? И.Хакамада ― Этого не знает никто. Но не силовики. А.Нарышкин ― Почему кто знает, не сдает этого человека? Ну Владимир Путин знает? И.Хакамада ― А зачем сдавать? Мы не живем в демократическом власти. Они внутри, может быть, друг на друга обижаются, но чем отличается авторитарный режим – корпорация держится кулаком. А.Нарышкин ― А зачем Путину на себе этот груз нести, держать эту тайну? Потому что мы же до сих пор видим какие-то отголоски теракта. И.Хакамада ― Эти отголоски, знаете, это писк комара. Вообще, большинство населения этот вопрос не волнует. Там, наверху ориентируются только на большинство. Интересует только большинство. И даже митинги стали интересовать – что Болотная, помните? Что сейчас 26-го, — когда уже это серьезно. Как только вся эта мелочь… И то, что я здесь говорю, никого не интересует, и то, что «Эхо Москвы» долбит 20 лет, никому не нужно. А.Нарышкин ― Динозавры. И.Хакамада ― И то, что «Дождь» там чирикает – вот никого. Пока мы не большинство, мы никого не интересуем. А.Нарышкин ― Как стать большинством? И.Хакамада ― А это уже вопрос к вашим политикам. А.Дурново ― Почему, к нашим? И.Хакамада ― Ну я не политик. А.Нарышкин ― У вас требований к политикам никаких нет? Ваш политик, вообще, кто? Где он? И.Хакамада ― Нет. Ну нету. А.Нарышкин ― Вы сейчас абсолютно аполитичны, вам наплевать на то, что происходит? И.Хакамада ― Нет, если бы был бы политик мой, которого я знаю, который нужен для России и чтобы он победил, ну не сейчас, а со временем и был очень эффективным для страны – если такой появился, я бы его почувствовала, я бы сама прибежала и теневым планом, никто бы не знал. Я бы его консультировала прямо бесплатно. А.Дурново ― То есть вы бы ему себя предложили вопреки принципам? И.Хакамада ― Да. Давай вот я буду пахать на тебя. Я бесплатно буду пахать. А.Нарышкин ― Но таких нет? И.Хакамада ― Нет. А.Нарышкин ― Вообще нет? Может быть, плохо искали. Где-то в регионах… И.Хакамада ― Я же пробовала… Я все перепробовала. А.Нарышкин ― А Немцов? И.Хакамада ― Нет. А.Нарышкин ― Нет? И.Хакамада ― Нет. Прекрасный парень… А.Нарышкин ― Кто убил Немцова? И.Хакамада ― Я не знаю. А.Нарышкин ― Тот регион, куда часто показывают? И.Хакамада ― Нет ну показывают… суд показывает и все показания, что источник – это все Чечня. А.Нарышкин ― А вот заказали? И.Хакамада ― Заказали… Я не знаю, чеченцы кому подчиняются. А.Нарышкин ― Вот опять же почему Владимиру Путину не сделать так, чтобы был найден заказчик? И.Хакамада ― Ну значит, Путин знает, кто заказчик, но не хочет с ним ссориться, потому что опять Немцов не та фигура, из-за которой стоит ссориться с очень серьезным другом. А.Нарышкин ― Потому что опять же большинство это не волнует: есть Немцов, нет Немцова. И.Хакамада ― Не волнует. А.Гусаров ― Хочу спросить вас как профессионального экономиста про вашу книгу «Секс в большой политике». Но уже мало времени. Скажите, пожалуйста, что мешает России выйти на высокую траекторию развития? Почему все время начинает как-то подниматься, а потом снова скатывается? И.Хакамада ― Ну ничего себе, короткий вопрос! А.Гусаров ― Ну на 5 минут можно. И.Хакамада ― Точно мешает неготовность верхов и низов, вообще, строить самостоятельно будущее, не используя друг друга. А.Гусаров ― То есть плохая администрация. И.Хакамада ― Плохое госуправление. А.Гусаров ― То есть это никакая ни генетическая болезнь, не болезнь роста. И.Хакамада ― Да ну фигня! Ну прекратите! Я же вижу, как наши работают за рубежом, как наши работают здесь, в России на зарубежные компании. Я вижу, кого Сечин нанимает к себе на работу в »Роснефть». Там один гении… дураков нет. А.Дурново ― Михаил Леонтьев известный гений… И.Хакамада ― Мы сейчас экономику обсуждаем. А вы все о родных братьях меньших. А.Гусаров ― То есть если поставить, условно говоря, хороший чиновников, то всё – заживем? И.Хакамада ― Наоборот. Хороших не бывает. Их нужно сократить. Закольцевали. Роль государства в управлении: чем оно должно заниматься, а чем не должно – вот главный водораздел. Наше государство избыточно. В Советском Союзе, в царской России, во все времена, и сегодня, и сейчас – всегда избыточно. Всегда лезет не туда, куда надо. А там, где надо, оно вместо того, чтобы работать, ворует. Ну что же это такое, а?! А.Дурново ― Ирина Муцуовна, вопрос, который мы планировали задать, остался на самый конец. Когда были митинги месяц назад, очень нашумела история про то, как на следующей день Михаил Федотов, глава Президентского совета отправился к омоновцу. Вы, как член Совета при президенте, поддерживали в этом? Вам не было странно, что он пошел к омоновцы в этой истории? И.Хакамада ― А я даже не знаю. А в чем там дело? А.Дурново ― Обещал ему помощь… И.Хакамада – А ―а! Который упал там… А.Дурново ― Который по голове получил. И.Хакамада ― Мне было все равно, потому что я понимаю Михаила Федотова. Он балансирует на краю пропасти. С одной стороны, СПЧ защищает права человека, мы говорим очень резко. А с другой стороны, он как руководитель на должности в администрации президента, потому что СПЧ – предано институту президента – он как может, балансирует. То, что он к омоновцы подошел, ничего не меняет в этой жизни. Зато вчера мы заседали с заместителем руководителя Управления МВД и его ребятами по поводу того, «что вот вы делали 26-го», и у нас там была такая битва… А.Дурново ―Значит, это компромисс? И.Хакамада ― Конечно. Такой, знаете, поведенческий, человеческий. Вас, журналистов это трогает, народ не трогает. А он, как может, реально выстраивает отношения, чтобы мы что-то могли сделать. Есть два способа: можно поливать грязью и тогда ходите по улице; и есть второй способ – внедряться вовнутрь и внутри как-то поддавливать. Вот Михаил Федотов этим занимается и имеет на это право. А.Нарышкин ― Главная опасность для России, как вы ее видите? И.Хакамада ― Главная опасность для России – что она не считает свои ресурсы и не знает, куда идет, поэтому в любой момент она может взорваться, распасться и сама не поймет, как это произошло. А.Нарышкин ― Когда вы говорите о России, вы же имеете в виду Белый дом и Кремль, но не нас с вами, правда? Не нам же с вами ресурсы считать? А.Осин ― Мы с тобой распадемся. И.Хакамада ― Ну Россия – это мы все. А.Нарышкин ― Как мы с вами можем повлиять на Кремль? И.Хакамада ― Вот, например, во время программы задавать более умные вопросы. И не тратить дороге время… А.Дурново ― Вы же сами говорили, что нас не слышат, что то, что вы говорите и мы – все равно… И.Хакамада ― Малыми делами. Нет, нас не слышат в смысле наши решения не ориентируются на меньшинство. Но вас слушают другие, и вы им помогаете, чтобы они рассуждали более системно, логично и видели картину в целом. А.Нарышкин ― И вообще, вода камень точит, да? И.Хакамада ― Конечно, малыми делами… А.Дурново ― Я надеюсь, что мы очень славно в последнем часе поточили камень. Осин, Гусаров, Нарышкин и Дурново и наш гость – Ирина Хакамада. Больше спасибо! И.Хакамада ― Пока-пока всем!

Ссылка на источник

admin @ 12:00 пп
Эхо Москвы :: Интервью: Александр Вершбоу
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 А.Венедиктов ― Добрый вечер. В эфире Алексей Венедиктов, у нас в гостях Александр Вершбоу. Сейчас половину передачи займет перечисление ваших должностей. Александр возглавлял посольство США в России, а также посольство США в Южной Корее. Он был заместителем Генерального секретаря НАТО и специальным помощником президента США, заместителем министра обороны США. Поэтому вопросов очень много. Добрый вечер, Александр. А.Вершбоу ― Добрый вечер. А.Венедиктов ― Мой первый вопрос: а что такой человек, который при президенте Буше, при президенте Обаме и при президенте Клинтоне занимал высокие антироссийские должности, что вы сейчас делаете в Москве? А.Вершбоу ― Мне очень приятно вернуться в Москву, честно говоря. 4 года назад я был здесь – это был последний мой визит. До украинских событий я был в Москве в прошлый раз. И у меня есть возможность участвовать в интересной конференции. Она пытается разобраться, как улучшить ужасные отношения между Америкой и Россией. А.Венедиктов ― А что случилось? Где начало? Где поломались вот те отношения, которые были между Ельциным и Клинтоном, между Бушем и Путиным? Где поломались эти отношения? А.Вершбоу ― Это один из сложных вопросов. Никто не знает, кто виноват, и все знают, что виноват другой. И конференция, кстати сказать, подтвердила это фундаментальное различие между нами и что к этому привело. Американская позиция такая, что ситуация хуже, чем она была в пике «Холодной войны». Почему? Потому что уже нету согласованных правил поведения и выяснения противоречий. Механизмы, которые существовали и работали в прошлом, которые могли снизить риски, ввести в норму конкуренцию, эти правила исчезли. И мы это видим на том, что происходит в мире и что происходит с Украиной. В особенности мы считаем это агрессией России против Украины. Это было в нарушение Устава ООН и так далее, Хельсинских договоренностей, оснований отношений между НАТО и Россией. Всё было нарушено. А с нарушением этих соглашений исчезло доверие между нами, которое было. И совсем недавно возникла проблема вмешательства в американские выборы. И агрессивная информация, которую Россия ведет против многих западных стран, тоже не добавляет доверия. Итак, конференция была очень своевременной, во-первых, и, во-вторых, необходимой. Я теперь аутсайдер, я не внутри. А.Венедиктов ― То есть вы свободный? А.Вершбоу ― Да, точно. Я независимый мозговой центр (так я себя характеризую). И могу смотреть свежим взглядом, что происходит, как глубокие туннели надо замостить. А.Венедиктов ― Но прежде, чем говорить, что происходит, надо понять, почему это произошло? Вот, вы были здесь послом и вы понимали, какую… Во время вашего посольства политика, все-таки, между администрациями республиканского президента Буша и президента Путина – ну, она, может быть, была не столь доверительной, но она была. Что случилось? И почему случилось? А.Вершбоу ― Я думаю, что объяснение, которое мы слышим с российской стороны, оно, как бы, историческим ревизионизмом можно назвать. Мы это слышали и от Слуцкого на конференции, что своего рода заговоры 80-х годов, оттуда они исходят. Ослабить Россию, окружить Россию, унизить и так далее, и так далее, и так далее. Вы всегда слышали эту аргументацию. Если вы вернётесь к 80-м и 90-м годам, на самом деле, мы тогда говорили на одном языке. А.Венедиктов ― Подождите. Во времена… А.Вершбоу: Чтобы изменить всё, надо решить проблему с Украиной. Трамп и Путин должны решить проблему с Донбассом А.Вершбоу ― У нас был общеевропейский дом – об этом говорил… Это русская идея была, горбачевская идея. А.Венедиктов ― Подождите, но до этого был Андропов, был южнокорейский «Боинг», были Першинги и SS-20 в Европе. И вы говорите, Александр Вершбоу, что сейчас хуже ситуация? А.Вершбоу ― Да, я согласен, темные деньки были, которые вы сейчас упомянули, но в то время мы могли подписать в 1975 году заключительный акт в Хельсинки. Могли. В Европе были кризисы, но эти кризисы были под контролем – вот, что важно. Когда пришел Горбачёв, он изменил вещи радикальным образом. Мы начали говорить о единой объединенной европейской системе безопасности, чего не было, помыслить нельзя было. Продолжалась эта линия и при Ельцине. И вначале даже с Путиным она не ломалась. В 2002 году была Римская декларация. НАТО, Россия, сотрудничество, соглашение было поднято на более высокий уровень Римской декларацией. Это 2002-й год. Я не говорю, что мы не делали ошибок, ни Запад, ни США. Нет. Но мы вообще хотели, чтобы Россия была внутри западного сообщества. И наверное, это цель, чтобы Россия была на Западе. И сегодня цель эта. Повестка сегодня, конечно, изменилась, но, по крайней мере, различия надо сужать между нами, разногласия. Думаю, что мы можем идти здесь двумя путями. Одна стратегия – это шаг за шагом маленькие дела, маленькие шажки. И таким образом накопить какую-то критическую массу для того, чтобы по одному или по двум вопросам наладить сотрудничество. Ну, пусть будет Северная Корея, пусть будет Сирия. Это одна стратегия. И это надо пробовать. Это я не хочу сказать, что этого не надо делать. Надо. Но! Я думаю, что это не изменит коренным способом те отношения, которые мы потеряли. Я думаю, что главным образом надо признать, что отношения сегодня полностью разрушены. Это надо признать. И причина этому то, что мы называем, основная причина – российская агрессия против Украины (мы так ее именуем). И чтобы изменить всё, надо решить эту основополагающую проблему с Украиной. И, в частности, это означает, что президент Трамп и президент Путин должны решить проблему с Донбассом. А.Венедиктов ― Ну, вот, президент Трамп (я понимаю, что вы сейчас не работаете в Администрации), вроде бы, сказал на совещании или это сказал Госсекретарь Тиллерсон, почему американские налогоплательщики должны заниматься Украиной? Но я вас спрашиваю, почему президент Трамп должен заниматься Донбассом? А.Вершбоу ― У Тиллерсона очень много хороших ответов на ваш вопрос. Почему? Это не просто об Украине, это обо всей системе мирового порядка сегодня. То, что произошло на Украине, угрожает безопасности всех в мире, потому что мир без правил – это более опасный и намного более опасный мир. Мы не просим Россию делать ничего такого, на что она раньше, в принципе, соглашалась. Например, выполнить знаменитые Минские соглашения. Россия говорит, что она не участник этих соглашений, а мы только гарант этих соглашений, — говорят русские. Но я думаю, что это ерунда, на самом деле. Россия, которая контролирует всё, что происходит на Донбассе, все-таки, участник. Почитайте хотя бы файлы Суркова, и всё станет ясно. Но если есть разногласия, участник или гарант, в интересах России увидеть, чтобы Донбасс был реинтегрирован в Украину. А.Венедиктов ― А вы считаете?.. А вот теперь у меня вопрос к вам как к эксперту Атлантического Совета, да? А вы видите дипломатические, военные, идеологические ходы, при которых можно решить донбасскую проблему (назовем ее так)? Они вообще существуют? Потому что Минские соглашения – они, в общем, по-моему, неисполнимы в том виде, в каком подписаны. А.Вершбоу ― Я частично с вами соглашусь. Но частично. Я думаю, что Минские соглашения – они, конечно, были односторонними и на пользу России. Это понятно. Потому что Украина вела переговоры под дулом пистолета. Но тем не менее. Я пару раз встречался с президентом Порошенко, и он понимает, что другого способа выйти, как мы говорим в Америке, нет. То есть нужно чувствовать себя в игре. Это игра Минска. Но что нет в Минских соглашениях, нет механизма имплементации. Он определяет цели, но нам нужны дополнительные механизмы для того, чтобы реализовать эти цели. И это можно сделать разными способами, но для этого нужно другие международные институты вовлечь в этот процесс. А.Венедиктов ― Какие? А.Вершбоу ― ОБСЕ там уже, но надо было бы, чтобы было пошире участие ОБСЕ там. Миротворческие силы ООН тоже могли бы быть задействованы там (еще один вариант) вдоль линии соприкосновения. Наверное, нужна международная администрация на переходный период в Донбассе. То есть охладить напряженность, провести переходный период, вернуть беженцев, запустить заново экономику разрушенную и вывести все тысячи единиц вооружений, которые были переданы сепаратистам. А.Венедиктов ― В этой связи как поступить с теми преступлениями, которые были совершены всеми сторонами на этой территории? «Бук», MH-17. Амнистия? Забыли? Зачеркнули? Как вам кажется? Цинично. А.Вершбоу ― Есть противоречия, конечно, здесь большие, но часть Минских соглашений – это амнистирование, полная амнистия и тем, и другим. Это есть в Минских соглашениях. Надо вести переговоры, насколько широко трактовать это. Но это часть переходных решений, которые должны быть выполнены. Наверное, 2 или 3 особо жестких участника событий могут быть уволены в отставку, пусть отдыхают в Сочи, но не участвуют в процессе больше. Тем снизится напряженность. Но если Россия, действительно, хочет сделать то, что она обещала в Минске достичь… А не хватает именно этого. Не только механизма имплементации, но и воли. А также более активной американской дипломатии, скажу я. А.Вершбоу: В интересах России увидеть, чтобы Донбасс был реинтегрирован в Украину А.Венедиктов ― Но американской дипломатии нет в Минске, Америка не участник Минских соглашений. А.Вершбоу ― Да, к сожалению, это так. Или к счастью, это так. Не знаю. Один из вариантов – войти в нормандский формат четверки. Второй вариант – идти по пути двухсторонних соглашений. А.Венедиктов ― Нуланд-Сурков. Как была комиссия. А.Вершбоу ― Наверное, обновленная Нуланд-Сурковская такая комиссия нужна. Но Нуланд была большим дипломатом. А кто сейчас будет? У нее, к сожалению только, не было мандата президентского на решение вопросов – вот, в чем было дело. Даже Керри не мог это сделать – он тоже не имел такого мандата. А.Венедиктов ― Это было только в руках президента? А.Вершбоу ― Я думаю, что если мы хотим добиться успеха, Трамп и Путин должны лично взять это под свой контроль. Не на более низком уровне. Кто бы ни заменил Нуланд и кто бы ни заменил Суркова, они должны иметь полномочия, президентские полномочия на креативное решение конфликта. То есть думать вне коробки, в которой мы сейчас все сидим (вот такое выражение американское есть). А.Венедиктов ― Александр Вершбоу. Я это понял, но я всё равно не пропущу: а Крым в сторону? Кейс Крыма совсем в сторону? А.Вершбоу ― Ну, не стопроцентно, скажем так. Но думаю, что это более длительный процесс, который надо решать потом. Я думаю, что вряд ли кто-то в ООН признает аннексию Крыма. Это будет такой же вопрос, как был с Балтийскими государствами. Мы жили вместе, но никогда де-юре не признавали инкорпорацию прибалтийских государств в Советский Союз. И ничего. И в итоге проблема решилась, и неплохо решилась, кстати сказать. Я думаю, что Крыму потребуется меньшее время, но, наверное, именно этот путь с Крымом будет избран на перспективу. Важнее всего должно быть решение по Донбассу, и украинцы должны быть частью этого соглашения – это несомненно. Мы не можем сделать через их голову, там, Россия с Америкой, допустим, или с Нормандией. Это позволит нам перевернуть эту страницу. Ее надо перевернуть – она не перевернута до сих пор. И мы могли бы снять тогда бóльшую часть санкций, потому что большинство этих санкций связано с Донбассом. Некоторые санкции с другими вещами, но бóльшую часть мы могли бы снять, и тогда мы бы уже в гораздо более выигрышной ситуации (обе стороны) находились. А.Венедиктов ― Александр, мне говорили и некоторые ваши коллеги, когда вы были в НАТО, некоторые ваши коллеги и в Министерстве обороны США, и здесь в Министерстве иностранных дел, что то, на чем сломалось доверие Путина и Обамы, был скорее даже не Крым (это было потом), а казус Сноудена. Это, действительно, была такая важная история или это преувеличение? А.Вершбоу ― Я думаю, что это преувеличение. Это был, конечно, больной вопрос, потому что виновен в этом процессе был именно Сноуден, да? Он был камнем преткновения. Было бы замечательно, если бы Россия вернула его. Можно было бы это обменять на какое-то урегулирование. Не просто отдать его нам, но если бы он, допустим, признал бы, что он виноват, и согласился бы провести кое-какое время в тюрьме. Я помню «Холодную войну» и, в общем, вряд ли, думаю, что Россия отдаст Сноудена. Нет. Потому что тогда к вам никто больше не будет бегать, и шпионы останутся у нас, а не у вас. Это не главный вопрос. А.Венедиктов ― «Это не главный вопрос» — я хотел уточнить это. А.Вершбоу ― Это ответ. А.Венедиктов ― Значит, возвращаясь к Крыму. Но, ведь, до Крыма была Абхазия и Осетия, и была российско-грузинская война, и такой резкой реакции со стороны США… А вы в 2008 году уже были, по-моему, в Министерстве обороны, да? А.Вершбоу ― Нет, в 2009-м. А.Венедиктов ― Да-да, вы были здесь, а потом в  Министерстве обороны. Почему тогда не было реакции, а что случилось сейчас? А.Вершбоу ― Да нет, реакция была, конечно, но она намного мягче была просто. Может быть, это была ошибка, кстати сказать. Может быть, это и подтолкнуло Путина, вдохновило его на следующие шаги. Может быть. Но! В 2008 году исторически, все-таки, ситуация была другой. Сепаратистская проблема в Грузии – она была внутренней проблемой изначально. Сразу после объявления независимости Грузии, политика, которую вел Гамсахурдиа, привела к возникновению этой проблемы, и тогда Абхазия решила уходить сама из Грузии. Россия использовала это и использует это до сих пор (это желание Абхазии). Но это, конечно, не такой большой грех, как тот грех, который, мы думаем, произошел с вторжением и аннексией Крыма. А.