<
Эхо Москвы :: Суть событий: Сергей Пархоменко
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 О. Бычкова ― 21 час и почти 9 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Самое главное, что у микрофона в Вашингтоне Сергей Пархоменко, и это программа «Суть событий». Добрый вечер тебе! С. Пархоменко ― Привет-привет! Я тут, все отлично, хорошо слышу. О. Бычкова ― Так вот, посмотрели мы только что буквально вот… С. Пархоменко ― И я посмотрел. О. Бычкова ― Инаугурацию нового американского президента, твоего временного. С. Пархоменко ― Да, отличное ощущение, когда ты смотришь что-то в телевизоре и слышишь в телевизоре разные звуки, а потом эти же самые звуки раздаются тебе в форточку. Их доносит спустя, там, несколько мгновений до тебя по воздуху, и ты слышишь там завывание этих же полицейских машин, или этот же орудийный салют, или эти же громогласные выкрики толпы. Впрочем, не очень громогласные в этот раз. О. Бычкова ― Как это трогательно! С. Пархоменко ― Да. Это такое особенное чувство. Ну вот, 45-й президент Соединенных Штатов, и американцы очень серьезно относятся, вообще вся американская цивилизация в этой части земного шара чрезвычайно серьезно относится к этой процедуре, вообще к процедуре перехода власти. Есть цитата одного из основателей американского государства, что инаугурация второго президента – событие гораздо более важное, чем инаугурация первого. Потому что это свидетельство того, что вот машина работает – это уже не цитата, это я уже добавляю и комментирую от себя – что машина работает, что процедура состоялась, что власть передается, и действительно здесь принято говорить об этом как о величайшем достижении и даже как о чуде. Вот у нас есть такое чудо: с конца XVIII века мы передаем власть из рук в руки каждые 4 года. Ну, бывали, конечно, всякие сбои, потому что и погибали американские президенты, и умирали американские президенты своей смертью, просто по плохому здоровью на посту, и импичменты бывали. Всяко бывало, но все это в рамках процедуры, и вот это чудо американской процедуры передачи власти, здесь говорят о нем как о величайшем достижении политических механизмов, что ли, которые существуют на свете. И поэтому, ну, очень символично, например, что новый президент начинает свою речь с благодарности предыдущему президенту за, как он тут выразился, Трамп, величественно проведенную процедуру передачи власти. Мы знаем, что это было в этот раз чрезвычайно нелегко, отношения между ними ужасные, и эмоции они испытывали совершенно чудовищные друг к другу и испытывают до сих пор. И понятно, что Обама сделал немало в последние недели своего пребывания у власти, для того чтобы осложнить жизнь Трампу, это совершенно очевидно. И он не сильно это скрывал, он, так сказать, зарядил некоторое количество вещей, которые должны быть ограничителями для его своеволия и для его всевластия. И он, в общем, этого особенно не скрывает, это, что называется, все, что он может сделать для своей страны в эти последние недели, он это, несомненно, сделал. Но тем не менее, процедура прошла корректно, они этот номер отработали, хотя это было достаточно сложно. О. Бычкова ― Речь была очень громогласная. С. Пархоменко ― Речь была очень громогласная, агрессивная, и, я бы сказал, местами безвкусная. Так не положено. Ну, понятно, что Трамп все делает, как не положено. И понятно, что вообще вся его тактика и вся его стратегия построена на том, что: я не подчиняюсь этим вашим правилам, я все сделаю не так и так далее. Но безвкусность и бестактность заключалась в том, что она была агрессивна, она была агрессивна к своим предшественникам, она была неуместна в том смысле, что, ну, такие слова надо говорить в борьбе, а тогда, когда борьба закончена, а началась работа, о чем говорили все, кто выступали перед Трампом, все люди, которые церемониальным образом прошли через эту трибуну, говорили об одном и том же: это не церемония победы, это церемония порядка, так скажем, мы празднуем порядок. Мы празднуем, мы отмечаем мощь системы, а не просто победу одного человека над другими людьми, или, там, одной политической силы над другой политической силой, одной идеологии над другой идеологией – как угодно. Мы не празднуем сейчас победу, мы празднуем объединение страны, которая хочет двигаться дальше. Речь Трампа не была на это похожа. Она выбивалась, она в значительной мере противоречила этой идее. Вот поэтому я абсолютно уверен, что ее признают в очередной раз и неудачной, и в какой-то мере даже и неприличной. Ну, о’кей: он хотел – он произнес. Надо сказать, что реакция на нее была довольно сдержанная. Было несколько тех неловких моментов, как это принято говорить, когда Трамп делал большую паузу, предназначенную для аплодисментов – возможно, у него даже в тексте, знаете, было, как у Леонида Ильича Брежнева написано: бурные продолжительные аплодисменты. О. Бычкова ― В скобках. С.Пархоменко: Обама сделал немало в последние недели своего пребывания у власти, для того чтобы осложнить жизнь Трампу С. Пархоменко ― Да. Он останавливался, делал паузу, открывал эти скобки – а аплодисментов нет. Или там есть несколько хлопков и несколько выкриков, и, в общем, реакция была явно не совсем такая, на которую он рассчитывал. Видал он более горячие приемы во время, скажем, своей избирательной кампании, уж было немало случаев, когда толпа принимала его чрезвычайно хорошо, и там и орали, и кричали, и хлопали, и чего только ни происходило. Здесь, в общем, не произошло ничего подобного. Но понятно, что город Вашингтон совершенно замер, остановился, ничего не работает, движение все перекрыто, огромный кусок центра полностью блокирован, огромное количество всяких учреждений – сегодня должен был быть рабочий день, огромное количество всяких учреждений закрыто не только сегодня, но и вчера, и туда близко подойти невозможно. И, скажем, ну, вот я знаю, что журналисты, которые были там аккредитованы и которые должны были занять свои места, которые тысячу лет уже как расписаны с точностью до квадратного метра, кто на чем будет стоять, им велели прийти, явиться на рабочее место в 6 часов утра сегодня. О. Бычкова ― Утра? С. Пархоменко ― Утра. При том, что реально события начались, ну, скажем, в 10. Вот первые какие-то там начались движения, какие-то появились… появилось, что показывать. А сама присяга принесена была ровно в полдень. Вот в 6 часов утра они должны были явиться, для того чтобы пройти всякие процедуры секьюрити, подвергнуться обыску, показать двадцать тысяч раз свои документы и встать на свое место. Вот что касается, собственно, церемонии. И я должен сказать, что, конечно – ну, я необъективен, наверное, потому что я отношусь очень хорошо к Обаме и к тому, что делал Обама, и оцениваю очень высоко его работу, и вопрос совершенно не во мне, а в том, что огромное количество людей оценивает это ровно так же. Обама уходит – это редкий очень случай, когда Обама уходит на пике своей популярности. Вот сейчас его поддерживает столько народу, сколько – ну, за исключением момента выборов самих – никогда его не поддерживали. А Трамп наоборот приходит в яме своей популярности. Сейчас огромное количество людей начинают относиться к этому со все большим и большим сомнением, и, в частности, к каким-то вещам, которые характеризуют внешне Трампа. Я имею ввиду не то, что – как тут очень любят теперь все повторять, что это человек с мертвой белкой на голове… (смех) С. Пархоменко ― Бог с ней, с этой белкой. Да, я уже тысячу раз здесь слышал это выражение, оно стало страшно популярным. Но имеют в виду, например, превратившуюся в реально серьезную проблему, проблему Твиттера Трампа, потому что он бомбит этими твитами бесконечно по многу раз в день, не очень понятно, хорошо ли он думает при этом, и это прямо превращается там в проблему и государственной, и внутренней, и внешней политики, что называется, что он несет. И это говорю, опять же, не я, это говорит довольно большое количество опрошенных сегодня американцев. Более 60% осуждают активность Трампа в Твиттере, не какой-то конкретный твит, а вообще в целом эту манеру, бесконечно что-то такое там долбить. Ну, иногда это выглядит смешно. Скажем, он откликнулся четырьмя твитами на знаменитую речь, которую здесь все всё время повторяют, речь актрисы… боже мой… О. Бычкова ― Мэрил Стрип. С. Пархоменко ― Пока говоришь, имя вылетает из головы. Да, на речь Мэрил Стрип, действительно, очень трогательную и очень эмоциональную, он уж ей и отвечал, и отвечал, и отвечал, и многие как-то изумились тому, что он никак не может заткнуться на эту тему. Но, скажем, на меня произвело большое впечатление, что по всему городу – во всяком случае, городу, я не знаю, как это происходит по стране, но по городу точно – стоят такие щиты, иногда их прицепляют к автобусным остановкам, иногда их прицепляют к рекламным таким тумбам, иногда их прицепляют к витринам разных кафе. Такие как бы школьные доски, на которых мелом можно написать, или это белые такие пластиковые штуки, на которых фломастером можно написать, которые рядом подвешены на веревочке, можно написать: спасибо Обаме. Или какие-то ему написать прощальные слова. И люди пишут их очень много, люди возле этих досок фотографируются, или фотографируют эти доски себе на память, и это, конечно, производит сильное впечатление, что человек уходит, не подгоняемый плевками и пинками, а человек уходят вот с такой бесконечной благодарностью огромного количества людей. И все вспоминают чрезвычайно сильную и уместную как раз его прощальную речь, и сравнивают, конечно, ее сейчас с первой речью Трампа, и вспоминают о том, как огромное собрание людей тогда бесконечно прерывало его, скандируя один и тот же лозунг: «еще 4 года, еще 4 года!» А он на это говорил: нет, ребята, это я точно не могу, никаких еще 4 года не будет. И как-то ухмылялся в несуществующие усы. С.Пархоменко: Речь Трампа была очень громогласная, агрессивная, и, я бы сказал, местами безвкусная Но на самом деле, конечно, если говорить о серьезных политических обстоятельствах, сопровождающих эту инаугурацию, то все говорят прежде всего о правительстве, которое формирует сейчас Трамп. Все-таки система разделения властей в Соединенных Штатах – вещь очень мощная и действительно фундаментальная. Есть вещи, которые делает президент. Есть вещи, которые президент категорически не делает. Есть вещи, к которым президент не смеет прикасаться. Есть вещи, от которых президент должен держаться подальше. Есть разные вещи, и понятен, например, беспрекословный и чрезвычайно высокий авторитет Верховного суда, и надо сказать, что именно Верховный суд, даже на процедуре инаугурации он является не просто почетным гостем, а он является самым главным гостем, это вот самые важные люди после самого президента – это члены Верховного суда, и именно они, физически они, люди из Верховного суда, принимают присягу и у вице-президента, вновь избранного, и у президента. Есть Конгресс, Палата Представителей, и Сенат, который играет чрезвычайно важную роль в американской политике, и там все очень не просто, как мы знаем сейчас, хотя формально большинство и там, и там принадлежит Республиканской партии. Казалось бы, партии той самой, из которой и, точнее, от которой – вот так скажем – не из которой, а от которой, большая разница в этих предлогах – баллотировался Дональд Трамп. Но большие проблемы и во взаимоотношениях и с этой партией, и во взаимоотношениях с сенаторами от этой партии, и конгрессменами от этой партии. И, наконец, важнейший институт – это правительство, кабинет. И сегодня мы имеем дело с устойчивым выражением: худший кабинет в истории Соединенных Штатов. О. Бычкова ― Почему он худший-то? С. Пархоменко ― Это просто стало такой устойчивой формулой: худший кабинет в истории Соединенных Штатов. Вот наберите эту фразу в Google хоть по-русски, хоть по-английски, и увидите, какое количество раз эта фраза встречается. Это все-таки на сегодня большой показатель, люди, миллиарды людей живут в интернете и обсуждают там разные проблемы, и вы увидите, что за этой фразой всегда сейчас одно и то же содержание: это те самые люди, которых назначает или предлагает в качестве кандидатов Дональд Трамп. Они должны пройти все через утверждение в Конгрессе. Ну, собственно, это уже продолжается не первую неделю, происходят эти самые слушания в Конгрессе, и каждый раз очередные слушания по очередному кандидату являются важнейшим событием дня. Вся страна смотрит, я вот наблюдаю – действительно это удивительное зрелище, и в тех самых барах, кафе, каких-то случайных забегаловках, где работает телевизор, на котором всегда американский футбол, или в крайнем случае бейсбол – ну, просто нет больше никаких других шансов, или американский футбол, или бейсбол. Так вот, нету ни американского футбола, ни бейсбола, а на них на всех вот эти сенатские слушания. Это совершенно поразительно – сидят люди, там в кафе пьют кофе, в пивной пьют пиво, в баре пьют виски, и смотрят слушания из Сената. Это совершенно душераздирающее зрелище. Ну, правда, Вашингтон. Вашингтон – место особенное, здесь все-таки достаточное количество людей, которые так или иначе связаны с политикой, может быть, даже большинство. Хотя иногда вид этих людей совершенно не свидетельствует о том, что они служащие каких-нибудь важных госучреждений. Так вот, перечисляются бесконечно одни и те же фамилии в одном и том же контексте. Это люди, которые много сил в своей жизни положили на то, чтобы уничтожить те самые министерства, те самые государственные ведомства, или то самое направление государственной деятельности, на которые их сейчас поставили руководить. Это совершенно поразительно. Вот самым ярким представителем – я уже однажды, одну или две передачи тому назад говорил об этих людях, некоторых из них, но с тех пор абсолютная образовалась звезда в этой оперетте, человек, про которого говорят бесконечно много, это человек, который предложен на пост министра энергетики по имени Рик Перри, он бывший губернатор Техаса. И это человек, который просто говорил много раз, что Министерство энергетики Соединенных Штатов должно быть уничтожено. Он это много раз сказал. Он много для этого сделал. Он активно на это работал. Сейчас выяснилось две вещи во время этих слушаний. Ну, первая вещь, которая выяснилась, что он больше так не думает. О. Бычкова ― Ага! С. Пархоменко ― Он это опять же сказал, что – это прямо цитата: «заявление о необходимости уничтожения этого министерства больше не соответствует моему образу мыслей», — сказал он. О. Бычкова ― Честный зато. Молодец. С. Пархоменко ― Образ мыслей изменился, да, больше не соответствует. А почему не соответствует? Потому что он выяснил, что это. И это совершенно сногсшибательная вещь. Оказывается, он был уверен – вот это вторая вещь – что министр энергетики Соединенных Штатов – это человек, который занимается добычей нефти, что очень естественно для губернатора Техаса, или это человек, который ездит по миру и рассказывает всем, какая хорошая вещь нефть, какая это полезная штука, и как хорошо с ней обстоит дело с Соединенных Штатах. Он так себе это представлял. Между тем ему открылись ужасные бездны, выяснилось, например, что это одно из крупнейших министерств в правительстве Соединенных Штатов, что у него бюджет 30 миллиардов долларов годовой, у этого министерства, и две трети этого бюджета вообще никак не связаны с нефтью, а связаны с совершенно другим делом, а именно с ядерным потенциалом Соединенных Штатов. И что важнейшая роль этого министерства – это не добыча нефти, а обеспечение ядерной безопасности Соединенных Штатов, слежение за всей ядерной инфраструктурой и поддержание ее в порядке. Это было для него чудовищным открытием, которое он сделал сейчас на глазах у изумленной публики. И в этот момент выяснилось, что он до этого момента совершенно не понимал, почему его предшественником был не какой-нибудь нефтедобытчик, какой-нибудь мастер глубокого бурения нефтяного, а был человек по имени Эрнест Мониз, глава физического департамента физического факультета Массачусетского технологического института, известнейший физик-исследователь, специалист по всяким ускорителям и так далее. Он как-то с изумлением это обнаружил. С.Пархоменко: Так не положено. Но, понятно, что Трамп все делает, как не положено А перед ним, перед этим самым Монизом в 2009-2013 году был человек по имени Стивен Чу, Нобелевский лауреат по физике, известнейший ученый, исследователь и мировая звезда. А что это они там делали в Министерстве энергетики Соединенных Штатов? Они там делом занимались прямым. И вот кандидат на этот пост сегодня по имени Рик Перри во время слушаний с изумлением обнаруживает, что, собственно, ему предлагается, и говорит: не-не-не, это не надо уничтожать, нет, подождите, не-не, это не соответствует больше моему образу мыслей. И есть еще множество разных других людей, есть, там Бетси Девос, например, тетенька тоже, о которой очень много сейчас говорят, она предложена в качестве министра образования. Она всю свою сознательную жизнь боролась против системы государственных школ в Соединенных Штатах. Которые, между прочим, чрезвычайно важная для Соединенных Штатов вещь и одна из таких объединяющих нацию систем. Вот американцы, известно, что они невероятно серьезно относятся к своей почте и вообще считают это важнейшим институтом, который объединяет Соединенные Штаты в одну структуру. Кстати, американцы очень много пользуются до сих пор почтой, вот обычной бумажной, там очень много посылок ходит и так далее. И преступление против почтового отделения, то есть, если ограбить почтовое отделение где-нибудь, это федеральное преступление, одно из самых-самых серьезных. А еще они так же серьезно относятся к системе своего государственного образования и обеспечения государственных школ. Они разного уровня, прямо скажем. Есть очень сильные, есть крайне слабые, общий уровень их в последнее время довольно сильно критикуют, критикуют прежде всего потому, что у них существует система как бы равнения на слабого, на последнего. Ну, грубо говоря, есть такое правило, что до тех пор, пока самый слабый ученик в классе не понял обсуждаемый материал, весь класс должен сидеть на этом месте и ждать, пока он поймет, что, конечно, опускает планку и так далее. Но тем не менее, это мощнейшая система не только обучения, но социализации американских граждан, приобщение их к этим самым, черт возьми, американским ценностям, американской политической системе, смыслу демократии и всякому такому прочему, и это символ равноправия. И не случайно, когда происходила в 50-60-е годы, когда происходила вот эта борьба за равноправие белых и черных, она очень часто происходила на поле школы. Вот за что шла борьба? За то, чтобы черных детей допускали в белую школу. И для того, чтобы белые дети не протестовали, точнее, родители белых детей не протестовали против совместного обучения с черными детьми. Вот за что шла борьба. Вот эта самая Бетси Девос – человек, который много сделал для того, чтобы эту систему попытаться уничтожить. Не смогла уничтожить – теперь ее назначили министром образования. Как она будет это делать – интересный вопрос. Или тот же упомянутой мною в прошлый раз человек по имени Эндрю Паздер, министр труда, который вообще-то управляющий гигантской сетью фастфуда, то есть, таким предприятием, в котором все построено на эксплуатации человека, на превращении его в бессмысленную машину, робота с тем, чтобы платить ему как можно меньше, а получать от него как можно больше. Будет теперь министром труда. О. Бычкова ― Стоп. С. Пархоменко ― Стоп, остановимся на этом месте. О. Бычкова ― Давай остановимся, у нас краткие новости, и потом продолжение программы «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. НОВОСТИ О. Бычкова: 21 ―35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, в Вашингтоне у микрофона Сергей Пархоменко, это его программа «Суть событий». Итак, мы говорили о трамповском кабинете. С. Пархоменко ― Да. О. Бычкова ― Наверное, нужно еще сказать несколько слов о российско-американских отношениях. С. Пархоменко ― Да, это я скажу, я, несомненно, к этому перейду. Просто чтобы закончить историю с этим кабинетом. Что мы наблюдаем в последние недели, в последние пару недель, когда жизнь, так сказать, возобновилась после Нового года. Здесь, впрочем, нет таких длинных новогодних каникул, так что уже много было рабочих дней. В целом что можно сказать? Происходит вот эта процедура парламентских слушаний по назначению этих важнейших деятелей нового американского правительства, один за другим они проходят через довольно жесткий, так сказать, допрос, я бы сказал так. Сенаторы ведут себя довольно строго в этой ситуации, временами даже, я бы сказал, почти агрессивно, задавая свои вопросы. И что мы видим? Мы видим, что, в общем, эти люди, претендующие на посты министров в правительстве, говорят то, что от них хотят услышать, они совершенно не стесняются, ни один из них, проблемой противоречия тому, что говорил во время избирательной кампании, и что продолжает говорить сейчас, и что продолжает видеть сейчас Дональд Трамп. Вот абсолютно ни одной секунды их это не смущает. Мало ли чего он сказал? И они отвечают на вопрос, внимательно прислушиваясь к этому вопросу – понятно, что они готовятся заранее, примерно представляя себе, какие вопросы будут, и выбирая такой ответ, который, по их мнению, должен больше всего и лучше всего удовлетворить этих сенаторов. Поэтому вот этот самый кандидат на пост министра энергетики говорит, что разрушение этого министерства не соответствует его образу мыслей… Еще не хватало, чтобы он настаивал на своем. С.Пархоменко: Обама уходит – очень редкий случай – на пике своей популярности А человек, который, скажем, должен стать министром экологии, который, будучи генеральным прокурором Оклахомы, много раз затевал дела против Министерства экологии, когда Министерство экологии пыталось в этой самой его Оклахоме настоять на применении закона какого-то природоохранного характера, он буквально пытался, как прокурор, им противодействовать. Теперь он говорит: нет-нет, все в порядке, что вы! С экологией будет все хорошо, это очень важно, будем этим заниматься. А, скажем, человек, которого прочат – ну, вот который предложен в качестве кандидата на пост главы ЦРУ по имени Майкл Помпео, говорит, что он поддерживает точку зрения действующих спецслужб, глав спецслужб сегодня в Соединенных Штатах по поводу участия России, и в том числе российского руководства, и в том числе российского президента, в разных компьютерных взломах и попытках вмешаться в избирательную систему США. И неважно, что по этому поводу тогда говорил Трамп. Трамп, правда, сам елозит со страшной силой, он то да, то нет, то, категорически ничего не знаю ни про какую Россию. Потом говорит: да, разумеется, если взломы были, то это была Россия, кто же еще? Но Помпео этот хладнокровно говорит: да, я совершенно поддерживаю эти доклады, я совершенно уверен в их справедливости, и я, да, я вместе с ними – совершенно как ни в чем не бывало. Или, там, кандидат на пост министра финансов, такой Стивен Мнучин говорит о том, что он на 100% против снятия санкций, направленных на Российскую Федерацию. О. Бычкова ― Внезапно. С. Пархоменко ― Ну, совершенно он абсолютно не ориентируется на то, что по этому поводу говорит Трамп, он знает, что от него ждут сейчас такого ответа, что большинство сенаторов хочет санкции сохранить, а точнее усилить. Он им отвечает: да, я на сто процентов с вами. Потому что ему очень хочется быть сейчас назначенным. А в общем вот что важно – эти люди чувствуют свою слабость, они понимают, что мотивов серьезных для их назначения нет. Когда знаменитого физика назначают, одного из главных специалистов по ядерной тематике в стране, назначают на пост главы министерства, которое занимается ядерной тематикой, то он может держать нос высоко и говорить: я очень большой специалист, я хорошо в этом ориентируюсь, я все про это знаю, имею полное право этим руководить. Здесь у человека нет ничего, кроме бумажки, где написано: Рекомендую этого человека, ваш Трамп. Целую. Ничего больше за душой у него нет в этой ситуации. Может быть, он сам очень важный влиятельный человек, но не по этой части. Поэтому все, что у него есть – это рекомендация президента и попытка понравиться сенаторам. Вот в этом заключается история про худший кабинет, что это люди, которые вынуждены будут всю свою деятельность строить на вот этом вот мелком интриганстве: а кто поддержит, а кто не поддержит, а кто за меня, а кто против меня, а как бы договориться, а нельзя ли как-нибудь что-нибудь ему предложить в обмен, а давайте поторгуемся: вы меня поддержите, я поддержу вас… Потому что нет у этих людей собственной профессиональной базы, собственного реноме в этой области – я подчеркиваю. Там, скажем, тот же самый Мнучин как-то человек с могучим финансовым прошлым, и ему не надо доказывать, что он понимает в деньгах. Но в том, что касается вот этой деятельности министра финансов Соединенных Штатов он понимает плохо, и ничего у него нету за ним другого. Что касается России. В общем, самое часто звучащее в этой области слово – это слово «торговля». На самые разные лады от самых разных людей в самых разных контекстах, но складывается такое ощущение, что у нас тут начинается большая ярмарка во взаимоотношениях с Россией. Ну, самое яркое, на меня произведшее большое впечатление, пожалуй, было выступление, есть такой очень известный специалист по российско-американским отношениям, его прочат на пост посла Соединенных Штатов в Россию. Ну, он один из кандидатов, его зовут Томас Грэм, он известный дипломат и политолог, и работал в посольстве в 90-е годы в Москве, мы даже с ним лично знакомы тогда еще были. Он действительно очень хороший специалист, он работает в последнее время в качестве главного советника по России и российским делам у Киссинджера. Вы знаете, что много ходит слухов о том, что Киссинджер будет одним из важных посредников во взаимоотношениях между Трампом и Путиным, хотя ему уже бог знает сколько лет, но по-прежнему уважение к нему чрезвычайно высоко. Например, очень советую прочесть большое вышедшее его интервью в журнале «Atlantic», кто читает по-английски, прочтите по-английски, кто читает по-русски – наверняка русский перевод либо уже вышел, либо вот-вот выйдет, поищите, она называется «Уроки Киссинджера», ни больше ни меньше. Почитайте – очень интересно. Хотя согласиться не со всем там можно. Так вот, этот самый Том Грэм дал большое интервью «Голосу Америки» здесь, и его спросили, разумеется, про Минские соглашения. И он сказал следующее – я пересказываю, это не точная цитата, но близко – он сказал: знаете, по всей видимости Минские соглашения разом одним куском невозможно выполнить. Нужно применить к ним творческий подход, нужно разъять их на части и нужно применить к ним тактику «шаг за шагом». Вы выполняете маленький кусочек какой-нибудь Минских соглашений (Россия в данном случае) – мы отменяем маленький кусочек санкций. Вы еще кусочек соглашения – мы еще кусочек санкций. И так, пока соглашение и санкции не кончатся. Ну, поскольку это очень общая фраза, и неясно пока, на какие части он предлагает – и предлагает ли он действительно что-нибудь разъять, и действительно какую часть санкций на что следует обменять, то к этому можно относиться только в целом как к некоторому абстрактному подходу. Но это, конечно, очень яркая картина. И вот так себе это и представляют здесь многие: будем с Россией торговать, Трамп хочет с Россией торговать. Вообще, поразительно, что, похоже, что обе стороны на эту торговлю очень надеются. Вообще отношение Путина к Трампу, если я правильно понимаю, можно описать следующими словами: я с Березовским разобрался, с Ходорковским разобрался и с Прохоровым разобрался, и с Фридманом, и с Авеном разобрался. Со всеми разобрался по-разному. И с Гусинским тоже разобрался. Для каждого нашел какой-нибудь способ с ним разобраться. Ну, так я и с этим разберусь. Подумаешь – одним олигархом больше, одним олигархом меньше. Что, мы не умеем с олигархами что ли разговаривать? С.Пархоменко: Трамп приходит в яме своей популярности. Люди начинают относиться к нему со все большим сомнением Вот это общее отношение тех, кто сейчас смутно высказывается как бы со стороны Кремля примерно. Понятно, что Путин никогда в жизни таких слов, так сказать, в рот не возьмет и вслух этого не скажет, но смысл, во всяком случае, именно этот – давайте обсудим, давайте поторгуемся, чего надо вам, чего надо нам. С другой стороны здесь тоже звучит именно такая логика достаточно часто, вот про Тома Грэма я сказал. Например, тот же самый кандидат на пост министра финансов, этот самый Мнучин, обсуждая вопрос о снятии санкций, просто сказал такую фразу: мы сохраним эти санкции, — говорит он, — если Россия не предложит Америке лучшую сделку. – Прямо сказал битым словом. И тут возникает интересный вопрос. Совершенно понятно, что хотела бы на этом базаре Россия купить у Америки. Прежде всего – невмешательство. Оставьте нас в покое, не мешайте нам с Украиной, оставьте нам Крым, не требуйте от нас никаких прав человека и вот этого всякого, это наше внутреннее дело. Не вмешивайтесь в наши взаимоотношения с Китаем, которые и так развиваются крайне не просто, ну, уж мы как-то пытаемся. Вы уж, пожалуйста, не вмешивайтесь в наши отношения с Японией, не вмешивайтесь в наши отношения с Европой, позволяйте нам и дальше систематически разрушать Европейское сообщество, не продвигайте НАТО в нашу сторону. Вообще по возможности держитесь от нас подальше. Вот что покупает оптом и в розницу Россия у Соединенных Штатов. Следующий вопрос: а что Соединенные Штаты хотели бы купить у России? А черт его знает – у меня нет ответа на этот вопрос. А я не понимаю на сегодня, чего такого Россия могла бы предложить Соединенным Штатам. Ядерное разоружение? Но так Соединенные Штаты, если захотят, сами его получат, они много раз уже про это сказали. Мы знаем способ, нас Рейган научил, что лучший способ ядерного разоружения – это ядерное вооружение сначала. Это могучая гонка вооружений в условиях падения цен на нефть. Цены на нефть они при желании могут опустить, это им легко. Могут начать добывать то, чего до сих пор не добывали, перекачивать туда, куда до сих пор не перекачивали, торговать так, как до сих пор не торговали, и опустят цены на нефть – вот специалисты говорят, что долларов до 30-ти запросто. И будут держать, если захотят. И на этом фоне организовать гонку вооружений. Вон Трамп в первый же день начал говорить про то, что армия прекратит сокращаться, а будет увеличиваться, вооружения будут развиваться и всякое такое прочее. Вот и все, вот и будет вам ядерное разоружение. Куда денется уважаемый партнер из Москвы? Поэтому выпрашивать у него этого, покупать этого у него не нужно. А что вообще можно у него купить? Еще раз скажу: я не знаю. Участие в деятельности на Ближнем Востоке? Сомневаюсь. А что, нельзя без России там обойтись, что ли? Пока ничего особенно ключевого от участия России там не произошло. Вот у нас в конце концов есть огромное количество людей – и, между прочим, я один из этих людей – кто уверен, что сегодняшний день, 20 января 2017 года, останется в мировой истории не днем инаугурации Трампа, а днем разрушения знаменитого амфитеатра в Пальмире. Вот главное событие, которое произошло сегодня в мире. Россия принимала участие в этом событии? Несомненно, в качестве страны, которая не смогла этого предотвратить, которая очень много вокруг этого пижонила и, так сказать, форсила, играла на виолончелях на этом самом амфитеатре, а защитить его не смогла. Вот такой вот вам символ, если хотите. Поэтому, в этом смысле звучит с одной стороны, конечно, анекдотически, а с другой стороны, ужасно трагично, звучит заявление Матвиенко, которая – все это оценили одним и тем же образом – говорят, что, вот, Валентина Ивановна – женщина очень прагматичная, она начинает вести разговор сразу серьезно, она как бы включается в эту торговлю. И вот она как бы выкладывает на стол там свои карты. Что за карту она выкладывает – детей наших возьмите, если хотите. О. Бычкова ― Закон Димы Яковлева. С. Пархоменко ― Закон Димы Яковлева. Вот что мы можем вам предложить. Мы можем вам предложить отмену закона Димы Яковлева. Ну, я-то считаю, что, может быть, самое страшное – не побоюсь этого слова – злодеяние, которое было совершено российской политической системой на протяжении последних 15-ти лет – это закон Димы Яковлева, это запрет на усыновление российских сирот и запрет для десятков, сотен детей в России, запрет на надежду на нормальную жизнь. В особенности больных детей. Они оказываются обречены на гниение в условиях советской – я подчеркиваю это слово – советской системы интернатов и детских домов, особенно если это дети неблагополучные, там, с инвалидностями и со всякими проблемами со здоровьем. У них был шанс получить семью, получить заботу полноценную, получить полноценное медицинское обслуживание, выбраться из того ужаса, в котором они оказались. Ну, вот так вышло, что выбраться можно только вместе с выбиранием из страны. Чтобы выбраться из детдома, надо выехать за границу. Ну, так вышло, так устроено в России сегодня, так в России получилось в результате всего того, что с ней случилось на протяжении последних ста лет, что вопрос жизни и смерти для этих детей – это вопрос выезда или невыезда через границу. Давайте отдадим себе в этом отчет. И вот Европейский суд по правам человека ровно на этой неделе принял решение по обращению, по-моему, 45-ти американских семей, 27-ми российских детей, принял решение о том, что вот их права были нарушены тем фактом, что им не дали довести до конца эту процедуру усыновления. Это теперь прямо судебное решение. Так вот, я считаю, что если под каким-нибудь соусом по какому-нибудь поводу в обмен на все что угодно при любых обстоятельствах со взятием любых обязательств будет отменен закон Димы Яковлева, так называемый закон подлецов, — вот я все-таки предпочитаю называть его именно так, это большое благо, это будет большое событие. Я вот, ей-богу, выпью за здоровье того – хотя я крайне не сильно пьющий человек – выпью за здоровье того, кто сможет это дело довести до конца. Но поразительно, что именно это предлагается в виде инструмента торга, это предлагается в виде товара в обмен, причем сразу, в первую же очередь, в первый день при открытии этих торгов. Ну, это, конечно, доказывает еще раз такой обменный характер этого дела с самого начала. Ну, мы хорошо помним, что этот закон был введен не просто так, а он был введен в виде мести за акт Магнитского. Вот вы нас не пускаете к нашему баблу, вы блокируете наше имущество за рубежом, а мы за это убьем наших детей, которые живут здесь в детских домах и обречены здесь на гниение. Вот вам за это. А теперь, значит, вот хотите – возьмите. Хотите сохранить детей? – Забирайте Кемску волость, ровно как в том кино. С.Пархоменко: У этих людей нет ничего, кроме бумажки, где написано: «Рекомендую этого человека, ваш Трамп. Целую» Это интересный факт, который лично для меня показывает не только цинизм этих людей и не только неготовность этих людей обсуждать вопрос по существу, то есть, жизни этих детей, а обсуждать это только в формате торга. И он для меня показывает ужасную скудость этого товара политического, который предлагается. Я боюсь, у меня есть ощущение, что это может обернуться вот ровно эксплуатированием этой самой тактики. Надо сказать, что этим занимался Советский Союз в худшие свои годы и в тяжелейшие годы советского режима. А давайте мы здесь будем кого-нибудь мучить. А потом будем это обменивать на какие-нибудь нужные нам вещи. Я в свое время говорил об этом, еще до принятия закона подлецов и до этого запрета на усыновление, я это предположил. Вот можете найти в истории моей программы, я говорил, что есть такой метод африканских диктаторов, которые в ответ на то, что им сокращают продовольственную помощь от имени ООН, начинают вырезать своих врачей и учителей. И говорят: если рису не дадите 100 тысяч тонн, зарежем 100 учителей у нас тут. Нам же не жалко, они же нам не нужны, они же вам нужны. Или, там, уморим голодом католических миссионеров, которые у нас здесь есть. Это прямо реальные истории из жизни Центральноафриканской республики, всякого там Чада, Уганды и так далее. Вот они очень любят этим заниматься. Россия пошла по этому же самому африканскому пути, и это, собственно, и называется закон Димы Яковлева. А также, например, закон об иностранных агентах. Будете плохо себя вести – уморим наших правозащитников, а также погубим наших детей. Они же вам нужны, не нам. Нам же эти дети не нужны, и эти правозащитники нас не интересуют. Это вы о них заботитесь, значит, будем их мучить. Абсолютно не исключено, что это так и будет. Будем мучить правозащитников, журналистов, активистов, всяких оппозиционеров и всякое такое прочее. А в обмен на какие-то уступки будем послаблять их судьбу, будем их меньше мучить или, может быть, даже будем их выпускать, или, может быть, будем как-то немножко перед ними извиняться. В зависимости от того, что мы за это от вас получим. О. Бычкова ― Давай успеем в оставшиеся несколько минут вот тут еще один сюжет прокомментировать, связанный как раз тоже с Европейским судом, российским законодательством и баблом, как ты сказал. С. Пархоменко ― Да, это про ЮКОС и про Конституционный суд. Ну, что сказать? Я не думаю, что люди, которые выиграли в свое время вот этот огромный процесс против Российской Федерации и получили 50 с лишним миллиардов долларов, точнее, решение о 50-ти с лишним миллиардах долларов в качестве компенсации за разграбление ЮКОСа, я не думаю, что они, например, ждали какого-то другого решения от Конституционного суда. Конституционный суд постановил, что это решение можно не исполнять, если не хочется. А также разные другие решения. Там речь конкретно идет о решении Европейского суда не о том, которым присуждено 50 с чем-то миллиардов, не путайте, это другое решение, там гораздо меньшая была сумма, но это решение, что называется, прецедентное. Вот один раз решили, если надо, еще решат. Все, что связано с ЮКОСом, можно не платить, — говорит Конституционный суд. Я не думаю, что кто-то ждал другого решения, я не думаю, что кто-то сильно огорчился по этому поводу. Они прекрасно понимают, что это им занятие на всю жизнь, и люди, которые им противостоят в России, понимают, что это им занятие на всю жизнь, обороняться от этого иска, что это будет происходить, еще многие десятки лет будут приниматься в одну сторону решения, в другую сторону решения, будут отменять, назначать, арестовывать имущество, отпускать имущество, конфисковывать имущество. Все это будет происходить бесконечно. Но есть вещь в данном случае в решении о судьбе этих юкосовских денег, есть вещь, поважнее юкосовских денег, а именно разрушение российской системы разделения властей. Российская Конституция все-таки хранит в себе следы попытки создать систему разделения властей в России, а именно, законодательная власть отдельно, исполнительная власть отдельно, судебная власть отдельно. Мы видим сегодня не первый раз в истории новейшей России ситуацию, в которой Конституционный суд работает подавальщиком мячиков исполнительной системе. Он принимает решения, какие им удобно и какие у них просили. И не случайно то решение, те комментарии, которые мы слышим к этому решению Конституционного суда, они, в общем, заключаются в следующем: мы сейчас решили, как вы нас просили сейчас, но, кстати, обратите внимание, что если вы вдруг решите перерешить по-другому, если вы вдруг решите, что надо почему-то все-таки заплатить – например, будет какая-то сделка, соглашение, что-нибудь еще, то мы вам не запрещаем. Не-не-не, пожалуйста, на ваше усмотрение. Там есть это в решении. Значит, Конституционный суд сегодня занимает позицию одной из сторон. Вот есть одна сторона под названием Правительство Российской Федерации, другая сторона, в данном случае невольно участвующая у этом – Европейский суд. Конституционный суд явно находится на одной стороне, он этой одной стороне помогает. Это разрушение системы. Это крах Конституционного суда. Я хочу напомнить, что в прошлый раз – ну, конечно, там было еще серьезнее и еще страшнее, но в прошлый раз это происходило в 1993 году. Когда в 1993 году Конституционный суд во главе с тем же Зорькиным принял одну из сторон, тогда сторону Хасбулатова, и привел этим к конфликту в центре Москвы, несомненно. Сейчас мы это наблюдаем снова. Слышу эту музыку, да слышу. О. Бычкова ― Да, это значит, что до встречи ровно через неделю. Это Сергей Пархоменко и программа «Суть событий». Пока, спасибо! С. Пархоменко ― Спасибо всем, всего хорошего!