Венедиктов ― Я сейчас прикинусь своим другом Дмитрием Песковым и попредставляю Путина. То есть я знаю, что он говорит часто. Он, наверняка, это говорил вам, когда вы были послом и когда сюда приезжали Госсекретари. Проблема не в Украине, которая возникла потом, а в том, что США окружают нашу страну военными базами и, самое главное, создают противоракетную оборону, которая сможет нейтрализовать наш ответный удар. Вы глубоко в этой теме, вы были послом США здесь, вы были заместителем министра обороны. Как видится это с американской стороны? Почему американцы всегда говорят: «Нет, это неправда, это неправда». А Путин говорит: «Это правда». Вы говорите: «Это неправда». И вот так проходят переговоры. А.Вершбоу: Минские соглашения были односторонними и на пользу России. Украина вела переговоры под дулом пистолета А.Вершбоу ― Ну, прежде всего, по расширению НАТО. Это всегда был, в основном, политический проект. И Россия когда-то понимала это, что это не военный проект. Мы вели переговоры по гарантиям для России, что не будет вдоль российских границ серьезных вооруженных сил скапливаться. Мы обещали, что ядерное оружие не будет подтянуто к российским границам. И многие годы Россию это устраивало. Россия не видела большой угрозы от расширения НАТО многие годы. Почему? Потому что Россия на западном фронте сократила свои вооруженные силы. И не только когда расширение НАТО началось на Восток, но даже после того, как Балтийские государства вошли в НАТО, шло постоянное сокращение российских вооруженных сил. Даже до 2014 года этот процесс мы видели. И кстати, американские вооруженные силы в Европе тоже радикально были сокращены. В 1997 году было 100 тысяч американских вооруженных сил, солдат, 20 бригад полных укомплектованных. А к 2012 году мы оставили только 2 бригады, да? Разница. И сейчас даже после Варшавского саммита, решения НАТО мы всего имеем только 4 батальона сейчас. Это примерно одна бригада. Поэтому расширение НАТО не являлось чисто военной угрозой для России. Я не сторонник исторического ревизионизма здесь, понимаете? Никакого в данном случае окружения России мы не видим в базовых инфраструктурных вещах. Вот наш ответ. Теперь мы должны серьезнее чесать голову и думать об обороне после Крыма. Но это пропорциональное размышление, как увеличивать свои вооруженные силы. Противоракетная оборона – это другой вопрос. Но и здесь, конечно, Россия очень сильно преувеличивала возможности ПРО, которую американцы пытались или хотели развернуть, или развернули. И Россия иногда ведет себя так, как будто Земля не круглая, а плоская. Будто российские межконтинентальные ракеты, когда они летят из России в США, летят через Польшу или через Румынию. На самом деле, это же не так – они летят через Северный полюс напрямую, и этим ракетам ПРО в Польше не угрожает. Наши ПРО, развернутые в Варшаве, не могут физически устранить советские или российские ракеты, которые нацелены на США через Северный полюс. Еще есть другие проблемы. Можем ли мы поставить наступательные ракеты на оборонительные ПРО? Россия беспокоится об этом, говорит, что «Да, можем». Но у нас нет таких систем. И поляки, и румыны говорили, что только оборонительные ракеты будут размещены на их территории. Но даже если бы мы туда наступательные ракеты поставили и 18 пусковых установок, о чем вы говорите? Это что, угроза России? У нас тысячи стратегических боевых головок и ракет стоят против друг друга. В общем, эти вопросы надо обсуждать и обговаривать, не спекулировать на них. И американцы думают, что Россия нарушила этот договор по сокращению, в той части, что касается законности крылатых ракет. А Россия говорит, что эти нелегальные ее крылатые ракеты вообще даже не существуют, не признает это. И это тоже надо обговаривать. А.Венедиктов ― Но мы же это всё проходили и при Брежневе, и при Андропове, и при Горбачёве, и при Ельцине, и при Путине. В чем новизна? В чем новое? Всё это переговаривалось, сокращалось, развивалось, появлялись новые ракеты, новые противоракеты. В чем новая ситуация вокруг противоракетной обороны? А.Вершбоу ― Ну, новое – это то, что реальные угрозы возникли. Посмотрите на Северную Корею. Но, к счастью, последнее испытание провалилось. Ну, а если бы нет? Рано или поздно у них будут ракеты большой дальности, которые могут долететь даже до Штатов. И оборонительная система, которая бы лишила их возможности использовать свои такие преимущества, — это необходимость. И то же самое с Ираном. Даже без ядерного оружия Иран опасен. Они могут обычным оружием нанести большой ущерб. «Калибр», российская неядерная ракета показала, что можно сделать. С Каспийского моря можете запустить ракету, и она много вреда нанесет там, где она упадет. А.Венедиктов ― Я напоминаю, у нас в эфире Александр Вершбоу, который возглавлял посольство США в России, потом в Сеуле, бывший заместитель Генерального секретаря НАТО и бывший зам министра обороны. Мы вернемся в студию через 5 минут. НОВОСТИ А.Венедиктов ― Александр Вершбоу в эфире «Эха Москвы». Александр, мы говорили с вами об украинском кризисе и начали говорить о кризисе вокруг противоракетной обороны. Но, может быть, это вообще объективная история, что интересы России и США, современной России и современных США – они разъехались? Их интересы больше не совпадают, как, может быть, они совпадали даже в период Андропова? Может быть, мир стал другим, и наши интересы на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке, в постсоветских республиках, в Средней Азии – они просто противоречат? И это нормально. А.Вершбоу ― Может быть, это и нормально, но неприемлемо. Потому что при всех разногласиях у нас есть ответственность, огромная ответственность и мы ее признавали, когда в прошлом вели отношения. Потому что две страны могут разрушить весь мир – это факт. Мы оба постоянные члены Совета безопасности ООН. Может быть, он не очень хорошо работает (Совет безопасности ООН), но мы должны заставить его работать как нужно по таким проблемам как Сирия, Северная Корея. Итак, главный риск в Европе, который был меньше виден во время «Холодной войны», во время «Холодной войны» у нас были точки соприкосновения в Анголе, в Афганистане, в других местах. Не в Европе. Конечно, на Ближнем Востоке, когда в 1973 году возник ядерный такой потенциал, тогда тоже был момент конфронтации нашей. Поэтому надо войти в предсказуемое сотрудничество, чтобы мы понимали это по Европе. А.Вершбоу: Мы не думаем, что российские приоритеты в Сирии или в Ливии состоят в том, чтобы бороться с терроризмом А.Венедиктов ― Но войти невозможно, пока вы не выдернули донбасский гвоздь? А.Вершбоу ― Это был бы большой шаг, если мы бы… Все проблемы, конечно, донбасский гвоздь не решил бы, но многое сдвинулось бы с мертвой точки. Я думаю, что Россия сделала большую ошибку (я всё еще так думаю), когда отбросила те соглашения, которые были записаны в важных вещах. Ну, нельзя плевать на Устав ООН, на Хельсинские договоренности. Это, все-таки, важные очень документы, их надо соблюдать. Но даже сейчас у нас есть несколько областей, в которых есть общие интересы. Это правда. Борьба против терроризма – это первое, где у нас общие интересы. Ядерный вопрос Северной Кореи – это вторая область, где у нас общие абсолютно интересы у США и России. Даже если мы на 100% не согласны по этим вопросам, у нас общее поле интересов здесь, вот в этих двух областях. И мы могли бы сузить разногласия, которые там могут быть. А.Венедиктов ― Я снова надену маску Дмитрия Пескова и задам вот какой вопрос. Смотрите, вы говорите, что мы должны вместе бороться с терроризмом. Но мой президент считает, что то, что западные державы и США сделали с Ираком, потом с Ливией, теперь с Сирией, это увеличивает опасность терроризма, потому что страны, светские страны с диктаторами, но светские страны были разнесены. И это радикализовало молодежь, которая пошла в эти джихады, ДАИШи, Аль-Каиды и так далее. То есть у нас, может быть, цель одна, а понимание абсолютно разное. Александр Вершбоу. А.Вершбоу ― Я не буду возражать, я согласен. Я из тех людей, которые считали, что ошибкой было вторжение США в Ирак. Я даже не в самый лучший момент, когда я был здесь послом, и по телевизору даже выступал в защиту этого шага. А.Венедиктов ― Я помню. А.Вершбоу ― Ну вот. Сейчас сожалею об этом. Но отчасти проблема в Ираке была та, что у нас не было стратегии на день после того, как мы добьемся успеха. И мы опять наступили на те же самые грабли в Ливии: не было стратегии на день после того, как мы победим. И мы можем согласиться: да, мы делали большие, крупные ошибки. Это правда. Но мы не думаем, что российские приоритеты в Сирии или в Ливии состоят в том, чтобы бороться с терроризмом. А, может быть, расширить свое влияние за счет американского влияния? Вот, нам так кажется ваша цель. Но тем не менее, терроризм является общей угрозой, да. У нас теперь новый президент в Вашингтоне сидит, который, несмотря на все виды домашних проблем, которые ему угрожают, включая все эти скандалы вокруг якобы российских следов, но я думаю, что у нового президента есть потенциал улучшить отношения гораздо больший, чем был у Путина с Обамой. А.Венедиктов ― Почему? А.Вершбоу ― Один из поводов, почему, Трамп меньше заинтересован в проталкивании демократических изменений внутри России, скажем так. Я не очень лично счастлив по этой позиции Трампа, но она такова. И это, кстати сказать, может упростить отношения между Трампом и Путиным, и нашими странами. Плюс к этому он не связан политическими решениями прошлого, как Обама был связан. Он всё еще формулирует свою новую стратегию по ряду вопросов (и это важно). И мне кажется, что России надо было бы сейчас сделать – взять на себя какую-то часть ответственности за развал отношений российско-американских. Я думаю, это очень помогло бы. Очень часто вы всё валите на американцев. Понимаете, перезагрузка, вы говорите, должна быть со стороны Америки, а вообще-то она должна быть с двух сторон, да? Перезагрузка. Поэтому немножко больше взаимности в отношениях помогло бы двум президентам. А.Венедиктов ― В этой связи а вы считаете, что там, на Ближнем Востоке можно бороться с исламским радикальным терроризмом? Или это греть воздух? А.Вершбоу ― Думаю, можем. Можем. В Сирии при всех различиях относительно политического решения проблемы с Асадом мы ослабили, по крайней мере, ИГИЛ. Мы избегали прямого конфликта между нашими вооруженными операциями, которые мы там ведем. И я не думаю, что мы там начинаем с нуля отношения. Нет, нет-нет. Но всё же нам кажется, что Россия любой ценой хочет пока еще поддерживать Асада. А.Венедиктов ― Президент говорит: «Нет, нам всё равно». А.Вершбоу ― Он говорит, что ему всё равно, но когда были совершенно убедительные доказательства того, что Асад применил химическое оружие, Россия не поверила и продолжает защищать. И то же самое с потерей гражданских лиц, с разрушением военных госпиталей и так далее. Россия ни на себя не берет ответственность за эти деяния, ни Асада не обвиняет в них. А.Венедиктов ― Вы были зам Генерального секретаря НАТО буквально до этого года. Мы видели, что нынешняя американская позиция нынешней Администрации – это не обязательно вопрос сохранения НАТО, да? А что такое НАТО сейчас в связи с теми проблемами, о которых мы с вами говорили? Что такое НАТО на Украине? Что такое НАТО в Сирии? Что такое НАТО в Корее? Что такое НАТО в Иране? Что такое НАТО сейчас? И должно ли оно быть в том виде, в каком есть? Изнутри как вам кажется? А.Вершбоу: Одно из достижений Путина – разбудил НАТО и поспособствовал возникновению сильной украинской идентичности А.Вершбоу ― Ну, прежде всего НАТО – это оборонительный союз всё еще. И его традиционная функция состояла, так сказать, обороняться до тех пор, пока нас не разбудили от спячки в 2014 году. И это одно из самых крупных достижений президента Путина – он разбудил НАТО, и также поспособствовал возникновению сильной украинской идентичности, которой не было. Но, конечно, НАТО сейчас, проснувшись, укрепляет свои оборонительные силы. Но и продолжает в то же время адаптироваться с тем, чтобы оно могло бы стабилизировать южные границы, южный край свой, и на востоке тоже пытается делать эту стабилизацию. И когда я был зам секретаря НАТО, что мы делали тогда? Мы увеличивали программы подготовки боевой и военной подготовки нашим соседям по восточному ребру. И в Северной Африке, и те, кто были на иорданской границе, и около Ирака – вот это мы делали. В Ираке и в Иордании, внутри этих стран с тем, чтобы научить их, как стабилизировать ситуацию в их собственных странах, как предотвратить проникновение террористов на их территорию. И нам кажется, что Россия должна признать это как позитивный вклад НАТО в борьбу с терроризмом. А.Венедиктов ― Есть миф (а, может быть, это не миф, а, может быть, это анекдот), что Россия собиралась вступить в НАТО в начале 2000-х даже. Уже не при Ельцине, но уже при Путине. Это правда? Были разговоры, были планы? Раскройте тайну сами. А.Вершбоу ― Ну, если честно раскрывать тайну, то именно Ельцин первым сказал, что хотел бы вступить в НАТО. Я помню это. Это незабываемое совещание 1991 года, когда советский посол Афанасьевский сказал «Я не могу больше подписывать коммюнике – моя страна перестала существовать». И пришла телеграмма от Ельцина послу, что Российская Федерация хочет обсудить вопрос о членстве в НАТО. Такая телеграмма была. Может быть, это было ошибкой России, что она не реализовала эту телеграмму, и потом пошла на то, чтобы быть только партнером НАТО. Может быть, она не хотела себя видеть в штанишках Люксембурга как одного из членов НАТО. Но мы обсуждали этот вопрос, что с Россией могли бы быть очень тесные отношения между Россией и НАТО, партнерские отношения. Я не думаю, что Путин серьезно думал о вступлении, но он согласился на то, чтобы попытаться укрепить партнерство. И это согласие дало много позитивных результатов. А.Венедиктов ― Это при Буше, да? При президенте Буше? А.Вершбоу ― Да, вплоть до 2014 года были позитивные результаты партнерства России и НАТО. Конечно, были проблемы, но шла довольно плотная работа по борьбе с терроризмом, по решению афганской проблемы. Россия согласилась обучать афганские правительственные войска и так далее. Мы, кстати сказать, могли бы вернуться к этим отношениям между НАТО и Россией. Но в середине дороги лежит огромный камень, и мы уже обсудили этот камень. А.Венедиктов ― Донбасс. А.Вершбоу ― Да. Ну, на самом деле, этот камень Украина, но в особенности Донбасс. И Донбасс можно решить, разрешить, если будет политическая воля. И он бы изменил бы наши взаимоотношения. А.Венедиктов ― Александр Вершбоу. Мне кажется, что такой взгляд – ну, мне он странен, потому что, вот, есть история с Донбассом и есть огромные проблемы на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке. И правильно ли я понимаю, что с вашей точки зрения Донбасс – это предварительное и обязательное условие для сотрудничества? А.Вершбоу ― Как вам сказать? Это не только я так думаю, это всё НАТО так думает. Это позиция, которую альянс НАТО занял сразу после аннексии, после событий на Донбассе. На Варшавском саммите эта позиция была подтверждена еще раз. То есть это, на самом деле, политическая реальность. И надо найти решение. А.Венедиктов ― Насколько, с вашей точки зрения, по вашему анализу есть угроза прямого столкновения между российскими и натовскими войсками? Я уж не говорю про Турцию, которая тоже НАТО. Мы все забываем, но есть южный фронт – это у нас Сирия, есть западный фронт – это у нас Украина и есть северный фронт – это у нас страны Балтии, Северное море, где летают самолеты, ходят корабли, подводные лодки, все рядом, все качают крыльями. Насколько угроза столкновения реальна или это все друг друга пугают? А.Вершбоу ― Знаете, я не очень боюсь прямого военного столкновения. Я не думаю, что эта угроза… Взаимное сдерживание, которое есть у всех сторон, работает еще пока, и НАТО пропорционально принимает укрепляющие шаги в этом плане. Поэтому я думаю, что риски не нулевые, конечно, но очень низкие, я бы так сказал (прямого столкновения). Я больше боюсь гибридной войны, именно она меня беспокоит. Если бы Россия попробовала такого рода операции продолжать, как она сделала в Крыму с вежливыми зелеными человечками, с захватом парламента, Горсоветов и так далее, вот эти вот вещи гибридные. Я боюсь, что могла бы Россия пойти на свою такого рода провокацию где-то еще. А почему бы не в Латвии, не в Эстонии и так далее? Но мне кажется, что сегодня сдерживание НАТО в этих районах, в этих странах достаточно сильное. Если Россия была бы настолько сумасшедшей, чтобы попытаться такую провокацию учинить там, они бы столкнулись не только с латышами и эстонцами, но с немцами, американцами и другими. А.Венедиктов ― 4 батальона? А.Вершбоу: России надо сейчас взять на себя какую-то часть ответственности за развал российско-американских отношений А.Вершбоу ― Да-да-да-да-да. Это не мощная сила, но это сила. Не сомневайтесь, что вы не с эстонцами будете сражаться, а с НАТО. И я думаю, что это сохраняет мир там, удерживает. И как раз в этом сила сдерживания и состоит – в том, чтобы предотвратить возможные эксцессы. А.Венедиктов ― Я вчера встречался со студентами физико-технического института, мы говорили о новостях, о позитивных и негативных, и о событиях. И меня спросили: «А изобретение атомной бомбы и атомного оружия – это позитивно или негативно? Найдите позитивное?» И я сказал: «Сдерживание». Всё, что я мог сказать. Насколько вы верите в то, что надо ядерное оружие сохранять и развивать, а не уничтожать? Насколько это эффективно продолжает быть сдерживанием, как это было во времена Сталина, Брежнева, Горбачёва? Насколько это фактор сдерживания уже? А.Вершбоу ― Ну, думаю, что баланс, наверное, надо сохранять между США и Россией. По крайней мере, мы должны улучшать те соглашения, которые мы заключили раньше. И мы должны начать говорить о не стратегических видах вооружения, где гораздо больше рисков случайной эскалации и конфронтации. Может быть, одна из сторон может поддаться искушению селективный ядерный удар небольшой нанести. И в НАТО мы очень беспокоимся относительно российской доктрины, военной доктрины, имеющей концепцию селективных ядерных ударов с целью деэскалации конфликта. А.Венедиктов ― Понимаю. А.Вершбоу ― Это, честно говоря, для нас кажется логическим противоречием в вашей доктрине военной. Другая большая проблема насчет ядерного оружия – это распространение ядерного оружия. А.Венедиктов ― А это возможно остановить распространение? Технологии и так копируются, расползаются, создаются, что, мне кажется, извините, когда президент Путин говорит, когда президент Обама говорил, я говорил: «Это демагогия, это невозможно остановить». А.Вершбоу ― Ну, полностью, наверное, будет трудно остановить распространение. И мы видим, что Северная Корея явно перешла через красную черту. И мы говорим при этом, что цель, все-таки, остается – денуклеаризация всего мира. Ким Чен Ын был не согласен это признать, даже если бы он был участником этих переговоров. Но мы сумели приостановить этот процесс в Иране, во-первых. Это важный шаг. И мы можем попытаться как минимум снизить риски, которые есть в отношении Пакистана и Индии с точки зрения и применения того ядерного оружия, которое они получили. Ну, наверное, это не окончательное решение, но снижение рисков. И тут у нас, кстати сказать, еще одна область совершенно общих интересов России и Америки. А.Венедиктов ― Последний вопрос Александру Вершбоу. У нас минута. Вот, вы изложили сейчас, экспонировали отношения между Россией и США в широком контексте. А вы… Вот теперь про реальность. Вы сейчас скорее оптимист после разговоров в Москве на конференции, встречи с нашими разными руководителями МИДа? Или, все-таки, вы сохраняете пессимистический взгляд ухудшающийся? Или мы на дне уже? Или, все-таки, там еще внизу что-то и можно пойти и дальше вниз в наших отношениях? А.Вершбоу ― Всегда может быть хуже. Я не могу вам сказать, что я большой оптимист, потому что я не услышал никакого признания в необходимости вновь соблюдать правила игры. Я беспокоился, когда один российский представитель заявил, что «Да, правила существуют, но правила меняются». Меня это очень обеспокоило. Мы, конечно, можем говорить о новых правилах, но есть фундаментальные правила, которые не меняются, и если мы изменим их, мы их изменим на свою погибель. А.Венедиктов ― Александр Вершбоу, возглавлявший посольство США в России, был гостем эфира. Спасибо большое, Александр. А.Вершбоу ― Пожалуйста.

Ссылка на источник

Выборы во Франции: Ле Пен против Макрона
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 А. Нарышкин ― Всем здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» программа «48 минут». Меня зовут Алексей Нарышкин. Напротив меня Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС уже пошевелил микрофоном, обозначил тем самым свое присутствие. Ну скажите теперь хоть «здравствуйте». М. Гусман ― Добрый, добрый вечер. А. Нарышкин ― Сегодня 26 апреля. И конечно самое время напомнить какая это дата. Я к чему. Потому что мы решили с Михаилом Гусманом за полторы недели до второго тура президентских выборов во Франции… М. Гусман ― За три дня после первых. А. Нарышкин ― Справедливо. Рассказать о двух политиках французских, которые вырвались во второй тур. Сложно сказать вырвались. Я сразу скажу… М. Гусман ― Давай. А. Нарышкин ― Вот насколько правильна система, когда решается вопрос о том, кто пройдет во второй тур в зависимости от 1-2%. Это же странная штука. Там же могут быть какие-то погрешности. М. Гусман ― …с пониманием демократии, друг мой Нарышкин. А. Нарышкин ― Почему? М. Гусман ― Я бы еще понял твой вопрос, когда их много раз задавали и еще будут много-много лет задавать по поводу системы выборов в Америке, где независимо от количества набранных голосов, прямых голосов избирателей система выборов предполагает выборщиков и получается, что Хиллари Клинтон получила на 3,5 миллиона больше американских избирателей… А. Нарышкин ― Слава богу, на 4 года мы можем забыть… М. Гусман ― А здесь чистые демократические выборы. Кто получил больше голосов, тот и вперед выходит. А. Нарышкин ― Макрон получил почти 24%, Ле Пен – 21,5. М. Гусман ― Правильно, а Фийон почти 20, а Меланшон – 19. Таким образом, они вчетвером собрали 80%. Из 11 участников гонки четверо набрали 80% голосов. И это такой показатель ноздря в ноздрю, говорящий о том, что у них была острая борьба, мы об этом говорили не раз. А. Нарышкин ― Французское общество расколото. М. Гусман ― Понимаешь, выборы для того и существуют, чтобы определяться со своими привязанностями, вкусами. Кстати я считаю, что оба победителя, и Макрон с его 24%, и Ле Пен со своими 21, плюс тремя десятыми процента, оба заслуживают аплодисментов с точки зрения того, как они провели эту предвыборную кампанию. Как им удалось победить в ней. Каждый использовал по максимуму свои возможности, достоинства. Макрону следует поаплодировать за то, что он буквально за несколько месяцев… А. Нарышкин ― Почти с нуля. М. Гусман ― Не имея никаких шансов не то что стать потенциальным президентом, вероятным кандидатом на пост президента, но выйти во второй тур или вообще рассматриваться среди победителей гонки, тем не менее, стал победителем. И пока что считается самым вероятным из двух кандидатов на пост президента. А что касается Ле Пен, она под свои знамена собрала невиданное количество избирателей, которые раньше ни ее отец, ни она сама собрать не могли. А. Нарышкин ― Это рекорд за полувековую историю Национального фронта. М. Гусман ― Поэтому оба они сделали максимум и именно поэтому я думаю, что за оставшиеся до 7 мая, до следующего тура каждый из них будет пытаться максимум отжать из возможного, чтобы как-то показать, что его шансы все-таки будут предпочтительнее. А. Нарышкин ― Кандидаты от Национального фронта, собственно папаша Марин Ле Пен, Жан Мари Ле Пен он в 2002 году во второй тур тоже выходил. В первом получил 18%, но было у него сокрушительное поражение. От Жака Ширака. И сейчас в принципе то же самое прогнозируют. М. Гусман ― Давай я думаю, что нам придется хошь, не хошь, твой главный редактор досточтимый Алексей Алексеевич Венедиктов настолько большой франкофон, что он, по-моему, готов каждую передачу «48 минут» посвящать Франции и французским политикам. Поэтому смею предположить, исходя из его франкофонии, франкомании, что он одну из передач по итогам 7 мая тоже посвятит и будет, наверное, справедливо. Поэтому если это будет Макрон, то будет третья передача про Макрона. Если будет Ле Пен, то еще какая-то по счету. Поэтому что можем сегодня сказать… А. Нарышкин ― Я готов. Про хорошего человека грех не сделать передачу. М. Гусман ― В любом случае президентом Франции станет хороший человек. А. Нарышкин ― Насчет Марин Ле Пен я бы не был так уверен. М. Гусман ― Ну почему. Ты что, хорошо знаешь про человеческие качества. В общем, нам стоит поговорить о том, кто они эти люди, ставшие финалистами президентской гонки во Франции, за счет каких на наш взгляд с тобой и как минимум, на мой взгляд, они смогли это достичь. И в конце все-таки, может быть, выскажем свои прогнозы. Хотя, честно говоря, заранее могу сказать, что мой личный прогноз не будет слишком отличаться от большинства французских прогнозов. А. Нарышкин ― Макрон всех одолеет. М. Гусман ― По сегодняшним всем абсолютно без исключения рейтингам и прогнозам и тому, что ему отдали свое предпочтение кроме Меланшона все остальные участники основной гонки. И Фийон, и Амон и так далее. А. Нарышкин ― Олланд уходящий. Вряд ли кто-то прислушивается к его мнению. М. Гусман ― Может наоборот отнимет это у него голоса. А. Нарышкин ― Олланда уже нельзя назвать авторитетным политиком. М. Гусман ― Он, безусловно, авторитетный политик. Не надо обижать уходящего… А. Нарышкин ― Кто будет слушать. М. Гусман ― Вот почему вы, молодые ниспровергатели устоев, как человек уходит из кресла, сразу забросать его каменьями. А. Нарышкин ― Рейтинги Олланда мы называли. М. Гусман ― Как президента да, но это не означает, что его не уважают как политическую личность. А. Нарышкин ― Согласен. М. Гусман ― Да, он оказался не очень удачным президентом. Но почему же. И более того, я думаю, что он еще найдет свое место может быть где-то на европейской политической сцене. Он совсем не такой старый… А. Нарышкин ― А, может быть, Макрон его пристроит. М. Гусман ― Они разберутся. А. Нарышкин ― Прежде чем мы биографии напомним, как вам конструкция, я несколько раз ее встречал в сети. Различные комментаторы… М. Гусман ― В сетИ. А. Нарышкин ― У нас есть правило, еще Марина Королева установила. Сеть мы говорим. М. Гусман ― А в электросЕти или электросетИ? А. Нарышкин ― В электросЕти. М. Гусман ― В родительном падеже. А. Нарышкин ― То же самое. Не об этом. Подождите. М. Гусман ― Я хочу для себя выяснить что-то полезное новое. А. Нарышкин ― Перерыв будет, я вам словарь открою. М. Гусман ― Прямой эфир для того и дается, чтобы что-то новое для себя выяснять. А. Нарышкин ― Как вам идея о том, что Макрон на самом деле никакой не новый политик и вообще некий проект социалистов, специально его вывели из партии. М. Гусман ― Ты знаешь, что я хотел, мой друг любезный Нарышкин, что в результате многомесячных моих терзаний с тобой, ты бы перестал все время заниматься конспирологическими поисками. Макрон уже достаточно известный молодой человек, был успешным банкиром. О нем рассказывали. Человек, безусловно, талантливый. Да, ветер удачи в его паруса сильно ударил. Потому что так случилось, что отказался от борьбы за президентский пост действующий президент Олланд. Безусловно, лидер правых консервативной партии республиканской Фийон оказался подвержен серьезной мощной атаке, где конечно, социалисты приложили свою руку, но, тем не менее, он все-таки не без греха с этими историями со своей супругой. И это повлияло на французских избирателей. Фийон практически сошел с дистанции, хотя участвовал, надо отдать ему честь и справедливость, в гонке, занял почетное третье место. Бронзовая медаль, хотя она ничего не дает, даже материальной и моральной компенсации. Наконец получилось так, что лидер социалистов Амон не шибко популярен, не шибко харизматичен. И самое главное — все-таки давай отдадим должное личности самого Макрона. Притом, что там много всяких во французском стиле адюльтеровских обстоятельств. И супруга, которая намного старше него, мы об этом рассказали, и некие подозрения… А. Нарышкин ― На 24 года она старше… М. Гусман ― Но, во всяком случае, по итогам выборов на всех фотографиях они так нежно целуются. По итогам. Хотя про Макрона писали, что он еще может быть заподозрен в неких как было сказано нетрадиционных несемейных связях. А. Нарышкин ― Гей. М. Гусман ― Это в твоей формулировке. А я говорю в формулировке французских газет. А. Нарышкин ― Лена Серветтаз, наша коллега из Парижа, она в блоге на сайте «Эхо Москвы» написала… М. Гусман ― Я прочитал, я с ней согласен. Она написала: почему я не готова голосовать за Макрона. А. Нарышкин ― Потому что Макрон как минимум неискренен. М. Гусман ― Это ее мнение. А откуда такое убеждение, что: а) он не любит свою жену, б) что жена это подставная, в) что он гей, г) что невозможно сочетать любовь к жене и быть геем и прочее. Ее какие-то такие предположения, она может не голосовать за Макрона, я думаю, что Макрон это переживет. Но сразу человека подозревать в неискренности только потому, что ей так показалось, не имея никаких доказательств. Вот ей кажется, что он неискренен. Ну, хорошо. А. Нарышкин ― Она обладает большей информацией, чем мы с вами. Она живет там. М. Гусман ― Ты знаешь что, если информация определяется местом проживания… А. Нарышкин ― Я троллю вас. М. Гусман ― Я, кстати, прочитал, я с достаточным уважением, не очень большим, но достаточным отношусь к сайту «Эхо Москвы», среднем уважением. Так вот я прочитал ее блог и показался мне совершенно несправедливым. Там нет оценки, только потому что ей кажется, что он… Хотя ее право не голосовать за него, как любого другого француза. Кстати она может его подозревать в неискренности, но она пишет: объяви во всеуслышание, что ты гей, а не прикрывайся женой. Слушай, он с женой живет уже 20 лет. Он предполагал все эти годы, что это понадобится ему для прикрытия. Да, он влюбился в женщину, там была достаточно сложная история с родителями, которые были против. А. Нарышкин ― А почему он меньше всего думал об этом, может быть он специалист по долгосрочному планированию ,еще в 19 лет. М. Гусман ― То, что он выбрал политическую стезю, конечно, политический маршальский жезл лежал в его ранце, но то, что он в такие молодые годы окажется в шаге, причем таком достижимом шаге от Елисейского дворца, я думаю, что уж точно он не думал, что в этом возрасте так произойдет. А. Нарышкин ― Про то, что Макрон возможно гей, знаете что… М. Гусман ― А можно экспертное обсуждение кандидатов. А. Нарышкин ― Важная деталь, то, что объединяет американские выборы президента и французские. М. Гусман ― …ты услышал. А. Нарышкин ― Дважды гей. Штаб Макрона на определенном этапе кампании начал обвинять Россию во вмешательстве в предвыборные дела французов и говорили о том, что информационные вбросы против Макрона и  в том числе, что он гей, женатый на женщине старше на 24 года. Франкоязычная версия российского агентства спутников опубликовала… М. Гусман ― И что? Хочу сразу сказать, я не видел это сообщение, но если даже такое есть, то уж чего точно — это никак отрицательно не повлияет на французских избирателей. Никак. А. Нарышкин ― В смысле. М. Гусман ― Гей он, не гей – для них не будет играть никакой роли. А. Нарышкин ― Откуда уверенность такая. М. Гусман ― Здрасьте. Их социология, они совершенно толерантные к этим вопросам и их абсолютно не волнует… А. Нарышкин ― Настолько ли они толерантны, чтобы выбрать себе президента гея. М. Гусман ― А первый тур показал, батенька. А. Нарышкин ― Первый тур показал, что Макрон получает 24%, будучи с супругой. Макрон же не говорит, вот я открытый гей. М. Гусман ― Стоп. А что сейчас кто-то об этом говорит? А. Нарышкин ― Сейчас никто не говорит. Слухи одни. М. Гусман ― Да в том и дело, все-таки как мне кажется, дорогой друг Нарышкин, выбирая столь значительную фигуру мировой политической сцены как президента Французской республики, лучше опираться на знания его талантов, на понимание, насколько он глубоко профессионален, эрудирован, образован, подготовлен. На те или иные его качества профессионального политика, экономиста и прочее, прочее. Нежели на слухи, которые никто никак… А. Нарышкин ― Насчет ориентации. М. Гусман ― Более того, в этом мире, ихнем мире не очень принято это дело скрывать. Мы это знаем, например, голландских многих политиков. Итальянских. Если уж как говорится, грешен, то они об этом открыто говорят. Макрон наоборот сказал, что этого нет, это чистой воды вброс. Давай поверим слову политика, который может стать президентом Франции 7 мая этого года. А. Нарышкин ― Влияет ли Россия на выборы во Франции? М. Гусман ― Думаю, нет. А. Нарышкин ― Поддерживает ли Ле Пен. М. Гусман ― Потому что это видно даже по неким политическим обстоятельствам. Она была в России, она кстати высказывает свои позиции на внешнеполитической арене сходные с тем, что Россия приемлет. А. Нарышкин ― Было бы странно, если бы она приезжала, обнималась бы  с Путиным, а потом говорила, что Крым не наш… М. Гусман ― Разговор у них был содержательный. Об этом мы сообщали, и было в нашей прессе. Понимаешь, какая штука, ситуация такая на мой взгляд. Остается две недели. А. Нарышкин ― Полторы. М. Гусман ― Макрону сейчас главное не совершить ошибки. Трагической ошибки, которая может перевернуть… А. Нарышкин ― Ну например. М. Гусман ― Ошибки они потому и ошибки, что лучше их как говорится… Бывают ошибки политические, личные. Бывают такие ситуации. Я не хочу подсказывать. А. Нарышкин ― Я уверен, компромат будет какой-нибудь. Найдут что-нибудь в том же Национальном фронте. М. Гусман ― Я тоже ничему не удивлюсь. С другой стороны Ле Пен она понимает, что там все же умные люди, опытные. За ними стоят целые команды. Что с точки зрения математики сегодняшние ее шансы прямо скажем невелики. Так вот, ее задача идти в атаку что называется, отбросив, с открытым забралом. Потому что понимаешь, какая штука, если ей удастся даже в случае проигрыша закрепить за собой статут, ей сейчас важно, как я понимаю, ход мыслей предполагаю ее команды, ее самой. Это максимально чтобы не было, условно говоря, 68 на 32 процента. А ей удастся хоть максимально сократить разрыв, то она закрепится. В сознании французов, в мировом общественном восприятии как политик номер два во Франции. Если разгромное потерпит поражение, совсем необязательно… А. Нарышкин ― Конец ей. М. Гусман ― Нет, почему ветер перемен ей тоже надувает паруса. Но проблема в том, что это будет все-таки, если бы был Фийон, то он может быть даже больше набрал голосов. А если будет очень большой разрыв. Об этом и говорили, что например, при выходе допустим Макрона и Фийона, то прогнозы были, что все равно выиграет Макрон, но разрыв будет небольшой. И ей сейчас важно в своей открытой штыковой атаке максимально подтянуть весь свой электорат. В Америке говорят, расхожее мнение, что на исход выборов часто влияет даже погода. Потому что традиционно, допустим, электорат республиканский более консервативный, и он ходит голосовать по любой погоде. А вот такой с элементами разгильдяйства электорат демократов, они могут в плохую погоду не выйти. Из дома. Не придти к избирательным урнам. А. Нарышкин ― Я почему-то подумал, что вы скажете, что погода влияет таким же образом, как, например, помните, был чемпионат мира по футболу. Был некий осьминог Пауль, который предсказывал победу. Или погода влияет в той же степени, в которой сурок вылезает из норы и указывает на какие-то разные приметы. Я понял насчет погоды, вполне логичное цивильное наблюдение. М. Гусман ― Давай сейчас немножко поговорим о наших кандидатах. Порассуждаем, поразмышляем. Что все-таки поспособствовало их удаче. Кстати, интересная деталь, в тот вечер в это воскресенье в Париже в 8 вечера или 9, в Москве было 9, значит 8 там, закрылись участки. Я был в Париже в это время. Наблюдал за ходом выборов. И должен сказать, что сразу у них происходят оглашения результатов экзит-поллов, у них очень профессионально организованы и очень точны бывают. Потому что там многие годы эта работа ведется. И в итоге сразу было понятно, что Макрон выбивается вперед по итогам первого тура. И он поехал с друзьями в достаточно популярный на Монпарнасе в достаточно богемном месте Париже в ресторан la Rotonde. Отмечать этот свой успех. И сразу появились критики. Чему мол радуешься, еще только первый тур. Но надо понимать его состояние, потому что он сделал невозможное. Из мало кому известного, из абсолютно арьергардного политика, молодого совершенно человека он стал кандидатом номер один на пост президента Франции. А. Нарышкин ― Он достаточно молодой в политическом смысле. Вершина его карьеры до того, как он объявил о президентских амбициях это пост в правительстве Олланда. Министр экономики. И то даже в этой должности он не особенно сильно запомнился. Закон по поводу экономического роста. М. Гусман ― Однопартийцы, друзья, соратники Марин Ле Пен тоже праздновали. Правда, у себя в штаб-квартире и очень веселились, потому что они поняли, что у них очень много голосов. Ведь разрыв ее с Макроном был 3%. А вот ее с Фийоном, идущим на третьем месте – 1,5%. То есть были все шансы у Фийона все-таки прорваться. И если бы это произошло, то любит Венедиктов ставить свои деньги на результаты тех или иных выборов, как правило, французских, но если бы я с ним спорил, если вошел бы во второй тур Фийон, еще большой вопрос, потому что это был бы уже совсем другой разворот. Тогда бы поднялся во весь рост электорат республиканцев, партии Фийона и черт его знает, что произошло. Но, тем не менее, имеем, что имеем. Так вот когда мы говорим про Макрона, про человека, как мы уже говорили, который может через полторы недели стать президентом Пятой республики, Французской республики. Какое его главное качество стоит отметить, кроме ряда других, — это прежде всего дар коммуникаций. Он учился, между прочим, в элитной национальной школе администрации, но это типа нашей академии госслужбы. Это такая школа, которая просто можно сказать школа кадров. Для Французской республики. Перед тем как я пришел в студию, я разговаривал, каждый раз, когда будут говорить о французских выборах, буду упоминать нашего замечательного коллегу, руководителя нашего представительства агентства ТАСС в Париже Дмитрия Ивановича Горохова, который блистательно знает всю подноготную французской политической кухни. И может в своих материалах представить французскую политику, французских политиков, французскую политическую кухню с изысканностью реальной французской кухни. Так вот он мне напомнил, что среди выпускников, однокашников фактически разного времени в Национальной школе администрации были и президенты, и министры. А. Нарышкин ― Ширак. Жискар д’Эстен. Камдессю, директор МВФ в свое время. М. Гусман ― Да, но другое дело, что мне напомнил, это очень любопытно, и это я думаю, точно далеко не все наши радиослушатели знают. Может это ими подзабыто. Дело в том, что эту школу создал и ставшей привилегированной элитной никто иной, как генеральный секретарь Французской коммунистической партии Морис Торез. И была создана сразу после войны в 1945 году. Кстати тогда компартия была очень-очень сильна. К власти пришел Де Голль, и коммунисты были сильны и естественно Де Голль не мог игнорировать выборы французов на парламентских выборах. И он пригласил Мориса Тореза, лидера французских коммунистов в правительстве в качестве вице-премьера. Но был вице-премьер без портфеля. И чтобы не давать ему конкретное поручение, все-таки коммунист во главе министерства, он дал такое важное поручение по реформированию госслужбы послевоенной Франции. Но поскольку все коммунисты послевоенные были учениками товарища Сталина, то выражение «кадры решают все», видимо, и предопределило создание этого института, где готовят кадры для Франции. А. Нарышкин ― Мы продолжим через пять минут после новостей и рекламы. НОВОСТИ А. Нарышкин ― Продолжается эфир «Эхо Москвы». Программа «48 минут» — сразу про двух кандидатов, кто вышел во второй тур: Марин Ле Пен и Макрон. Михаил Гусман и я, Алексей Нарышкин для вас такой подарок или не подарок — решили сразу о двух делать передачу, но про Макрона мы уже говорили отдельно. Про Ле Пен была передача еще давно. М. Гусман ― Да, про Ле Пен тоже надо поговорить, несмотря на то, что она заняла второе место. Тем не менее, надо уделить, раз мы анонсировали… А. Нарышкин ― Уважить. М. Гусман ― Да, она кстати заслуживает того, чтобы ее уважили. Потому что она сделала невозможное  — она смогла невероятным образом консолидировать свой крайне правый электорат, к которому примкнули не только крайне правые, но и просто правые. Так вот практически все выпускники этой Национальной школы, которую окончил Макрон проходят стажировку за рубежом. И Макрон некоторое время поработал во французском посольстве в Нигерии. А. Нарышкин ― Я как-то упустил. М. Гусман ― Не следишь ты за будущим президентом Франции. Потенциальным. А надо бы. И дальше он