Ссылка на источник

Эхо Москвы :: Особое мнение: Мария Захарова
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 А. Венедиктов ― Добрый вечер в Москве, доброе утро где-то там в Вашингтоне. Это действительно программа «Особое мнение». Мария Захарова, официальный представитель Министерства иностранных дел России у нас в эфире. Добрый день. М. Захарова ― Добрый день. Добрый вечер. А. Венедиктов ― Добрый вечер. М. Захарова ― Здравствуйте. А. Венедиктов ― Всем здравствуйте. Спасибо, что в этот день, когда одно из главных событий, которое МИД должен комментировать, происходит в мире. Это номинация или вернее уже присяга, инаугурация нового президента США. Скажите, пожалуйста, Мария Владимировна, в МИДе ожидают, надеются, верят в изменение отношений с новым президентом и новой администрацией между Россией и США. М. Захарова ― Я не согласна с тем, что это главное событие, которое МИД должен комментировать. Мы должны комментировать двусторонние отношения. Мы как раз ждем того, что после инаугурации будет сформирована уже команда официально. Все начнут рассаживаться на свои места. Мы прекрасно понимаем, что уйдет какое-то время не только на назначения, но, безусловно, на наладку этого механизма. Мы видим, как сейчас все непросто складывается в США. С пониманием к этому относимся. И после этого, конечно, какое-то время уйдет на формирование курса, в том числе и внешнеполитического. А. Венедиктов ― Правильно я понимаю, что в МИДе не понимают, какой новый курс новая администрация по отношению к России будет проводить. М. Захарова ― Так его нет еще. А. Венедиктов ― То есть не знаете. М. Захарова ― Не мы не знаем, а его нет. О нем никто не объявлял. И не мог объявить, пока президент не вступил в свои полномочия, не приступил к своим обязанностям. И, конечно, пока не сформировал свою команду. Все, что было до инаугурации, это предвыборная риторика. Это поствыборные дебаты, которые отнюдь не закончились с выборами и с выигрышем, они только продолжились, потому что была очень жесткая борьба поствыборная. Наверное, такой борьбы мы давно не видели. Она была раньше, но такой, наверное, мы не видели. Соответственно не было даже ни времени, ни возможностей, да это не соответствует процедурам объявлять какой-либо курс. Курс объявляется после того, когда все получают соответствующие портфели и формируют повестку предстоящих лет президентства и так сказать начала функционирования администрации. А. Венедиктов ― То есть вы не верите в то, что кандидат на основные посты в кабинете Трампа, в частности на пост госсекретаря говорил сенаторам. Вы считаете, что это предвыборная риторика и на нее не стоит обращать внимания. М. Захарова ― Нет, я уже сказала, что это не предвыборная риторика, это был жесткий, в общем, и прессинг на ту команду, которая рассматривается в качестве, тогда рассматривалась в качестве приходящей. Сейчас уже понятно, что она приходит. Это был прессинг, торг, это продолжение внутриполитической борьбы. США так устроены. Кому-то нравится, кому-то нет. Мы в данном случае вторичны. Это не наше дело, это их внутренняя политика. Но это была часть внутриполитической истории в США. Вот они так устроены. И мы просто ожидаем, что сейчас команда придет и сформирует курс. Вы понимаете, сейчас были отдельные заявления. Они были разные. И каждый раз с изменением хотя бы одного слова, все пытались угадать, и вы правильно сказали: верите или не верите. Вот, наверное, до инаугурации надо было верить, не верить, сейчас нужно уже оставлять веру церкви и верующим. И, наверное, обывателям. А самим заниматься абсолютно четким прагматичным анализом того, что будет сформировано. Но нужно дать им время, чтобы они это все сформировали. Потому что конечно, мы прекрасно понимаем, что 8 лет была одна команда, которая шла одним путем, мало того, все-таки два срока тоже имеют определенную разницу. Два срока, которые были у Барака Обамы. И они не одинаковы были по своему наполнению. Я имею в виду в отношениях с Россией. И конечно, сейчас мы исходим из того, что есть возможность для того, чтобы те отношения, которые были заведены в тупик, а это тупик был… А. Венедиктов ― Это тупик. Мы фиксируем: это был тупик. М. Захарова ― Да. Это был тупик. Что они могут быть из него выведены. А. Венедиктов ― Но можно идти назад из тупика, а можно проламывать стенку вперед. Что ожидает МИД? М. Захарова ― Как с пространственным мышлением, из тупика есть только один выход, это тупик, тут не бывает двух направлений. Можно выходить и дальше уже идти какой-то другой дорогой. То есть тут другого не дано. А. Венедиктов ― Какой? Что ожидает МИД? М. Захарова ― Вы имеете в виду нашу часть… А. Венедиктов ― Конечно. М.Захарова: Мы будем работать с любым президентом, потому что он будет представлять мнение народа США М. Захарова ― Наша часть… Кстати говоря, все считают, что работа официального представителя очень сложная, я могу это сказать, что действительно непростая история. Спасает одно – что есть некие принципы, на которых строится внешняя политика. Наша российская отечественная. И это облегчает задачу во многом. Потому что тебе не приходится постоянно сверяться с позицией и спрашивать, а что говорить-то. Я вам хочу сказать, что в данном случае наша позиция, она достаточно проста. Она была озвучена многократно, я готова ее повторить. Строится она не на том, кто находится в Белом доме. А строится она из того, что мы открыты к взаимодействию с США по целому ряду направлений. Для нас есть приоритетные направления, для нас есть те направления, которые мы понимаем приоритетные для США. Есть просто общие сферы интересов, есть вещи, по которым вообще в принципе принципиально расходимся. Но мы исходим не из того, что есть пророссийские президенты, не пророссийские президенты, мы нацелены на то, чтобы работать. А. Венедиктов ― Я напоминаю, Мария Владимировна Захарова, официальный представитель МИДа. А вот вопрос. То есть в МИДе не больны трампофилией? В МИДе здоровы. М. Захарова ― Не знаю такого заболевания. А. Венедиктов ― Есть такое заболевание. У нас ГД приветствовала аплодисментами избрание нового президента США. И вставанием. М. Захарова ― Вы понимаете, ГД состоит из людей, которых избирают. Это люди в политике. Мы прекрасно понимаем, что люди в политике имеют различные взгляды, где-то их взгляды совпадают. И вот они повели себя так. Я, честно говоря, и кстати если разбираться, если вы позволите сказать несколько слов на эту тему, то, возможно, я смогу объяснить свое понимание того, что было. А. Венедиктов ― Так это передача «Особое мнение» называется. Это ваше мнение. М. Захарова ― 8 ноября были выборы? А. Венедиктов ― Да, 8 ноября. М. Захарова ― Ведь когда говорили о том, что есть пророссийский кандидат Дональд Трамп и все так радовались его приходу, а мне кажется надо немножко по-другому на это смотреть. Мы-то как бы официально говорили постоянно одно и то же, что нет там никаких пророссийских кандидатов, они все проамериканские… А. Венедиктов ― То есть вы лукавили. М. Захарова ― Почему? А. Венедиктов ― Потому что вы сказали, что говорили, были пророссийские, теперь говорите не говорили. М. Захарова ― Нет, я говорю о  том, что люди говорили о том, что есть пророссийские, политологи нам все время говорили, что есть пророссийские. Мы говорили о том, что нет там пророссийских кандидатов. И никогда не говорили, что мы поддерживаем Дональда Трампа. Или не поддерживаем его. Такого никогда не было. Кстати, в отличие от европейских и других западных и многих кстати говоря, не только западных политиков, которые впрямую либо поддерживали Хиллари Клинтон, либо наоборот вели абсолютно антитрамповскую пропаганду. У нас была четкая позиция, что это дело США и пусть они сами разбираются со своими кандидатами. Мы будем работать с любым, потому что он будет представлять мнение американского народа. Но к чему я попросила у вас слово для себя. В личном качестве. А. Венедиктов ― Это Мария Захарова. М. Захарова ― Да. А. Венедиктов ― В личном качестве. М. Захарова ― Ведь вопрос в том, что не было никакого пророссийского кандидата. Это, по-моему, очевидно. Если конечно мы идем в потоке мейнстрима ряда СМИ, то конечно мы будем придумывать, что был пророссийский кандидат. Но не было его. Но был кандидат с явно выраженным таким русофобским настроем. Не нравится русофобский, давайте скажем: антироссийским настроем. А. Венедиктов ― Как вы говорите. М. Захарова ― Да, поэтому здесь была другая история. Здесь была история того, что один кандидат четко выражал антироссийские взгляды. А. Венедиктов ― Так. М.Захарова: Я исполняю свой гражданский долг в другие дни, которые определены Конституцией РФ М. Захарова ― И возможно, на фоне этого многие посчитали, что второй кандидат как раз будет пророссийский. Такого не было. А. Венедиктов ― А в МИДе, который вы представляете. М. Захарова ― Только что сказала. Что мы сказали о том, что ну, очевидно, что никакого пророссийского кандидата нет, и вряд ли может быть. Потому что кандидат в США, как правильно было сказано, не банановая республика, чтобы там был кандидат, ориентированный на какую-то другую страну. Это великая держава. Там не может быть… А. Венедиктов ― Мария Владимировна, то есть 8 ноября Лавров не откупорил шампанское? М. Захарова ― 8 ноября я лично не голосовала. А. Венедиктов ― Да что вы говорите. Это вы как-то свой гражданский долг не исполнили. Шампанское открывали в МИДе, когда избрали Трампа? М. Захарова ― Я исполняю свой гражданский долг в другие дни, которые определены российской Конституцией. И соответствующими законами. А. Венедиктов ― Скажите, шампанское в МИДе пили 8 ноября? М. Захарова ― Ой. Я помню, я проводила в этот день брифинг, Алексей Алексеевич. И брифинг был для иностранных корреспондентов, который сильно затянулся. Потому что он начался, мы обычно проводим, это брифинг не под камеры, это встреча для иностранных корреспондентов, где они, в том числе приходят, решают какие-то свои вопросы технические, спрашивают. В общем, то есть мы с ними встречаемся для того чтобы… А. Венедиктов ― Это встреча. М. Захарова ― Да, для того чтобы они могли задавать любые вопросы, в том числе по своему пребыванию в России. Любые. И начали мы не в 10, а в 10.15 или 10.20 и как раз сравнялись два кандидата. И когда я вошла в зал и увидела сидящих передо мной, конечно, это были в основном, в том числе американские журналисты. Я, честно говоря, просто не ожидала такое увидеть. Это были люди с перевернутыми лицами. В прямом смысле. Это были люди, которые были шокированы происходящим. Вот так ведут себя и так выглядят люди, которые переживают колоссальный стресс и колоссальный шок. И мы вместе с ними сидели… А. Венедиктов ― За подсчетом смотрели. М. Захарова ― Вы-то, кстати, сидели с господином Теффтом… А. Венедиктов ― Да. М. Захарова ― Куда он меня тоже приглашал. Я тоже получила приглашение в американское посольство. А я сидела с американскими журналистами в МИДе. И мы, видимо, параллельно вместе с вами следили за итогами выборов, подсчетами. Только я сидела и разговаривала с журналистами. И как раз за этот час, даже за 40 минут все, собственно говоря, и решилось. Когда штаты, на которые смотрели больше всего, выдали результаты. Мне было их жалко, реально у них тряслись руки, они не могли даже говорить. Они не могли поверить в происходящее. Но слушайте, это как бы было понятно, что сами себя настроили, сами в это поверили, а потом то, что сами же придумывали, описывали и заставляли в это верить аудиторию, потом для себя восприняли как реальность. А. Венедиктов ― Это американские журналисты. Они были расстроены, а вы-то были довольны? М. Захарова ― Ну что я могу сказать. А. Венедиктов ― Правду. М. Захарова ― Правду я могу сказать. Я могу единственное сказать, что я была настолько  истощена этой антироссийской риторикой, но это как мы называем, истерикой в бытовом смысле. И ангажированностью и кандидата и администрации, что, честно говоря, ну было такое ощущение, что вы настолько увлеклись Россией или чем-то антироссийским, что вы даже не смогли просчитать то, что произошло. А. Венедиктов ― Вы довольны, что Трамп победил? М. Захарова ― Одним словом я, наверное, не смогу. А. Венедиктов ― Вы испытали облегчение оттого, что не Хиллари? Я пытаюсь найти слово. Фу, закончилась эта антироссийская риторика. Фу. М. Захарова ― Вы понимаете, так, наверное, может сказать человек, который не знаю, который может быть на новенького во внешней политике. А. Венедиктов ― А на новенького. Поэтому я могу сказать. М. Захарова ― Но это же процесс. Уходит один президент, одна команда, приходит второй президент, прекрасно понимаем… А. Венедиктов ― Мария Владимировна, чего-то вы петляете. Мне кажется. М. Захарова ― Я  говорю, вот вы понимаете, самое интересное, что вы не хотите даже слышать. М.Захарова: Мы открыты к взаимодействию с США по целому ряду направлений А. Венедиктов ― Да вас слушают слушатели, смотрят зрители. Нам правда нужна. М. Захарова ― Слышать и вспоминать то, что было неделю назад, месяц назад, полгода назад. Как будто каждый раз обнуляется история. Вот как полгода назад говорили о том, что да нет там никаких пророссийских взглядов. Антироссийские есть. Почему они есть, тоже понятно. Потому что вокруг этого была построена во многом избирательная кампания Хиллари Клинтон. И самое главное, что внешнеполитическая часть, международная часть этой кампании, она была только на этом и построена. То есть другой повестки не было. Собственно говоря, результатов не было по итогам… А. Венедиктов ― Может хакерам спасибо сказать. М. Захарова ― По итогам восьми лет просто не было другой у администрации Обамы внешнеполитической повестки кроме России. А. Венедиктов ― Может хакерам спасибо сказать. М. Захарова ― А с Россией все было очень просто и удобно по одной простой причине: потому что придумали этот антироссийский формат ведения предвыборной кампании. Он был абсолютно виртуальный. Его нельзя было ни потрогать, ни проверить, он полностью был придуман, креативно придуман, к сожалению, со знаком минус. А. Венедиктов ― Кем придуман? М. Захарова ― Я думаю, что командой. А. Венедиктов ― Клинтон. М. Захарова ― Это, безусловно. Я думаю, командой Клинтон. Вот, это очень интересный момент. Она была неотделима от администрации. Администрация на определенном этапе просто слилась с командой Клинтон. Ведь все те люди, которые были в Госдепе при Клинтон, многие из них остались. Ключевые люди так и остались. Либо перешли на работу в администрацию к Обаме. Ну как например, Дженнифер Псаки, которая была… А. Венедиктов ― Ваша любимая Дженнифер Псаки. М. Захарова ― Не моя. А. Венедиктов ― Без которой ни одна ваша пресс-конференция не обходится. М. Захарова ― Моя? А. Венедиктов ― Да-да. М. Захарова ― Я вообще никогда ни о чем не говорила, я, кстати говоря, когда заступила на этот пост, мне кажется она уже ушла. Причем тут я. Это вы к ней апеллировали. Я – нет. Она была визави Александра Казимировича Лукашевича. А я-то нет. Поэтому вы тут… Я просто к чему говорю, что те люди ключевые, которые были на постах при Клинтон, они оставались в Госдепе, либо перешли на работу в администрацию Обамы. Поэтому это была такая абсолютная смычка… А. Венедиктов ― И вы счастливы, что они уйдут, и придет новая команда. М. Захарова ― Команда штаба Клинтон и администрация, а потом на каком-то этапе Барак Обама просто засучил рукава и начал впрямую агитировать за Хиллари Клинтон и стали, кстати говоря, делать это многие зарубежные… А. Венедиктов ― Как наш президент Путин за Медведева в свое время, а президент Медведев за премьера Путина. Ну чего тут необычного-то? Засучив рукава. М. Захарова ― Дело в том, что… А. Венедиктов ― Обычная история. М. Захарова ― Как мне казалось, это был один из основных моментов критики со стороны Вашингтона нашей внутриполитической жизни. Вот именно за это они нас больше всего и критиковали. А. Венедиктов ― То есть вы довольны, что новая команда пришла. Я же пытаюсь именно вашу позицию вытянуть. А не позицию Хиллари Клинтон. М. Захарова ― Так я, Алексей Алексеевич, об этом говорю. Вы послушайте, что я говорю. Я говорю, что она еще пока не пришла эта новая команда. Есть, безусловно, победитель Трамп и есть номинанты на некие должности, которые сейчас прошли собеседование. И мы исходим из того, что эта команда должна стать командой, администрацией, назовем, как они называют, администрацией и сформировать курс. В том числе внешнеполитический. Потом его озвучить и потом начать его проводить. Вот когда будет понятно, на чем будет основан их внешнеполитический курс, как они его сформулируют… М.Захарова: Сами придумали себе врага, сами с ним боролись. Сами теперь мстят А. Венедиктов ― Пока непонятно. М. Захарова ― В том числе. Пока есть, явно то, что сказал господин Трамп, то, что он намерен в международных отношениях, внешней политике США делать приоритет на борьбу с международным терроризмом. Это вселяет определенную надежду. Потому что действительно тот вызов, та угроза, которая стоит перед всеми нами и на фоне которой многие другие проблемы, они просто меркнут. Потому что вы понимаете, можно сколько угодно решать разные вопросы, а потом приходит человек смертник, взрывает и, в общем, все остальные вопросы становятся как-то не совсем актуальные. Учитывая, что сегодня локального терроризма, он, к сожалению, объединен некой международной сетью, то, конечно, это общая проблема. Поэтому эта концепция, которая была и до выборов, и во время выборов, я имею в виду непосредственно в ходе избирательной кампании, которая вошла уже в ту фазу, когда он был номинирован и после выборов, это звучало очень уверенно. И я не видела никаких сообщений о том, что эти заявления менялись. По остальным вопросам они варьировались. Поэтому нужно дождаться. А. Венедиктов ― Понятно. А как будет Сергей Викторович без друга Керри. Он встречался с ним чаще, пожалуй, чем с вами. М. Захарова ― Ну мне кажется, что понятие друга не зависит от должности. А. Венедиктов ― Это он говорил. А он друг. Для него Керри. М. Захарова ― Нет, это друг для вас. Вы же сказали «без друга Керри». Вот я считаю, что когда речь идет о друзьях, то это не зависит от должности. А. Венедиктов ― Как же он будет без Джима… Джона Керри. М. Захарова ― Ну, он сохраняет Сергей Викторович Лавров очень хорошие отношения со многими бывшими министрами иностранных дел. Поэтому, честно говоря, даже не вижу в этом какой-то проблемы. А. Венедиктов ― А Керри был членом русофобской команды? Он русофоб? М. Захарова ― Я думаю, что абсолютно нет. Я не думаю. Я в этом уверена настолько, насколько мне позволяет все-таки должность говорить об этом. Соединяя свои… А. Венедиктов ― Вы же сидели на переговорах и неформально видели. М. Захарова ― Алексей Алексеевич, я имею в виду насколько я могу здесь говорить не только сухо, официально, но насколько я могу говорить, в том числе своими личными чувствами и эмоциями. Вот насколько я могу это соединить, насколько мне позволяет это, то я могу вам сказать, что я абсолютно никогда ни разу за вот эти годы не видела, а видела, наверное, многое, потому что это были переговоры за закрытыми дверями. И многочасовые. В ситуациях, когда люди были настолько измотаны и истощены нагрузками, кризисами, внезапно появляющимися новостями, что они не могли не раскрыться. Ну вы понимаете. То есть когда идет напряженнейшая работа, на протяжении многих часов, люди, как правило, снимают маски. Они перестают быть теми актерами, которыми многие из них бывают на публике. Поэтому ты видишь людей в разных ситуациях. И в пиджаках, и без пиджака. И радостным, и не радостным. И в гневе, в разных ситуациях. Я ни разу за эти годы не видела госсекретаря США Джона Керри с какой-то такой русофобской что ли тональностью и вообще даже близко ничего не было. Я видела человека, который, на мой взгляд, очень искренне, но при этом разумно, я не могу давать ему такие оценки, потому что намного меня старше и намного более опытный человек. Но уж позвольте мне, коль вы мне задали вопрос, на мой взгляд, с действительно аналитическим подходом, пытаться внести вклад в решение глобальных задач, которые стояли перед, я думаю, что он считал, стояли перед американской внешней политикой. Я видела при этом колоссальную борьбу закулисную, которая в том числе прорывалась наружу. Хотя конечно, американская делегация это американская делегация, некий монолит. Но она все равно прорывалась. Вот эта подковерная борьба, которая была в Вашингтоне. И в основном в администрации. Которая максимально блокировала многие из его инициатив. Я видела, как это приносило ему страдания. Как он реально страдал, по-человечески и профессионально. Потому что многое из того, что он хотел сделать, и хотел сделать буквально еще месяц-полтора назад, все было заблокировано. И было реально заблокировано сознательно. То есть это не так складывались обстоятельства, а это была сознательная политика людей, которые были можно сказать кураторами внешней политики в Белом доме. А. Венедиктов ― Марина… Мария Владимировна Захарова. М. Захарова ― Ну можно и Марина. Для вас. А. Венедиктов ― … Маруся я помню. Представитель МИДа, мы вернемся в студию через пять минут, и будем говорить уже о том, что нас окружает. НОВОСТИ А. Венедиктов ― Здравствуйте еще раз. Мария Захарова, представитель МИДа России у нас в студии. Существует ли какой-нибудь график встреч Лаврова с новым госсекретарем… М. Захарова ― Еще нет. А. Венедиктов ― Ну хоть какой-то приблизительный график. М. Захарова ― Я думаю, что как только будут проведены назначения, думаю, что должны по логике состояться и какие-то первые наметки по контактам нового госсекретаря с его зарубежными коллегами. Но еще раз говорю, мы ведь с МИД с командой Обамы, вы должны это понимать, мы поддерживаем отношения вплоть до самого последнего вздоха. То есть для нас, несмотря на этот кошмар, который выливался, несмотря на высылки дипломатов, на вот эти бесконечные вербовки, которые уже зашкаливали, понимаете… М.Захарова: Никакого пророссийского кандидата нет. И вряд ли может быть А. Венедиктов ― Вы хотите, наши спецслужбы не вербуют американцев? М. Захарова ― Это не имеет отношения… Если вы мне дадите сказать, что это не имеет отношения вообще к рабочему процессу. Ни высылка дипломатов. Вы же прекрасно понимаете, что выслать 35 человек в 72 часа не имеет отношения никакого к безопасности США, и теоретики и практики этого дела все прекрасно понимают. Это вопрос публичной реакции. И в принципе давайте называть вещи своими именами, просто мести. За что мстят, честно говоря, не очень понятно. Потому что провалили все сами. Сами придумали себе врага, сами с ним боролись. Сами теперь мстят. Вот понимаете. Мы сидим на все это смотрим и это конечно, просто дикость. Просто дикость. А. Венедиктов ― Можно вперед все-таки. М. Захарова ― А можно я еще скажу по поводу Госдепа, Керри и команды. Потому что Госдеп был неоднороден. И настолько, насколько мы видели это желание абсолютно неангажированное, но желание действительно работать на конструктив и от Керри, настолько же его же сотрудники, его же подчиненные плыли в совершенно другую сторону. О чем он иногда даже и не знал. Понимаете. Очень показательный твит, очень показательный сейчас был дан в последние дни, по-моему, два дня назад Госдепом со ссылкой на постпреда США при ООН на Саманту Пауэр. Саманта Пауэр говорит: «Мы [имеется в виду США] победили фашизм и коммунизм, теперь мы боремся с авторитаризмом и  нигилизмом». А. Венедиктов ― И цинизмом. М. Захарова ― Не надо. А. Венедиктов ― Она сказала: и цинизмом. М. Захарова ― Я вам рассказываю, как я увидела это на сайте Госдепартамента официальный твит. Я это увидела, если так написано на сайте Госдепартамента, то это их проблемы. Вот к вопросу о том, кто победил фашизм, понимаете, либо они победили его, но тогда надо было добавить – на своей территории. Чтобы уже полностью расписаться… А. Венедиктов ― Что-то вы как-то… М. Захарова ― Не США победили фашизм. Была антигитлеровская коалиция. А. Венедиктов ― Конечно. М. Захарова ― И был вклад каждой страны. А. Венедиктов ― Конечно. М. Захарова ― И говорить о том, что они победили постпреду США в ООН, которая сидит в организации, созданной по итогам Второй мировой войны, неуместно. А. Венедиктов ― Страны-победительницы и создали ООН. Страны-победительницы, Мария Владимировна. Я отношусь очень скептично к тому, что вы сейчас говорите. М. Захарова ― Почему же. А. Венедиктов ― У меня такое ощущение, что США воевали на стороне Гитлера. М. Захарова ― Нет, США воевали в составе антигитлеровской коалиции. А. Венедиктов ― Да, конечно. М. Захарова ― И об этом нельзя забывать США. К сожалению, это ощущение… А. Венедиктов ― Никакой стране не надо забывать. М. Захарова ― …как они говорят исключительности, вот это ощущение исключительности, к сожалению, сквозит везде. В том числе в опросах истории и современной политики. Дальше. По поводу победы над коммунизмом. Это говорит человек, который ежедневно ходит на работу в Совет Безопасности ООН и сидит напротив постоянного представителя Китайской народной республики. Ну, просто знаете, численность Компартии Китая знаете какая? Приблизительно. В 2015 году где-то около 90 миллионов человек было. Это к вопросу, понимаете, это же вопрос и компетенции, и политической… А. Венедиктов ― У вас в словах звучит обида бесконечная. М. Захарова ― У меня? Нет. А. Венедиктов ― Можете себе позволить обиду сотрудники МИДа. М. Захарова ― Нет. Какая обида. А. Венедиктов ― Что Саманта Пауэр, что вы… М. Захарова ― Какая же обида. А. Венедиктов ― Ну вот обида. Я вас спрашиваю про будущее, вы все время вспоминаете, что было сказано. М. Захарова ― Нет. А как вы хотите, чтобы я анализировала будущее, когда команды еще нет. И когда команда не сформировала никакой повестки. И все-таки, возвращаясь, я дальше начну отвечать исключительно на ваши вопросы, но все-таки эту мысль я хотела бы довести до конца. А. Венедиктов ― Да, оставьте хотя бы пять минут на это. М. Захарова ― По поводу того, что они сейчас США борются с авторитаризмом. Вы просто посмотрите, от каких стран фонд Клинтон и ее штаб получал деньги. Они борются с авторитаризмом путем получения денег из этих стран? Вот просто посмотрите, какие страны и какие суммы перечисляли в поддержку Клинтон. Не клеится, не получается. И так было во всем. По поводу борьбы с нигилизмом, у меня даже вопросов нет… М.Захарова: Не знаю такого заболевания — трампофилия А. Венедиктов ― Скажите, пожалуйста… М. Захарова ― Я просто не знаю, как может страна бороться с нигилизмом. Примеров в мире… А. Венедиктов ― Очень глубокая обида, вижу. М. Захарова ― Примеров в мире нет. Обиды никакой вообще нет. А. Венедиктов ― Посмотрим, как будет команда Трампа и что… М. Захарова ― Сухой анализ. А. Венедиктов ― И что вы нам скажете через полгода… М. Захарова ― В вас какая-то уже есть обида уже на команду Трампа. А. Венедиктов ― У меня никакой обиды на команду Трампа. Да мое мнение сейчас неважно. А важно вот что. Видимо, новое руководство США впервые появится в Европе на Мюнхенской конференции. Либо вице-президент, либо новый госсекретарь. Будет ли Сергей Викторович на Мюнхенской пресс-конференции? Может ли там состояться первая встреча на этих полях. Если они там появятся. М. Захарова ― Исходим из того, что сейчас прорабатывается участие министра иностранных дел в Мюнхенской конференции по безопасности. Поэтому мы пока еще ее не анонсировали, но проработка идет. Что касается того, кто приедет от американской стороны, ну опять же, вопрос не на 20 января. А. Венедиктов ― Просто Сергей Викторович никогда не пропускал Мюнхенскую конференцию. М. Захарова ― Так я же об этом и говорю. Он прорабатывается. А. Венедиктов ― Это дипломатический язык, да. Надо перевести как-то. М. Захарова ― Дипломатический язык, потому что есть определенные каноны жанра, есть определенный символизм, когда сначала организаторам подтверждают и так далее. Я говорю: прорабатывается участие. А. Венедиктов ― Не знаю, вопрос ли это МИДа, Мария Владимировна, но вот вопрос о том, что возможно при приходе новой команды Трампа будет смягчен вопрос об усыновлении детей сирот российских американцами. Это тоже прорабатывается в МИДе? М. Захарова ― Не поняла, еще раз. А. Венедиктов ― Закон об усыновлении детей, запрещено сейчас усыновлять российских детей… М. Захарова ― Законы в МИДе, в общем, не прорабатываются. А. Венедиктов ― Нет, ну вы же имеете право вносить предложения и поправки. Я понимаю. М. Захарова ― Сейчас я вообще даже не слышала, чтобы такая… А. Венедиктов ― Валентина Матвиенко об этом сказала. Третий человек в государстве. М. Захарова ― Абсолютно правильно, потому что законодательная власть, именно туда этот вопрос и надо адресовать. А. Венедиктов ― Мы просто помним, что первая реакция МИДа была, и отзыв МИДа был негативный на этот закон. Это было связано с законом Магнитского. М. Захарова ― Это вы же помните всю историю. А. Венедиктов ― Да, конечно, очень хорошо. М. Захарова ― Потому что МИД, многие можно сказать, я не могу сказать многие годы, но длительный период времени разрабатывал соответствующее соглашение с США, которое было подписано в Вашингтоне и я помню, что в составе делегации Сергея Лаврова летал и господин Астахов, уполномоченный на тот момент по правам ребенка. И было, наконец, подписано это долгожданное соглашение. Которое давало и гарантии, и действительно если вы говорите этими категориями веры, то, по крайней мере, надежду давало на то, что вот эта бесконечная череда нераскрытых преступлений в отношении усыновленных детей на территории США, что она прекратится. Что этот механизм заработает. Но после того как это соглашение было подписано, к сожалению, я вам могу это сказать точно, потому что и наше посольство в США, все генеральные консульства, только этим и занимались, что пытались применить это соглашение к практике. Наш уполномоченный по правам человека Константин Долгов вместе с Павлом Астаховым пытались на практике реализовать то, что было написано на бумаге. Это все блокировалось. Нам, Госдепартамент тогда возглавляла госпожа Клинтон, говорила одно, что вы знаете, прекрасное мы с вами подписали соглашение, чудесное. Но мы же федеральная власть, а у нас все отдано на откуп местной власти в штатах, и поэтому вот если местная судья в таком-то штате решит не давать допуск консульским сотрудникам или представителям российской стороны к тому или иному ребенку, это ее дело. Поэтому конечно… А. Венедиктов ― Мы видим, Европейский суд по правам человека признал этот закон в отношении тех американских семей, которые уже начали процедуру усыновления, познакомились с детьми, прерванной этим законом. Как применение закона в обратную сторону. М. Захарова ― Разве у кого-то были сомнения, что это действительно был такой…, это было решение, которое прошло по живому. Но ведь, это вопрос, конечно, вопрос к каждому из нас. Каждому человеку. Насколько можно пожертвовать и сколькими жизням детей можно пожертвовать ради благополучия скольких детей. Понимаете, это адская арифметика. Она адская. А. Венедиктов ― В этой связи новая администрация… М.Захарова: Алексей Алексеевич, вы просто сакрализируете мою должность М. Захарова ― Но, к сожалению, с цифрами и с фактами работают одни, другие с ними не работают. И еще раз говорю, пропускать это через себя это очень сложно. И здесь не может быть каких-то… Вот я думаю, что у человека, у которого не вызывало это сомнения, что-то такое в сердце чего-то не хватает. Сомнения были, и это было очень тяжело. Потому что мало того, я знала те семьи, которые либо, у которых совместные браки или у которых дети были усыновлены… А. Венедиктов ― Так возможно изменение, Мария Владимировна? М. Захарова ― Это было по живому. А. Венедиктов ― Возможно изменение с учетом: а) новой администрации, у которой может быть новое отношение и б) решения Европейского суда по правам человека. М. Захарова ― Алексей Алексеевич, вы просто сакрализируете мою должность. А. Венедиктов ― Мы ваше мнение. Это передача «Особое мнение». М. Захарова ― Что я могу сказать. Понимаете, для того чтобы в этом вопросе был наведен и порядок, и законность, и чтобы все было нормально, если можно применить слово «нормально», для этого было сделано с американцами соглашение. Оно было подписано и выработано. Почему оно не работало, я вам могу одно сказать, я могу сказать, что со стороны МИДа, со стороны загранучреждений делалось все, чтобы на всех уровнях с американцами решить этот вопрос. А. Венедиктов ― Хорошо, у меня последний вопрос. М. Захарова ― И столько, сколько сделал Сергей Лавров для того, чтобы это соглашение заработало, понимая, какую сферу оно регулирует. Здесь просто ничего нельзя сказать, кроме того, что сделано было все по максимуму. А. Венедиктов ― Последний вопрос. Смена послов. Мы знаем, что посол Теффт уезжает, уезжает он, видимо, до лета. Я имею в виду посол США в России. Что с нашим послом в Вашингтоне в связи может быть со сменой администрации. Есть ли у вас какая-то информация. М. Захарова ― Не моя компетенция. А. Венедиктов ― Вы представляете МИД. Это ровно ваша компетенция. М. Захарова ― Именно потому, что я представляю МИД, это не моя компетенция. Потому что послов назначает президент нашего государства. Хотели поймать, не получилось. А. Венедиктов ― По представлению министра. Представление готово? М. Захарова ― Еще раз говорю, что не моя компетенция в принципе. Поэтому исключительная прерогатива президента РФ. А. Венедиктов ― То есть вы не знаете или не можете сказать? М. Захарова ― Не моя компетенция. А. Венедиктов ― То есть вы не знаете или не можете сказать? М. Захарова ― Я ответила на этот вопрос. А. Венедиктов ― Это не ответ, конечно. Тем не менее, ну что же, давайте договоримся, может быть, Мария Владимировна, что, скажем, через полгода как минимум вы придете ко мне в эту студию, когда администрация Трампа проработает полгода. И ответите на те вопросы, на которые не смогли ответить сегодня, потому что нет команды. М. Захарова ― Безусловно, так и сделаем. Давайте только договоримся еще и так, что эти полгода вы будете слушать то, что мы говорим и регулярно на брифингах отвечаем на вопросы, потому что вы знаете, что мы комментируем практически уже любой шаг, в том числе и по просьбе ваших корреспондентов, которые звонят нам 24 часа в сутки. А. Венедиктов ― Я могу сказать, что, конечно, мы слушаем и транслируем, но при этом мы всегда остаемся скептичны. М. Захарова ― А это правильно. Только так… А. Венедиктов ― Спасибо большое. М. Захарова ― …бывает в демократических странах. А. Венедиктов ― Мария Захарова в эфире «Эхо Москвы».