пошел по линии финансов, кому интересно, могут найти, я не знаю, как работает ваш сайт… А. Нарышкин ― Могут. М. Гусман ― Дай-то бог. На сайте «Эхо Москвы» можно будет найти рассказ про биографию Макрона, это было сравнительно недавно. Кому он интересен, я думаю, что там все найдут. Как строилась его биография, как он себя проявил. Как он попал в поле зрения Олланда. А. Нарышкин ― Историю любви мы тоже с Михаилом Гусманом рассказывали подробно, как родители были против. Но все равно Макрон добивался отношений со своей учительницей. У которой, кстати, трое детей. М. Гусман ― У них была любовь чистая красивая большая любовь. Но единственный элемент политического восхождения Макрона, о котором я бы сказал отдельно, почему мне любопытен – потому что когда в правительстве Олланда в качестве премьер-министра появился Вальс, с должности министра внутренних дел, очень популярный политик был в то время. Сам мигрант из Испании и вообще очень решительный человек. Я, грешным делом, вот сейчас готов покаяться, очень верил в его звезду. И считал, что именно Вальс, я даже с одним человеком поспорил года полтора назад, что именно Вальс будет преемником Олланда. Я кстати давно предполагал, что Олланд не сможет выдвигаться на второй срок. Но верил, честно говоря, в звезду Вальса. Он мне показался сочетающим в себе очень много компонентов, которые востребованы сейчас французами. И решительно и очень активно проявил себя в борьбе с последствиями террористических актов. И плюс сам мигрант. Но выяснилось, что мое предположение о намерениях Вальса беспокоили не только меня, но и самого Олланда. Который и пригласил Макрона в свое время в правительство, именно чтобы он ослабил популярность, влияние Вальса. Правительство занимается экономикой больше всего, так в отличие от Вальса, который экономист и финансист по касательной, Макрон, став министром, а он реальный экономист и успешный финансист и талантливый финансист. Он сразу попал в поле зрения и прессы, и своими решениями в качестве министра французского правительства. Кстати именно тогда, по-моему, будучи членом правительства социалистов, подчеркиваю, он сделал одно из самых громких заявлений, это было заявление в газете «Эко», его цитировала вся Франция. Он сказал, что нам нужны молодые французы, которые хотели бы стать миллиардерами. В устах социалиста, когда говорил Рейган «обогащайтесь», обращаясь к американцам, это одно. А для социалиста, прямо скажем, не шибко социалистический лозунг. Но он понял одну важную вещь – что у него есть шансы, все шансы создать на шахматной доске политической жизни Франции в центре сильный блок. Центральный. Именно центристский. И это ему удалось. А. Нарышкин ― Я  в каком-то эфире говорил, что на самом деле Макрон сделал интересный ход. Если бы он оставался в социалистической партии, собирался бы бороться за пост президента, ему надо было бы проходить процедуру праймериз. М. Гусман ― И неизвестно, как там все бы сложилось. А. Нарышкин ― Абсолютно верно. А он молодой, хитрый, наглый, социалистов послал куда подальше. Основал свое движение «Вперед» и соответственно никаких праймериз, он там единственный лидер. И вот он уже кандидат. М. Гусман ― Потому что он понимал, что президентские выборы это все-таки личностная, а не партийная история. И его личные качества будут предопределять выбор французов. Они не будут оглядываться. Ле Пен сейчас наоборот дистанцировалась от своей партии. По результатам первого тура. Чтобы показать, что она лидер вообще широкого фронта правых сил, а не только своей партии. А. Нарышкин ― Давайте про Ле Пен расскажем несколько слов. М. Гусман ― Давай. Тем более что в отличие от нашего героя она не очень суеверна, потому что Макрон, чтобы закончить тему главного кандидата, он, несмотря на свои молодые годы, ему еще 40 нет… А. Нарышкин ― 39. М. Гусман ― Так вот он очень суеверен. В 13 часов никогда ни одну встречу, совещание не назначает. А. Нарышкин ― Имеет право на какое-то безумство. М. Гусман ― Почему безумство. Это суеверие. Я кстати его понимаю. А. Нарышкин ― У вас тоже какие-то фишки есть. М. Гусман ― Кто любит, когда перед его носом переходит дорогу черная кошка. Никто. А кто любит возвращаться домой, если что-то забыл… А. Нарышкин ― И в зеркало смотреться. М. Гусман ― Многие говорят, что я не суеверен, но втихую думаю, все равно кошек черных не очень жалуют. Переходящих дорогу. А. Нарышкин ― Про Ле Пен давайте расскажем. Что в Ле Пен интересного лично мне. Вот она дочь своего отца. М. Гусман ― Давай вот что скажем. Это мне кажется принципиально важным. Мы говорили про макроновский спурт, комбинация, треугольник Олланд-Вальс-Макрон. Сменялись лидеры. И электорат такой достаточно что ли размытый был. А вот у Ле Пен, начиная со времен ее отца, у Национального фронта электорат жесткий, стабильный и сплоченный. А. Нарышкин ― Согласен. М. Гусман ― И если смотреть все опросы, социологи говорят, что свою треть избирателей они имеют всегда. Треть французов с ними. Но трети, пардон, недостаточно, чтобы стать президентом. Так вот, весь вопрос в том, что как из этих 30% постоянных соратников Национального фронта сделать 50% плюс один избиратель. Вот это для них самое главное. Но пока это не получилось, и я не убежден, мягко говоря, что это получится 7 мая. Но, тем не менее. А. Нарышкин ― Мне что в биографии у Ле Пен больше всего нравится. М. Гусман ― Вот эти 30% это стеклянный потолок над головой Национального фронта. Вот пробить этот стеклянный потолок, и рвануть вверх, это и есть задача Ле Пен. Ну, шансы есть, но сказать, что уж очень большие я бы не сказал. А. Нарышкин ― Ле Пен с 18 лет член Национального фронта. Занимала различные должности в местных органах власти. Депутат Европарламента. Переизбиралась дважды. Даже привлекалась к суду по делу о разжигании ненависти на расовой и религиозной почве. Самый яркий кажется и важный этап у нее в жизни то, как она избавлялась от своего отца. М. Гусман ― Не надо так. Не то, что избавлялась от своего отца. А. Нарышкин ― Смещала. М. Гусман ― Она посчитала, она человек очень такое «политическое животное», как ее отец. А. Нарышкин ― Прагматичная. М. Гусман ― Она посчитала, что совсем запредельно… А. Нарышкин ― Радикален. М. Гусман ― Радикальны и консервативны взгляды отца, плюс его возраст, они тянут партию… А. Нарышкин ― С отцом каши не сваришь. М. Гусман ― Тянут назад. И если она хочет, а она же не может, она же тех же взглядов, что отец, она не может поменять свои политические взгляды, поэтому она была обеспокоена тем, что может получиться так, что отец приведет партию просто на свалку истории. И она… А. Нарышкин ― А она все-таки болеет за общее дело. М. Гусман ― И она оттолкнулась от отца… А. Нарышкин ― Отреклась. М. Гусман ― Оттолкнулась как от третьей ступени ракетоносителя. Но кстати, у Национального фронта… А. Нарышкин ― Жан-Мари Ле Пен, я его видел на каких-то репортажах на российском телевидении. Вообще предстает теперь в образе какого-то маргинала праворадикального. М. Гусман ― Сейчас к этому придем. Я знаешь, что хотел вспомнить, подсказать нашим уважаемым слушателям, кто нас слушают, надеюсь, с каким-то интересом, что у Марин Ле Пен как лидера Национального фронта, есть весьма большие фанаты среди очень известных людей. Например, ее обожает популярная правда полвека тому назад, если не больше знаменитая Брижит Бардо. Великая французская кинозвезда. Которая назвала Марин Ле Пен никем иным, как Жанной Д’Арк 21-го века. А. Нарышкин ― Господи. М. Гусман ― «Я хочу, чтобы Марин Ле Пен спасла Францию». Это вот Брижит Бардо, между прочим. Кстати, поклонником Национального фронта еще отца, а Марин Ле Пен точно, является никто иной, как некая безумная и безграничная любовь советских девушек 70-х годов никто иной как известный французский артист Ален Делон. В которого был влюблен больший процент мне кажется советских девушек, чем процент поддержки у Национального фронта. А. Нарышкин ― Я не смотрел, а  они участвуют в кампании Ле Пен? М. Гусман ― Своими заявлениями. Брижит Бардо не в том возрасте и положении, чтобы ездить по митингам. Ей надо своих кошечек защищать, она еще большая защитница домашних и прочих животных. А Ален Делон такой он еще вполне… А. Нарышкин ― Живчик. М. Гусман ― Живчиком я бы не назвал, но вполне дееспособный человек. Он активно поддерживает. Но понимаешь, давай так, какие основные требования были у отца и основателя Национального фронта. Сократить миграцию, ну что же, может быть, в этом есть зерно. Прекратить возведение мечетей. Здесь сложная история. Потому что количество мусульман во Франции увеличивается и естественно нужно больше мест для того, чтобы могли отправлять свои религиозные чувства. Но как он мотивирует – не осталось даже маленького городка Франции, где не стояла бы мечеть. Здесь я лично не вижу словах слишком большой логики. Потому что это естественная потребность людей, и оттого, что… А. Нарышкин ― Никуда не деться. М. Гусман ― И здесь не количество мечетей определяет радикализм тех или иных людей. Отменить двойное гражданство. Применительно к сегодняшней Франции в этом мне кажется, тоже есть зерно. Это не значит, что я голосовал бы за Марин Ле Пен, я просто пытаюсь объяснить ход их основных мыслей и политических требований. Наконец, он выступает и Марин Ле Пен за максимальную жесткость в наказаниях преступников. А. Нарышкин ― Подождите, зачем вы про Жан-Мари рассказываете? М. Гусман ― Эти принципы не поменялись. А. Нарышкин ― А, ага. М. Гусман ― Он просто их выражал и формулировал и требовал с гораздо большей скажем так оголтелостью. Это все лежит в основе ее программы. А. Нарышкин ― То есть у Национального фронта есть вечные какие-то принципы и ценности. М. Гусман ― Они правильные, они от них не отступятся. А. Нарышкин ― Интересно, по каким параметрами сталкиваются Макрон и Ле Пен, где они абсолютно совпадают. Табличка есть от агентства Блумберг. Например, по миграционной политике и национальной безопасности. Макрон выступает за увеличение штата полицейских и повышение расходов на оборону. И в одном из недавних интервью сказал, что ну вот терроризм да, но нам придется с ним жить. Это часть нашей жизни, никуда от него не деться. У Ле Пен какие взгляды. Восстановление пограничного контроля и миграционный барьер — 10 тысяч человек в год. При этом надо понимать, что Ле Пен против, она евроскептик, она хочет, чтобы Франция вышла из зоны евро. Фрекзит, эти все дела. И хочет, чтобы Франция вернула свою национальную валюту. Отказалась от евро и опять франк. М. Гусман ― Я еще раз говорю, ее такой евроизоляционизм, он особенно на фоне британского брекзита тоже понятен. Перед глазами все-таки британцы, которые проголосовали за выход из ЕС и в общем, это и произошло. Теперь во Франции действительно огромное число приехавших мигрантов. Франция, как считают очень многие, отягчают разного рода бюрократические требования Брюсселя, конкретно ЕС, всякого рода ограничения в торговле и прочее. Поэтому она находит слушателей своей программы, и  я уже говорил и мы понимаем, что свои 30% избирателей она имеет. Собрала она сейчас 21% от всех избирателей. Конечно, к ней, несмотря на то, что основные соперники призывали голосовать за Макрона, тем не менее, к ней отойдет, я думаю, достаточно большой процент. Но как добиться того, чтобы она смогла победить, я думаю, что она пока сама не знает на этот вопрос ответа. А. Нарышкин ― У Ле Пен и Макрона сильно отличаются позиции по поводу отношений к Владимиру Путину. И к российской политике. Например, Макрон говорил в свое время, что сумеет заставить Путина, чтобы тот относился к нему с уважением. Поскольку он в отличие от других кандидатов ничего не должен России. А Россия страна с великим народом, культурой и историей, однако, по мнению Макрона, нет никаких причин, чтобы позволить России действовать в нарушение международного права. М. Гусман ― Я думаю, все они, кто бы ни стал президентом, будут вносить коррективы в свою риторику. В свои политические оценки, действия. Я бы всегда, не люблю особенно комментировать разного рода предвыборные фразы, обещания и заверения. Кстати и на американском поле мы с тобой наблюдаем на глазах, как далеко, а в некоторых вопросах очень далеко отходит действующий американский президент от своей предвыборной… А. Нарышкин ― Обещать – не значит жениться. М. Гусман ― Это для вас, молодых людей. Вообще в мое время, если молодой человек обещал девушке жениться, он женился, как правило. Это вот нынешнее поколение предпочитающих пепси, они вот как раз обещают, но не женятся. А. Нарышкин ― Но по санкциям тоже интересно. Макрон считает, что санкции надо сохранять и снимать их только когда Россия будет выполнять положение Минских соглашений. М. Гусман ― Все говорят. Это общая фраза. Кстати и Россия считает, что Минские соглашения должны быть выполнены. Другое дело, что наш подход в этом плане показывает, как мы трактуем. А они пытаются трактовать по-другому. Ну что сделаешь. А. Нарышкин ― Ле Пен против сохранения санкций. М. Гусман ― Я долго пытался найти, что все-таки роднит, такие разные. Молодой человек… А. Нарышкин ― Кроме французского гражданства. М. Гусман ― Совершенно верно. Оказалось – французская поэзия. И Макрон, и Ле Пен очень любят французскую поэзию. Причем если Макрон даже в своей анкете указал, что он любит книгу стихов такого выдающегося мастера лирической поэзии и участника движения сопротивления Рене Шара «Ярость и тайна», то любимым сборником Марин Ле Пен является «Легенды веков». Это классика французского романтизма Виктор Гюго. Который сказал слова, которые часто повторяет Марин Ле Пен сама: если с тобой спорят, значит тебя признают. Мне эта фраза у Виктора Гюго очень нравится. Самому. Но  что интересное предстоит нам еще в этой связи узнать и подумать. Что там же в семье Ле Пен если широко понимать слово «семья»… А. Нарышкин ― Про племянницу вы хотите сказать. М. Гусман ― Совершенно верно. Не за горами получается все-таки выборы 2022 года. Всего пять лет отделяют нынешние от следующих. И вот здесь есть на подходе племянница Марин Ле Пен – Марион Ле Пен. И, несмотря на свои 27 лет она уже четвертый год депутат парламента. Кстати самая молодая в истории Французской республики. Точная фамилия Марешаль Ле Пен. Потому что она Марешаль по отцу и Ле Пен по матери, которая является родной сестрой Марин Ле Пен. А. Нарышкин ― Что еще хочу сказать, мне кажется важное. Ведь летом во Франции сразу почти президентских выборов парламентские выборы будут. И вся эта кампания и вообще этот год интересен тем, что мы сейчас наблюдаем. Разрушилась привычная двухпартийная система. Были раньше социалисты, республиканцы и в парламенте сейчас наблюдается такой расклад. А теперь получается, у нас во втором туре Национальный фронт, Макрон из непонятного собственного движения и, скорее всего, Национальный фронт, у которого сейчас в Национальном собрании, это нижняя палата парламента всего лишь два места. Я думаю, безусловно, получит какое-то более широкое представительство. Непонятно, что будет у Макрона с его этим движением. У них кстати выборы по одномандатным округам. М. Гусман ― Но смотри, если ты заговорил о французских парламентских выборах, которые совсем недалеко, то я хочу напомнить, через месяц после президентских. Напомню радиослушателям, опять-таки, если они захотят пусть поинтересуются сайтом «Эхо Москвы», где мы делали программу про Жан-Люка Меланшона. А. Нарышкин ― Да. М. Гусман ― Лидера «Неподчинившейся Франции». Вот он-то и может стать одним из главных, подчеркиваю, одним из главных победителей парламентских выборов. Он же с Фийоном с такой традиционной партией и прочее, прочее набрал почти равное количество голосов. А. Нарышкин ― Меланшон это крайний левый. М. Гусман ― Не крайний левый. Левый. Но что важно – что он рассчитывает, конечно, на парламентские выборы. И он единственный из первой пятерке победителей первого тура не отдал свои голоса ни Макрону, ни Ле Пен. А. Нарышкин ― Вредина. М. Гусман ― А дальше посмотрим, что нас ждет 7-го мая. Я думаю, что мы все за этим будем с любопытством наблюдать. Но и потом мы по итогам еще раз поговорим с нашими радиослушателями. А. Нарышкин ― Уже про президента. М. Гусман ― Про биографии говорить не будем, а будем говорить о том, все же чем они будут заниматься. 4 А. Нарышкин ― Спасибо. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. И я — Алексей Нарышкин в программе «48 минут» на »Эхо Москвы». М. Гусман ― Спасибо!

Ссылка на источник

admin @ 6:00 дп
Новые формы гражданского протеста: как достучаться до власти?
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 К.Ларина ― 20 часов 3 минуты, мы начинаем программу «2017″. Сегодня эту передачу ведем мы с Алексеем Венедиктовым. Меня зовут Ксения Ларина. Лёш, приветствую тебя. А.Венедиктов ― Добрый вечер. К.Ларина ― На связи у нас по Skype’у гость Михаил Борисович Ходорковский, основатель общественного движения «Открытая Россия». Здравствуйте, Михаил Борисович. М.Ходорковский ― Приветствую вас. К.Ларина ― Мы здесь сидим в окружении Ходорковских. У нас их сколько здесь штук на экране? А.Венедиктов ― 9. Кошмар! К.Ларина ― Вот, было бы так в реальной жизни. (смеется) М.Ходорковский ― Вот, пускай Следственный комитет мучается, выбирает. К.Ларина ― Да-да-да-да. Ну, хорошо. Наша тема сегодня – «Новые формы гражданского протеста. Как достучаться до власти?» И понятно, почему мы эту тему взяли. Поскольку встречаемся с Михаилом Борисовичем накануне такой масштабной акции, как обещает нам «Открытая Россия», которую, собственно, инициировал наш сегодняшний гость вместе со своими коллегами. Это акция под названием «Надоел», к ней масса есть вопросов. Не все в восторге от самого креатива, но, тем не менее, я так понимаю, что для вас это серьезная заявка на какую-то политическую жизнь, да? Как вы для себя определяете смысл завтрашнего выступления, Михаил Борисович? М.Ходорковский ― Мы долго думали с коллегами, каким образом предложить людям возможность выразить себя в преддверии принятия Путиным или непринятия Путиным решения идти на 4-й срок. При этом были поставлены достаточно жесткие условия, потому что мы понимали, что власть может и, скорее всего, не согласует подобного рода акцию. То есть нам надо было предложить людям что-то такое, что было бы законно, с одной стороны, а, с другой стороны, позволило бы выразить свое отношение. Именно поэтому мы придумали такой ранее не применявшийся, немножко сложный формат, когда мы предложили людям в индивидуальном порядке принести 29-го числа в 14 часов в приемные президента в тех городах, где они находятся, и в том числе в Москве, личные обращения от граждан к президенту с изложением, почему они не хотели бы, чтобы Путин шел на 4-й срок. Мы считаем, что это люди могут сделать, потому что с точки зрения закона такой индивидуальный приход с письмами никаким законодательством не запрещен. В тех городах, в которых акция была согласована, там она будет проходить с транспарантами, с микрофонами и так далее. Там, где она не согласована, люди просто индивидуально придут со своими обращениями к президенту. К.Ларина ― А что значит «обращение»? Это что, просьба «Дорогой Владимир Владимирович, убедительно вас просим»? Или как? Или «Мы требуем»? Как? Форма какая? М.Ходорковский ― Каждый человек имеет возможность. В этом и прелесть данной акции, что каждый человек имеет возможность выразить свое отношение к ныне действующему президенту так, как он хочет. Я бы лично, если бы ему писал, я бы, конечно, писал бы »Уважаемый Владимир Владимирович», потому что человека, занимающего пост президента моей страны, априори должен демонстрировать к нему уважение. Но тем не менее, уважаемый Владимир Владимирович, пожалуйста, не ходите на 4-й срок, потому что то, что вы сделали за 17 лет, никаким образом не стимулирует нас к тому, чтобы быть под вашим правлением 25 лет. А.Венедиктов ― Михаил Борисович, Алексей Венедиктов. А вот скажите, пожалуйста, мы говорим о том, что того допустить к выборам, того допустить к выборам, а, вот, кого-то не допустят к выборам. Получается, что вы осуществляете давление к одному потенциальному кандидату, чтобы он не шел на выборы. Вот, выборы и покажут, кто кому надоел. М.Ходорковский ― (смеется) Совершенно верно. Мы считаем, что мы можем попросить Путина в нынешней ситуации принять такое решение для себя, потому что это решение было бы полезно, на наш взгляд, и для него лично, и для страны в целом. Я уж не знаю, что он ставит на первый план. Мы видим, что если он пойдет на эти выборы, то с учетом того, как на сегодняшний день организована вся эта выборная котовасия у нас в стране, он, конечно, на этих выборах победит. Но ни для него, ни для страны от этого ничего хорошего не будет. А.Венедиктов ― То есть правильно ли я понимаю, что вы считаете, что для страны было бы лучше, чтобы от партии власти пошел другой человек, и Володин лучше, чем Путин, и Медведев лучше, чем Путин… К.Ларина ― Сечин. А.Венедиктов ― …и Патрушев лучше, чем Путин. Правильно: и Сечин (это вам специально) лучше, чем Путин. Да? Я правильно понимаю? М.Ходорковский ― Опыт показывает, что любая сменяемость власти лучше, чем власть несменяемая. А выберут ли наши граждане на честных выборах Путина, здесь мы с вами, так сказать, должны понимать, что, скорее всего, выберут, потому что на сегодняшний день он наиболее популярен. Выберут ли они на конкурентных выборах Путина, здесь мы с вами уже можем сомневаться. А выберут ли они Сечина или Патрушева, здесь, по-моему, у нас сомнений нет: не выберут. А.Венедиктов ― Ну, почему? А я вот с вами не согласен. Потому что когда в 2008 году обсуждался вопрос, там, у них (и вы, наверное…). Я понимаю, что вам тогда шли отрывочные в узилище сведения. Но когда обсуждался вопрос, кто же пойдет от партии власти, был предложен Медведев и его избрали с очень хорошим результатом. Почему вы думаете, что если от партии власти, от российской бюрократии (там, от Чубайса до Сечина, скажем так, да?) не будет предложен Патрушев, Сечин, Медведев, Володин, его не выберут? Да Путин поддержит и выберут. Какая разница? М.Ходорковский ― Я еще раз хочу повторить, что я говорю именно о честных выборах. В том числе если мы говорим о честных выборах, то мы говорим о выборах конкурентных. Мы говорим о выборах, на которых люди имеют возможность принять участие. Но даже если это всё откинуть в сторону и сказать, лучше ли будет, если Путин не пойдет сам, а поставит в качестве представителя партии власти для участия в этих выборах какого-то иного человека (пусть даже лично мне неприятного), я убежден, что это для страны будет лучше. А.Венедиктов ― Ой. М.Ходорковский ― Потому что сменяемость власти всегда лучше. Посмотрите, что на сегодняшний день произошло с Путиным? Сначала у него было то окружение, которое, так сказать, было самым близким. Это позволяло Путину представлять себе ситуацию в стране и иметь возможность коммуникации, обратной связи с обществом. Потом выстроился второй круг. Потом выстроился третий круг. На сегодняшний день я абсолютно убежден, что Путин, даже получая информацию, не имеет возможности ее точно оценить, потому что вся его так называемая референтная группа состоит из тех людей, которые уже скопились вокруг него и которые материально заинтересованы в том, чтобы он оставался у власти и продолжал ту политику, которую он ведет. А эта политика заключается в… Я уж извиняюсь, но, все-таки, в разграблении страны. А.Венедиктов ― Мы об этом поговорим обязательно. Ты хотела спросить про подставку под дубинки. К.Ларина ― Да. На самом деле, тут очень важный момент, поскольку вы, ваши коллеги призывают людей выйти на улицы и, действительно, люди выходят каждый лично от себя. И я так понимаю, что это очень важно понимать, что это личная моя ответственность за мой поступок, когда я принимаю решение выйти. Но! Уже сегодня у нас есть информация, что задерживают представителей «Открытой России» во время… Просто они там раздавали листовки. Это, по-моему, 12 или 14 человек арестованы… А.Венедиктов ― 12 в Питере. К.Ларина ― Задержаны в Петербурге. Понятно, что задержания будут только продолжаться, а завтра уж тем более. Вот здесь каким образом, все-таки, людей защитить? Есть такая возможность у вас или у вашей команды? А.Венедиктов ― Ну, что ты вежливо говоришь? Вы понимаете, что, возможно, вы выводите людей под аресты? Потому что то, что было во время Болотной, мы видим, как режим репрессирует теперь довольно случайных людей. К.Ларина ― Так и 26-го марта. А.Венедиктов ― Да, совершенно верно. Вот, какая там ваша ответственность, тех людей, которые призывают или организовывают (не важно)? Михаил Борисович? М.Ходорковский ― Мы долго выбирали и, как я вам уже говорил, выбрали тот формат акции, который с точки зрения закона людей не подставляет. Вот то, что они будут делать, а именно идти с личным обращением в приемную президента – это совершенно законно. Вопрос, будут ли правоохранительные органы, науськанные соответствующими чиновниками, пытаться людям помешать сделать этот законный шаг или не будут, это, конечно, их выбор. А.Венедиктов ― Будут. М.Ходорковский ― Может ли быть проявлен полицейский беспредел в этот день, когда люди несут личные обращения в приемную президента? Может. Но это будет обозначать… К.Ларина ― Михаил Борисович, давайте я просто, чтобы не быть голословной, я просто вам процитирую то, что сказала уже московская полиция официально. Призывает жителей Москвы воздержаться от участия в несанкционированной протестной акции «Открытой России» и дальше цитата МВД: «Полиция и власти Москвы официально предупреждают, что мероприятие незаконно, и в создавшихся условиях возникает риск провокаций, направленных на нарушение общественного порядка, что создает угрозу личной безопасности». Ходорковский: Общество теряет чувство самосохранения. Правые и виноватые оказываются на столбах То же самое обращение было 26-го числа, 26-го марта, и мы знаем, какие были последствия. М.Ходорковский ― Они либо лгут в данном конкретном случае, либо недопонимают. Поскольку акция не была санкционирована, а именно демонстрация, то все плакаты, все лозунги убраны, и людям предложено идти в индивидуальном порядке. Это является совершенно законным, когда люди в свой выходной день в индивидуальном порядке несут обращения в приемную президента. Если полиция им будет в этом препятствовать, она действует незаконно. К.Ларина ― И? М.Ходорковский ― И этих людей, естественно, будем защищать в судах. Может ли нынешняя полиция действовать незаконно? Да, мы знаем, что она может действовать незаконно. Но если люди будут молчать, то ситуация будет такая, как вот сейчас с этими пятиэтажками, да? Не правовой закон приняли. Ну, не правовой, да? Все это прекрасно понимают. Но если бы люди молчали, так бы это и продолжалось. Вот сейчас, когда люди не молчат, делают на вербальном уровне (пока аккуратненько) шаг назад. Я убежден, что если люди сейчас успокоятся, будут молчать на эту тему, то всё пойдет по прежнему пути. К.Ларина ― Я бы хотела еще обратить внимание на саму дату 29-е апреля, потому что вот буквально (вот сейчас вспоминаем) месяц назад была акция Алексея Навального против коррупции, и это была, действительно, масштабная акция, народу было очень много, и очень много вышло людей, которые раньше никогда не выходили, и прежде всего молодежь, на что обратили внимание в том числе и представители власти, да? Теперь на 6-е мая согласован митинг на Сахарова, насколько я помню, да? Митинг, посвященный юбилею (извините за это выражение), ну, годовщине, пятилетию событий на Болотной площади. Нет ли тут такого ощущения, что вы с вашей завтрашней акцией, что называется, размываете протест? Зачем так дробить, когда можно выйти всем вместе и один раз? А.Венедиктов ― Интересный вопрос. М.Ходорковский: 26 ―го марта люди вышли на акцию, и это было очень хорошо. Я убежден, что в нашей стране наилучшее время для проведения массовых акций – это весна и осень. Тем более мы сейчас находимся на этапе предвыборного года. Раз в месяц выходить на масштабные акции было бы правильно. Именно поэтому мы поддержали и ту акцию, которая назначена на 12-е июня. А то, что на 6-е мая люди хотят провести некую памятную акцию, касающуюся Болотной, я об этом узнал несколько дней назад, и после акции 29-го числа в зависимости от того, кто из наших людей в каком положении будет находиться, мы, естественно, примем участие и в этой акции. Я считаю, что на 15-миллионный город (ну, я имею в виду с учетом Московской области, естественно) те десятки тысяч людей, которые выходят в связи со своими предпочтениями на ту или иную акцию, это вполне нормально. Весна, предвыборный год – то время, когда нужно, необходимо сказать власти то, что мы ей хотим сказать. Потому что если мы ей не скажем сейчас, если мы этого не добьемся даже в предвыборный год, потом будет поздно. А.Венедиктов ― Михаил Борисович, у меня вопрос чуть в бок, но тоже про это (мы с этой темой еще не сходим). Вообще люди придают большое значение символам. Вот, вы сидите на фоне российского триколора. Я думаю, что найдутся люди, которые скажут, что он сидел на фоне власовского флага. Ну, как-то надо трактовать эту историю. Но я сегодня встречался со студентами МФТИ. Элитный вуз. И среди прочих вопросов (мы про разное говорили) был вопрос: «А как вы думаете, — спросили меня, — а вот те символы, которыми обозначена акция 29-го числа?..» Я не имею в виду только наклейки «Надоел», я имею в виду фон, на которых эти наклейки. Вернее, они имели (студенты) в виду. К.Ларина ― Ну, сиськи, короче говоря. А.Венедиктов ― Да, сиськи, да? Это вот как? Меня спросили: «Как вы думаете, как Ходорковский к этому может вообще относиться?» Я говорю: «Ребята, я спрошу. Я спрошу у Михаила Борисовича». К.Ларина ― Я присоединяюсь к вопросу. А.Венедиктов ― Да. Это, действительно, серьезный вопрос, потому что символика – это серьезный вопрос. Михаил Борисович? М.Ходорковский ― Ну, я хотел бы обратить внимание, что это, все-таки, придумали не организаторы акции. И то, что появляются самые разные использования символа «Надоел», мне скорее нравится, чем не нравится. Хотя, наверное, я бы этот символ в такой форме использовать не стал. Но тем не менее, у каких-то людей, у молодых людей свои взгляды на эту проблему. И я тоже читал разную реакцию на вот эту фотографию. Ну, что можно сказать? По моему мнению, красивая женская грудь – это всегда прекрасно. К.Ларина ― А чья это грудь, не известно, Михаил Борисович? М.Ходорковский ― Я спрашивал, между прочим. Вы знаете, хоть чье… К.Ларина ― (смеется) А.Венедиктов ― Хорошо. Это журналистское расследование потом проведем, ладно. Я возвращаюсь к символам. Объясните, пожалуйста, нам в вашем понимании, что запретил Минюст, что Минюст объявил нежелательным? Какую из »Открытых Россий», что это вообще за 3 организации? И какое движение или организация, или что не является нежелательной? Потому что, вот, есть бренд «Единая Россия», да? Вот, она из чего состоит и что теперь нежелательно с точки зрения Минюста, конечно? М.Ходорковский ― «Единая Россия» вся нежелательна. (смеется) А.Венедиктов ― Это понятно, да. М.Ходорковский ― То, что касается «Открытой России», то существует общественное движение, общественно-политическое движение «Открытая Россия». Оно не зарегистрировано, но оно является российским по своему членству. И оно не имеет счетов, оно расположено только в России, и у него председатель есть Соловьёв (вы знаете). К этому движению на сегодняшний день претензий нет. Более того… А.Венедиктов ― У российских властей? М.Ходорковский ― У российских властей. К.Ларина ― Именно к российскому, да? М.Ходорковский ― Именно к российскому. По тому закону, который применила Генеральная прокуратура, вообще претензий к российской организации быть не может. Претензии предъявлены к тем техническим организациям, которые мы создавали за пределами Российской Федерации для того, чтобы выполнять технические функции, связанные с функционированием в том числе и движения «Открытая Россия», и других подразделений, которые занимаются общественно-политической деятельностью вместе со мной. Это решение, на мой взгляд, не правовое, естественно. Но поскольку это закон, то мы этот закон будем выполнять. С того момента, как принято это решение, никаких взаимодействий между зарегистрированными за рубежом и признанными нежелательными организациями, и теми организациями, которые работают в России, не будет. А.Венедиктов ― Еще один вопрос. А где вчера и сегодня были обыски-то? В каком из движений? Которое желательное, не желательное? М.Ходорковский ― Поскольку эти нежелательные так называемые организации в России не представлены, о чем, к слову, Министерство юстиции заявило, а в России представлено только российское движение «Открытая Россия», которое нежелательным быть не может по определению (потому что оно российское, а закон предусмотрен для иностранных организаций), то обыски, конечно, были именно в российском общественно-политическом движении «Открытая Россия». А.Венедиктов ― Можно ли сказать, что факт обыска – это признание? М.Ходорковский ― Ну, оно как и всегда у этой власти кривое. Я вот здесь вот прочитал основания для обыска. Был анонимный звонок, что там в помещении этого движения хранится экстремистская литература. Ну, товарищи, ну, честное слово, ну, постыдились бы уже, да? А.Венедиктов ― Ну, можно было сделать наклейки «Не надоел», например. М.Ходорковский ― (смеется) Слушайте, у нас в Казани 5 суток дали человеку, который выступал за Путина. А.Венедиктов ― То есть? М.Ходорковский ― Ну, у нас наш координатор движения в Татарстане выступил с баннерами, где он благодарит Путина за то, что Путин сделал. М.Ходорковский: У нас возникает надежда в хорошего царя, потом этот царь окунает страну в дерьмо К.Ларина ― Это он издевался. Он просто издевался. Они же интонацию услышали. М.Ходорковский ― Ну, формально-то он благодарил. Я уж извиняюсь, это уж, так сказать, он же правду сказал о том, что дети вот этих вот наших уважаемых чиновников, которые получили свои места, ну, они же благодарны за свое будущее Путину, естественно. А.Венедиктов ― Конечно. М.Ходорковский ― Ну так вот он с этим плакатом и вышел, что, так сказать, благодарим тех, кому Путин позволил быть вне закона. Так его за это арестовали. Так что надоел, не надоел – без разницы. Знаете, так сказать, мы знаем, что вы имели в виду. А.Венедиктов ― Да-да-да. К.Ларина ― Но тем не менее, именно после того, как вы объявили об этой акции, началось вот такое достаточно открытое давление на »Открытую Россию» по всем фронтам. Вот, и эти обыски, про которые мы говорим, и признание нежелательным ту или другую «Открытую Россию» (это никого уже не волнует, потому что название одно и то же – тут попробуй разберись). Да? Ну и сейчас вот я хочу вам сказать (не знаю, знаете вы или нет), что сегодня обещали на РЕН ТВ показать кино интересное под названием «Либералам – черным налом», в котором расскажут, как «Открытая Россия» подбирает свою элиту. Что-то они там какие-то схемы коррупционные раскопали. А вопрос мой вот в чем. Значит ли это, что эта акция, возвращаясь к ней, она, действительно, представляет некую угрозу для нынешней власти? М.Ходорковский ― Я, естественно, вместе с нашим штабом, мы провели некую социологию. И результаты этой социологии – они нас поразили. Я думаю, точно так же, как они поразили и Кремль, который имеет те же самые данные. Провели мы ее только по Москве – мы не смогли по всей России провести. 40% наших сограждан (я имею в виду москвичей) заинтересованы в той или иной форме принятия участия в акции, при которой они общаются лично с президентом с требованиями и обращениями. 40%. На улицу готовы выйти более 10%. Это радикальное отличие ситуации от той ситуации, которая была год назад. Год назад эти цифры были меньше в 5 раз. Я не говорю, что это какая-то наша заслуга. Это заслуга Путина. Это его личная заслуга. Вот так за год изменилось общественное мнение. Они посмотрели, они офигели и они начали предпринимать меры для того, чтобы минимизировать эту ситуацию. Но ситуация-то отсюда никуда не денется. В предвыборный год значительная часть людей, значительная часть граждан не только готова выступать против нынешнего режима, но и не боится говорить об этом социологам. А социологов, как вы понимаете, у нас все считают агентами ФСБ и так далее. А.Венедиктов ― Социологи – люди в штатском, я знаю. Михаил Борисович, вы заговорили о предвыборном годе/году. Я просто не помню, говорили ли вы или нет? Вот это такое напряжение на выдвижение кандидата от оппозиции между Навальным и Явлинским – какой здесь рецепт ваш? Возможных кандидатов. Кандидата в кандидаты, я бы сказал так. М.Ходорковский ― Я считаю, что на нормальных конкурентных выборах должен участвовать любой человек, который считает для себя, что его выдвижение правильно и для него лично, и для страны в целом. Вот, Путина мы просим не выдвигаться, потому что мы считаем, что и для него лично, и для страны в целом это не полезно. То, что касается и Явлинского, и Навального, то мы считаем, что если они выдвинутся, то они должны быть зарегистрированы. А.Венедиктов ― Но мой вопрос был, Михаил Борисович, немножко не в том, потому что есть разные предложения: «А давайте Явлинский и Навальный проведут праймериз, и там еще кто-нибудь, и они пойдут, и пойдет один». И я не понимаю вашей позиции. Оба или один? Что лучше для страны в целом? М.Ходорковский ― Вот, мы этот вопрос у нас на конференции задавали Леониду Волкову. М.Ходорковский: По моему мнению, красивая женская грудь – это всегда прекрасно А.Венедиктов ― Леонид Волков – это, напомню, второй человек у Навального. Правильно? М.Ходорковский ― Да. А.Венедиктов ― Этому Леониду Волкову? М.Ходорковский ― Да, который выступая перед нашей конференцией «Открытой России», рассказывал о тактике своего предвыборного штаба, того штаба, который он возглавляет. Его позиция была в том, что на сегодняшний день вопрос стоит о регистрации. А все остальные вопросы мы будем решать в декабре. Поэтому конференция приняла решение, что мы поддерживаем то, чтобы Алексей Навальный был зарегистрирован в качестве кандидата в президенты Российской Федерации. Если бы Григорий Алексеевич Явлинский обратился с той же просьбой, я думаю, что конференция приняла бы решение поддержать и его. Хотя, неправильно говорить за конференцию. А.Венедиктов ― А не надо за конференцию – я вас спрашиваю. То есть вы считаете правильным на этом этапе, чтобы оба были зарегистрированы? М.Ходорковский ― Зарегистрированы должны быть все. И Явлинский, и Навальный, и кто еще. А дальше… А.Венедиктов ― А дальше будет «дальше», да. А дальше в декабре, да? М.Ходорковский ― А дальше будет «дальше». К.Ларина ― То есть можно еще раз уточнить? Потому что мы обсуждали эту новость, что Михаил Ходорковский публично поддержал кандидатуру Навального на выборах грядущих президента Российской Федерации. Однако, поддержать регистрацию Навального – это совсем другое, чем поддержать кандидата Навального. М.Ходорковский ― Я хочу напомнить, что я выступал в данном случае в двух ипостасях. А.Венедиктов ― Господи! У нас есть, кто в трех, а вы в двух… М.Ходорковский ― А я в двух. А.Венедиктов ― А вообще у нас тут 9, вообще говоря. М.Ходорковский ― Я выступал от себя (НЕРАЗБОРЧИВО), выступал от себя лично – это было в октябре прошлого года. Мы проводили такой конкурс «Место Путина», и там победителем оказался Алексей Навальный. Поэтому я сказал, что я лично как, вот, человек, я по результатам этого конкурса обязательно поддержу Алексея Навального, когда и если он будет зарегистрирован в качестве кандидата в президенты Российской Федерации на выборах 2018 года. Конференция… А.Венедиктов ― 10 секунд. М.Ходорковский ― Приняла другое решение – она решила поддержать регистрацию. К.Ларина ― Ну, давайте остановимся… А.Венедиктов ― Да. Напомним, что в программе «2017″ у нас Михаил Борисович Ходорковский. Ваши вопросы +7 985 970-45-45. Не забывайте подписываться. И мы с Ксенией Лариной и Михаилом Борисовичем Ходорковским вернемся в студию через 5 минут после новостей и рекламы. НОВОСТИ К.Ларина ― Возвращаемся в программу «2017″. Напомню, что сегодня с нами Михаил Ходорковский, основатель общественного движения «Открытая Россия». Здесь в студии «Эха Москвы» в Москве Ксения Ларина и Алексей Венедиктов. М.Ходорковский: С какого бесу людей туда с этими обращениями к президенту не пускать? И, вот, я бы хотела вопрос задать от наших слушателей, который пришел на наш сайт, продолжая тему гражданского сопротивления. «В России мы видим различные протесты граждан, — пишет наш слушатель Владимир. – Дальнобойщики, жители пятиэтажек, не получающие зарплаты, против коррупции, против политического преследования, много разных других как одиночных, так и коллективов. Скажите, пожалуйста, почему они все действуют разобщенно и не поддерживают друг друга?» М.Ходорковский ― Я бы не согласился с тем, что все не поддерживают друг друга. По крайней мере, «Открытая Россия» поддерживает все те акции, которые нам кажутся по достойным поводам. Вот, например, акция дальнобойщиков, несомненно, по достойному поводу, и мы ее поддерживаем. А акция сейчас людей, ну, по поводу пятиэтажек в Москве – она по достойному поводу, и мы ее обязательно поддерживаем, и она является частью тех требований, которые завтра понесут президенту Российской Федерации. Мы поддерживаем те акции, которые проводят все демократические партии, потому что мы считаем, что это правильно. Люди должны ощущать, что они являются согражданами, что у них есть голос и что этот голос слышат. А.Венедиктов ― Но, все-таки, Михаил Борисович, были б вы премьер-министром, вы бы тоже «Платон» вводили бы. Вы же рыночник. К.