Ссылка на источник

Эхо Москвы :: Особое мнение: Евгения Альбац
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 О.Журавлёва ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте, Евгения Марковна. Е.Альбац ― Здравствуйте. О.Журавлёва ― Скажите, пожалуйста, почему такая бурная реакция на высказывание вице-спикера Петра Толстого? И какой она должна быть в идеале? Е.Альбац ― Почему бурная реакция? Потому что как-то мы уже отвыкли от таких откровенных антисемитских заявлений. Понимаете, вот, я про это сегодня целый день думаю, и думаю, вот этот сукин сын с великой фамилией. Вот этот сукин сын с великой фамилией, наверное, даже не знает, что не только Лев Николаевич Толстой называл погромы в отношении евреев позором отечества. Но был министр внутренних дел в 80-х годах XIX века Дмитрий Толстой, граф Дмитрий Толстой, всё та же фамилия. А тогда, в 80-х годах XIX века прошли страшные погромы, и погибло очень много людей, очень много было разорено. Только там в кишиневском погроме погибло 50 человек, а 600 человек было покалечено (евреев). Который разослал по всем губерниям письмо с требованием предотвращать погромы. В результате погромов конца XIX века и погромов 903-го года и после 905-го года из Российской империи уехало 1,5 миллиона евреев. Они вполне успешно устроились в США. А США тогда разорвали торговые отношения с Российской империей. Е. Альбац: Мы уже отвыкли от таких откровенных антисемитских заявлений Наконец, вице-спикер Государственной Думы просто глубоко необразованный человек. Вот, например, мои бабушка с дедушкой приехали вовсе не из черты оседлости, а из Цюриха, из Швейцарии, где закончили и тот, и другой Цюрихский университет. И приехали в 1918 году строить государство рабочих и крестьян. Ну и потом со всеми вытекающими отсюда последствиями: бабушка села за пропаганду буржуазной психологии, а отец мой 5-го сентября 1941 года был парашютирован на территорию оккупированной Украины и потом на протяжении многих месяцев с оккупированной Украины, будучи по легенде Георгием Басили, передавал данные партизанам. И только в штабе Юго-Западного фронта знали, что он еврей Марк Альбац. Это я всё товарищу Толстому. Еще меня, конечно, совершенно поразило, что Толстого назначили как раз, по-моему, сегодня и утвердили главой делегации в ПАСЕ. То есть он у нас будет такой европеец, который, видимо, возглавит Правый Интернационал, и все эти отморозки и паразиты, которые существуют в Европе, вероятно, это будут его друзья-товарищи. Еще ему следует знать, что большевики выступали против любых форм религий. Точно так же, как закрывали православные храмы, закрывали и мечети, закрывали и синагоги. И уже в 1918 году были закрыты общины при районных молельнях. А в 20-х годах были закрыты все большие синагоги, в том числе в Минске, в Харькове, в Москве и так далее. А раввинов точно так же, как священников, либо вынуждали ехать, либо убивали и так далее. А в 1929 году закрыли последнюю еврейскую школу, и идиш, язык восточноевропейских евреев был запрещен. Просто мы имеем дело с поразительно темным, необразованным человеком. И я думаю, если бы у него не была такая великая фамилия, которая, все-таки, напоминает о Льве Николаевиче, то, может быть, это бы и не заслуживало такого внимания за исключением того, что это, все-таки, это вице-спикер Государственной Думы. И, конечно, объяснение господина Володина, спикера Государственной Думы о том, что это он про каторжан говорил, что черта оседлости… Хотя, черта оседлости – это ровно то, что Екатерина Великая ввела на территории Российской Федерации… Ой. О.Журавлёва ― Российской империи. Е.Альбац ― …Российской империи, куда и загнали абсолютно большую часть евреев, где им было позволено молиться, где им было позволено жить, иметь свои синагоги, где квота на поступление в университеты была для евреев 15%, а за пределами черты оседлости 15%. Кстати, в советское время – 3%. Ну вот. Но далеко не все евреи там. Какая-то часть моей семьи жила, например, в Торопце – это было рядом с чертой оседлости, но это не было, собственно, чертой оседлости. Просто поразительно, до какого же низа могут скатиться люди, которые называют себя «депутатами Государственной Думы», что вот так публично делать подобные антисемитские заявления. Противно ужасно. Противно и от Толстого, и от Володина. О.Журавлёва ― А должна быть какая-то официальная реакция? Е.Альбац ― Я не знаю. Какая там официальная реакция? Знаете, еврейский народ, Оля, он переживал в своей истории всё, включая… И сейчас же неделя Шоа, неделя Холокоста. Это особенно господин Толстой точно попал, да? Вот. Мы и это же пережили. Пережили, а сейчас… О.Журавлёва ― А это, ведь, история не только про еврейский народ. Е.Альбац ― А сейчас восстановилось еврейское население, сейчас практически восстановилось к довоенному уровню, нарожали детей. И государство свое создали. Вообще мы всё пережили. И пугать нас не надо. Но мера омерзения колоссальная. Я с вами совершенно согласна, что это касается не только вообще… Евреи – это все другие, не похожие. Вот. И понятно, что люди вроде толстого с маленькой буквы – они, ведь, больше всего ненавидят тех, кто придерживается других взглядов, других представлений. Да? Вот, другие. И это самые разные меньшинства, в том числе точно так же они относятся и к демократам, и к либералам. Все, кто в меньшинстве, они, значит, как это принято у гопников, начинают с размаху бить. Ничего. Ну, пусть попробуют. Пусть попробуют. Я боюсь, что мы ответим. О.Журавлёва ― С чего началось-то это всё? Это же диспут был вокруг Исаакиевского собора. А этот-то диспут как может быть завершен, как вам кажется? Е.Альбац ― Вы знаете, Исаакиевский собор, насколько… Вот, у нас большая публикация на этот счет в журнале. Исаакиевский собор никогда не принадлежат Русской Православной Церкви до революции. О.Журавлёва ― Это известно. Е. Альбац: Государственная Дума – это не выбор лучших, это выбор отобранных, это выбор лояльных Е.Альбац ― У нас Юра Сапрыкин написал замечательную совершенно колонку о том… Существует две веры. Одна вера – это, вот, РПЦ и желание РПЦ забрать себе собственность в крупных городах, при этом что в маленьких городах разваливаются церкви. А вторая вера – это вера в русскую культуру. Исакий был всегда частью русской культуры. У меня у самой на этот счет скорее… Я скорее склонна думать, что, все-таки, такие храмы должны принадлежать религиозным организациям. Но при этом должны быть какие-то договоренности с музеями, с музейными работниками, с теми, кто представляет историю культуры в Санкт-Петербурге и так далее. То есть тут надо находить какой-то баланс, мне так кажется. Но я в этом плохо разбираюсь. А, вот, позиция Юры Сапрыкина о том, что есть вера, вот, другая вера – это вера в русскую культуру. Мне кажется, это очень сильная такая позиция. О.Журавлёва ― Это Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» со своим особым мнением. Мы вернемся после небольшого перерыва. РЕКЛАМА О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Вот такая новость появилась, в некоторых источниках появилась информация о том, что размещены вблизи российских границ китайские стратегические ракеты. Она пока официально не подтверждена, но какая-то в китайском интернете появилась уже об этом информация. И вот профильная комиссия Госдумы уже прокомментировала и считает, что размещение Китаем стратегических ракет вблизи границ с Россией свидетельствует о высокой степени доверия между нашими странами. Е.Альбац ― (смеется) О.Журавлёва ― Я пытаюсь вообразить себе схему размещения ракет в других местах, чтобы доверие выросло вообще стократно. Е.Альбац ― Ну да. Можно посмотреть реакцию той же Государственной Думы, того же профильного комитета на размещение, по-моему, двух батальонов НАТО в странах Прибалтики. О.Журавлёва ― Да, это свидетельствовало совсем о другом. Е.Альбац ― Совсем. Это прямо противоположный недружественный шаг, и чего там только ни говорилось. Ну, понимаете, ну, невозможно. Мы же понимаем, что, к сожалению, российская Государственная Дума – это не выбор лучших, это выбор отобранных, это выбор лояльных. В своем большинстве это люди, у которых нет ни нормального образования, а самое главное, нет позиции, да? И всё время хочется угадать, вот, как сказать такое, чтобы главному начальнику понравилось? Как сделать такое, чтобы главному начальнику понравилось, да? Иногда даже ты пытаешься, вот, понять, вот, зачем делать? Вот, например, сейчас в Санкт-Петербурге вдруг решили выселить Европейский университет в Санкт-Петербурге, один из лучших университетов страны, который предлагает постуниверситетское образование, докторантура и так далее. И вот ты себе задаешь вопрос, вот, какой смысл в том, что Полтавченко это делает? Университет привел в порядок здание, там значит, там 2 или 3 миллиарда инвестиций будут таким образом потеряны. Ну, естественно, университету, вероятно, придется арендовать какое-то другое здание, заново получать опять лицензию. Вот, смысл этих действий какой? Вот, зачем надо лишать Санкт-Петербург и вообще Россию хорошего университета? Там работают лучшие! Просто, вот, это я могу судить потому, что это мои коллеги. Там работают лучшие специалисты в области политических наук. Просто они занимаются теорией и практикой авторитарных режимов, и тут ты понимаешь, что какому-то там Пупкину-Завалдайскому где-нибудь в Кремле это не понравилось и решили: «Нет. Все-таки, эту заразу надо искоренить». Кто от этого выиграет? Если, как бы, вот общее место всем понятно, что вложения в человеческий капитал – это самые выгодные вложения. Что сегодня выигрывают не те, кто больше вложат в ракеты, а те, кто больше вкладываются в технологии, да? Главная наша проблема, о чем, собственно, Алексей Кудрин говорил на Гайдаровском форуме в своем докладе, в докладе ЦСР, он говорил о том, что самое страшное – это отставание в области технологий. Это отставание грозит оказаться навсегда. И от этого страдаем не только мы с вами, но, например, наша замечательная, любимая нефтянка, которая не сможет разрабатывать новые месторождения, не сможет разрабатывать шельф Арктики без новых технологий и так далее. Вот это какой смысл-то они всё делают? Какой смысл в этих во всех действиях? Понимаете? Или я не знаю там, вот, Государственная Дума, значит, приняла это решение по домашнему насилию. Ну, вот, насколько же надо быть?.. Е. Альбац: Инцест у нас в глубинке – одно из невероятно распространенных событий О.Журавлёва ― Угу. Это чтоб семьи укрепить, Володин же объяснял. Е.Альбац ― Это насколько же надо быть людьми, которые не обладают никакой информацией, чтобы не понимать, что домашнее насилие принципиально отличается, чем насилие, как они предлагают пример, в отношении соседа. Потому что оно скрыто от чужих глаз. Потому что инцест у нас в глубинке – одно из невероятно распространенных событий. Что насилие отцов в отношении дочерей кошмарное. Что случаев, когда сидели, вместе пили на кухне, ударил сковородкой, убил или избил так, что встать не могла, или избил так, что потерял ребенка, это я вам могу сказать. Я была 10 лет членом Комиссии по помилованиям во время того, как президентом был Борис Ельцин. Это самые частые случаи — это вот ровно насилие в семье. Это убийства в семье, это издевательства в семье, это сексуальное надругательство в семье и в отношении девочек, и в отношении мальчиков. Вот, казалось бы, вот, люди, которые… Ну ладно, Мизулина – нам всё про нее понятно. Ну, что ж поделаешь, да? Но она уже, как бы, у нас сенатор, поэтому в Совете Федерации. Но в Государственной Думе, вот, если б эти люди просто взяли бы и подняли статистику или бы порасспрашивали людей, которые занимаются вопросами домашнего насилия (там есть фонд «Сестры» и так далее), ну, может быть, они бы рассказали этим недалеким людям, что это совершенно особая вещь (домашнее насилие)? О.Журавлёва ― А мне кажется, им это не интересно знать. Е.Альбац ― Ну, я не знаю. Вот, я не хочу даже вдаваться в их мотивы. О.Журавлёва ― Какие будут последствия? Е.Альбац ― Ну, конечно, рост домашнего насилия. Ну, конечно, рост домашнего насилия! Понимаете? Это ведь опять, это попытка возвращения к скрепам, да? Такой вот домострой. Почитайте «Грозу» Островского. Вообще Островский об этом же много очень. Или «Бесприданницу» почитайте там, или еще что-то. Это попытка, вот, восстановить этот патриархальный уклад. Я думаю, что идея-то заключается ровно в этом. О.Журавлёва ― А там сейчас такой прелестный вариант административного наказания, когда если внутри семьи, например, мужчина совершил насилие, там, побил женщину, его можно оштрафовать из семейного бюджета. Это выбор. Е.Альбац ― Ну да. О.Журавлёва ― Это, конечно, прекрасное решение, и сразу многое меняет. Е.Альбац ― Но это, понимаете, вот это… Я-то думаю, что логика – она исходит ровно из того, что надо… Это же европейская такая норма, что домашнее насилие значительно страшнее публичного. И насилие мужчин над женщинами – это страшная история. Я думаю, им кажется, что вот они таким образом возвращаются к тому патриархальному укладу, который существовал в России в допотопные времена. Вот, ко временам Домостроя. О.Журавлёва ― А мир вообще не клонится в эту же сторону? Е.Альбац ― Нет, я, все-таки, не думаю, что… Все-таки, такое обращение вспять – это, все-таки, особый путь России. Но кое-что мы видим и в Польше, кое-что мы видим в Венгрии. Но если говорить про мир, тут немножко другое – идет популистская волна (я столько раз про это говорила). Идет популистская волна. Вот тут было опять сборище этих недоумков из Правого Интернационала. К сожалению, они могут влиять на европейскую политику, хотя, все-таки, мне кажется, что просвещение Европы не прошло зря. К сожалению, вот, нас Просвещение не затронуло (Россию), а в Европе, все-таки, Просвещение имело колоссальную роль и, все-таки, они сумеют этому сопротивляться. Ну, мы видим, что происходит сейчас в США. О.Журавлёва ― А, ведь, по всему миру прошли акции, обращенные к Трампу. Женщины не только в Америке обращались к Трампу. Что они хотели? Е. Альбац: Инаугурационная речь Трампа была крайне агрессивной, она написана правыми националистами Е.Альбац ― Знаете, вот, это очень важно. Спасибо вам за этот вопрос, потому что очень много, например, там в Facebook пишут. Собственно, никаких действий Трамп не произвел. Ну, это же полная фигня, это же просто незнание вопроса. Потому что первое, что сделал Трамп в день своей инаугурации, он приостановил ObamaCare. Таким образом 30 миллионов человек в США будут опять лишены медицинских страховок, то есть не смогут получить нормальную медицину, для них будет закрыт доступ. После этого на следующий день Трамп подписал закон, который запрещает государственное финансирование для… Есть такие клиники в США, называют Planned Parenthood. Это клиники, которые предоставляют возможность бесплатных абортов для женщин, у которых на это нет денег, в том числе для женщин, которые подверглись насилию, изнасилованию, да? Вот, Трамп уже это подписал, да? Это вот такое возвращение США, ну я даже не знаю, в какие времена. В 70-е годы, да? О.Журавлёва ― Мы продолжим этот разговор с Евгенией Альбац, главным редактором журнала «The New Times». Это «Особое мнение», никуда не уходите, мы скоро вернемся. НОВОСТИ О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». И я, все-таки, хотела бы, чтобы вы проговорили, как вы понимаете, чего женщины не только Америки, а всего мира (я бы так прям сильно сказала), ну, во всяком случае, в разных странах мира хотят заявить Трампу или хотят от Трампа? Почему вышли эти акции протеста? Е.Альбац ― На которые вышли только в США около 2 миллионов человек в разных городах. Давно США не помнят таких акций. Ну и в Париже, и в Великобритании, в других городах Европы женщины тоже выходили. Дело в том, что во время своей президентской кампании Трамп позволял себе крайне жесткие выражения в отношении разных меньшинств. А где-то в октябре-месяце была опубликована пленка, аудиозапись, где Трамп говорит, что он такой знаменитый и такой богатый, что любую бабу он может схватить, значит, за низ, да? Не за задницу, а за вагину. И это вызвало… И это, конечно, омерзительно совершенно, когда человек, который претендует на то, чтобы быть лидером свободного мира, вот, делает подобного рода заявления. Это произвело дичайшее впечатление. И, собственно, это была одна из причин, почему, если вы смотрели фотографии, женщины выходили в таких розовых шапочках, да? Это вот символ вагины, да? Феминизм в Европе и в США очень развит. Он прошел через разные стадии, в том числе через радикальные формы, когда… Ну, есть на этот счет очень много книг, когда отношения мужчины и женщины представлялись почти как борьба классов. Есть гениальная книжка философа Мэри Дейли «Beyond God the Father», за пределами концепции бога-мужчины, да? И так далее. И равенство полов – это постоянная борьба. По-прежнему, например, в тех же США женщины получают меньше, чем мужчины, и идет за это борьба. Короче, Трамп просто оскорбил огромное количество женщин. Но это был протест не только из-за того, что он говорил по поводу женщин, это был протест в принципе против Трампа, особенно после его инаугурационной речи. Дело в том, что во время избирательных кампаний политики говорят разные вещи, за которые потом им должно было бы быть стыдно. Но традиция США (и она очень важная традиция), что в переходный период избранный президент старается как-то примирить нацию. А Трамп продолжал действовать в той же самой парадигме как во время избирательной кампании, что всех поразило. Е. Альбац: Вложения в человеческий капитал – это самые выгодные вложения Его инаугурационная речь была крайне агрессивной, она написана правыми националистами. Это была речь американского националиста. В этой речи были использованы скрытые цитаты из Гитлера и Муссолини – там, например, «America first», да? «Америка превыше всего». Мы помним, как это было в Германии. Это во-первых. Во-вторых, было обращение к народу, чрезвычайно похожее на то, что заявлял Гитлер, когда шел к власти еще в 20-х годах. И это была речь, направленная против всех тех, кто стоял там на трибунах еще, вообще против людей. О.Журавлёва ― Несмотря на все «спасибо». Е.Альбац ― Да. О.Журавлёва ― Я просто процитирую, если можно (у меня есть кусочек перевода). Е.Альбац ― Да. О.Журавлёва ― «Сегодня мы не просто передаем власть от одной администрации другой, не от одной партии другой. Сегодня мы передаем власть от Вашингтона вам, народу». Е.Альбац ― Да-да-да, вот именно это говорил… Гитлер говорил «Мы заберем власть у бюрократов и отдадим ее народу». О.Журавлёва ― Да, и еще несколько раз истеблишмент защищал себя, не граждан нашей страны и так далее. Политики жили припеваючи. Е.Альбац ― Он сказал, Оля, что всё, что делалось до него, включая образование, всё было ужасно плохо. О.Журавлёва ― Страна разрушена. Е.Альбац ― Вообще это кошмар, да. Ну, просто совершенно, вот, да, страна практически страна третьего мира. Я не говорю о том, что там лучшие университеты мира, да? Что там Обама ему оставил экономику, которая растет там 3% в год. Обама сумел преодолеть страшный финансовый кризис 2008-2009 годов. Ну и так далее, и так далее, и так далее. Это, конечно, вызвало такое удивление, да? Но, ведь, главное, что сейчас, ведь, ситуация такая, что сейчас Трамп, который позиционирует себя сейчас как республиканец… Хотя, он себя позиционировал как угодно – и демократом, и независимым… И Конгресс находится в руках консерваторов – и Палата представителей, и Сенат. Политическая наука нам говорит, что всегда, когда и исполнительная власть… А в отличие от России президент является главой исполнительной власти в США. Так вот когда исполнительная власть и законодательная власть находятся в руках одной партии, то тогда и начинаются все войны. Вот, все войны, которые начинались в США, они начинались в условиях такой вот однопартийной системы. О.Журавлёва ― То есть внешние войны? Е.Альбац ― Да-да-да. И Вьетнамская война, там, например, война в Ираке и так далее. Если вы посмотрите, это было как раз ровно в то время, когда… Поэтому это очень опасная ситуация. Е. Альбац: Трамп, очевидно уже, плохо понимает разницу между бизнесом и политикой О.Журавлёва ― Но вписывается ли Трамп в политическую науку? Е.Альбац ― Вписывается-вписывается. О популистах и таких вот национал-популистах как Трамп написаны книги, поэтому тут ничего нового нет. Другой вопрос, что… С одной стороны, понимаете, вот когда мы смотрели инаугурацию, и ты думаешь, что на смену (и Трамп об этом говорил) не просто одной партии приходит другая партия, а приходят люди с совершенно другими взглядами. И тем не менее, произошла мирная передача власти, чего мы в России никогда не наблюдали, да? Но с другой стороны, такого неподготовленного президента, наверное, все-таки, в истории США… Ну, то есть были такие там в начале XX века, в XIX веке. Даже, я думаю, не в XX веке. Потому что Трамп никогда не избирался ни в какой публичный офис и никогда не возглавлял никакой публичный офис. Там, например, Рейган был губернатором Калифорнии, да? Трамп, очевидно уже, плохо понимает разницу между бизнесом и политикой. Правила дискурса, переговоров в бизнесе совершенно другие, чем в политике. Вот, это, конечно… От этого бывает немножко страшно, прямо скажем. Ну и ко всему прочему в нем видно человека глубоко необразованного. Он книг не читает. И это тоже как-то напрягает. О.Журавлёва ― Ну, про президентов самых разных вспоминали не самых умных и не самых образованных, но все политологи нам говорили, что система сдержек и противовесов устроена так, что, в общем-то, и полный дурачок может быть вполне достойным президентом. Е.Альбац ― Ну, наверное, это правда, потому что… Дело не в том, что система сдержек и противовесов, что само собой. А важно то, что, все-таки, в США есть институт. Вот, то, что произошла мирная передача власти, это говорит о том, что институт президента существует. Вот, у нас, например, невозможна уже передача власти от Путина кому-либо кроме, там, какому-нибудь преемнику, да? Это говорит о том, что разрушен институт президентства. У нас невозможны нормальные выборы в Государственную Думу. У нас разрушен институт законодательной власти. Вот, весь вопрос теперь в том, насколько институциональная система Америки сумеет сдержать Трампа, насколько она сумеет выстроить красные флажки вокруг него. В принципе, уже, так сказать, вполне может случиться так (и об этом говорят вполне серьезные люди), что Трамп уйдет из Белого дома, чем закончится его срок. О.Журавлёва ― То есть вы серьезно считаете, что возможен импичмент по каким-то серьезным темам? Е.Альбац ― Да. Я думаю, что будет приложен максимум усилий для того, чтобы даже при республиканском Конгрессе либо был бы импичмент в отношении Трампа. А если будет доказано, что он получал какие-то средства от России, то, я думаю, что тут объединятся все. Либо есть 25-я поправка к Конституции США, которая предусматривает отстранение от власти президента в случае, если он не способен выполнять свои обязанности. О.Журавлёва ― Но это тоже надо как-то доказывать. Е.Альбац ― Совершенно верно. Конечно, это будут доказывать, естественно. Тогда к власти приходит вице-президент, а он такой консервативный республиканец Майк Пенс. И в этом случае это вполне устроит республиканский Конгресс. То есть будет точка соприкосновения, на которой сойдутся республиканцы и демократы (и такое возможно тоже). О.Журавлёва ― Кстати об институтах. По поводу Брексита высказался суд Британии. Е.Альбац ― Очень важная история. О.Журавлёва ― И без Парламента ничего решать нельзя. Е.Альбац ― Да. Это очень важная история. Это, собственно, Парламент добивается своего права. А Великобритания – парламентская страна. Ну, это монархия, но при этом по типу парламентской республики. И Парламент добился, что они имеют право первой ночи. Это очень важная вещь. Это то, собственно… О.Журавлёва ― Ну, неужели вы думаете, что они давили на суд? Е.Альбац ― Ну, почему давили на суд? Суд принял… Ведь, это прецедентное право, поэтому суд рассматривал этот вопрос на основании того, как это было. А я напомню, что еще в XIII веке аристократия Англии отказалась платить ежегодную плату королю, по-моему, Эдуарду Третьему (я могу путать: Эдуарду точно, а не помню, какой номер), потому что он не отчитывался перед Парламентом. Понимаете, это английская традиция. Великая английская традиция, которая требует, чтобы исполнительная власть была подотчетна Парламенту. О.Журавлёва ― Так что с Брекситом еще неизвестно, что будет. Е.Альбац ― Нет, с Брекситом известно, чего будет. Просто это будет тянуться очень долго. Скорее всего, где-то в этом году будут приняты какие-то решения, но это очень длительный процесс. О.Журавлёва ― Ну, вы бы хотели, чтобы Брексит состоялся? Е.Альбац ― Послушайте, мне кажется, что это вот как раз элемент популистской волны. Собственно, Трамп и Брексит – вещи связанные. Это, конечно, популистская волна, это ксенофобское решение, которое было принято в Великобритании. Всякий популизм очень опасен, поэтому по определению мне он нравиться не может. Е. Альбац: Толстой он у нас будет такой европеец, который, видимо, возглавит Правый Интернационал Собственно, политика Путина в России – это тоже абсолютный популизм. О.Журавлёва ― Будем надеяться, что всё это пройдет со временем. Е.Альбац ― Ну… Да. К сожалению, я боюсь, что просто так… Просто так это не пройдет. Что нам предстоят довольно тяжелые времена. О.Журавлёва ― Это Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго. Е.Альбац ― Спасибо.