Ларина ― Угу. А.Венедиктов ― И вы бы тоже, будучи мэром Москвы, вы бы расселяли пятиэтажки, если бы у вас были финансы. Потому что они сыпятся. М.Ходорковский ― Есть очень понятная разница между тем, что делало бы демократическое правительство, которое зависит от людей, и тем, что делают чиновники, которые зависят только от одного человека в стране. Демократическое правительство перед тем, как ввести или не вводить тот или иной налог, проводило бы общественные слушания, выясняло бы мнение граждан, обсуждало бы, каким образом это сделать наилучшим образом, а потом после этого обсуждения и после голосования представителей граждан (реальных представителей, а не назначенных Кремлем) да, бескомпромиссно вводило бы то, что было бы решено. Был бы решен проект в той форме, в которой он решен на сегодняшний день, или в другой форме, я не знаю. Но я убежден, что очень многих людей с »Платоном» взволновало даже не то, что это новый налог (хотя, это тоже многих взволновало), а то, что понятно, что эти деньги будут использованы бесконтрольно и в значительной части будут украдены, а не пойдут на улучшение качества дорог, когда люди, платя дополнительные деньги за тонно-километр, одновременно сокращают свои затраты, потому что у них, например, подвеска меньше бьется на этих самых дорогах. То же касается и пятиэтажек. Несомненно, вопрос о расселении аварийных домов стоит везде и всегда. Но сколько обсуждений проходит в демократической стране по такому решению? Было бы не одно обсуждение, как вот мы знаем в других городах 5-6 обсуждений с гражданами проходят, да? После этого, опять же, избранные гражданами представители принимают решение, и в этом решении нет того уродства, когда людям говорят, что вы в течение 60-ти дней без суда выезжаете. Ребята, здесь вопрос даже не только о квартирах (хотя, о квартирах, конечно, тоже, да? И во-первых), это вопрос вообще о праве частной собственности в стране. Зачем вообще государство существует? Современное государство существует, в основном, для двух конкретных целей, ну, или главные задачи – защита жизни и защита собственности граждан. М.Ходорковский: На улицу готовы выйти более 10%. Год назад эти цифры были меньше в 5 раз. Здесь государство говорит: «Да мы плевали на собственность!» Вы обратите внимание, в Москве это не первый раз. Первый раз, когда собственность была названа бумажками, это вот тогда, когда с ларьками дело. А.Венедиктов ― Да-да, мы помним. М.Ходорковский ― Это подрыв фундамента государства. А.Венедиктов ― Ксения? К.Ларина ― Ну, кстати, а почему, на ваш взгляд, когда сносили павильоны?.. Вот, мы их по-прежнему называем «ларьками», но давайте вспомним, что там не ларьки были, а там были вполне себе полноценные… А.Венедиктов ― И ларьки, и павильоны. К.Ларина ― И ларьки, да, и павильоны, полноценные здания. Тогда никакого бунта, по сути, не было, никакого сопротивления. А мой вопрос такой. Не то, что называется «сколько терпения может испытывать народа власть?», нет. А когда социальный протест соединится, объединится с политическим? Когда этот момент настанет? М.Ходорковский ― Я считаю, что наше общество двигается к этому моменту. На сегодняшний день (и мы это знаем по событиям столетней давности) люди изначально не видят прямой связи между их насущными проблемами и тем государственным устройством, которое имеется в стране. Но понимание этого быстро проникает к людям. Тем более сейчас люди образованные, люди изучают историю в школах, люди многие с высшим образованием. Люди очень быстро поймут, что слова «Путин не знал» на 17-й год его правления или, там, на 18-й уже, «Путин не мог отреагировать, ну, без него же чиновники решили»… Товарищи, давайте мы тогда будем избирать этих чиновников, а не назначать их черти откуда, когда они понимают, что они перед гражданами ни за что не отвечают. А.Венедиктов ― Михаил Борисович, скажите, пожалуйста, а как вы видите переход от нынешнего государства к тому демократическому государству?.. Давайте поговорим побольше на эту тему, потому что то, что было в 2012 году, вы сами говорите, изменилось многое. Да, изменились возможности, изменилось гражданское движение или оно стало другим. Как мы видим, другие люди пришли в него. Как вы видите вообще возможность перехода? Вот, Владимир Владимирович отречется и уедет на Афон, а Дмитрий Анатольевич, как в свое время Никита Сергеевич Хрущев или Михаил Сергеевич Горбачёв начнет проводить реформы изнутри, и станет великим реформатором. Ну, условно Медведев, скорее всего, да? Как вообще вы видите? Или это должна прийти впервые в России совершенно не связанная с предыдущей правящей бюрократией другая бюрократия? Бюрократия – в смысле не бюрократы, а чиновничество. М.Ходорковский ― Я не верю в то, что какой-нибудь царь или герой проведет в России необходимые реформы. Это такого не может быть, и главная проблема, я считаю, в этой части в нашей стране, что у нас всё время сначала возникает надежда в хорошего царя, потом этот царь окунает всю страну в дерьмо. Опять возникает вера в хорошего царя, и опять окунается вся страна в дерьмо в конечном итоге. А.Венедиктов ― Так? М.Ходорковский ― Вопрос в институтах. Как произойдет переход? А.Венедиктов ― Как вы думаете, как произойдет? Как может произойти, скорее всего, переход? Как произойдет – не знаем. Но что является возможным? М.Ходорковский ― Давайте скажем, как я надеюсь. А.Венедиктов ― Ну, давайте сначала надеетесь, а потом как возможно. Давайте 2 версии. М.Ходорковский ― Я надеюсь, что переход произойдет путем того, что на выборах будет избран другой президент Российской Федерации. Этот президент Российской Федерации созовет Конституционное совещание, предусмотренное у нас в Конституции, аналог круглого стола в Испании после правления Франко. Я думаю, что аналогия вполне, так сказать, уместная. А.Венедиктов ― Можно мне от команды президента Путина задать вопрос? А нам это зачем? Вот та часть элиты, которая сейчас находится у власти, то есть большая, значительная часть… Вы только что сами говорили о том, что она многим обязана президенту Путину и тем правилам, которые установил президент Путин. Так мне это зачем, что называется? Зачем мне нужно изменять Конституцию? Вот, я бывший там премьер, я бывший председатель Верховного суда, я бывший министр внутренних дел (или бывший, или действующий), я губернатор. Мне это зачем, если я доволен? М.Ходорковский: Если люди сейчас успокоятся, всё пойдет по прежнему пути М.Ходорковский ― Алексей, давайте так. То есть мы с вами априори считаем, что это такое дерьмо, для которых будущее страны значения не имеет. А.Венедиктов ― Ну, там разные люди. И по-разному понимающие будущее страны. По-разному. М.Ходорковский ― Давайте тогда договоримся таким образом… А.Венедиктов ― Вот он меня дерьмом назвал. Губернатора, министра, председателя Верховного суда. Не, ну, на самом деле, мы можем видеть будущее страны по-разному. Поэтому естественно. М.Ходорковский ― Значительная часть из этих людей, будучи образованными людьми и понимающими, что в XXI веке страна с несменяемой властью не является успешной, люди, понимающие, что страна со сверхцентрализованным управлением, которое лежит в скольких там у нас? 8, 9 часовых поясов? А.Венедиктов ― Ну, 8, да. Или 7 сейчас даже. Да не важно. М.Ходорковский ― Значит, не может являться успешной. Вот эта часть людей может действовать, знаете, громкое слово, но из патриотических соображений. Другая часть людей, для которых патриотизм – это способ зарабатывания денег, будет действовать из соображений безопасности. Потому что мы прекрасно с вами понимаем, что российское общество – в него встроен такой вот, знаете, переключатель. Вот, оно терпит-терпит-терпит, потом этот переключатель срабатывает, и общество теряет чувство самосохранения. И после этого правые и виноватые оказываются на столбах. Но не думать об этом, наверное, было бы очень глупо и самонадеянно, имея такую историю, которая есть у нашей страны. Поэтому часть людей будет поддерживать такие изменения из соображений патриотических, просто потому что они хотят, чтобы страна нормально развивалась, а другая часть по боязни, потому что они будут бояться, что иной путь смены власти тоже возможный – он гораздо более для них лично неприятный. К.Ларина ― Михаил Борисович, но тем не менее, Владимир Путин – он, все-таки, эти атмосферные явления улавливает. Потому что он же предлагает нам посадки: «Пожалуйста, я сажаю не только либералов и нарушителей общественного порядка. Вот у меня тут губернатор сидит, тут у меня сидит министр. Пожалуйста». Он идет навстречу обществу. А.Венедиктов ― Генерал ФСО, генерал ФСБ, генерал МВД. К.Ларина ― Да, генералы. Он нас слышит. А наше общество – оно в этом смысле очень доверчивое и наивное, и на эти грабли мы тоже наступали и верили каждый раз, что это всерьез. М.Ходорковский ― Люди, конечно, верят. Конечно, какое-то время их можно этим отвлекать. Но дальше люди видят, что те, кто на самом деле являются главными бенефициарами вот этого вот неправового государства, они остаются на своих местах. А, ведь, очень правильное в свое время высказывание творец сингапурского чуда сказал, да? Что я должен был сделать выбор между тем, я сделаю своих друзей участниками списка Forbes или я построю нормальное государство. И я сделал выбор в пользу нормального государства. Как в интернете пошутили: «Поскольку он сделал этот выбор, ну, что мне оставалось?» — сказал Путин. А.Венедиктов ― Ну да. Да, такая, печальная шутка, на самом деле. К.Ларина ― Можно мне задать один вопрос, который просили вам задать наши слушатели? По поводу взаимоотношений с Украиной. Неожиданный такой переход, но мне кажется, тоже он важен в контексте нашего разговора сменяемости власти и изменения системы. На ваш взгляд, как дальше будет развиваться вот эта история? Продолжится ли агрессия со стороны России? А.Венедиктов ― Ну, он не начальник Генштаба, честное слово, ну? К.Ларина ― Ну, по ощущениям, да? И как надо? А.Венедиктов ― Не так. Извини, я переделаю вопрос. К.Ларина ― Ну, давай, пожалуйста. А.Венедиктов ― Насколько украинский синдром и украинская история при переходе, на который вы надеетесь, от государства авторитарного к государству демократическому будет висеть на нас гирей, включая Крым? М.Ходорковский ― Это несомненная история, которая будет висеть на нас гирей. Потому что неправовое поведение за пределами своих границ порождает неправовое поведение у себя в границах. Это совершенная огромная ошибка, вследствие которой разломался потенциальный союз между Россией и Украиной, который бы обязательно был. Это гигантская драма в семье славянских народов – вот, я это по-другому не воспринимаю. Я считаю, что это антинациональное поведение, которое было продемонстрировано, и с этим придется что-то делать. М.Ходорковский: Раз в месяц выходить на масштабные акции было бы правильно А.Венедиктов ― Вот, слово «что-то» здесь абсолютно центральное. М.Ходорковский ― Правительство переходного периода не будет иметь полномочий для того, чтобы принять какое-то решение, потому что любой президент или любое правительство, пришедшее непосредственно после ухода Путина, не будет полностью легитимным, ну, просто потому, что со сложившейся правоприменительной практикой, со сложившимся законодательством честные выборы провести невозможно. Ну, невозможно. Для этого нужен переходный период, для этого нужна политическая реформа. Через 2 года по результатам политической реформы будут проведены честные выборы, и на этих честных выборах люди должны будут проголосовать за тот или иной путь развития страны, в том числе и в вопросе взаимоотношений с Украиной. Моя личная точка зрения, что та политическая сила, которая придет с идеей безусловно отдать Крым и заплатить компенсацию Украине не наберет необходимого количества россиян для того, чтобы провести эту линию в жизнь. А.Венедиктов ― И тогда?.. М.Ходорковский ― Значит, нам предстоит вместе с украинскими властями искать решение, которое можно было бы предложить украинскому и российскому народу, которое бы эти люди приняли. Я не являюсь специалистом в международной политике, я не могу сказать, что нужно принять то или иное решение. Но я считаю, что таких вариантов международная практика, на самом деле, предлагает не так мало, начиная от Силезии и заканчивая Гибралтаром, Гонконгом и так далее. Вариантов в мировой практике есть много, решения возможны. Только надо хотеть. И здесь необходимо будет движение с обеих сторон, потому что если украинское общество будет настаивать на бескомпромиссной позиции, то такого решения предстоит ждать весьма долго. А при компромиссах с обеих сторон решение может быть найдено достаточно быстро. Но еще раз я хочу сказать, что мандат для такого решения должно дать российское общество. А.Венедиктов ― Ксения? К.Ларина ― Но послушайте, как же оно может дать мандат, если оно не давало мандат на решение этого вопроса, на присоединение Крыма, на агрессию против Украины? Это потом заставили поддержать, как мне кажется, продавили, заставили, придумали эти… А.Венедиктов ― Единогласное решение Госдумы и Совета Федерации. Ну, как? Избранных. К.Ларина ― Причем здесь общество? А.Венедиктов ― Ну как? Они избраны. М.Ходорковский ― Еще раз. Давайте так. В авторитарной стране общество можно не спрашивать. Ему можно навязать свое решение. Но если мы строим демократическую страну, то мы не можем подходить с такой же меркой. Мы должны дать возможность высказаться тем людям, которые считают правильным одну позицию, дать возможность высказаться и вести агитацию той части общества, которая занимает иную позицию. Дальше общество принимает решение и дает правительству соответствующий мандат на проведение политики. К.Ларина ― Но тогда получается какая-то шизофрения, Михаил Борисович. Ведь, часть общества, которая поддерживает имперские амбиции нынешнего руководства и захваты чужих территорий (будь то Крым или другая часть Украины, или часть Грузии, что мы уже прошли), это общество не пойдет по демократическому пути. Значит, тогда все ваши мечты об изменении системы останутся мечтами. Значит, тогда и вас общество не поддержит. М.Ходорковский ― К моему счастью, значительная часть российского общества, которая не до конца, тем не менее, занимает правовую позицию по вопросу Крыма, а по вопросу демократизации страны занимает позицию абсолютно современную. К.Ларина ― Да что вы? М.Ходорковский ― То есть они бы хотели жить с независимыми судами, с сильным местным самоуправлением, с полномочным парламентом, но при этом Крым наш. Ну, вот, что с этим поделаешь? А.Венедиктов ― Что с этим поделаешь? К.Ларина ― Тупик. А.Венедиктов ― Ну… М.Ходорковский ― Правовое воспитание – вопрос долгий. С людьми надо работать. Другое дело, что должна быть поставлена цель, что мы должны построить правовое государство. На сегодняшний день цель стоит иная – мы строим сегодня не правовое государство, а мы строим сегодня авторитарное государство. В этом разница. А.Венедиктов ― Михаил Борисович, в связи с тем, что у нас осталось 3,5 минуты, не могу у вас не спросить вот про что. Не очень понял вашу позицию. История московская (раз вы проводили вопросы) касается выдвижением кандидата в кандидаты Дмитрия Гудкова. Мы видим, что вы его поддержали. Но его отнюдь пока не поддержал, как я понимаю, ни ПАРНАС, ни »Яблоко», ни Навальный. И получается, что он кандидат-то ваш, «Открытая Россия» та. И вот тут-то он будет нежелателен, я думаю. М.Ходорковский ― Дмитрий Гудков – кандидат свой. Он провел здесь, насколько мне известно, большую конференцию кандидатов в муниципальные депутаты, там присутствовало достаточно много людей. В том числе присутствовали и те люди, которых мы планируем поддержать в качестве муниципальных кандидатов. Я убежден, что демократические силы обязательно поддержат Дмитрия Гудкова на том пути, который он собирается пройти. Иное было бы просто, ну, совершенно не логично и неправильно. Но от того, что другие такого решения не приняли поддержать, это не означает, что мы, наше движение такого решения принять было не должно. Мы его приняли, мы это решение будем отстаивать. А.Венедиктов ― 2 минуты у нас до конца. Я вернулся бы к началу нашего разговора, и мой вопрос к Михаилу Борисовичу Ходорковскому: что вы будете считать успехом завтрашней акции «Пойди к президенту»? И что вы будете считать неуспехом завтрашней акции? М.Ходорковский ― Ну, во-первых, я вам должен сказать, что уже сегодня мы убеждены, что успех у этой акции состоялся. А.Венедиктов ― А, всё уже? Можно не ходить? (все смеются) М.Ходорковский ― Власть отреагировала остро, власть понимает, что ей это больно, а люди начали понимать, во всяком случае, больше людей, чем раньше, стало понимать, что проблема не в конкретном чиновнике, с которым они столкнулись по жизни, а со всей системой, которая порождает такое отношение к людям. Тем не менее, я надеюсь, что, несмотря на все те препоны, которые власть ставит, завтра тысячи людей по всей стране придут в приемные президента и принесут свои обращения к президенту, где объяснят, почему они не хотели бы, чтобы Путин шел на четвертый срок. Я надеюсь, что и в Москве в 14 часов милиция не будет мешать людям идти по… А.Венедиктов ― Идти к президенту. М.Ходорковский ― Идти в приемную президента к тем людям, которым платят, блин, наши деньги за то, чтобы они принимали обращения к президенту. И с какого бесу людей туда с этими обращениями к президенту не пускать? Они что, так сказать, хулиганить идут? Они идут отнести свои обращения. Неужели, президента уже так обложили, что даже письма к нему пропустить боятся? А.Венедиктов ― Это мы увидим завтра. Спасибо большое. В программе «2017″ Алексей Венедиктов, Ксения Ларина и Михаил Борисович Ходорковский. Спасибо большое. К.Ларина ― Спасибо. М.Ходорковский ― Спасибо.

Ссылка на источник

admin @ 3:00 дп
Держитесь, Дмитрий Анатольевич!
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 Давайте только сразу избавим себя от нескольких иллюзий. Например, что фильм Навального может привести к отставке Медведева. Или что к отставке Медведева приведут уличные акции. Или что к отставке Медведева приведут данные социологов. Да мне, строго говоря, вообще все равно уйдет Медведев в отставку или останется. Это вообще никакого значения не имеет и его мнение никого не волнует, кроме членов семьи и друзей. Медведев нужен как объект насмешек, как громоотвод, как мальчик, точнее, дядя для битья. И как балласт. Который можно будет скинуть, если станет совсем худо. Пока ситуация в стране терпит. Народ чего-то такое бормочет, граждан терзают смутные сомнения, одно с другим не сходится, но мысль, что виноват во всем самый главный в стране человек, в их головах еще не угнездилась. Народ думает, что у нас плохие депутаты, сенаторы, губернаторы, министры, Медведев — а Путин хороший. И когда возникнет опасность, что россияне догадаются, кто на самом деле виноват и с кого надо начать наведение порядка, как раз и начнут сбрасывать балласт. Сейчас активно сажают разных губернаторов. Там еще сажать — не пересажать. Но рано или поздно губернаторы кончатся. Тогда можно поменять всех министров. Потом провести досрочные выборы в Думу. А в какой-то момент и Дмитрия Анатольевича катапультировать с корабля истории. А когда Дмитрий Анатольевич иссякнет, тогда пригодится Росгвардия и батальоны Кадырова. Хотя история с опросом «Левады» про Медведева все равно занятная. Когда это в последнее время в Яндексе такая скользкая новость не вылезала полдня из топа? В топе Яндекса давно уже Украина, Америка и прочая лажа. И вдруг народное недоверие к Дмитрию Анатольевичу! В Кремле не сразу отмахнулись, а сказали, что будут изучать и на это даже потребуется некоторое время. То есть натурально вникнут в цифры. Такого мы тоже не слыхали от Пескова давно. А Тимакова какова! Политический заказ, говорит! Тут бы самое время и уточнить — чей? Кто у нас способен политически заказать премьер-министра? Навальный? Госдеп? Ну, смелее же предлагайте варианты, Наталья Александровна! А когда иные социологические службы при любом раскладе дают Путину 84 или сколько там процентов — это не заказ? Другое дело, что эти цифры действительно не более чем развлечение. Какие социологи, если у нас вообще-то выборы иногда проводят. И там тоже разные забавные цифры, которые можно крутить так и эдак по своему желанию. Так что здесь любопытнее именно реакция. Пескова, Тимаковой, Яндекса и так далее. Я думаю, что это будет использоваться, как крючочек. Как намек, что Медведев не вечен, что это не он может стать преемником, а у него самого может появиться преемник. Чтобы подергать его немножко, понервировать. И чтобы народ уже точно знал, на кого вину за все беды свалить при случае. Так что, держитесь, Дмитрий Анатольевич. Здоровья вам и хорошего настроения.