Ссылка на источник

admin @ 11:00 пп
Лица войны: фельдмаршал Монтгомери
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 В. Рыжков ― Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время в эфире программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, нахожусь сегодня в московской студии радиостанции «Эхо Москвы» на Новом Арбате, и на севере от меня, на северо-западе в санкт-петербургской, ленинградской студии находится Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер. В. Дымарский ― Добрый вечер. Но еще пока в санкт-петербургской. В. Рыжков ― Ну, я по старинке называю Ленинград. В. Дымарский ― Знаешь, мы не знаем, что будет впереди. В. Рыжков ― Да-да. И сегодня мы продолжаем цикл наших программ, который мы начали примерно год назад, цикл называется «Лица войны», и сегодня мы поговорим об очень интересном персонаже, о легенде и о герое британской истории, мы будем говорить о Бернарде Лоу Монтгомери, первом виконте Монтгомери Аламейнском, человеке, который сыграл очень важную роль в истории Второй мировой войны, возглавляя британские силы на Севере Африки, потом при высадке в Сицилии, потом при высадке в Нормандии и до самого дня Победы. И говорить мы будем с нашим гостем, который сейчас находится в Санкт-Петербурге, и его представит Виталий Дымарский. В. Дымарский ― Не первый раз петербургский историк Дмитрий Прокофьев. Добрый вечер, Дмитрий. Д. Прокофьев ― Добрый вечер. В. Дымарский ― Видите, мы перешли от московских историков к петербургским, будем сравнивать две школы исторические. Пока боевая ничья, мне кажется. Тогда мы начнем наш разговор. И я бы с места в карьер, что называется, взял бы и спросил, задал бы Дмитрию такой вопрос. Если говорить о союзниках, два выдающихся военных деятеля, полководца Запада – Эйзенхауэр, американец Эйзенхауэр, и британец Монтгомери. Д. Прокофьев ― Да. В. Дымарский ― Об Эйзенхауэре мы знаем все или почти все, во всяком случае много, о Монтгомери мы знаем, ну, так вот, в широких трудящихся массах, как у нас принято было говорить, знаем намного меньше, как мне кажется, да? Д. Прокофьев ― Да. В. Дымарский ― Он менее известен, менее засвечен. Д. Прокофьев ― Менее популярен, я бы так сказал. В. Дымарский ― Менее популярен в том смысле, что популярность не потому, что он лучше или хуже, а просто о нем меньше слышали. Д. Прокофьев ― Меньше говорили. В. Дымарский ― Почему? Д. Прокофьев ― Скорее всего потому, что, конечно, в пользу Эйзенхауэра сыграло то, что Эйзенхауэр потом стал президентом. А потом, как ни парадоксально, Монтгомери не повезло с пиаром. А Эйзенхауэр в этом отношении, он намного больше значения придавал тому, что бы мы назвали, такой саморекламе, умению работать с общественным мнением, умению работать с прессой. Например, на пресс-конференциях командования союзников Эйзенхауэр появлялся, только когда были сообщения о победах, только удобные вопросы. В отличие, например, от Брэдли или от Паттона, которые отдувались за своих. Монтгомери этому значения не придавал. И плюс еще все отмечали его такую сухость и даже грубость по отношению к политикам, за исключением Черчилля – они обожали друг друга просто. И любовь Монтгомери, такая любовь к солдатам и жесткость, грубость даже по отношению к равным ему и к высшим. Вот такое. И, конечно, плюс еще, скажем так, в нашей пропаганде вот послевоенной, несмотря на то, что Монтгомери был отмечен высшими советскими полководческими наградами, к Монтгомери было отношение негативное. В. Дымарский ― Почему? Д. Прокофьев ― Во-первых, он прямо идеально подходил на образ такого ястреба, поджигателя войны. Потому что Монтгомери, он, кстати, в отличие от Эйзенхауэра, который стал главнокомандующим сухопутными войсками, не командуя даже дивизией, Эйзенхауэр служил всегда в штабах на таких политических должностях, сразу занял вот такой именно политический пост, Монтгомери прошел военную карьеру с самого низа, от курсанта до фельдмаршала, не пропустив ни одной ступеньки служебной лестницы. И плюс еще, Монтгомери, он такой был откровенно правый, откровенный тори, откровенный такой символ британской армии, как мы говорили, британского империализма, один из идеологов создания НАТО, один из сторонников – он в своих воспоминаниях писал о том, что нужно было одержать политическую победу в Европе, занять европейские столицы. И настаивал на том, что союзники должны пробиться первыми к Берлину, взять Вену, Прагу, и, конечно, имели для этого силы. В общем-то, даже Эйзенхауэр отказывался штурмовать Берлин. Монтгомери настаивал, что если все правильно делать, то Берлин можно взять. И, соответственно, отношение к нему было у нас, мягко говоря, прохладное. В. Дымарский ― И, может быть, еще последний вопрос, касающийся их двоих сразу, потом мы будем говорить только о Монтгомери. А была ли какая-то между ними явная или неявная конкуренция? Д. Прокофьев ― Конкуренция была. В. Дымарский ― И в каких отношениях они были? Д. Прокофьев ― Они дружили. Они отдавали друг другу должное. В. Дымарский ― Это мы имеем в виду сейчас Эйзенхауэра и Монтгомери? Д. Прокофьев ― Эйзенхауэра и Монтгомери. Они все-таки отдавали друг другу должное. И причем, не то что на публику. На публике как раз у них были конфликты, а вот в личном общении они общались довольно доверительно, они, безусловно, Эйзенхауэр отдавал должное Монтгомери как полководцу. В. Дымарский ― А Монтгомери Эйзенхауэру как политику? Д. Прокофьев ― Да, Монтгомери Эйзенхауэра как политика он признавал. И надо сказать, что в публичных выступлениях, которые уже то, что шло лично от Монтгомери, а не подогревалось, скажем так, политиками, и штабами, и прессой, и британским общественным мнением, Монтгомери неизменно подчеркивал выдающуюся именно политическую стратегическую роль, которую сыграл Эйзенхауэр. В. Дымарский ― Володя? В. Рыжков ― Да, я как раз хотел спросить. Все-таки их судьба сложилась по-разному после войны. Эйзенхауэр через довольно короткое время стал президентом Соединенных Штатов, и довольно успешным. А Монтгомери ушел как-то в тень довольно быстро. Д. Прокофьев ― Он продолжил военную карьеру. В. Рыжков ― Ну, продолжил военную картеру, но все-таки когда пришло время, он подал в отставку и стал писать, как бывший военный, мемуары. То есть, означает ли это, что у Эйзенхауэра с самого начала были политические амбиции, а Монтгомери никогда даже не мыслил о политической карьере, при том, что он был героем нации, особенно после африканской кампании его превозносили. Все-таки почему он не сделал вот этот шаг, довольно частый – допустим, Эйзенхауэр пошел в политику, генерал де Голль пошел в политику. Довольно много людей на самом деле пошло в политику. Почему он этого не сделал? Д. Прокофьев ― Наверное, потому что Монтгомери был военным до мозга костей сам и себя вне армии не мыслил. И скорее всего это было его осознанным решением. Ну, плюс еще особенности британской политической системы. В. Рыжков ― Извините, но вот вы говорите про британскую политическую систему, но Черчилль тоже военный, и тоже до мозга костей. Тем не менее, Черчилль сделал блестящую политическую карьеру. Д. Прокофьев ― Черчилль был все-таки сначала политиком, да, он был храбрым офицером, но он гораздо раньше занялся политикой, и для него, конечно, политика была большей такой частью, хотя он достойно служил во время Бурской войны, храбро вел себя на фронтах Первой мировой войны – Черчилль участвовал в боях. А Монтгомери, у него в воспоминаниях есть очень интересная вещь, что в 1939 году, — он пишет, — мы были, британская армия была прекрасно готова к той войне, которая была в 1914 году. И ответственность за это несут те генералы, которые продолжали цепляться за власть, за политическое влияние, и в итоге готовились к прошедшей войне. Вот Монтгомери пишет об этом очень жестко, и скорее всего он понимал, что его время в большой степени прошло. Он оставался влиятельным военным командиром, безусловно, занимал высшие командные посты, плюс возраст, конечно, сказался. Ему было уже, когда он ушел в отставку – это 58-й год, ему за 70 лет, это все-таки уже стало… Хотя он прожил очень длинную жизнь – 86 лет, всю жизнь был в прекрасной физической форме, но здесь уже, видимо, сказалась усталость. В. Дымарский ― Если уж мы остановились, давайте уже сосредоточимся на Монтгомери. Все-таки хотя бы вкратце его путь. Это династия военных, или он первый военный в своей семье? Насколько семья была знатной или не знатной? Д. Прокофьев ― Он принадлежит к тому роду, клану Монтгомери, тому самому – это знаменитый лорд Монтгомери, который убил на поединке французского короля Генриха Второго, то есть, высшая знать. Но к тому времени, когда Монтгомери родился, 130 лет назад, кстати, 1887 год. В. Дымарский ― Обнищавшая знать была? Д. Прокофьев ― Ну, не то чтобы обнищавшая – небогатая. Он – генеральский внук, но его отец – священник, абсолютно человек не военный, он из младших сыновей, которые не получили большого состояния, они не бедны, но они и не богаты. В семье 9 детей. В. Дымарский ― Учиться на военного – это его решение или решение семьи? Д. Прокофьев ― Это его решение, потому что, как он откровенно описывает, ну, ни на что не было денег. В семье 9 детей, несмотря на то, что отец был назначен епископом Тасмании, в колонии, поехали в Тасманию. Отправились они в Тасманию, и он пишет откровенно, ну, потому что денег совсем не было, через родственников выхлопотали эту должность, чтобы как-то содержать огромную семью. И, кстати, очень интересная семья. У него чудесные отношения с отцом, о которых он пишет очень тепло, отец для него образец, он его очень нежно любит, и очень плохие отношения с матерью. В семье очень жестокая дисциплина, именно не просто жесткая, а жестокая. В семье жестокие нравы. Ему очень тяжело, и никогда не было с матерью таких доверительных отношений, там такая тяжелая семейная ситуация. И он отправляется, он учится ни шатко, ни валко, учится средне. В. Дымарский ― А где учится? Д. Прокофьев ― Школа Святого Павла, обычная, нисколько не аристократическая. В. Дымарский ― Не элитная? Д. Прокофьев ― Нет-нет, совершенно, и по конкурсу он поступает в училище в Сандхерсте, ему 19 лет, это довольно поздно, то есть, долго в школе учился. И поступает тоже середнячком. И поступает потому, что образование военного дешевое – 150 фунтов в год с полным пансионом. И это те деньги, которые семье посильно ему заплатить. И когда он оканчивает школу, оказывается, что у него нет денег на то, чтобы продолжать службу, поскольку на лейтенантское жалование – это тоже около 150 фунтов в год – жить, служить в метрополии и жить на эти деньги невозможно. И он пытается завербоваться в индийскую армию, отправиться служить в Индию – там больше платят. И его не берут из-за плохих оценок. Он из выпуска заканчивает, по-моему, там, 36-м, а вот первые 35 попадают. И все-таки он добивается своего, его направляют не в Британскую Индию, а в то, что сейчас называется Пакистаном. Вот на территории Пакистана, он туда попадает служить. И уже в училище он демонстрирует такой, очень неуступчивый, жестокий – он жестокий, драчливый, он забияка, его за драки… В. Дымарский ― Это какой-то комплекс, наверное. Д. Прокофьев ― Да. Его разжалуют, он капрал, с него снимаю лычки капрала именно за драки, за жестокость, и, соответственно, с дисциплиной у него большие проблемы. В. Рыжков ― Дмитрий, вот здесь возникает такое противоречие. То есть, мы уже начали с того, что это выдающийся деятель Второй мировой войны, а начало – посредственное, если даже не сказать хуже, чем посредственное. Вот в какой момент у него все-таки… да и вообще карьера-то шла ни шатко, ни валко. Д. Прокофьев ― Абсолютно. В. Рыжков ― Так вот я посмотрел, и во время Первой мировой войны его ранили, потом 2 года лечили… Вот с какого момента начался его рост, все-таки когда он выстрелил? Д. Прокофьев ― Очень интересно. Он попадает, он оказывается в руках очень хороших воспитателей в армии, он очень тепло вспоминает о своих ротных командирах, вот уже учится военному делу непосредственно в армии. И в Первую мировую войну в самом начале боевых действий с ним происходит эпизод, который очень много в его жизни определяет. Это 1914 год, это немецкое наступление, это британский экспедиционный корпус в очень тяжелом положении. Монтгомери по приказу своего батальонного командира роту ведет в атаку. Он наступает во главе своего взвода, идет, размахивая… это Первая мировая война, они идут, примкнув штыки, размахивая саблей, идут наступают на окраину деревни, деревня Мартарен, и внезапно он оказывается прямо перед немецким укреплением, перед опорным пунктом, окопом, и видят они направленные на них… со своим взводом просто кучкой они подошли, видят направленные на них винтовки, и понятно, что вот один залп – и ничего от этого взвода не останется. Монтгомери взмахивает саблей, бросается в гущу немецких солдат в этот окоп, одного убивает, другого убивает… Немцы бегут. Вот штыковым ударом они выбивают из этого укрепленного пункта, берут деревню этим взводом. В. Дымарский ― То есть, он совершает подвиг. Д. Прокофьев ― Совершает подвиг. И разрывная пуля в легкое – и он падает, и солдат его бросается прикрыть и закрывает его собой. Еще одна пуля – солдат погибает. Немцы продолжают их обстреливать, Монтгомери ранен еще раз – очень тяжело раздроблено колено, и все уверены, что он убит. Вечером солдаты все-таки приходят его забрать, его несут в госпиталь. В госпитале говорят, что он не выживет – все, копайте могилу. Приходят, докладывают: могила выкопана. Его еще раз посмотрели, говорят: нет, а он еще живой. И больше года он валяется по госпиталям в Англии, и на строевые должности в армии в боевые части он до конца войны уже не возвращается. Причем, пишет довольно откровенно о том, что была возможность вообще просто прервать службу. Он дважды тяжело ранен, он награжден орденом «За выдающиеся заслуги» за свой подвиг, тогда очень высокая награда, и говорит, что лучше воевать пером, чем саблей. Надо учиться воевать пером. И вот этот опыт, который он тогда получил, он определил очень многое в его военной карьере. Монтгомери всегда берег солдат. Он даже ценой, может быть – его упрекают за медлительность, его упрекают за осторожную тактику, упрекают за стремление накопить, создать преимущество в силах обязательно, но все подчеркивают, что он очень тепло общается с солдатами и он всегда бережет солдат. Вот где бы он ни был. В. Дымарский ― Но после ранения он возвращается в строй? Д. Прокофьев ― Он возвращается в строй, он продолжает воевать во Франции. Он служит в оперативных отделах, это боевое планирование. Служит очень хорошо, он несколько раз отмечен в приказах, повышается в званиях, штабист опытный, боевое планирование… В. Дымарский ― А после окончания Первой мировой войны он не отправляется ни в Индию, ни в другие колонии? Он сидит пишет учебник? Д. Прокофьев ― Нет. После мировой войны он пытается попасть в штабной колледж. Он решает сделать военную карьеру, он хочет учиться. А его не берут, ему отказывают. В. Дымарский ― Несмотря на то, что боевое ранение? Д. Прокофьев ― Несмотря на то, что боевое ранение, несмотря на то, что он награжден, несмотря на все заслуги, ему отказывают. Он встречается, все-таки добивается встречи с командующими британскими оккупационными войсками в Германии, это 1919 год, и добивается от него направления в военный колледж в штабной уже на курсы, то, что бы мы сказали, академия, уже с перспективой на высшие должности. Заканчивает его, заканчивает хорошо, и уже у него начинается служба в период между двумя войнами. В. Дымарский ― Еще один вопрос, чтобы нам не забыть – личная жизнь совершенно традиционная британская? Д. Прокофьев ― Нет. У него и здесь нетрадиционная история. История даже трагическая. В. Дымарский ― Только чтобы нас правильно поняли по поводу нетрадиционности. Д. Прокофьев ― Нет, у него история очень печальная. Ему 38 уже лет, ему почти 40… В. Дымарский ― Если он 87-го года… Д. Прокофьев ― Это 1928 год, он возвращается, он опять служит в колониях, потом возвращается в Англию, он знакомится со своей ровесницей, ей тоже под 40, Элизабет Карвер, вдова, ее муж был убит в 1915 году во время Галлиполийского десанта знаменитого, двое детей. И он безумно в нее влюбляется. Вот уже немолодые люди по тем временам, там, 40 лет – ему под 40, ей под 40, двое детей. Совершенно безумная любовь, он обожает ее детей, у них прекрасные отношения, они ни на минуту не расстаются, они женятся. Это такая идеальная совершенно пара. У них рождается ребенок. Ей 40, ему 41, у них родился ребенок, и она погибает. Вот именно погибает из-за совершенно нелепой случайности. Он пригласил ее на пляж, и там ее укусило какое-то насекомое, началось заражение крови. Умирает у него на руках. И он больше никогда не женится, никогда не связывает себя ни с одной женщиной. В. Дымарский ― А сколько они прожили? Д. Прокофьев ― 10 лет. Причем, он настолько травмирован этим, что он даже не может сказать сыну о том, что мать заболела, он отправляет сына учиться в школу, и говорит: с мамой все хорошо… В. Дымарский ― А сын повторил карьеру отца? Д. Прокофьев ― Нет, сын сделал политическую карьеру. Политическую, бизнес – закончил Кембридж очень успешно. И вот такая история. И больше в его жизни никаких вот, скажем так, ярких романов, никаких историй с женщинами у него не случается. В. Дымарский ― То есть, он отдает себя всего, получается, военной карьере. Д. Прокофьев ― Да. В 1938 году он наконец получает генеральское звание. В. Дымарский ― Здесь, мне кажется, очень важный вопрос. Володя, ты нас слышишь? В. Рыжков ― Да, я просто смотрю тоже его биографию, что все-таки он успел там в 20-е годы поподавлять ирландскую повстанческую деятельность. Потом он участвовал в подавлении арабского восстания в 1936-1939 годах. Д. Прокофьев ― Служба в колониях. В. Рыжков ― То есть, все-таки какой-то, ну, не скажу, боевой опыт, но какой-то военный опыт у него в межвоенный период имелся. В. Дымарский ― Такой полицейский опыт. В. Рыжков ― И он потихоньку рос, рос, и вот действительно дорос до генерал-майора буквально накануне Второй мировой войны. Д. Прокофьев ― Еще в конце 20-х он пишет учебник по тактике пехоты. И учебник оказывается очень хороший, то есть, его уже замечают не просто как командира, но и как теоретика, и как специалиста по обучению войск. В. Рыжков ― Это как де Голль, который тоже прославился своими военными книжками, да. Д. Прокофьев ― Да. Во всех его служебных аттестациях отмечено, что он очень большое значение придает обучению, подготовке солдат и формированию штабов. Вот это он умеет, он это любит, этим занимается. В. Дымарский ― Поскольку мы уже подходим к пику его карьеры, ко Второй мировой войне, у меня, может быть, такой неожиданный вопрос. В традициях британских, если хотите, существует ли такой момент вмешательства хоть в какой-то степени военных, даже самых высших чинов, в некие военно-политические решения? Я имею в виду отношение Монтгомери к Германии вообще и к Мюнхену в частности. Д. Прокофьев ― Есть такое выражение, его разным британским генералам приписывают: дело политиков указывать врагов королевы, дело солдат – стрелять во врагов королевы. Негативное отношение у него к Германии. Он помнит, как он воевал с немцами, он считает, что ситуация, скажем так, критическая. Но в его собственных воспоминаниях отношение к этому такое – ну, будет война, значит, будем воевать. Надо готовиться. Но он недоволен тем, что происходит в армии, и вот эта его критичность по отношению к военной политике, к сокращению военных расходов, к тому, что устаревшее вооружение, она прорывается, и это мешает, кстати, ему в карьере. В. Рыжков ― Дмитрий, я хотел спросить. Вы в начале нашей программы обмолвились, что у него были прекрасные дружеские отношения с Черчиллем. Черчилль, как известно, громогласно критиковал политику умиротворения Гитлера, и на протяжении многих лет говорил, что надо готовиться к войне с Германией. Вот они тогда подружились, или они подружились с Черчиллем еще раньше или позже? Д. Прокофьев ― Нет, у них отношения возникли с Черчиллем уже совсем близкие, когда Черчилль пролоббировал его назначение в Африку. Вот Эль-Аламейн – это их такая совместная победа. В. Рыжков ― То есть, до этого они не были даже знакомы скорее всего, да? Д. Прокофьев ― Они общались, естественно, поскольку Черчилль занимался военными вопросами. В. Рыжков ― То есть, они были знакомы уже до войны, да? Д. Прокофьев ― Да, они пересекались. Поскольку там, скажем так, общее поле. В. Дымарский ― И Вторую мировую войну он встречает в какой функции? Д. Прокофьев ― Он – командир дивизии, которая участвует в отражении немецкого наступления весной 1940 года во время немецкого вторжения в Голландию и Бельгию. Он очень успешно действует – в целом войска отступают, но там же бельгийская армия открыла фронт, британские части сопротивляются очень упорно. И при Дюнкерке он, его дивизия прикрывает отступление в Дюнкерке именно в арьергарде. Он отступает последним. Причем, свою дивизию он эвакуирует в полном порядке, с оружием. Они не бросают оружие, они его вывозят, вот его именно часть, она вывозит оружие и технику в полном порядке, отступает с пляжей с нормандских, из-под Дюнкерка, он уходит последним фактически. И его награждают Орденом Бани, и после этого он уже готовится к обороне в армии. В. Рыжков ― Виталий и Дмитрий, мы сейчас сделаем короткий перерыв на выпуск новостей, и как раз очень логично получается, что мы уже заговорили о начале Второй мировой войны, и сразу после перерыва мы продолжим наш разговор с Дмитрием Прокофьевым о фельдмаршале Монтгомери. НОВОСТИ В. Рыжков ― Еще раз добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы», мы уже полчаса потратили на очень интересный рассказ нашего гостя Дмитрия Прокофьева, петербургского историка о британском фельдмаршале Монтгомери. В. Дымарский ― Только, Володя, не только историка, он еще и вице-президент Торгово-промышленной палаты Ленинградской области. В. Рыжков ― Это тоже очень важно. И мы как раз остановились на том, что когда Гитлер напал на Францию летом 1940 года, дивизия тогда еще генерала Монтгомери выполняла очень важную функцию, она прикрывала британские войска, которые эвакуировались на острова, и выполнила эту задачу с блеском, и в полном порядке и с оружием погрузилась на суда и отбыла через Ла-Манш в сторону Великобритании. Давайте, Дмитрий, рассказывайте, что дальше было. Дмитрий, в этот ли момент уже начала восходить звезда Монтгомери как главного британского генерала, или это произошло чуть позже? В. Дымарский ― Тем более, что начинается воздушная война, а он больше специалист по наземным операциям. Что он делает на островах? Д. Прокофьев ― Он готовит оборону островов, его повышают, назначают командующим армейским корпусом. Он начинает готовить оборону. И, конечно, эти знания, подготовка именно противодействия вторжению, они ему потом пригодились и при планировании, когда уже операция в Нормандии. Причем, очень интересно, он настаивает на том, что не нужно встречать немцев непосредственно в зонах высадки, нужно дать возможность высадиться, и уже атаковать их потом, создать сеть опорных пунктов, через которую немцы не смогут прорваться, такую создать оборону. Плюс, он тоже очень много придает значения такому воодушевлению войск и их физической форме. Он сам очень такой физически сильный крепкий человек, заставляет своих офицеров бегать по 6 миль в день – 10 километров, не можешь бежать – надо пройти быстрым шагом, сам бегает вместе с ними. И когда ему один из офицеров говорит: ну, вот, смотрите, я не могу, я умру на этой дистанции. А Монтгомери говорит: вы знаете, но если вы не сможете бегать, вас убьют немцы все равно. Какая разница? Мне будет трудно найти вам замену, если вы погибнете во время вторжения. Но если вы умрете сейчас, я подберу офицера другого. Вот такая история. И здесь он себя проявляет именно как организатор очень хороший. И в него начинает уже верить высшее командование. В. Дымарский ― И, собственно говоря, первая такая серьезная вещь – это сразу был Эль-Аламейн? Д. Прокофьев ― Сразу был Эль-Аламейн. Потому что это лето 1942 года, Роммель рвется к Каиру, войска деморализованы. И плюс еще был такой момент. 8-я армия, которая сражалась в Северной Африке, это были в основном резервисты. Это были не кадровые части метрополии, это были резервисты, южноафриканские части, части австралийские. То есть, это само по себе качество войск было не самое высокое. Качество войск хромало. И летом 1942 года тоже его направляют на службу в Африку. В. Рыжков ― И это уже решал Черчилль? Д. Прокофьев ― Да, это решение Черчилля, но он еще не командующий 8-й армией, командовать должен был генерал Готт – он погибает в авиакатастрофе случайно. И Черчилль ставит Монтгомери командующим 8-й армии. В. Дымарский ― Это в какой-то степени случайность, да? Д. Прокофьев ― Ну, отчасти. Предполагался командный пост, у него были прекрасные отношения с генералом Александером, командующим на Средиземном море. Но, в общем-то, оказалось назначение. В. Дымарский ― Понятно, что не случайно, понятны причины, почему наше внимание военно-историческое по отношению ко Второй мировой войне сосредоточено на нашем фронте восточном, да? Многие, я знаю, наши люди не понимают до сих пор: чего это вы там со своим Эль-Аламейном, в чем значение этого Эль-Аламейна? Который для союзников – это как бы их Сталинград, да? Д. Прокофьев ― Да. В. Дымарский ― Потому что это считается одной из выдающихся побед. Д. Прокофьев ― Да. Потому что, во-первых, это немцы находились – последняя линия обороны перед Каиром. Немцы могли взять – если бы взяли Каир, они перерезали бы Суэцкий канал, и они бы отрезали, возможно, Британскую империю от своих колоний, что колоссальное имело бы значение, перекрытие Суэцкого канала. В. Дымарский ― А это имело значение для Советского Союза? Д. Прокофьев ― Безусловно, конечно. Потому что это могло… В. Дымарский ― Помимо, там, отвлечения войск – это понятно. Д. Прокофьев ― Немцы рвались к Каиру, потому что они рассчитывали на развал коалиции союзников и на заход с юга, это прорыв к нефти. В. Дымарский ― К бакинской нефти. Д. Прокофьев ― Да. Плюс, почему еще Северная Африка? У немцев главный источник нефти был в Румынии. Румыния была, скажем так, вот румынские нефтепромыслы, они были в безопасности от ударов со стороны Советского Союза, в 1942 году, когда уже на Волге такие могли быть… В. Дымарский ― Там, по-моему, небольшие были запасы, там не хватало? Д. Прокофьев ― В Румынии? Там огромные были запасы. 6 самых современных нефтеперегонных заводов в Европе были на тот момент, немцев они снабжали, вот почему они защищал Румынию так ожесточенно. И соответственно Северная Африка – это была для них гарантия, так же как и Греция, что они обезопасят свою вот эту нефтяную базу от возможности удара союзников. И, кстати, первое, что союзники сделали, как только очистили Тунис, они атаковали бомбардировщиками вот эти нефтеперегонные заводы. В. Рыжков ― Дмитрий, а вот говоря об Эль-Аламейне и вот уже о Монтгомери, вот почему так превозносят его полководческий талант, вот что новое он там применил, в чем была новинка? Ведь Роммель был не последний немецкий генерал, и тоже очень успешный. Д. Прокофьев ― Роммель был отличный генерал. Во-первых, Монтгомери изменил тактику борьбы с танками Роммеля. До Монтгомери союзники действовали – знаете, такие были кавалеристские атаки, только вместо кавалерии действовали танки. Роммель атакует танками, а союзники отвечают, встречают их такой же танковой атакой. А поскольку немецкие танки технически были лучше, чем те, которые действовали со стороны англичан в тот момент, и пушки получше, и двигатели понадежнее, и броня покрепче, качественное превосходство было танков у немцев. И союзники вот в этих встречных столкновениях танк против танка, они несли потери, несли поражения, Роммель их обходил, и они проигрывали. А Монтгомери начал строить противотанковую оборону. Он танки использовал очень умело. Он говорил, что танки нужно не против танков их бросать, а нужно использовать их для атак против тылов, выводить их, что называется, на оперативный простор, там, где некому будет им противостоять. И первая часть сражения под Эль-Аламейном, когда он сумел остановить вот этот наступательный порыв Роммеля отличной противотанковой обороной. Минные поля, противотанковая артиллерия, и Роммель завяз в его обороне. Плюс, Монтгомери сделал огромное дело, то, что он постоянно находился рядом с войсками. Он говорил: люди должны видеть того, кто посылает их на смерть. Он говорил: для меня – я служил во Франции в Первую мировую войну, я не видел ни генерала Хейга, ни генерала Френча – своих командиров. Я не видел их за всю войну ни разу и даже не знал, где они находятся. А здесь солдаты 8-й армии, они видели Монтгомери постоянно, вот вплоть до передовых линий. В. Дымарский ― Суворовская школа. Д. Прокофьев ― Да, такая вот школа. В. Рыжков ― Да, очень похожи, кстати. Д. Прокофьев ― Да, он считал, что с солдатами нужно – он прекрасно умел разговаривать с солдатами, вот лично общаться, открыто отвечать на вопросы, не боялся никаких острых вопросов, был готов с ними все время действовать. В. Дымарский ― Главные такие события для союзнических войск, это все, получается, с участием Монтгомери — Эль-Аламейн, потом Нормандия, Арденны… Д. Прокофьев ― Еще Сицилия была. В. Рыжков ― Да, конечно, высадка в Сицилии. Д. Прокофьев ― И после того, как он остановил немецкое наступление, он сам перешел в наступление, и вот тут проявилось его умение, его вот эта тактика, что он нащупал слабые места. Монтгомери, говорят, что он воевал числом. Ну, что значит – да, у него было преимущество в войсках, но он не начинал наступление, прежде чем он против слабого места в обороне, которое он находил такой вот разведкой боем, и бросал туда все свои силы, пехотой и артиллерией прорывал оборону и тут же выводил на оперативный простор в этот прорыв выводил свои танковые части. Собственно, вот это и позволило ему… В. Рыжков ― Фактически они очень быстро выкинули немцев и итальянцев из Северной Африки в результате. Д. Прокофьев ― Очень быстро, потому что он именно нанес вот этот прорыв немецкой обороны вот туда сразу танковых частей против тылов, он совершенно парализовал немецкие линии снабжения и вызвал растерянность. В. Рыжков ― И это, по всей видимости, было первое такое очень серьезное поражение Гитлера, потому что это же было еще до Сталинграда. Д. Прокофьев ― Это было до Сталинграда. В. Рыжков ― И это имело огромное такое воодушевляющее символическое значение, что немцы начали терпеть поражение впервые во Второй мировой войне. В. Дымарский ― Такое крупное поражение. В. Рыжков ― Крупное, да. Д. Прокофьев ― Черчилль сказал: «До Эль-Аламейна мы не одержали ни одной победы. После Эль-Аламейна мы не понесли ни одного поражения». В. Дымарский ― Хотя это, наверное, не совсем так. Д. Прокофьев ― Не совсем так, потому что один раз всего за всю карьеру вот этот осторожный такой подход грамотный, один раз Монтгомери его эта интуиция изменила, он один раз пошел на риск и проиграл. Вот за всю свою карьеру у него было одно крупное поражение. В. Дымарский ― Это где? Д. Прокофьев ― Арнем, операция «Маркет-Гарден» в Голландии в 1944 году. Уже после триумфальной высадки в Нормандии, уже после блестящего захвата Кана, когда он открыл дорогу наступающим американским частям. Уже после того, как он высадился, скажем так, американцы понесли огромные потери во время высадки в Нормандии. А там, где командовал Монтгомери, там потери были значительно меньше. В. Дымарский ― Кстати, а он имел какое-то отношение к событию, о котором очень мало у нас известно, к репетиции Нормандской высадки за год до того? Д. Прокофьев ― В Дьеппе. В. Дымарский ― В Дьеппе, да. Д. Прокофьев ― Нет. Не имел. В. Дымарский ― Такая авантюрная была вещь. Д. Прокофьев ― Нет, это было, как он говорил, это была не авантюра, это можно было сделать, но было сделано, по его мнению, неправильно. Он говорил: если бы я был… В. Дымарский ― Это не его поражение? Д. Прокофьев ― Не его поражение. Тяжелое его поражение – это вот в Арнеме. В. Дымарский ― Нормандская операция, крупнейшая, понятно, высадка, самая такая мемориальная из того, что делали союзнические войска. Он принимал участие в разработке? Д. Прокофьев ― Да. Он был командующим сухопутными войсками, фактически он отвечал за эту операцию. В. Дымарский ― Как вообще были распределены роли между американцами и англичанами? Понятно, что там канадцы, австралийцы, они играли подчиненную роль. Д. Прокофьев ― Да. Эйзенхауэр был верховный главнокомандующий, Монтгомери командовал 21-й армейской группой, это четыре армии, которые под его руководством высаживались в Нормандии. В. Дымарский ― Штаб был единый? Д. Прокофьев ― Было два штаба. Был штаб Эйзенхауэра, который осуществлял общее руководство. В. Дымарский ― Они вместе сидели? Д. Прокофьев ― Нет, сидели рядом, но не вместе. Но нельзя так говорить, что были разные штабы, в принципе, конечно, была единая система, снабжение была единая система прекрасная. И тоже такой был момент, Монтгомери – маленькая такая деталь – он распорядился среди прочего военного снаряжения доставить еще и обязательно высадить в первый же момент стоматологические кресла для солдат. Черчилль был в ярости – еще и это тащить туда! А он говорит: а как, у солдата болят зубы – вы что! Госпиталь, снабжение, эвакуация, это все за снабжение войск, вот то, что действительно высадка прошла как по маслу… не высадка – снабжение. Уже линии снабжения были – тут огромная заслуга Монтгомери. И он появился на плацдармах уже 7 июля, он уже прибыл. В. Рыжков ― Дмитрий, мы хорошо знаем нашу отечественную историю, мы знаем, как принимались стратегические решения, скажем, по сталинградскому котлу, по обороне, а потом по котлу на Курской дуге и так далее. Вот как это все было устроено у британцев? Как взаимодействовали высшие военные с высшими политиками? Иначе говоря, в какой степени Монтгомери принимал решение о дате высадки, о месте высадки, вообще о стратегическом плане развития наступления и так далее? Или он просто получал команды политиков, и дальше разрабатывал оперативные планы? Д. Прокофьев ― Нет. Была общая задача высадки в Нормандии, и дальше его штаб совместно со штабом Эйзенхауэра разрабатывали непосредственно уже когда – здесь же было привязано еще и к… В. Рыжков ― А политики, они просто ставились в известность, потом им предлагали разные варианты, политики определяли даты? Вот как было устроено это? Д. Прокофьев ― Даты определяли военные. В. Рыжков ― Даже даты определяли военные? Д. Прокофьев ― Даты высадки определяли военные. В данной ситуации были делегированы вот фактически диктаторские полномочия Эйзенхауэру, который отвечал полностью за это все. Но здесь на войне командовали военные. Политики здесь играли уже такую второстепенную роль, из-за этого возникали конфликты, когда тот же Эйзенхауэр, отказавшийся штурмовать Берлин, говорил, что несколько десятков тысяч солдат, которых мы потеряем, никакое политическое урегулирование в Европе этого не стоит. Вот мы должны действовать. И политический момент, вот как я уже сказал, когда уже вошли, заняли Нормандию, союзные войска пошли по Франции, стало понятно уже, что поражение Германии – это вопрос просто времени, и встал вопрос, как это поражение приблизить. И Монтгомери предлагает вот эту свою, вот единственную операцию, где он потерпел неудачу. Идея была в том, чтобы обойти немецкие… В. Дымарский ― В Голландии? Д. Прокофьев ― Обойти через Голландию с ее разветвленной дорожной сетью, да, много каналов, но много и мостов. Монтгомери предлагал собрать все силы в единый кулак, обойти таким широким ударом, не драться, там, за северо-восточную Францию и не форсировать Рейн там, не наступать через Баварию, обойти через Голландию, ворваться в Рур – и войне конец. В. Дымарский ― Надо сказать нашим слушателям, что есть совершенно замечательный фильм, я его два раза видел. Д. Прокофьев ― «A Bridge Too Far». В. Дымарский ― Да, «Мост слишком далеко». Он, на мой взгляд, он не хуже «Спасти рядового Райана». Д. Прокофьев ― Он лучше. В. Дымарский ― Да. Замечательный фильм. Д. Прокофьев ― Лучше, потому что он снимался по совсем горячим следам, и его люди, которые там еще были живы, официально были его консультантами. В. Дымарский ― Очень хороший фильм, кто не видел – советую. Д. Прокофьев ― Такая трагическая история десанта. В. Рыжков ― Еще в его биографии есть такая – ну, у него очень много славных страниц, одна из них, что он в самом конце войны был вынужден вспомнить свой опыт обороны против немцев в Арденнах, то есть, именно он тогда сдерживал попытку контратаки немцев в декабре 1944 года. Д. Прокофьев ― Да, в Арденнах немцы, по крайней мере, признали, что успех здесь – успех Монтгомери, причем, американцы были страшно обижены, они считали, что все-таки… дело в том, что Монтгомери, когда столкнулся с немецким наступлением, американцы пытались сразу же контратаковать – ну, как это так, мы будем отступать, невозможно, по политическим причинам нельзя допустить отступление. Монтгомери немедленно отступил, уплотнил боевые порядки войск, подчинил себе американские части, которые у него были вблизи, выстроил мощную оборону, через которую немцы не смогли пробиться, их наступление завязло, потому что фланг уже находился, они не могли наступать, оставляя свой фланг незащищенным перед войсками Монтгомери. То есть, оборона в Арденнах – это, конечно, его заслуга. В. Дымарский ― Мы приближаемся уже к концу, я бы, может быть, сейчас чуть-чуть подробнее проговорил такую тему, как отношение Монтгомери к СССР, отношение Советского Союза к нему. Вот мы вначале затронули это, поскольку он считался британским империалистом, британской военщиной, поскольку там у истоков НАТО стоял. То есть, он был такой британский консерватор, антикоммунист? Можно его назвать антикоммунистом? Д. Прокофьев ― Нет. Скорее он не думал о таких вещах вообще. Для него была на первом месте Британия, а он даже не думал, антикоммунист он или нет. В. Дымарский ― А какие-то высказывания у него были про Сталина, про советских полководцев? Д. Прокофьев ― К полководцам у него было отношение очень уважительное. В. Рыжков ― Кстати, у меня тоже вопрос в связи с этим. Вот у него есть в биографии то, что он возглавлял британские оккупационные войска в Германии. Там же был наш Жуков. Д. Прокофьев ― Да. В. Рыжков ― Вот они как-то общались, дружили, были знакомы, взаимодействовали? Д. Прокофьев ― Нет. Они общались в порядке дипломатического протокола. В. Рыжков ― Понятно. Д. Прокофьев ― Есть фотография, где Жуков и Рокоссовский с лентами Ордена Бани идут рядом с Монтгомери. Монтгомери был в свою очередь награжден Орденом Суворова первой степени и Орденом Победы. Монтгомери же приезжал в Советский Союз, есть фотография, где он сидит со Сталиным в Большом театре в советских орденах. В. Рыжков ― Это 1945, наверное, да? Д. Прокофьев ― 1947. В. Дымарский ― То есть, когда отношения уже были… Д. Прокофьев ― Да, когда уже отношения стремительно портились, он тем не менее приезжал, был приглашен в Москву с визитом. В. Рыжков ― Причем, он тогда был, я так понимаю, начальником Генштаба в этот момент британского. Д. Прокофьев ― Нет. Он еще был перед назначением начальником Генштаба, он был командующим войсками в Европе. В. Дымарский ― Но у него было какое-то чувство, я не знаю, братства по оружию, там, те же Жуков, Рокоссовский и так далее. Вообще в этой компании?.. Д. Прокофьев ― В этой компании так было нельзя. Потому что это общение… Это Эйзенхауэр, он был дипломатичный, он строил отношения. А Паттон, он вообще русских генералов крыл последними словами, говорил: дайте мне, выброшу обратно… было такое. У Паттона было очень плохое отношение. Уважительное отношение как к солдатам, но политически – вот Паттон был антикоммунистом, например, можно сказать. А Монтгомери – нигде я, по крайней мере, не нашел его таких высказываний. Он считал, что нужно защищать Европу, нужно защищать либеральные ценности в отношении, такие, вот именно ценности свободы, свободного рынка британского. В. Дымарский ― Сначала от немцев, а потом от Советского Союза. Д. Прокофьев ― От всех он был готов. Он, конечно, считал Британию идеалом политического и общественного устройства, для него это было, он считал, что это действительно страна… В. Дымарский ― Память о Монтгомери? В. Рыжков ― Да, я тоже хотел спросить. У нас остается буквально 2 минуты. Вот, Дмитрий, современные англичане, скажем, современные школьники, студенты. Вообще, память о нем сохраняется, его вот рядовой британец, молодежь британская его знает, помнит? И в каком качестве его знают и помнят? Д. Прокофьев ― В то время, когда я жил в Британии, там в любой книжный магазин зайдите – будет стоять огромная полка с книжками с портретами Монтгомери. Народный герой, безусловно. В. Дымарский ― И остается. Д. Прокофьев ― Да, безусловно. Сейчас, может быть, это уже просто в силу времени… В. Дымарский ― Ну, понятно, острота не та. Д. Прокофьев ― Острота уже не та. Но в самой Британии он всегда воспринимался вместе со своим другом генералом, потом тоже фельдмаршалом, Александером, он воспринимался как один из символов Победы. Его критиковали, там, над ним шутили, там были какие-то с ним истории, была критика его тактики, да, вспоминали его грубость и недипломатичность. Но в целом отношение, конечно, позитивное. Он и официальный герой, и массовом сознании он остался в образе героя. В. Дымарский ― Он умер в каком году? Д. Прокофьев ― В 1976, почти 90 лет он прожил. В. Дымарский ― Похоронен с почестями? Д. Прокофьев ― Похоронен с колоссальными почестями. В данном случае, 1976 год – его провожала вся Британия. В. Дымарский ― Включая королеву. Д. Прокофьев ― Да. И совершенно прекрасный памятник у него стоит. Он запечатлен в образе такого молодого, моложавого офицера, нараспашку такая рубашка, руки за спину… В. Рыжков ― Да, я сейчас смотрю на этот памятник – такой бравый-бравый офицер. Д. Прокофьев ― Бравый моложавый храбрый вояка. В. Рыжков ― Хорошо. Виталий, Дмитрий, огромное спасибо за очень интересный рассказ о фельдмаршале Монтгомери. В. Дымарский ― Спасибо. В. Рыжков ― О легендарном Монти, об одном из героев Второй мировой войны. А мы с вами услышимся ровно через неделю.

Ссылка на источник

admin @ 10:00 пп
Эхо Москвы :: Табель о рангах: Антон Орехъ
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 Шутка, что никогда еще россияне не жили так плохо, как при Обаме – это вообще не шутка. Это признательные показания или даже диагноз. Сначала пропагандистский ящик свихнулся на Америке, а теперь уже и все остальные только про Америку и говорят. Не могу себе представить никакую ситуацию, при которой в США с утра до ночи все только и станут говорить про Россию. А если у вас сложилось ощущение, что вот в эти дни именно про Россию там только и говорили, то вы снова заблуждаетесь. Это просто мы подробнейшим образом обмусоливаем все, что про нас говорят, и не интересуемся больше ничем. Поэтому нам и кажется, что Россия и Соединенные Штаты только и заняты, что друг другом. Наша зацикленность сперва на выборах Трампа, потом на последствиях выборов Трампа, теперь на его инаугурации говорят только нашей закомплексованности, о нашей реальной неполноценности, а нашей второстепенности. И теперь нам придется придумывать новую шутку – о том, как живется россиянам при Трампе. И от его решений и поступков мы зависим в очень большой степени. Даже в большей степени, чем от решений нашей Думы и правительства. В России Трамп – человек номер два после Путина. Быть может, на восемь лет. Хотя кто-то надеется, что Трампа постигнет импичмент. Ну, что ж – если импичмент, значит, будем зависеть от Пенса. Майка Пенса – он у Трампа вице-президент, если вы запамятовали. Присмотритесь к нему – вдруг что? Вдруг при Песне мы будем жить лучше, чем при Трампе и Обаме. Обаме мы помашем рукой и запишем его в скрижали, как историческую личность. Фантазии Голливуда, многократно снимавшего фильмы, где президент США был чернокожим, воплотились именно в Бараке Обаме. Но этим весь его историзм и ограничился. Обама был, судя по всему, славным дядькой, но президентом получился слабеньким. И потому вдвойне забавно, что пропаганда у нас рисовала его каким-то демоном. Ну, а Трампа пока еще рисуют в теплых, радушных тонах. Поглядишь, почитаешь, послушаешь и ей-богу поверишь в то, что он наш агент и что это мы устроили ему победу на выборах. Конечно, истерические восторги все-таки прошли, но наши чувства к Дональду видны даже, простите за каламбур, слепому, и слышны глухому. А как наш Владимир Владимирович кинулся защищать «избранного президента» от фабрикаторов компромата! Компромат-то совсем лажовый оказался. Уже вроде как и страсти улеглись, когда все поняли, что это чушь. Но наш президент так взъерепенился, словно фальшивку сочинили про его близкого друга, словно это ему самому нанесли оскорбление. И так мы узнали среди прочего, что сочинители фейков на Трампа хуже проституток. Узнали, что проституток можно иначе называть еще и »девушками с пониженной социальной ответственностью». Я бы добавил еще и с «повышенной сексуальной активностью», но пока эта мысль приходила мне в голову Путин сообщил, что эти не очень хорошие, хотя и несчастные девушки, то есть проститутки – у нас лучшие в мире. Откуда у президента такие сведения, на какие исследования и данные он опирался – неведомо. Но в этой очень странной фразе проявились и другие наши комплексы. Мы очень хотим быть лучшими в мире. Догнать и перегнать Америку и всех остальных. И не так даже важно, в чем именно быть лидерами. А коль скоро это не так уж и важно, то мы и лидируем в рейтингах коррупции, детской смертности, абортов, СПИДа, потребления «боярышника», числимся в передовиках по зажиму всех видов свободы – свободы прессы, предпринимательства, свободы совести и слова. Ну, и проститутки с пониженной ответственностью у нас самые лучшие. А наши противники в это время клеят бороды, носят парики и переодеваются в женщин – и в таком виде ходят на митинги оппозиции, как разъяснил нам министр Лавров. И я даже думаю, что он рассказал нам все правильно. Клеят, переодеваются, ходят. Но мне кажется, почему-то, что и наши разведчики в Вашингтоне занимаются примерно тем же самым. Забавно, конечно, что взрослые люди как бы в игрушки играют и устраивают маскарады. Но когда из Штатов выслали 35 наших дипломатов, лица этих дипломатов нам почему-то показывать не стали и вообще встречали их без помпы. Наверное, чтобы лишний раз не светить эти лица без усов и париков.