Ссылка на источник

admin @ 11:00 пп
Эхо Москвы :: Невзоровские среды: Александр Невзоров
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 О. Журавлева ― В Москве 21 час и почти 4 минуты, это «Невзоровские среды», меня зовут Ольга Журавлева. А из Петербурга нас приветствует Александр Невзоров. А. Невзоров ― Оленька, привет! О. Журавлева ― Привет. А. Невзоров ― Тут рядышком Дымарский, который хочет рассказать о мероприятии в »Гельвеции». О. Журавлева ― Виталий Дымарский, добрый вечер. В. Дымарский ― Добрый вечер, мы всегда начинаем с наших мероприятий. А. Невзоров ― Да. И мероприятие у них любопытное. В. Дымарский ― «Дилетантские чтения». А. Невзоров ― «Дилетантские чтения» с очень интересным и, я бы сказал, сильным, одним из самых сильных на сегодняшних день… В. Дымарский ― Антиутопистов. А. Невзоров ― Антиутопистов и вообще как бы вполне себе даже и публицистов. В. Дымарский ― Ну да. Это Дмитрий Глуховский завтра у нас здесь в »Гельвеции» в 7 часов вечера. Еще пока доступно. О. Журавлева ― Еще пока есть билеты? В. Дымарский ― Немного, но есть. А. Невзоров ― Его имеет смысл слушать, и имеет смысл о нем говорить, и с ним разговаривать. Ну, поехали. О. Журавлева ― Давайте разговаривать с вами. А. Невзоров ― Да. В. Дымарский ― Давайте. А что у вас там с антиутопиями? У вас в Москве. О. Журавлева ― У нас в Москве, как вы знаете, идет диспут вокруг реноваций, но мы, наверное, к ним вернемся чуть позже, правда же? У вас в Питере тоже такое случается. В. Дымарский ― У нас в Петербурге ни одной пятиэтажки… А. Невзоров ― Да, конечно, но у нас это все значительно благороднее и без этого всего московского хамства, без московской глупой масштабности и упоения возможностями легально поиздеваться над людьми и таким образом тоже. О. Журавлева ― Послушайте, но Путин же сказал, что ни за что не подпишет никакой указ, если там не будут полностью соблюдены права людей. Путин же зайчик. А. Невзоров ― Нет, он не зайчик… В. Дымарский ― Он не зайчик, он ангел. А.Невзоров: У них в присутствии начальства мозг отключается, то есть работают только спиной и только на изгиб О. Журавлева ― Он ангел, да, извините. А. Невзоров ― Хорошо. Но вот Владимир Владимирович, он все-таки доверяется избыточно людям, которым, наверное, не стоит доверяться, потому что даже в этой истории с ангелом, в общем, ухитрились как-то сильно не так выставить Владимира Владимировича. Ведь понятно, что у доцентов в присутствии начальства мозг отключается, то есть, работают только спиной и только на изгиб. И вот они как-то забыли ему рассказать, когда он услышал про то, что… В. Дымарский ― … что он ангел? А. Невзоров ― Нет, он не то чтобы услышал, он увидел… О. Журавлева ― Как ангел борется с чертом. А. Невзоров ― Да. Пленочку Географического общества, и тут же все это применил к себе, назвав себя ангелом. К сожалению, ему никто не объяснил, что морской ангел – помимо того, что это, извините, брюхоногий моллюск… О. Журавлева ― Да, я обратила на это внимание. А. Невзоров ― Это еще и гермафродит, Оля, да? О. Журавлева ― О… А. Невзоров ― Да. Более того, именно морскими ангелами, что самое обидное и паскудное в этой истории, питаются беззубые карликовые киты, а также киты синие. Правда, единственное, что, может быть, позволяет руководителю державы сравнивать себя с таким существом, это то, что морской ангел действительно очень живописно жрет, надо сказать, да. Он ухитряется такие ороговевшие хитиновые отросточки засунуть в раковину этому самому морскому черту и долго-долго выцарапывает этого черта, когда уже просто тому надоедает эта вся мерзкая процедура выцарапывания и отхватывания у него его по кусочкам, и он выползает прямо в ротовое отверстие так называемого ангела. В. Дымарский ― Александр Глебович, давайте успокоим наших слушателей – это еще не поповедение. А. Невзоров ― Нет, это еще не поповедение. О. Журавлева ― Но вы, кстати, зря доцентов обидели, как вы говорите. А. Невзоров ― Почему? О. Журавлева ― Потому что, может быть, это был такой специальный, это был тонкий намек. Все, что в описываете, можно отнести к Владимиру Владимировичу и довольно-таки не комплементарно. А. Невзоров ― Ну, я не знаю, по крайней мере, здесь надо было быть аккуратнее, и Владимиру Владимировичу не надо было так уж радостно подхватывать эту историю с ангелом и чертом. Поэтому давайте не будем его возводить в какие-то критерии, в какие-то, скажем так, оценочные величины всего, поэтому давайте чуть позже про хрущевки. О. Журавлева ― Давайте, хорошо. А. Невзоров ― Да, у нас много всего помимо этого, любопытного и, может быть, не такого кровоточивого. У нас вот недавно состоялся штурм Рейхстага. В. Дымарский ― Это же боевые действия, как – не такое кровоточивое? Вы что? О. Журавлева ― Ну ладно, это реконструкция. А. Невзоров ― Это была схватка ваты с фанерой. Вот что это такое было. В. Дымарский ― Без крови. А. Невзоров ― Нет, ну там кому-то носы расквасили, там работали хорошие каскадеры, но поскольку все понимали условность и некоторую ублюдочность, скажем так, действия, то работали, что называется, почти без огонька и особо не выкладывались. И все решила только огромная массовка и то прохладное спокойное отношение, отношение как к реконструкции, отношение как к чему-то декоративному – ну, вот некий обряд принесения в жертву фанерных строений, в жертву богу Победы. Но я бы сказал, почти все участвующие там были уже, мягко говоря, атеистами. О. Журавлева ― Скажите, Александр Глебович, а вы бы в качестве каскадера бы захотели участвовать в таком мероприятии? Чтобы Шойгу на вас любовался с трибуны? В. Дымарский ― А если да, то на чьей стороне? О. Журавлева ― Да, кстати! А. Невзоров ― Как всегда – вопрос цены. О. Журавлева ― Ах вот оно что! А. Невзоров ― Да, совершенно верно. В. Дымарский ― Вы бы встали на защиту Рейхстага? А.Невзоров: Дядюшка Зю с удовольствием себя оросит «Запахом Ильича» и будет пользоваться популярностью А. Невзоров ― Нет. В. Дымарский ― В реконструкции, конечно. А. Невзоров ― Нет, конечно. Я вообще не занимаюсь реконструкциями и не очень понимаю, зачем они нужны. Более того, я полагаю, что это одна из самых смешных разновидностей вранья и лжи, потому что действительно нам под видом истории, как бы нам предлагают в качестве истории ее засушенный, отполированный, надушенный вариант, суррогат, которым она никогда не являлась, потому что все, что происходило тогда, было, конечно, в миллиард раз чудовищнее, в миллиард раз экстремальнее и далеко не так победно, красиво, героично и нужно, потому что, ведь мы знаем, что этот несчастный Рехстаг и Берлин брали именно для того, чтобы уложиться в определенные даты, что десятки и сотни тысяч людей были уложены для того, чтобы туда, не дай бог, не пришли бы англичане или американцы. Посему всё совсем не так просто, и я бы воздержался вообще от всех этих культовых мероприятий. В. Дымарский ― Как это ни цинично звучит, но это, по-моему, еще с точки зрения таких чисто затрат финансовых, дешевле, по-моему, тогда стоило, чем сейчас. А. Невзоров ― Возможно. В. Дымарский ― Сейчас это треть миллиарда долларов… А. Невзоров ― Возможно, да, мы еще не знаем, сколько от этого отпилили. Но, впрочем, это уже не наше дело, это произошло, и безумную страсть России к показухе в какой-то степени на какое-то время удалось удовлетворить. О. Журавлева ― А вот скажите, Александр Глебович, тоже про страсть к показухе и про отношение к истории. В связи с днем рождения Ленина опять тема мавзолея возникла – закрывать, открывать, хоронить… Тут что нужно делать? А. Невзоров ― А вы знаете, здесь нужно посчитать, во сколько обходится содержание этой роскошной мертвецкой, и если есть люди, которые готовы в это вложиться, если есть люди, которые могут выложить на бочку деньги, для того чтобы все это продолжало существовать в таком виде, значит, пусть это будет. Вообще это золотое дно. Ведь там же можно, в этом мавзолее, устраивать роскошные шоу, да? Ну, шоу щекотания нервов: «Ночь с Ильичом», да? В. Дымарский ― Корпоративы. О. Журавлева ― Там можно продавать магнитики с Ильичом. А. Невзоров ― Его можно вывозить на корпоративы. Его можно сдавать в ГУМ, где он работал бы манекеном для последней коллекции, там, Dolce&Gabbana. Можно было бы издавать духи, выпускать духи – вы помните еще с советского времени «Запах Ильича». О. Журавлева ― И мыло «По ленинским местам», да, конечно. А. Невзоров ― Да. Нет, если будут такие духи, то коммунистов мы сможем уже узнавать по запаху. О. Журавлева ― Многие их и так узнают. А. Невзоров ― Дядюшка Зю с большим удовольствием себя оросит «Запахом Ильича» и будет пользоваться еще большей популярностью у себя… В. Дымарский ― А вот скажите, вы же большой поклонник научных всяких дел, а вот во всей этой операции по сохранению Ильича, там есть какая-то научная составляющая? А. Невзоров ― Там очень большая научная составляющая, но все что можно было выдоить из этой истории, все что можно было узнать, уже все узнано. К тому же, как вы сами понимаете, Владимир Ильич лежит в мавзолее, будучи абсолютно безмозглым. О. Журавлева ― Разумеется, мозг-то хранится в другом месте. А. Невзоров ― Он не хранится, он давным-давно… В. Дымарский ― Изъят. А. Невзоров ― Он давным-давно поделен на множество микропрепаратов, по нему было еще во времена Саркисова, тогдашнего директора Института мозга. Вообще начал все это Карл Фогт, который был приглашен большевиками, и тогда перед нейроморфологами, которые занимались мозгом Ленина, стояла задача во что бы то ни стало найти в мозге Ленина что-то чрезвычайное, что отличает этот мозг от мозга других людей. В. Дымарский ― Нашли? А. Невзоров ― Нет, не нашли абсолютно, и не могли найти, потому что, ну, нет никакой корреляции между одаренностями, между склонностями и между анатомией и даже микроанатомией. Не существует. В. Дымарский ― А вот знаменитая петербургская клиника Бехтерева занималась мозгом, да, сейчас вот Черниговская занимается мозгом. А. Невзоров ― Что касается Черниговской, поймите, вот вы, к примеру, физик, да? В. Дымарский ― Ну, только к примеру. А. Невзоров ― К примеру. И вы занимаетесь физикой серьезно, вы уже знаете, что пропагатор – это не только ящичек для рассады, вы можете применять волновую функцию. Тут вы открываете книжку, в которой написано, что Эйнштейн – дурак, что гравитация – это еврейские выдумки, а Земля плоская. То есть, и Черниговская, и вот эти все, скажем так, сегодняшние течения, включая Савельева, это уже такая все-таки паранаука, это такие, то что называется альтернативщики, которые ушли от эйнштейновской теории, теории физиологии мозга, это павловская теория, это теория условных рефлексов, и которые, в общем, забавны, но серьезного разговора не заслуживают. В. Дымарский ― Я приглашу Черниговскую, чтобы она вам ответила. А.Невзоров: Есть разновидность шоу-бизнеса под названием РПЦ, они играют в свои ролевые игры А. Невзоров ― Пусть те, кто в состоянии оплачивать эту забаву, ее оплачивают, либо это все веселье пора прекращать. В. Дымарский ― Я думаю, что это можно объединить, можно брать не Рейхстаг, а мавзолей. А. Невзоров ― Можно. О. Журавлева ― Я прошу прощения, Александр Глебович, меня этот вопрос на самом деле серьезно давно занимает, и каждый раз, когда официальные лица начинают говорить, что этот вопрос можно обсуждать, когда это будет не такой острой темой, когда тело Ленина может внести раскол. А что, неужели до сих пор в стране такое огромное количество людей почитают Владимира Ильича? Вот у меня ощущение, что огромная масса населения уже даже не догадывается, кто это такой. Откуда эта идея, что захоронение Ленина может вызывать социальный взрыв, раскол и прочие бедствия? Как вы думаете? А. Невзоров ― Не знаю. О. Журавлева ― Может, они просто старенькие все уже? А. Невзоров ― Я подозреваю, что это фантазия. Может быть, там действительно потрясут авоськами и будут бить ушанками о брусчатку Красной площади несколько пенсионеров, но никаких событий в связи с этим не произойдет. А главное, и не надо, действительно, если есть возможность на этой истории заработать и кому-то открыть, там, АО »Мавзолей», то пусть они открывают. И не надо мешать этому бизнесу, вопрос только, кому он отойдет. В. Дымарский ― Но сегодня Сергей Степашин сказал, что он свидетель был, он был тогда министром внутренних дел при Ельцине, что Ельцин якобы распорядился в 1998 году, если я не ошибаюсь, не просто захоронить Ленина, но и снести мавзолей. А что с мавзолеем-то делать? Сносить или оставлять под АО? А. Невзоров ― Я думаю, что там можно было бы организовать классный бутик. О. Журавлева ― Ну, кстати, когда там стояла сумочка, помните, знаменитая сумочка на Красной площади? А. Невзоров ― Да, да. О. Журавлева ― Были такие шутки, когда соответствующим образом расписали мавзолей на фотографиях. Вполне бы себе работало. А. Невзоров ― Нет, здание симпатичное, да и мумию эту можно там оставить, если ей найти какое-то достойное коммерческое применение, потому что в качестве символа чего бы то ни было она уже не работает. И мне абсолютно не интересно обсуждать достоинства или недостатки Ильича, они все в далеком прошлом, и на нашу сегодняшнюю жизнь это никакого влияния не оказывает. Только вот есть, понятное дело, есть гурманы, есть специалисты по историческим тонкостям и подробностям, но их не так много, чтобы принимать во внимание в широком смысле этого слова… В. Дымарский ― Но мало ли что было давно? Вон давно Николай II… О. Журавлева ― Да, вот я тоже про «Матильду» подумала. В. Дымарский ― А вот до сих пор покоя не дает. А. Невзоров ― Ну, сейчас вступился за »Матильду» Медведев. В. Дымарский ― Да. А. Невзоров ― К моему глубочайшему удивлению. В. Дымарский ― А что вас удивило? А. Невзоров ― Меня удивило то, что Медведев, который обычно очень послушен общекремлевской тенденции, вдруг именно ему было доверено либо пойти против нее, либо ее озвучить. Вот это удивительно, вот это странно. В. Дымарский ― А вы считаете, что это все прокремлевские дела?.. А. Невзоров ― А я не думаю, что кто-то вправе вообще на серьезные темы с тех трибун и с тех высот нести любую отсебятину. Дело в том, что тут, надо сказать, сама интеллигенция опять подкачала, потому что не надо было дребезжать позвоночником. И тому же Учителю объясните вы еще раз, что не существует никаких правовых нормативных актов, которые бы обязывали его даже знать, что Николай II является святым. Есть разновидность шоу-бизнеса под названием РПЦ, они играют в свои ролевые игры с переодеванием, где они могут называть друг друга как угодно, вот как есть у нас в Удельном парке грибные эльфы, есть люди, которые на полном серьезе играют в гномов и называют друг друга Торином Дубощитом или «Ваше гномейшество», «Ваша низость». Вот точно так же внутри этой ролевой игры РПЦ они могут называть друг друга как угодно, но мы не обязаны знать о том, кто у них святой, мы не обязаны вообще задумываться на эту тему, нет никаких законных оснований принуждать нас к этому или требовать, чтобы мы были в курсе этого. И к тому же надо было честно говорить: вот у вас есть ваш Николай II, вы хотите ему поклоняться и лить по его поводу слезы, а мы хотим смеяться, и для нас эта фигура убогая и анекдотическая. Не дребезжать позвоночником, не рассказывать, что вот, ах, вот как бы чуть-чуть не обидеть их. В конце концов, они могут замкнуться в своем мирке, и никто в этот мирок не имеет права влезать, и никто не навязывает им этого, потому что ведь Учитель не располагает дивизиями автоматчиков, которые будут загонять бедных православных в кинотеатр – идти или нет, это их выбор. О. Журавлева ― Но во всяком случае Медведев высказал здравые слова – это же прекрасно. А. Невзоров ― Здравые слова и, может быть, действительно имеет смысл перейти к практике, когда и фильмы, и книги, и статьи, и радиопередачи будут маркироваться определенным знаком типа того, что, ну, они не рекомендуются так называемым верующим. О. Журавлева ― Ну да, «16+», и »крестик минус». В. Дымарский ― И депутатам. А. Невзоров ― Да, «крестик минус», совершенно верно. И тогда пусть творцы фильмов и ведущие радиопрограмм несут убытки, может быть, у них будет меньше аудитория, но… В. Дымарский ― Там есть опасность, потому что когда ставят цифры 16+, то плюс смотрится как крестик. О. Журавлева ― Все, катастрофа. А. Невзоров ― Я думаю, что мы придумаем… О. Журавлева ― Причем, прямо здесь. А. Невзоров ― Они ведь оскорбляются опять на все. Они оскорбляются даже – ну, я посмотрел почту на »Эхо Москвы», они оскорбляются даже на то, что Гундяева называют Гундяевым. Но в этом, помилуйте, когда я говорю «Гундяев», в этом даже вызова никакого нет, я просто лишний раз поясняю, что я не принимаю участия в этой ролевой игре с переодеваниями и поэтому называю его по той фамилии, под которой он существует в государстве. О. Журавлева ― Да, почему-то Полтавченко можно называть Полтавченко, а Гундяева нельзя называть Гундяевым. Удивительно. А. Невзоров ― Да. О. Журавлева ― Можно, кстати, еще про одного человека, которого тоже по фамилии называют, того самого Медведева. Тут опрос Левады, который показал какие-то ужасные падения рейтинга, невероятные. Потом еще реакция пресс-секретаря Тимаковой, которая сказала, что это понятно, от Левады – это же заказ политический. Вы себе представляете, кто бы мог таким образом Леваде заказать Медведева? Что за силы-то такие ужасные в стране? В. Дымарский ― Не только, кстати, Леваде, и Навальному, да? А. Невзоров ― И вообще всем остальным. О. Журавлева ― Богатые люди, нам с ними нужно познакомиться. Так. И кто же эти люди? А. Невзоров ― Я подозреваю, что они все равно не снизойдут, но предполагать, что фигура столь большого калибра в политике России может быть атакована без отмашки Путина, предполагать бессмысленно и предельно наивно. Другое дело, что это может быть ложная атака, это может быть попытка как раз сбить со следа с тем, чтобы, немножко потаскав в своих беззубых адентированных слюнявых деснах фигуру Медведева, общественность наигралась бы и забыла на какое-то время, потому что зубов-то у общественности все равно нет, и можно давать играться кого угодно без опасения того, что этого «кого угодно» перекусят. Мы знаем, что это все равно остается, скажем так, весьма и весьма теоретическим. В. Дымарский ― Александр Глебович, кстати, вот скажите, как петербуржец со стажем, я бы сказал, нам, петербуржцам без стажа. Медведев, он все-таки помоложе, он входил в свое время, там, в 90-е годы, вот в этот круг петербуржский, который почти целиком переместился в Москву? А. Невзоров ― Ну, очень, я бы сказал, такой, на полстопы, на четверть стопы, ну, может быть, на один большой палец даже, вот скажем так. В. Дымарский ― То есть, не был полноправным членом кооператива?.. А. Невзоров ― Нет, он тогда вообще не играл в эти игры, он был мобилизован и призван на госслужбу гораздо позже. В. Дымарский ― Просто в силу возраста? А. Невзоров ― Потому что у него правда вот реальных каких-то достоинств – нормальной доброты, нормальной терпимости – у него очень много, и он выглядел на тот момент очень надежным человеком. И сейчас, действительно, его жалко, потому что из всего этого жуткого сонма кровососов он наиболее безобидный, наиболее добрый, наиболее смешной и наиболее человекоподобный. Это же не Мизулина, которая в очередной раз вдруг после долгого молчания взяла и разразилась… О. Журавлева ― Порно зависимыми детьми. А. Невзоров ― Да. Про то, что вот просмотр порнографии ведет к бесплодию. Ну ладно бы это сказала она от себя, в конце концов, ничего страшного, потому что думать с помощью скрепы тяжело, особенно когда скрепа единственная. Но она ссылается на какие-то научные исследования, вполне возможно, что она просто перепутала Шнобелевскую премию с Нобелевской премией. И каких-то других объяснений, но правда, ей тоже не полагается этого знать, она же, в общем, у нас девушка такая, недалекая, но очень любящая все запрещать и обо всем поговорить. Понятное дело, что никаких взаимосвязей нет, и, может быть, вам тоже будет интересно, потому что вот это уже из истории порнографии. И в ХVIII веке подобного рода продукция пользовалась большим спросом и вызывала интерес, но тогда золотая молодежь Англии и Франции пользовалась очень дурно отпечатанными акушерскими справочниками, справочниками для повитух, где вообще ни черта видно не было. О. Журавлева ― Потом появились неприличные открыточки. А. Невзоров ― Да. Но подожди. Ты вот представь себе на секунду, как выглядели эти гравюры ХVIII века. И тем не менее молодежь того времени ухитрялась онанировать, глядя вот на этот ужас, и этого ужаса им вполне хватало, для того чтобы быть вовлеченными в какую-то первую порнографическую… О. Журавлева ― Ну, кстати, не вымерли – значит, бесплодия это не вызывало. А. Невзоров ― Если ты посмотришь первые изображения, первые скульптуры человечества – они абсолютно порнографичны, это так называемые неолитические Венеры. О. Журавлева ― Да-да. А. Невзоров ― Там не лица, оно не существенно. О. Журавлева ― Но зато фигура есть. А. Невзоров ― Там есть гигантские сиськи, очень глубокая вагинальная (неразб.) прочерчена, то есть, прочерчены два основных принципа, по которому женщина отличалась от мужчины. Но тогда она, не забывайте, еще требовалась необычайная дородность, женщина рассматривалась только как детородительная машина, ну и, на крайний черный день, еда. В. Дымарский ― Это будет теперь называться начальное накопление порнографического капитала. А. Невзоров ― Да, совершенно верно. И тем не менее, несмотря на то, что эта порнография присутствует с самых же первых дней истории человечества, действительно никто, как справедливо заметила Оля, не умер. Но у нас же все неадекватно. Вот сейчас убили русского солдата в Армении, я думал, в обязательном порядке Государственная Дума потребует, чтобы запретили армянское радио на всей территории Российской Федерации. То есть, маразматично все, и на этом фоне Медведев с его тапочками и с его безобидными виллами, ну, наименьшее, поверьте, из зол. О. Журавлева ― Вы сейчас сказали «виллы», я представила себе Медведева с вилами и в тапочках… В. Дымарский ― Вспомнили журнал «Крокодил». А. Невзоров ― Там отчетливо звучало два «л». О. Журавлева ― Хорошо, да. А.