Ссылка на источник

Эхо Москвы :: Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева: Матвей Ганапольский, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 М.Ганапольский ― Инаугурация американского президента всегда была для меня чем-то сродни голливудскому блокбастеру с хорошим концом. Очередной президент принимал клятву, потом говорил, что он президент всех американцев, что Америка будет великой, первой, а  враги во всем мире пусть трепещут. Это были уютные слова, потому что ты понимал – «если кто-то кое-где у нас порой», то спустится американский десант, какие-то «котики», или «собачки» и очередной террорист отправится к создателю. Если для мира нужно будет кого-то купить – Америка купит. Если нужно свергнуть – свергнет. То есть Америка была для меня таким Дядей Степой, который всегда разберется. Но тут появился Трамп. И он в инаугурационной речи сказал, что есть истэблишмент, который захватил власть, и что теперь будет по-другому. А еще сказал, что у всех могут быть свои интересы, а у Америки свои, и каждый пусть решает свои проблемы. И я вдруг понял, что на моих глазах мировой дядя Степа превращается в пузатого лейтенанта Петренко, который с палкой будет стоять в кустах, меряя скорость. Все говорят о  роли личности в истории, но я бы сказал, что Трамп вводит новый парламент – роль слова в истории. По сути, ничего не сделав, он объявляет миру, что мирового жандарма больше не будет, и тысячи местных сумасшедших политических игроков по всему миру могут начать свои маленькие гадкие игры, вовлекая большие государства в безумие с катастрофическим итогом. Мы требуем многополярного мира, — кричала Россия последние десятилетия. И вот мечта ее сбылась – она просто подберет кусок сверхдержавности, который бросит Трамп. И немедленно станет жертвой. Да она уже жертва – мы видим. Как Асад, никчемный микроскопический игрок с точки зрения политики не только заставил Россию сохранить себя — в его смысле, но и сделал Россию участником фактически религиозной войны. И вообще непонятно, как Россия теперь будет уходить из Сирии, если вообще будет уходить. В общем, бог его знает, куда заведет мир Трамп – именно мир, а не только Америку. Среди моих добрых друзей есть много фанатичных сторонников Трампа. Нет проблем, друзья, я только бы призвал вас быть критичными. Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский. Давайте начнем. «Событие недели». А.Соломин ― Начнем с событий, которые происходили только что, после инаугурации Трампа в США начались массовые протесты, более миллиона человек – если смотреть по всем американским городам, вышли на улицы для того, чтобы выразить свое негодование. В  женском марше против Трампа участвовало большое количество мужчин, женщин, обиженных самим фактом заселения Трампа в Белый дом. Многие решили – мы же не в России живем, — и начали действовать достаточно агрессивно — 230 человек оказались задержанными. Сейчас их отпустят под залог для того, чтобы они явились в суд и  этот суд может большинство из них упечь в тюрьму на 10 лет. Ничего не напоминает? Мне кажется, какие-то отголоски российского опыта, переданные, безусловно, перед встречей Путина и Трампа. Ее не было, но русские хакеры, видимо, могут не только отбирать, но и отдавать в плане внутренней информации. А.Нарышкин ― Прямо в голову? А.Соломин ― Прямо в голову Трампу – мы это делаем достаточно давно и успешно, судя по всему. Напомню историю с  Мадлен Олбрайт и нашими спецслужбами. Мне кажется, что сейчас больше всего обсуждают, справится ли Трамп с этим давлением. Сможет ли. Сейчас многие говорят, что Трампу как будто уже надоело быть президентом. Потому что действительно слишком большая агрессия против него. А.Нарышкин ― Сопротивление. А.Соломин ― Спасибо. Слишком много ему не дадут сделать так, как хочет этого он. Предлагаю вопрос — как вам кажется, Трамп досидит на своем посту до конца — 660-06-64, или не выдержит и уйдет раньше срока  — 660-06-65? А.Нарышкин ― Только поясним, что мы говорим о Трампе, о его личностных характеристиках. Способен ли он все это переварить, пережить и спокойно отсидеть хотя бы один срок в  4 года. А.Соломин ― Матвей, как вы думаете? М.Ганапольский ― Честно скажу – не знаю. Я действительно поражен той ситуацией, с  которой столкнулся и хочу вам сказать, что Америка сейчас очень сильно напоминает Украину и Россию одновременно. Поясню. Например, вы знаете, что вопрос, чей Крым или Донбасс, были там российские солдаты, или не были, и вообще там фашистская хунта в Украине, или демократическое избранное правительство, — оно разделило российское общество просто до крови. Во-первых, оно перессорило Украину и Россию, а во-вторых, внутри самой РФ  есть люди, для которых «Крымнаш» и есть люди, для которых Крым не наш. Причем, до невероятного, ранее небывалого ожесточения. То есть, раскол общества. Ну, раскол общества в России был еще по линии Путин – не  Путин. Поэтому казалось бы, привычно. Но для меня совершенно удивительно, что США превращаются в  Российскую Федерацию. Смотрите, — много было президентов – республиканцы, демократы, хуже, лучше. Были более мастеровитые, были – ну, сейчас Обаме инкриминируется, что это был президент ничегонеделанья, президент ожидания, — не знаю, я не живу в Америке, не могу судить. Но  мы никогда не были свидетелями вот такого – чтобы миллион человек, или около миллиона, вышли с протестами. При этом, как мы понимаем, это было запланировано еще до того, как он произнесет свою инаугурационную речь. Другими словами, президентом США стал раздражитель. Не тот человек, который объединяет все американское общество, как всегда было на нашей памяти, — мы не живем во времена войны Севера и Юга, не живет во время войны США с Мексикой. Мы живем при стране, где, как мы привыкли говорить, главные вопросы решены и полируются только детали. М.Ганапольский: Инаугурация американского президента всегда была сродни голливудскому блокбастеру с хорошим концом И вдруг – честно скажу, меня поразила эта демонстрация протеста. Я понимаю, что формально там о правах женщин, хотя не упомню, где Трамп уж так наезжал на какие-то права женщин. На права меньшинств или мигрантов? – ну, не сказал бы, чтобы его слова могли спровоцировать такое. Поэтому перед нами очень странное явление, пугающее, — когда огромная часть населения,  — я не говорю, что это происходит по линии республиканцев и демократов, — нет. Здесь какой-то другой параметр, здесь надо послушать каких-то важных людей, которые понимаю американское общество. Здесь происходит какой-то неведомый нам процесс, когда вдруг американское общество, которому, в принципе нужно было, чтобы были сказаны какие-то ритуальные слова и чтобы люди занялись своими делами. И вдруг эти люди бросают свои дела и выходят в разных городах на демонстрации протеста. Я прочитал и критические отзывы по  поводу этих демонстраций вы знаете, что Трамп устами его пресс-секретаря или в Твиттере, сказал правильную фразу, которая на самом деле неправильная, он сказал: а как же вы голосовали, что вы тут же выходите на протесты? Как будто он забыл, что у них двухступенчатые выборы, что его выбирали выборщики и даже на некоторых выборщиков наложили штраф, потому что они взяли и поменяли свое мнение, проголосовав за Трампа. А.Соломин ― Нет, они не проголосовали за Трампа. Они проголосовали за других кандидатов, нарушив правила. М.Ганапольский ― неважно, — людям назначили штраф. Другими словами, я хочу сказать – я на своей жизни впервые встречаюсь с таким. Для меня США это сверхдержава. То, что начинают поднимать голову все, видя, что Акела промахнулся – сейчас начинается странный процесс, который спровоцировал Трамп – наверное, очень хороший человек. Который словами своими, поведением своим вывел на улицу миллион человек, что же будет дальше? Мне кажется, что это должен быть для Трампа какой-то урок, он чего-то недопонял, недосчитал. Ведь возникает самый главный вопрос — так он президент всех американцев, или только части? Как мне кажется, американцы почувствовали, что только части. Вот почему другая часть вышла. И это, на мой взгляд, колоссальная опасность для всего мира. Не только для Америки. А.Нарышкин ― У меня за неделю не так появилось новых мыслей насчет Трампа, хоть он теперь и официально президент США. Я по-прежнему считаю, что рано американцы и те, кто живет за пределами США боятся Трампа. Он еще ничего не успел сделать. Наговорил много, а конкретных дел у него нет. Алеша правильно обратил мое внимание перед эфиром, что одним из тревожных звоночков можно считать, что с сайта Белого дома исчезла страничка, посвященная защите прав ЛГБТ-сообщества. Ну и что? Ну, подождите, 2-3 дня он в Белом доме, он еще ничего не сделал. Я считаю, что паниковать пока рано, если надо было паниковать, надо было паниковать все предыдущие месяцы, весь 2016 год, пока Трамп делал какие-то заявления, а  его никто всерьез не воспринимал. С другой стороны я считаю, что очень хорошо, что в  США законы позволяют такому количеству людей собираться и напоминать президенту, в данном случае, Трампу, что у него совсем не рейтинг Путина в  86%, что за него не голосовала вся Америка, и он не сможет свои решения продвигать, игнорируя мнение людей, мнение конгрессменов. А.Соломин ― Он легитимный президент, избран законно. По закону он победил эти выборы. Не нравится – меняйте закон, вот и все. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. А.Соломин ― Да. М.Ганапольский ― То, что ты говоришь, это катастрофа. А.Соломин ― Я не спорю. Трамп вообще это катастрофа, это предвестник Апокалипсиса. М.Ганапольский ― Нет, этого мы не знаем. А.Соломин ― Но он победил законно. М.Ганапольский ― Да, но тут возникает вопрос  — не превратились ли в мгновение ока США в  Российскую Федерацию? А.Соломин ― Объясню, почему не превратятся. М.Ганапольский ― А я тебе объясню, почему превращается. Не может быть президент президентом, отцом только тех, кто за него проголосовал. Если 84% — то пусть остаются 16% недовольных в РФ Путиным. Но Путин президент только тех, кто его любит, и  кто его лижет. И я впервые – еще раз, я сразу говорю всем, кто знает Америку, у нас огромное количество слушателей из США – ребята, мы не чувствуем Америку и Трампа так, как чувствуете вы. Мы меряем теми форматами, которые мы знаем. И вы можете говорить что угодно в Америке, какой он замечательный, но вышел миллион человек. Тут кто-то пошутил в  Фейсбуке, что по  500 рублей миллиону дали, чтобы они вышли на митинг протеста. Но не дали – они вышли сами. Значит, Трамп что-то недоработал. Конечно, можно сказать, что это люди, которые его не любят. Но раньше же такого не было. А сейчас вдруг раз, и произошло. Поэтому никто не знает. И для меня это превращение, когда вдруг человек, американский президент говорит: знаете, есть другие, и  истеблишмент был врагом Америки, а есть настоящие, которые мои. Я впервые вижу человека, который делит американское общество. И это не есть хорошо. А.Соломин ― Подвожу итоги голосования. Скажу только, почему США не превратится в РФ. Потому что в США закон выше президента. Почему Трамп усидит на своем посту до конца срока – потому что этот закон защищает его от незаконных действий. Все. Голосование: 55% наших слушателей сказал, что Трамп досидит и  45% слушателей считают, что он уйдет раньше срока, не выдержит. М.Ганапольский ― Большое количество. А.Нарышкин ― Второе событие этой недели – важное решение ЕСПЧ по поводу анти-сиротского закона, принятого в России 4 года назад. Суд присудил несостоявшимся американским родителям по  3 тысячи евро. Тут что важно – появились соображения, что теперь американцы должны быть этим удовлетворены – они получили деньги и спокойно могут отстать от Путина, вообще от  российского государства, забыть про сирот. Но нет, это не совсем так. Было интервью одной из этих матерей американских, она говорит, что деньги на всякую бюрократию, бумажки, поездки в Россию, чтобы посмотреть на будущего ребенка, это гораздо большие суммы, чем полученная компенсация. М.Ганапольский: Америка была для меня таким Дядей Степой, который всегда разберется. Но тут появился Трамп Тут что интересно  — я все-таки продолжаю думать который год о Путине, который тогда запрещал усыновление. Думаю, что Путин все-таки не людоед. Наверное, он искренне не хочет, чтобы дети у нас влачили жалкое существование в детских домах. Но, наверное, он хочет, чтобы, в первую очередь, наши российские дети были усыновлены здесь, российскими родителями. М.Ганапольский ― Почему же он подписал «закон подлецов»? А.Нарышкин ― Не знаю. Возможно, это повод — я не Песков. Мне просто хочется верить, что в данном конкретном случае, наверное, Путин поторопился, принял неумное решение. М.Ганапольский ― Если он принял неумное решение – почему он его не отменит? А.Нарышкин ― Но детей продолжают в России усыновлять да, большие проблемы с усыновлением детей, у  которых особенности в развитии. Но согласитесь, в идеале было бы лучше, чтобы сирот вообще не было и чтобы сирот, в первую очередь забирали российские родители — думаю, именно этим президент тогда руководствовался. Почему он не отменяет этот закон, сложно сказать, наверное. Нет сейчас нужного времени. М.Ганапольский ― Потому что на детей ему начхать, ему важна политика. А.Нарышкин ― Почему? М.Ганапольский ― Что-то я не понимаю, чего ты крутишь. Он президент, он может сделать все, что хочет. Если его действительно заботят дети, которых он целует в пупок, так он давно бы отменил этот закон. Но это был первый антиамериканский закон. А поскольку Америка еще не стала раком перед Россией, чего добивается Путин, то закон не  отменен, чего ты? Слушай, Нарышкин, ты начинаешь тут изображать какую-то политкорректность А.Нарышкин ― Чего? М.Ганапольский ― Политкорректность можно изображать в любом деле, кроме усыновления детей. Путин все прекрасно знает, даже если не знает этих детей. Он знает, что детей с особенностями развития, скажем прямо – инвалидов. Не очень усыновляют российские родители. А.Нарышкин ― Это правда. М.Ганапольский ― Да, он это знает. Но для него важнее, чтобы Трамп приполз на карачках и  поцеловал царскую ногу, чем судьба детей. И не надо тут изображать, в этой передаче с моим участием. Это в любой другой. А  здесь называй вещи своими именами, или говори: я боюсь это сказать. Ты боишься, а  я не боюсь. А.Соломин ― Во-первых, совершенно точно не нужно отрицать, что для Путина важно, чтобы Россия сама справлялась со своей проблемой. И для него это… М.Ганапольский ― Так делай так, чтобы она справлялась. А.Соломин ― … унизительно, что российских сирот усыновляют иностранные граждане, а российские граждане их не усыновляют. М.Ганапольский ― Так придумай систему, чтобы усыновляли. Он же ничего не делает для этого. А.Нарышкин ― Представим, что Путин начал не с того, надо было сначала не запрещать иностранное усыновление, а надо было сначала… А.Соломин ― Мотивировать россиян. А.Нарышкин ― А получилось наоборот. М.Ганапольский ― Так мотивируй — перед тобой вечность. Тебя опять изберут в  18-м году, а потом в  24-м. Перед тобой вечность. Так делай что-нибудь. А.Нарышкин: В  24 ―м  уже нельзя будет переизбрать Путина. А.Соломин ― Зададим слушателям вопрос – как вы думаете,  — уже прошло много лет с  введения этого закона, — надо ли сейчас, есть ил  такая возможность,  — кстати, некоторые представители нашей власти не  исключают этого, — надо ли разрешить американцам усыновление российских сирот  — 660-06-64, или мы со временем уже сами справимся с этой ситуацией  — 660-06-65. Мне кажется, что всегда нужно исходить из интересов детей. И если американцы усыновляли порядка 100 инвалидов-детей в год раньше, а теперь они не  имеют возможности этого делать, то, как бы мы ни старались, что бы мы сейчас ни делали, это просто лишняя возможность помочь детям. Почему этого не сделать? Я  исхожу в этом вопросе, абсолютно отстраняясь от патриотических каких-то измышлений – если есть возможность помочь детям, надо им помочь. Если есть возможность сделать так, чтобы они были устроены и спасти их жизни, кстати, — многие вообще погибли после того, как это решение состоялось, — то надо это сделать. Тут никаких сомнений быть не может, мне кажется. М.Ганапольский ― Красивые слова. Как будто «закон подлецов» приняли вчера. Закон принят четыре года назад. Мне кажется, риторика должна быть сейчас простая — пойдите вон из  власти. Вот какая должна быть риторика. А.Нарышкин ― Кто? Все, что ли? Путин, который подписывал, депутаты, которые принимали? М.Ганапольский ― Да, совершенно верно. Потому что вы против детей. Вы, гады, против детей. Все. Просто и ясно. То есть, Соломин говорит, как моя покойная мама говорила – твои слова, да к Богу. Соломин говорит тексты, которые он говорит уже 4 года. Да все, плевать они хотели на Соломина, на Нарышкина. Потому что они подлецы. А.Соломин ― Если есть возможность говорить, то надо об этом говорить Можно сказать  — пойдите вот из Кремля и угробить ситуацию на корню, и ничего не добиться. А можно пытаться по капле выдавливать из Путина этот страшный грех. М.Ганапольский ― Выдавливай. Дави. А.Нарышкин ― Давайте сделаем перерыв. НОВОСТИ М.Ганапольский ― Продолжаем программу. «Итоги недели без Евгения Киселева», и, конечно же, сейчас будет Евгений Киселев. А.Соломин ― Сейчас будет, только подведем итоги голосования. 89% слушателей выступают за то, чтобы разрешить американцам усыновление российских сирот. 11% — против. М.Ганапольский: Возникает вопрос  — не превратились ли в мгновение ока США в  Российскую Федерацию? М.Ганапольский ― Хочу сказать важную вещь. Видите, количество людей, которые говорят, что нужно разрешить равно количеству тех, кто целует Путина в мягкие губы. Казалось бы, Путин должен прислушаться. Я не имею в виду аудиторию «Эха» — для него это вообще не аудитория, вообще не радиостанция, — понятно, это для него «враги народа». Но вообще, если спросить любого, — вот есть несчастный, тяжело больной ребенок, а мы знаем даже, чем больны эти люди. Это ужасно даже посидеть рядом с ними 5 минут, но их берут американцы. Так как можно, какими надо быть подлецами? Это не просто «закон подлецов», это закон особых нелюдей, который Путин подписал, а должен отменить. А.Нарышкин ― Только хотел сказать, что, несмотря на то, что ЕСПЧ принял решение не в пользу России, и компенсация что символическая для России за то, что они семьи разбили, а мне кажется, что именно так поступило наше государство, — Россию никто не обязывает, не сможет обязать заплатить эти деньги, потому что на этой неделе мы тоже стали свидетелями того, что у нас прекрасно Конституционный суд может принимать решения, например, о невыполнении решений ЕСПЧ. ЕСПЧ нам больше не указ, что было нам показано на деле с  ЮКОСом. Мы должны были полтора миллиарда евро бывшим акционерам отдать, но Конституционный суд сказал, что это не в наших интересах, к  черту ЕСПЧ, потому что это нарушает наши государственные интересы. Вот и все. А.Соломин ― Давайте перейдем к Евгению Киселеву и вернемся к теме с  Трампом. Е.Киселев ― Вступая на пост президента США в минувшую пятницу, Дональд Трамп произнес пламенную речь, жестко направленную против вашингтонского истеблишмента. Проще говоря, против правящего класса и тех, кто его обслуживает — высокопоставленных чиновников, политиков, сенаторов и членов палаты представителей, некоторые из которых десятилетиями заседают в Конгрессе США. Против экспертов-политологов, работающих в многочисленных вашингтонских мозговых танках, фондах и институтах, снабжающих все ветви власти докладами и меморандумами, анализами и прогнозами о возможных изменениях политической и экономической ситуации в стране и мире, рекомендациями по поводу внешней и внутренней политики США. Против всевозможных лоббистов, политических консультантов, политтехнологов и пиарщиков, карьерных дипломатов, профессиональных военных и членов американского разведывательного сообщества. Против всего этого сообщества благополучных людей, излучающих умеренность, респектабельность, циничный прагматизм, неукоснительно соблюдающих дресс-код, знающих, когда появляться на публике в строгом костюме и при галстуке, а когда — в демократичных джинсах, майке и бейсболке. Против людей, привычно соблюдающих запредельную политкорректность в выражениях, использующих в своих речах настолько округлые, расплывчатые формулировки, что простому человеку, не владеющему вашингтонским арго, в них порой решительно ничего не возможно понять. Простые американцы, так много потерявшие в трудные времена, наступившие вслед за экономическим крахом в сентябре 2008, и так и не вернувшие себе прежнего благополучия при Обаме, — что бы ни говорил сам ушедший президент о своих достижениях, — ощущают исходящий от этих людей запах незаслуженного благополучия, запах больших денег, и у многих это вызывает раздражение и даже ненависть. Особенно у людей, не принадлежащих к образованным, продвинутым, современным слоям общества, людей, которых не пугают ветры глобальной информационной цивилизации ХХI века. А это — едва ли не пол-Америки. Трамп добился победы на выборов, сделав ставку именно на эту половину страны, на ее антиэлитные настроения. И продолжает все ту же линию гнуть. «Я отбираю власть у Вашингтона и отдаю ее Америке» — с пафосом заявил Трамп в своей инаугурационной речи. Дальше будет интересно — он это всерьез? Или по инерции продолжает жить в парадигме предвыборной риторики? Президент США, возможно, и вправду самый могущественный человек на планете. Но — не государь и самодержец вся Америки. И в минувшую пятницу в Вашингтоне была не коронация. Была лишь, по традиции, весьма торжественная церемония вступления в должность главы одной из трех ветвей американской власти — исполнительной. Есть еще, как минимум, две других. Плюс еще так часто, к месту и не к месту поминаемая, но от этого не менее эффективная, система «сдержек и противовесов». Да, сегодня вторая ветвь власти — законодательная — находится под контролем Республиканской партии. Но не стоит забывать, что далеко не все так однозначно. Многие влиятельные республиканцы до конца противились выдвижению Трампа в качестве кандидата от их партии, а некоторые даже открыто не поддерживали его накануне дня решающего голосования. Многие не хотят его и сейчас. Кроме того, сам Трамп — весьма условный «республиканец». Обратите внимание, как редко он поминает Бога, как мало цитирует Библию, как нечасто рассуждает о традиционных ценностях, семье, браке, воспитании детей — и, напротив, с каким напором говорит о вещах, которые отнюдь не входят в джентльменский набор «традиционного консерватора-республиканца», например — о жестком государственном регулировании частного бизнеса, как он обещает обложить налогами те корпораций, которые выводят производство в Китай или Мексику. А ведь есть еще множество других групп влияния и интересов. Есть военные, есть разведывательное сообщество — и примирительное выступление Трампа в ЦРУ в первый же полный день его пребывания в должности президента, на мой взгляд, означает, что он в итоге проиграл спор с этим самым сообществом по вопросу о том, действительно ли разведка США собрала достаточно убедительную информацию о российских кибератаках на американские компьютерные сети в время предвыборной кампании. Между прочим, событие знаковое. А еще есть региональные элиты — особенно в таких штатах, как Калифорния или Нью-Йорк. В таких больших городах, как Бостон, Филадельфия, Чикаго, Сиэттл, Лос-Анджелес, не говоря уже о Вашингтоне. Да, это еще не вся Америка — но именно Нью-Йорк, Сан-Франциско и другие постиндустриальные мегаполисы определяют настоящее и будущее Америки. М.Ганапольский: Я впервые вижу человека, который делит американское общество. И это не есть хорошо Есть еще американские СМИ — четвертая власть, и она — в большинстве своем — не на стороне Трампа. Есть влиятельная интеллектуальная, творческая элита, и она тоже не на его стороне. Смотри количество звезд американского шоу-бизнеса, отказавшихся выступить на церемонии инаугурации 45-го президента США. Смотри речи голливудских актеров и актрис первой величины на грандиозных митингах и шествиях американских женщин против Трампа, которые состоялись во всех крупных городах Америки в первый полный день его пребывания на посту президента, 21 января. Характерно, что прокремлевские СМИ, до сих пор так усердно поддерживавшие Трампа, что порой казалось, что нью-йоркский миллиардер выдвинут в президенты США не Республиканской партией, а »Единой Россией», сразу же после этих шествий, митингов и выступлений звезд стали наперебой говорить о »майданном» характере этих выступлений, о »беспредметности» и »абстрактности» претензий, которые манифестанты предъявляют к новому президенту. Судя по всему, перепугались за своего любимого. Кстати, еще не известно, как поведет себя «любимый» после того, как президент России в первый раз попытается развести Трампа, подставить или обмануть так, как он привык поступать с другими лидерами Запада. Не удивлюсь, если Трамп даст сдачи сразу, не церемонясь и не считаясь с »правилами хорошего тона» — да так сильно, что, боюсь, Владимиру Владимировичу мало не покажется. Впрочем, отношения с Россией не будут главным полем битвы в »холодной гражданской войне» в Америке, которая была неизбежной и началась уже в первые сутки президентства Дональда Трампа — там полно сугубо внутриамериканских проблем. Может быть, я преувеличиваю, и выражение «холодная гражданская война» — слишком сильное, но все равно я уверен, что предстоящие четыре года пребывания Трампа на посту президента США обещают стать временем его противостояния с половиной Америки, в котором пресловутый истеблишмент будет играть против хозяина Белого Дома. И кто победит в этой игре — большой вопрос. Не следует недооценивать способность американской политической элиты переосмысливать ситуацию в стране и вокруг нее, и довольно быстро перестраиваться в соответствии с требованиями времени. Так случалось в американской истории не раз. Американский истеблишмент — как бы плох или слаб он ни казался — великая сила. Это вам не трусливая и скаредная российская псевдоэлита, в свое время испуганно поджавшая хвост от одного окрика нового хозяина Кремля. Думаю, есть два варианта: или истеблишмент подчинит себе Трампа, заставит играть по правилам, или съест его со всеми потрохами, как в свое время — Ричарда Никсона. Во всяком случае, хочу еще раз обратить внимание на прогноз вашингтонского ученого-историка Аллана Литхмана, прославившегося тем, что он едва ли не единственный правильно предсказал исход всех президентских выборов в США, начиная с 1984 — за исключением 2000 года. Правда, в оправдание его можно сказать, что на тех выборах проигравший Ал Гор завоевал большинство в целом по стране. Хотя и Хиллари Клинтон добилась такого же результата, даже более внушительного, в 2016 — что не уберегло и ее от поражения по итогам расклада голосов в коллегии выборщиков. Но в случае с Хиллари Клинтон вашингтонский историк изначально говорил, что в итоге она — так или иначе — не добьется победы. А теперь Лихтман, предсказавший — вопреки всем предвыборным опросам, что на выборах верх одержит Трамп, пророчествует: новый президент не досидит в своем кресле до конца срока, влипнет в какой-нибудь скандал и в итоге вынужден будет покинуть Белый Дом — в результате импичмента, или чтобы избежать его. Лихтман говорит, что не может рационально обосновать свой прогноз и ссылается на »внутреннее чувство», что ж, иногда это чувство оказывается самым безошибочным. А.Соломин ― Это Евгений Киселев. Переходим к рубрике «Герой недели». «Героя» мы нашли на Украине, в Харькове. Мэр этого города, городской голова Геннадий Кернес отказал авторам электронной петиции о переименовании в рамках декоммунизации проспекта Героев Сталинграда в честь военнослужащего Мирослава Мыслы. Мне кажется, что в  нынешних условиях, когда действительно в стране понятна ненависть к коммунистам, к российской власти, очень сложно этим настроениям противостоять. Обычно мне все равно, какие улицы они переименовывают – это абсолютно их дело, самих украинцев. Но в данном случае мне кажется, что Геннадий Кернес поступил правильно и в нынешних политических условиях еще и героически. Я  не знаю, кто такой Мирослав Мысла, может, он действительно герой, в конце концов, не именем еж Моторолы называть украинцам эту площадь. Но в порядке декоммунизации убирать название имени героев Сталинграда это какая-то жуть. Эти люди не имеют никакого отношения к героям Сталинграда, не являются людьми достойными даже таких продолжений. В мемориальном комплексе в Волгограде написано: «да, мы были простыми смертными и мало кто уцелел из нас, но все мы выполнили долг перед родиной». Вот если эти люди называют себе простыми смертными, то я не подберу слов для того, чтобы назвать тех, кто пытается затоптать этот подвиг в грязь. Потому что город, который они защищали, что он носил имя Сталина, не имеет никакого отношения к тому, что эти люди, герои Сталинграда, сделали. М.Ганапольский ― Подожди. Я ту немножко бы охладил пыл. Во-первых, ты прочитал очень важную вещь, что Кернес, мэр города, избранный большинством, значительным большинством, отверг петицию, то есть, демократическое предложение. Дело в том, что в Украине существуют два механизма переименований. Первый – на законодательном уровне, когда принимается решение, подается Институтом исторической памяти  — есть такой институт. Эта организация дает свои предложения, они рассматриваются Верховной Радой, она их утверждает. В Украине существует институт петиций, как и в России. И люди предложили, они набрали достаточное количество голосов. Но мэр Кернес отказал в рамках своей компетенции. Мне кажется, тут не надо топать ногами и говорить что они против. Да, против имени Сталина, у них такое мнение. Но мэр, в рамках своей компетенции, не нарушая закон, отверг петицию. Петицию можно отвергнуть. Вот и все. А.Соломин ― Я не против того, чтобы люди предлагали такие петиции. Я просто назвал людей, которые предложили эту петицию, недостойными. Вот и все. Я на демократические украинские процедуры не посягаю и не посягал никогда. М.Ганапольский ― Ну, хорошо. Просто есть люди, который хватает Кондратий при любом упоминании Сталина. Есть такие люди, что поделать, они есть. М.Ганапольский: Политкорректность можно изображать в любом деле, кроме усыновления детей Но у нас политическая передача и  можно сказать, что как ни странно, несмотря на то, что в  Киеве очень многие хотели бы, чтобы этого не было бы – вот этого, — и чтобы оно было переименовано. Но есть избранный мэр, который говорит Киеву: а я сказал так, потому что меня избрал народ. Вот на что я бы обратил внимание в этой ситуации – то, чего в  России просто нет в природе. Потому что у нас все эти макаки и дрессированные дерганные за  веревочки какие-то непонятные люди, которые только ждут, чтобы им дали указание из администрации президента. Здесь серьезный вопрос. Но  мэр Кернес, который такой, немножко просоветский и город Харьков это крепкий город, который сам себе на уме — вот принято решение дать отказ этой петиции. Мне кажется, это хороший пример демократии. Которая все-таки, несмотря на »фашистский, нацистский» режим, который существует в Украине, где едят русскоязычных детей, тем не менее, существует. А.Соломин ― Давайте пойдем дальше. «Редиска недели». А.Нарышкин ― Михаил Леонтьев, пресс-секретарь «Роснефти», за свое диковатое, может быть, немножко в стиле Трампа, и даже круче, обращение с  журналистами, — в частности, Михаил Леонтьев послал корреспондентов «Дождя», которые интересовались, что там за история у Игоря Сечина с мигалкой. И журналисты были отправлены «в жопу» — так и написал Леонтьев. М.Ганапольский ― Нет, он пригласил. А.Соломин ― Он сказал: «пройдите, пожалуйста». М.Ганапольский ― Вежливо. Не »послал», а »пригласил». А.Соломин ― И возникает вопрос, что это за  жопа такая, которая становится местом, названным официальным представителем «Роснефти». М.Ганапольский ― Это «Роснефть», у них есть такая жопа, куда всех приглашают. А.Нарышкин ― Помимо «жопы» и  «Дождя» не надо забывать, как Леонтьев в тот же день говорил с ВВС в том же абсолютно стиле. Леонтьев, комментируя ситуацию с мигалкой сказал, что журналисты «охренели» и призвал их  «перестать подбирать говно». Это замечательно. Это демонстрирует не какие-то умения Леонтьева. Мне кажется, Леонтьева нет, он, по большому счету, никто,  — у него есть должность он пресс-секретарь «Роснефти», по-моему, даже вице-президент «Роснефти». Но Леонтьев это в прямом смысле представитель «Роснефти», представитель Сечина. Игорь Сечин не любит СМИ, Сечин борется со  СМИ, борется двумя способами: он может бороться, как мы знаем, исками бесконечными  — когда журналисты, те, или иные издания, начинают интересоваться яхтами, мигалками, недвижимостью, — и сразу издание получает судебный иск. Это самая жесткая версия реагирования на  СМИ. А есть более легкая версия, и  тогда появляются такие персонажи, которые вечно, — кстати, многие обращают внимание, что Леонтьев часто бывает в  таком измененном состоянии – назову это так,  — поэтому может себе позволить легкость и просто отфутболивает СМИ: «идите в жопу», «вы охренели». Ничего удивительного тут нет, не надо удивляться, что представитель компании себя так ведет. То же самое было бы, если бы Сечин был более публичным. М.Ганапольский ― Для меня это совсем другая история. А.Нарышкин ― Только сначала мы вопрос зададим. В связи с высказываниями Леонтьева, как вам кажется, Сечин Михаила Леонтьева, своего пресс-секретаря, за  эти комментарии, отругал  — 660-06-64, или похвалил  — 660-06-65? М.Ганапольский ― Для меня это совершенно история про другое. Дело в том, что я бы задал другой вопрос – то есть я не протестую против вопроса, но я бы задал вопрос – кто руководит Россией? Россией руководит Путин, или дуумвират Путин-Сечин? Дело в том, что фраза и поведение Леонтьева совершенно не в духе Путина. Путин такие вещи не любит, поэтому для меня важный вопрос, почему именно Путин не дал указание уничтожить Леонтьева, чтобы Леонтьева и духа не было? А.Соломин ― Морально уничтожить? М.Ганапольский ― Нет, просто чтобы Леонтьев был уволен на следующий день. Потому что Путин не любит, когда так общаются с прессой, надо ему отдать должное, это не стиль Путина. Путин ценит прессу. Потому что пресса делает из него президента, любящего страну. И народ слушает эти СМИ и не думает про «закон подлецов». Так вот я хочу сказать, что идет дискуссия все время политическая – когда Путин уйдет? И есть такая точка зрения, которая все больше и больше имеет сторонников, — что элиту вполне устаревал Путин. Потому что был один гарант. Сейчас у нас появились два гаранта. И второй гарант – Сечин. И дела в стране решает не только Путин, но и Сечин. Подтверждение тому мы с вами знаем по историям, связанным с продажами 19%, и так далее. И говорится, что считается, что это очень не нравится элитам, потому что элиты не подписывались на руководителя страны по имени Сечин. Или, вернее, на дуумвират Путин-Сечин. Так вот я хочу сказать,  — мне неважно, пьяный был Леонтьев, или не пьяный, говорил он во вменяемом состоянии или под наркотиками – это не имеет никакого значения. Важно даже не то, что он  сказал, а последствия. А последствий не было никаких. Вдумайтесь – никаких. Вообще. Публичных я имею в  виду. Может быть, его и пожурил Сечин, а может, пожурил Путин, но на внешнем периметре – как любит это выражение тов. Венедиктов, — не было ничего. А это говорит о многом. Это говорит о том, что, по всей видимости, рулят двое. Потому что Путин не позволяет так в отношении… то есть, можно и убить кого-то, но  говорить подобные вещи в отношении с прессой  — такого не бывает. Поэтому для меня этот вопрос политчески гораздо шире. А.Соломин ― Знаете, как ответили наши слушатели на вопрос, отругал Сечин Леонтьева за эту выходку? М.Ганапольский ― Давай я предположу  — где-то 70%, что похвалил. А.Соломин ― 95%. М.Ганапольский ― Естественно. Я только  добавлю, что предложение «идите в жопу» Леонтьев заключил смайликом в виде поцелуйчика. А.Нарышкин ― И что? М.Ганапольский ― Конечно. Потому что в жопу обычно целуют – мы это знаем. Этого и хочет «Роснефть». А.Нарышкин ― А что касается реакции Кремля — вы говорили, что Леонтьев мог быть уничтожен и уволен, — слушайте, у каждой структуры в России свой стиль общения. По-моему, не было ни разу иска от Кремля или Путина к каким-то СМИ. Есть определенные правила поведения. А.Соломин ― Даже после этого «гейта», «Панамагейта», не было оформленных исков. М.Ганапольский: Это не »закон подлецов», это закон особых нелюдей, который Путин подписал, а должен отменить А.Нарышкин ― Кремль не судится с СМИ, Кремль предпочитает устами Пескова завуалированно журналистов посылать с  их различными запросами. Здесь другой стиль у  «Роснефти». Леонтьев, при том, что он мне отвратителен, может и вам тоже, он отлично справляется со  своими обязанностями, функциями. А нам приходится жить с этим. К сожалению, как избиратели, россияне мы не можем повлиять на то, чтобы этого человека не было на этой должности. А.Соломин ― Почему? Не согласен. Какие функции выполнил Леонтьев в данном случае. А.Нарышкин ― Леонтьев защищает «Роснефть». А.Соломин ― Он послал «в жопу» журналиста – как он защитил «Роснефть» в данном случае? А.Нарышкин ― Не дал никаких комментариев, послал журналистов. И доказал, что это слишком крутая компания, чтобы журналисты и простые смертные совали туда свой нос. М.Ганапольский ― Вот этого не любит Путин. Он не любит, когда это делается так. Он вполне, на мой взгляд, понимает, что Сечина ассоциируют с ним. Поэтому все должно быть достаточно тихо, чтобы не обиделась пресса, как пресса обиделась в  США. Потому что если вдруг сейчас на свой счет это примут издания, достаточно лояльные режиму, то тогда начнется очень неприятная история. Уже статьи будут менее подобострастные, более критичные, в них будет много вопросов, и не только про мигалку. Поэтому это очень тревожный симптом. А.Нарышкин ― Идем дальше? А.Соломин ― Да. «Не в фокусе». Анарышкин ― Глупейшая, на мой взгляд, история – Ульяновский суд запретил сайт, который специализируется на продаже хамона, — это та свинина из Испании, которую у нас в России запретили. Сначала запретили мясо, перестали его ввозить по контр санкциям, продэмбарго. А теперь запретили и сайт. И  интересна формулировка в решении суда: «В целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц». В общем, полная бредятина. Уж не знаю, как на это реагировать Мне жалко, что есть прокурор, которому приходит в голову запрещать такой сайт. М.Ганапольский ― На этот счет скажем прямо – почему мы не называем вещи своими именами? На этот вердикт, с этим обоснованием, о котором ты рассказал,  — только если это не шутка, а говорят, что это не шутка, — должно прореагировать судейское сообщество. А.Нарышкин ― «Ты позоришь нас»? – вы об этом? М.Ганапольский ― Она должно быть уволена. Потому что не может фотография хамона, — то есть, обоснование, которое написано – это чудовищно безграмотно и непрофессионально. Не может рисунок подрывать устои хамона, подрывать основы конституционного строя. А.Нарышкин ― Слюни текут на клавиатуру, создавая пожароопасную ситуацию. М.Ганапольский ― Можно шутить. Но для меня тревожно. Потому что, какой же  вердикт эта судья, если ее можно так назвать, сделает в каком-то другом случае? Чего она там напишет? А.Нарышкин ― А то вы не знаете, что российские судьи могут написать? Хамон это еще цветочки. М.Ганапольский: Если фотография хамона — это угроза конституционному строю, то что говорить про какого-то человека? М.Ганапольский ― Моя задача задать вопрос – эта женщина опасна для общества. А.Нарышкин ― И ее тоже, как Леонтьева, надо устранить? М.Ганапольский ― Она может написать вердикт какому-то человеку и человек пойдет на  пять лет лагерей, потому что он что-то сделал и это угроза для конституционного строя. Если фотография хамона это угроза конституционному строю, то что говорить про какого-то человека? Это страшная, опасная вещь. Опасная для страны. А.Нарышкин ― Думаю, что следующим решением должен быть запрет на  слово «хамон», чтобы мы  в эфире говорили «запрещенное в  РФ слово». М.Ганапольский ― Так мы  не знаем, каково будет решение этой судьи. Мы же говорим это слово. А.Нарышкин ― Вот лучше дайте не будем говорить вообще. А.Соломин ― На всякий случай. Хорошо, что программа закончилась. М.Ганапольский ― Спасибо. До  свидания.