Невзоров: На этом фоне Медведев с его тапочками и с безобидными виллами — наименьшее из зол В. Дымарский ― Помните, журнал «Крокодил»? Крокодил с вилами стоял. А. Невзоров ― Да. У нас же все в той или иной степени предельно лицемерно, как это был лицемерный смешной штурм Рейхстага. Так же там, например, бедняжка Максакова осталась без гонорара, хотя очень… В. Дымарский ― Она без мужа осталась. А. Невзоров ― Она осталась без гонорара, потому что очень убедительно падала в обморок, рыдала, изображала скорбь, но вот это миллиардное наследство как-то пролетело мимо нее. В. Дымарский ― Да что вы! А. Невзоров ― Да. В. Дымарский ― Как это мимо меня прошло? А. Невзоров ― Хотя это была, наверное, все-таки ее лучшая актерская работа. О. Журавлева ― Да перестаньте! Большое человеческое чувство… Вы как-то отказываете в естественных проявлениях человеку. Почему так? Вы даже, небось, Макрону отказываете в том, что он женился по любви на своей учительнице. А. Невзоров ― Нет, я надеюсь, что им руководили более высокие и светлые побуждения, то есть, нормальная корысть или ожидание скорого наследства. Тогда это все можно понять, простить и объяснить, это приобретает, заметьте, такой сразу красивый… В. Дымарский ― Вы за кого болеете? За Макрона или за Марин Ле Пен? Или вам все равно? А. Невзоров ― Я ни за кого не болею вообще. Я здоров. Мне безразлично, кто из них. Хотя, конечно, ЛеПенша совершила настолько живописные и безумные ошибки, которые могла совершить только француженка, которая плохо оценивает, скажем так, себя и свою внешность. Это вот это ее паломничество в Москву, припадение к стопам Путина – это все очень красиво. Но я боюсь, что цивилизованная Европа этого демарша не оценит, а если и оценит, то только строго отрицательно. В. Дымарский ― Но Трампа же американцы оценили? А. Невзоров ― Посему я думаю, что эти выборы скорее всего – я объясняю, я не болею, мне все равно – скорее всего выиграет этот Макрон. О. Журавлева ― Здесь мы делаем перерыв на новости. Это «Невзоровские среды». Александр Невзоров, Виталий Дымарский и Ольга Журавлева придут к вам после новостей. НОВОСТИ О. Журавлева ―21:35 в Москве, это «Невзоровские среды». Из Москвы Ольга Журавлева, а из Петербурга, как и полагается, Александр Невзоров и Виталий Дымарский. Джентльмены, вы с нами? А. Невзоров ― Конечно. В. Дымарский ― Да. О. Журавлева ― Вот хорошо, что в хором отвечаете, молодцы. Кстати, вдогонку к тому, что Александр Глебович говорил про Марин Ле Пен – Европарламент начал процедуру лишения депутатской неприкосновенности госпожи Ле Пен. Подозревают ее в организации схемы по выплате зарплат своим сотрудникам за счет фондов Евросоюза. Слушайте, удивительно, вот кто бы ни был, как бы ни был человекообразен или наоборот безобразен, на поверку большинство оказывается мелкими воришками. И эти люди, между прочим, решают вопросы войны и мира в разных странах… В. Дымарский ― И эти люди запрещают нам ковырять в носу… О. Журавлева ― … запрещают нам ковырять в носу, смотреть «Матильду» или еще что-нибудь. Ужасные политики. А. Невзоров ― Вот смотри, у нас опять северные корейцы, они на сей раз пригрозили Австралии, да? О. Журавлева ― Господи! Я все пропустила. А. Невзоров ― … они ее разбомбят… В. Дымарский ― Но Новую Зеландию пожалеют. А. Невзоров ― Потому что австралийцы блистательно объяснили северокорейцам, что у северокорейцев, то что называется, пепирка коротка… О. Журавлева ― А Земля круглая. А. Невзоров ― Но насколько великолепную форму дипломатическую они нашли, для того чтобы это высказывание оформить и упаковать в текст. Но я думаю, что рано или поздно Северная Корея объединится с ДНР, и Захарченко и толстенький Ким, они будут вместе угрожать миру, они это любят делать. Захарченко будет угрожать по вторникам, Ким Чен Ын будет угрожать по четвергам, а в понедельник они будут делать это дуэтом, потому что они оба это одинаково… В. Дымарский ― Четверг – рыбный день. А. Невзоров ― Да. О. Журавлева ― Кстати, наш Генштаб, Александр Глебович, докладывает, что противоракетная оборона США создает возможность для скрытного ядерного удара по России. Для внезапного ядерного удара или скрытного. Тут расходятся формулировки, но мне нравятся. А. Невзоров ― У нас внезапно наступает зима, у нас внезапно обрушиваются стадионы и взрываются метрополитены, все происходит внезапно. В. Дымарский ― У нас внезапно зима заканчивается. А. Невзоров ― Она закончилась, но потом, как вы знаете, она началась снова. В. Дымарский ― Да, и продолжается. А. Невзоров ― У нас главное – не забыть про поповедение, потому что сегодня, вот сегодня непосредственно и конкретно, у нас день Артемона. О. Журавлева ― Это который песик? А. Невзоров ― Нет, Святой Артемон – единственным его достоинством и знаменитым деянием было то, что он прокрался в храм Артемиды и там совершил акт примитивного грубого вандализма, за который даже бы в Российской Федерации все равно огреб бы как минимум пятерочку, если не 10 лет строгого режима. А.Невзоров: Я думаю, рано или поздно Северная Корея объединится с ДНР, и Захарченко и Ким будут вместе угрожать миру В. Дымарский ― Без права переписки. А. Невзоров ― Он расколотил все античные статуи, которые попались ему под руку, а потом и поджег все это. Причем, надо понимать, что там, где мы у какого-нибудь Гиббона находим свидетельство того, что ранние христиане уничтожили практически все античное искусство, в этом нет никакой натяжки. И даже если мы, скажем так, оставим историю с Артемоном на совести авторов житий – возможно, все было и не так, это все всегда фантазии – то надо понимать, что античное искусство действительно истреблялось с необыкновенной страстью. И сегодняшняя глупая страсть попов к осквернению выставок, к запрещению опер, к посягательству на кинофильмы – это все корнями идет оттуда, потому что для них существуют примеры поведения. И вот этот Артемон, прославившийся злобным вандализмом в отношении памятников античного искусства, он ведь святой, то есть, это существо, которое является образцом поведения… В. Дымарский ― А кто его объявил святым? А. Невзоров ― Он канонизирован христианской церковью. В. Дымарский ― Ватиканом? А. Невзоров ― Нет. В. Дымарский ― Или православными? А. Невзоров ― Это общий святой, это еще… О. Журавлева ― Это до 1054 года? А. Невзоров ― Это вообще IV век. О. Журавлева ― Понятно. А. Невзоров ― Но там, где даже эти святые не общие, все равно это святые христианские, и там где мы опять-таки обратим внимание на то, какой стиль поведения предлагается как нормативный, давайте вспомним святую Маргариту, которая прославилась тем, что она доигралась и довела себя до такого состояния, что в ее одежде завелись черви. О. Журавлева ― Мне кажется, вы уже рассказывали о какой-то подобной героине. А. Невзоров ― Нет, это была другая святая, я говорил тогда о Симеоне Столпнике, который разводил червей в язвах тела своего. О. Журавлева ― Мне кажется, вы каждую передачу говорите о червях. А. Невзоров ― Подожди, мы же с тобой все время говорим о христианских святых. Черви и христианские святые, они все ползают где-то рядом друг с другом. И пойми только, что эта Маргарита, о которой я говорю, это была не какая-то уличная бомжиха, это была дочка короля Белы IV, это была так называемая принцесса. Но никто не хочет обращать внимания на те образцы поведения, которые предлагает Маргарита. Они хотят парфюмиться, душиться, нынешние-то верующие, и я думаю, что если бы собрались христианские святые и обнюхали бы, например, Синод РПЦ, то они просто анафемствовали бы его в ту же секунду только по одному принципу, по принципу запахов, да? Но очень много веселого лицемерия, потому что, давайте вспомним, еще там была такая Святая Макрина, она тоже, по-моему, где-то в эти дни была. У Святой Макрины был на груди чирей, но она сказала, что вот она лучше умрет от заражения крови и от гангрены, чем покажет свою грудь доктору. О. Журавлева ― Ну, это и сейчас очень популярно. В. Дымарский ― Тоже своя логика есть. А. Невзоров ― Я что-то не помню, чтобы какие-нибудь юные девочки сейчас… В. Дымарский ― Зато какая целомудренность. А. Невзоров ― Ну, целомудренность ведь весьма относительна… О. Журавлева ― А вы просто не ко всем верующим смотрите. В исламских, например, традициях истребить всех мужчин-гинекологов кто-то там призывал, я уж не помню, в какой стране. Ну, не в смысле истребить, а в смысле запретить мужчинам работать гинекологами. Все по той же причине, по причине целомудрия. А. Невзоров ― Это было принято и в Европе тоже, и даже те мастера акушерского дела, которые были признанными специалистами, такие как Рюйш, например, вот до того, как он начал делать коллекцию своих чудовищных младенцев, экспонируемую ныне в Кунсткамере, он был знаменитым гинекологом и акушером, но осмотры он производил всегда в кромешной темноте. О. Журавлева ― О господи! В. Дымарский ― Чтобы ни-ни. А. Невзоров ― Чтобы не видеть. О. Журавлева ― А вы говорите, порнография. В. Дымарский ― И чтобы она его не видела. А. Невзоров ― Нет, ну, она-то ладно, но так или иначе, смотреть врачу не дозволялось, он мог очень приблизительно… В. Дымарский ― Все наощупь. А. Невзоров ― Наощупь, и то, как я понимаю, там стояла рядом еще парочка повивальных бабок, повитух и мизулиных того времени, которые били его по рукам, чтобы он чего-нибудь не того не коснулся. То есть, и европейских врачей тоже была очень тяжелая… О. Журавлева ― Но шли годы. А. Невзоров ― Шли годы, менялись представления о приличиях. Кстати, вот я вам притащу рано или поздно, вы же любите всю эту историческую хрень, есть такая замечательная книжка Каспара д’Орно. Не знаете, нет? О. Журавлева ― Нет. А.Невзоров: Черви и христианские святые, они все ползают где-то рядом друг с другом А. Невзоров ― Этот Каспар д’Орно, который сделал перевод Николя Юрто, трактат, книжка называется «Искусство испускать газы». И там на полном серьезе… О. Журавлева ― Александр Глебович, у нас некоторые пишут, что они ужинают. А. Невзоров ― Хорошо, пусть наденут противогазы. В. Дымарский ― А это Александр Глебович хочет подарить это Газпрому. А. Невзоров ― Совершенно верно. (смех) А. Невзоров ― И вот там описаны 7 видов, как это позволялось делать различным сословиям. Как должны были это делать девицы, как это могли делать каменщики, а как это мог делать архиепископ, например. То есть, все тогда было очень градуировано и очень весело. Представления о приличиях вообще были совсем другие. О. Журавлева ― Вот кстати, к этому случаю вопрос, это, в общем, тоже входит в поповедение. Нам Глазьев сообщил, что рецепт спасения экономики – это жить по заповедям Христа: любить друг друга и так далее. Вы не могли бы перечислить заповеди, которые необходимы для спасения экономики? А. Невзоров ― Я подозреваю, что, может быть, Российской Федерации лучше следует задуматься над тем, чтобы сменить бога, потому что вот Иисус Иосифович не обеспечивает ни прицельность бомбометания, ни успехи импортозамещения, что-то непонятное творится с национальной валютой, а сейчас есть очень много божеств, которые болтаются без работы с прекрасными рекомендациями. Вот, например, есть древнеегипетская богиня Мут. Чудесное существо, она должна очень понравиться избирателям и должна произвести на российское народонаселение прекрасное впечатление – она рожает живых солдат. О. Журавлева ― Ух ты! Удобно. А. Невзоров ― Она свирепо ненавидит туризм, косметику и путешествия. Но самое приятное, что культовые действия, связанные с богиней Мут, значительно проще, чем в христианстве, не требуются километры парчи. Для того чтобы принести жертву и послужить богине Мут, руководство страны и верховное жречество должны прийти на берег полноводной реки и совершить акт испускания семени в эту реку, и это должно невероятно поднять надои, урожайность… В. Дымарский ― ВВП… А. Невзоров ― … курс национальной валюты, ВВП. По крайней мере, в Древнем Египте все это было апробировано. О. Журавлева ― И все это работало. В. Дымарский ― А такой простой рецепт: «не укради», — вот нам предлагают. А. Невзоров ― Нет, вы что! В. Дымарский ― Заодно еще и »не убий», кстати говоря. А. Невзоров ― Нет-нет, давайте вот без экстремизма. Вы не забывайте, действует статья, будьте аккуратны. О. Журавлева ― Кстати, об экстремизме. Иеговистов признали экстремистами. Это справедливо, вам как кажется? Вы же всех не любите верующих. А. Невзоров ― Нет, вот не надо, Оля, ну, друг мой, ну ты хоть эту глупость не повторяй! Я ко всем верующим отношусь с огромной симпатией и огромным вниманием. Я же говорю, что я энтомолог, я изучаю, я их изучаю, а энтомолог не может не любить жуков, он ко всем жукам относится с одинаковой приязнью. То, что касается Свидетелей Иеговы, в отношении их это избыточная жестокость, это конкурентная борьба. Хорошо это только в том смысле, что тот документ, который был подготовлен судом в отношении Свидетелей Иеговы, абсолютно применим, например, в отношении РПЦ, по всем пунктам, как и в отношении любой другой религиозной организации. И когда встанет вопрос об экстремизме РПЦ или о запрете этой организации на территории Российской Федерации, что рано или поздно случится, просто они сейчас таких дров наломали и, в общем, уже приобрели столь скверную репутацию, что без этого, скорее всего, и не обойдется. И вот на этот случай уже заготовлен нормативный документ, судебное решение, потому что все то, что сказано про Свидетелей Иеговы, можно сказать про любую другую секту – большую или маленькую, РПЦ или старообрядцев, про грибных эльфов и буддистов. Это уже не играет никакой роли. Вот здесь этот толчок совершен – толчок в хорошем смысле этого слова, не то, что вы подумали, Дымарский. И уже, я думаю, что то, что называется, дело сдвинется с мертвой точки. Но вообще они все стоят друг друга. О. Журавлева ― Александр Глебович, можно я почитаю немножко наших слушателей, то, что они пишут? Во-первых, предлагают Деметру, которая помогает сельскому хозяйству. А. Невзоров ― Отлично. О. Журавлева ― Во-вторых, сообщают, что ГАЗы выпускают на Горьковском автозаводе – слушайте, но ведь это браво! Это замечательно. И »не сотвори себе кумира» для экономики пользительно. В. Дымарский ― Оля, извини, я тоже читаю смски, здесь есть просто Александру Глебовичу вопрос, который я не могу не задать. А. Невзоров ― Да, пожалуйста. В. Дымарский ― Здесь вас как представителя научного сообщества спрашивают: «Неужели вы не понимаете, что скорость света измерить невозможно?» А. Невзоров ― Ну, вот пусть они выкопают Эйнштейна и расскажут это его останкам. Пусть они пойдут в Нобелевский комитет и в этом Нобелевском комитете будут доказывать свои взгляды. Это не ко мне. Я ведь пользователь науки, я же не создаю науку сам. Я вообще могу себе позволить путать Больцмана и Бальмана, да? При том, что и у того, и у другого есть постоянная – есть постоянная Больцмана, а у Бальмана есть тоже постоянная, это строчечка над коленом джинсов, которая переходит из одной коллекции в другую. Я публицист. Это немножко другое, и я не отвечаю, я только воспринимаю эти научные открытия и употребляю их уже для своей работы. В. Дымарский ― Спасибо. О. Журавлева ― Кстати, это немножко и о нашем развитии, потому что мы всю экономику вроде как-то так обрисовали, а забыли, что мы еще делаем ракеты. У нас на этой неделе стало известно об уходе из российского отряда космонавтов сразу четырех космонавтов, в том числе известных, говорят, что им делать нечего, надоело бездельничать. Вообще как-то очень трагично по поводу наших космических перспектив, которыми мы так гордимся, в общем-то. В. Дымарский ― Такое ощущение, что там конфликт какой-то внутри. О. Журавлева ― А что же, мы на Марс уже не полетим, и вообще все пропало? А. Невзоров ― А я предлагаю не ковыряться в этих всех междусобойчиках космонавтов, а обратить внимание, что вышла замечательная статья Чарльза Лимоли, правда, она не очень свежая, но сейчас она переведена на русский язык, и она наконец как бы принята научным сообществом Запада. Лимоли – это Калифорнийский университет, и он подтверждает все то, что я в течение долгого времени говорил на »Эхе Москвы», что скорее всего космос и покорение космоса – это миф, что это не светит нам, и что земляне скорее всего будут обречены смотреть на противные рожи друг друга, пока, извините… О. Журавлева ― Пока Ким Чен Ына не удастся запустить. А. Невзоров ― … пока гамма-кванты на разлучат их. Здесь очень подробное красивое сочное исследование воздействия высокоэнергетических ионов, протонов, высокоэнергетических ионов железа на человеческий организм, он подробно и детально расписывает, что будет происходить с человеком в космосе. О. Журавлева ― Если это будет очень долгий полет. А. Невзоров ― Нет, это если будет полет превышать хотя бы две или три недели, потому что есть еще более тяжелые факторы. И к тому же, скажем, есть еще исследования, которые в лаборатории космического излучения NASA делались, и там, в общем, понятно, что для того, чтобы защитить этого человека в космосе, ну, требуется, вероятно, утяжелить эти ракеты почти в сорок раз, потому что та защита, которая может быть, она вот создаст такой вес этой ракеты, а это уже, естественно, никакой подъем невозможен. Скорее всего даже если какие-то астронавты будут запущены, согласно не мне, а согласно вот этим исследованиям Лимоли, то через 2-3 недели вместо этих астронавтов в открытом глубоком космосе, где не защищают электромагнитные поля какой-нибудь крупной планеты – которые имеют эти поля, не все планеты имеют – то вместо команды астронавтов мы будем иметь толпу бессмысленных, ослепших, забывших свои имена, потерявших координацию движений полудурков, которые… О. Журавлева ― Которые при этом будут очень храбрые, как я поняла. Потеряют чувство страха. В. Дымарский ― Подождите, Александр Глебович, а может быть к нам кто-нибудь прилетит? А. Невзоров ― Не знаю. С этими прогнозами точно не ко мне, но я думаю, что мы просто до тех пор, пока у нас космосом заведует Рогозин, я боюсь, что мы вообще ни для одной цивилизации, галактической или межгалактической, никакого интереса не представляем. О. Журавлева ― Подождите, но они же не к нам полетят, а на Землю в целом, у нас же не один Рогозин занимается космосом. Они, может быть, к Ким Чен Ыну полетят? А. Невзоров ― Они же понимают, что встречать будет Рогозин, и это одно обстоятельство лишает малейшего смысла прилет на Землю для любых форм жизни, даже для кремниевых. В. Дымарский ― А если он будет с хлебом и солью? А. Невзоров ― Я подозреваю, что и хлеб и соль тоже упадут. О. Журавлева ― И Глазьев рядом будет стоять и говорить: любите друг друга! В. Дымарский ― Не укради. О. Журавлева ― Да, и не укради. А. Невзоров ― У нас все как всегда очень весело. О. Журавлева ― Ладно, расскажите тогда действительно что-то веселое. Вы про Шнобелевскую премию вспоминали, что-то новое открылось? А. Невзоров ― Да нет, но Шнобелевская премия, она всегда прелестна, она всегда является утонченным стебом над самыми мрачными чертами доцентства и науки. Но в этом году таких блестящих искрометных вручений не было. Там было какое-то вручение ученому, который 3 дня прожил с козами и установил, что за эти 3 дня, в принципе, козий запах впитывается в свитер настолько основательно, что свитер не подлежит чистке. Вот за это он получил Шнобелевскую премию. О. Журавлева ― А мог бы быть признан святым, кстати, судя по вашим историям. В. Дымарский ― Да легко. А. Невзоров ― И обязательно был бы, но ему надо было бы родиться на несколько веков раньше. Но я подозреваю, что судя по запискам Таллемана де Рео, это такая замечательная книжка французская, «Забавные истории» Таллемана де Рео, воняли все настолько сильно, что вряд ли трехдневное пребывание среди коз могло бы сильно выделить человека, потому что у того же самого Таллемана де Рео об одном из французских королей его любовница говорит, что, если бы он не был королем, то я не смогла бы с ним трахаться, потому что от него несет как от покойника. В. Дымарский ― А вот вы знаете, между прочим, Шнобелевская премия во Франции как называется? Там французы вручают премию. А. Невзоров ― Нет. В. Дымарский ― Премия Лысенко. А. Невзоров ― Премия Лысенко. Ну вот видите, а вы говорите, что где-то не чтут русскую науку. В. Дымарский ― Это аналог Шнобелевской. А. Невзоров ― У нас же кроме Лысенко была еще и красавица Лепешинская… В. Дымарский ― Балерина? А.Невзоров:Оплачивать забавы небольшой части населения приходится людям, живущим на земляных полах во вшах и в грязи А. Невзоров ― Нет, я говорю о крупнейшем биохимике, авторе совершенно бредовой, вместе с тем очень смешной теории, тем не менее, она получила Нобелевскую премию, и вот в биохимии долгое время она была почти тем же, чем был Трофим Лысенко в генетике. То есть, она как раз ухитрилась гнобить все разумное и светлое, а остальные академики, будучи пусть и блестящими учеными, но трусами, такими как Александр Иванович Опарин, который первый заговорил о коацерватных каплях, первый открыл принцип абиогенеза. Он на всякий случай соглашался и не возражал. В. Дымарский ― Подождите, она какую премию получила? А. Невзоров ― Сталинскую. В. Дымарский ― А, Сталинскую! А вы сказали – Нобелевскую. А. Невзоров ― Мало того, что она получила Сталинскую премию… В. Дымарский ― Сталинская – это почти Шнобелевская. А. Невзоров ― Я не знаю, Оля, я успею рассказать про замечательную книжку Сергеева, которую я бы рекомендовал всем. Сергея Сергеева. Очень беспристрастная… О. Журавлева ― Минутка буквально. Давайте. А. Невзоров ― Да, там в ней поставлено под сомнение существование русского народа, и называется она «Русская нация, или Рассказ об истории ее отсутствия». Очень интересный, очень непредвзятый, очень нерусофобский труд, где приводятся чудовищные факты. Вы, например, знали, что на входе в Таврический сад в ХIХ веке висело объявление: вход воспрещается лицам в русском платье. О. Журавлева ― Ну понятно, кто эти люди в русском платье. А. Невзоров ― Да, да. И на каждом шагу вот столь же живописные, столь же обидные, оскорбительные, и вместе с тем разрушающие различные мифы примеры. Потому что ведь очень трудно говорить о каком-то единстве нации, когда часть нации торгует другой частью нации как собственностью, где периодически иностранный язык становится главенствующим, где оплачивать забавы очень небольшой части населения приходится людям, живущим на земляных полах во вшах и в грязи. В. Дымарский ― Это в связи с подготовкой Закона о российской нации. А. Невзоров ― Да, вероятно. О. Журавлева ― И в связи с реновацией заодно. К сожалению, мы о ней подробно не поговорили, но еще будет повод. А. Невзоров ― Да, конечно. О. Журавлева ― Это «Невзоровские среды», спасибо большое, джентльмены. Виталий Дымарский, Александр Невзоров, меня зовут Ольга Журавлева. В. Дымарский ― Спасибо. О. Журавлева ― Всего хорошего!

Ссылка на источник

admin @ 8:00 пп
Как это верно, Ватсон
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 В связи с этим вспоминается известный диалог из кино: «И что вы обо всем этом думаете, Ватсон?» — «Запутанное дело» — «Как это верно, Ватсон». Я не знаю, что там на самом деле произошло с Денисом Сугробовым. И относитесь с осторожностью к словам тех, кто уверенно говорит, что все в этом деле понял. О чем говорить, если из одного источника в другой кочует история о том, что Сугробов женат на женщине, которая старше него на 10 лет, и которая имеет большие связи в высоких сферах. Хотя на самом деле Сугробов не имеет к этой женщине вообще никакого отношения, а по ее словам, они даже не знакомы. Ну, и далее все в том же духе. Я когда попытался в это вникнуть, у меня башка распухла. Схватка ментов с чекистами, борьба с руководством Контрольного управления при президенте, Константин Чуйченко, Евгений Школов, еще куча разных фамилий, спецслужб и должностей. На выходе мы имеем заместителя Сугробова Бориса Колесникова, который якобы сам прыгнул из окна шестого этажа в Следственном комитете, преступную организацию, в которую вовлечены сотни сотрудников — и целый взвод осужденных на сроки в 15-20 лет. У нас убийцам дают меньше. В любом случае, нынешнее решение суда – это очень скверно для всех. Допустим, Сугробов не виноват, и дело сфабриковано. Может такое быть? Вполне! Это никого не удивило бы, поскольку разных дел, шитых белыми нитками, у нас полно. Но в таком случае мы имеем массовый произвол и кошмарное извращение правосудия: усадить за решетку на такие адские сроки невиновных людей! Есть другой вариант: они виновны во всем, что им предъявляют. Но и этот вариант не лучше. Что может быть хорошего в существовании внутри правоохранительных органов Коза Ностры! И ведь никто же не поверит в то, что вот эту преступную группу ликвидировали, и вместе с ней коррупции в погонах больше нет! То есть даже после ликвидации такой огромной банды, бандитов не стало меньше! Есть еще один вариант. И он тоже так себе. Что Сугробов и его друзья действительно в чем-то виноваты, но посадить их решили не за это. А потому, что в борьбе разных Башен Кремля верх взяла другая Башня. А поскольку там все на крючке, все про всех всё знают, компромату просто дали ход. И никто там за законность не боролся, а боролись они за власть, деньги, погоны и возможность прильнуть к источнику неисчерпаемого благосостояния. Так что какой вариант не выбирай, получается одно печальнее другого. Хотя Денису Сугробову сейчас не до философии. Он выйдет на свободу, если я верно понимаю, в 2036 году. Владимиру Путину тогда будет 84 года и он все еще будет вести нас к светлым горизонтам уверенной рукой.

Ссылка на источник

admin @ 12:00 пп