Ссылка на источник

admin @ 12:01 пп
Дружить с «ворами в законе» себе дороже
Опубликовано в рубрике: Новости Питера

 Так, «воры в законе» начали создавать искусственные проблемы с земельными участками Мхитаряна, привлекая к этому делу группировку чеченских боевиков, которые, в свою очередь, угрожали расправами и чинили разные неприятности. Таким образом, Асатрянам удалось завладеть частью имущества стоимостью около миллиона долларов США. Они предложили Мхитаряну переоформить это имущество на членов семьи Асатрянов, дескать, для того, чтобы обезопасить его. Затем подельник Асатрянов, бывший сотрудник УСБ МВД по Москве Карен Геворкян подделал подпись собственника Карена Мхитаряна  в документах о передаче собственности и завладел двумя его элитными квартирами в Москве.

Ссылка на источник

admin @ 12:00 пп
Зачем нужны Олимпиады для школьников?
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 Оксана Пашина ― 13 часов и почти 12 минут в столице. Воскресный эфир на »Эхе» продолжает программа «Родительское собрание». В студии Оксана Пашина. Марина Лелякова за звукорежиссерским пультом. И также в нашей студии сегодня Сергей Волков, доцент кафедры гуманитарных наук «Высшей школы экономики». Здравствуйте! Сергей Волков ― Здравствуйте! О. Пашина ― Филолог. Да, забыла сказать, что он… Да. Вадим Еремин, профессор Химического факультета МГУ. Вадим Еремин ― Добрый день! О. Пашина ― Добрый день! И директор Центра педагогического мастерства, руководитель группы разработчиков ЕГЭ по математике Иван Ященко. Мы связались с ним по »Скайпу». Добрый день! Иван Ященко ― Добрый! Добрый день! Добрый день! Здравствуйте! О. Пашина ― Здравствуйте! Тема у нас такая: «Зачем нужны олимпиады для школьников?» Честно говоря, когда я училась в школе, такого вопроса вообще не возникало и считалось, что олимпиада – это очень хорошо, это очень круто, обязательно нужно участвовать, если есть такая возможность. Вот теперь встал вопрос, зачем они вообще нужны. Сергей Волков, у меня к Вам вопрос: а зачем они нужны? С. Волков ― Ну, есть много школьников, кто интересуется предметом гораздо больше, чем это предполагает школьная программа, идет выше, дальше. И для таких школьников нужно постоянно создавать среду, где они будут получать такую вот мотивацию, будут получать такую пищу для своих… для своей вот этой жизни. Им нужно все время подкидывать задачки. Их нужно встречать с интересными взрослыми и вообще расширять как бы их, как говорится, кругозор вслед за их внутренним желанием, которое они демонстрируют. И олимпиады – это такая… такой инструмент, чтоб такую среду создавать, потому что внутри олимпиадного движения как раз и вот эти все вещи выполняются. Туда приходят взрослые, кому это не безразлично. Они придумывают детям интересные задания, мотивирующие их на дальнейший рост, и дальше… Дальше подключается элемент соревновательности, о котором можно спорить. Он с одной стороны хорош, с другой стороны если становится самоцелью, это минус. Но тем не менее дети за вот этот свой интерес к предмету, за решение задач, за продвижение какое-то они еще получают разного рода преференции. И в последние годы эти преференции очень большие. Они отличаются от тех, которые были, когда мы с Вами в школе учились. Теперь победитель, скажем, заключительного этапа олимпиады или призер может поступить без экзамена в любой вуз. И это серьезное дело. И кроме того они получают и могут подать по крайней мере, если они победители на серьезные гранты. Скажем, студенты получают по 20 тысяч в месяц за все время обучения. Это серьезные, это большие деньги. То есть здесь в последние годы еще добавился вот такой внешний – что ли? – интерес, и, может быть, именно он привел к ажиотажу вокруг олимпиад, к раздуванию количества участников олимпиад, и в том числе к тем сливам олимпиадных заданий, которыми ознаменовался этот год. О. Пашина ― У меня вопрос к Вадиму Еремину. Вадим Владимирович, на химическом факультете какие-то получают преференции победители олимпиад? Они вообще Вас интересуют как потенциальные студенты? В. Еремин ― Безусловно. Конечно, конечно. Ведь олимпиады нужны не только детям, олимпиады нужны и преподавателям. Олимпиады вообще нужны системе образования, потому что самое главное, что они помогают найти талантливых или просто способных ребят и дают им возможность для интеллектуального развития. Мы стараемся в МГУ на Химфаке приглашать к себе все лучшее, что выросло в нашей стране. То есть всех лучших детей. Самый оптимальный способ понять, что это делает не через ЕГЭ, а в 1-ю очередь через систему олимпиад, которая за 50 с лишним лет своего существования, она, в общем, превратилась в такую системообразующий элемент и 4 уровня, они помогают. Практически ни один способный ребенок мимо этой системы не пройдет. Другое дело, что кроме олимпиад уже появились и другие виды соревнований или другие виды интеллектуальной активности: различные конкурсы, проектные работы и так далее. Но олимпиадная система – это, конечно, замечательно. И мы, химфак старается, если говорить о химии, старается участвовать во всех возможных олимпиадах, какие-то возглавлять, в каких-то просто участвовать. Во-первых, мы три раза проводили международную олимпиаду по химии. Поэтому, конечно, для нас это важнейший элемент системы образования. С. Волков ― Мне кажется, важно пояснить слушателям, что у нас в стране есть две параллельных системы олимпиад. Одна называется всероссийская олимпиада школьников… О. Пашина ― Так. С. Волков ― … которую организует Министерство образования. Вот эти 4 уровня, о которых Вадим сказал, – это этапы всероссийской олимпиады В. Еремин ― Это классика. С. Волков ― Это классика. Да. И именно команды, сформированные на базе всероссийской олимпиады, едут дальше на международные соревнования. Ну, у нас нет по литературе. Вот я возглавляю литературу. У нас нет международного этапа. У Вас, насколько я понимаю, это так. И есть огромная система так называемых олимпиад вузовских или РСОШ – Российский совет по олимпиадам школьников. То есть многие вузы и в том числе МГУ – да? – и ведущие вузы, и вузы региональные, они устраивают свои олимпиады. И если эта олимпиада отвечает определенного рода критериям, этим олимпиадам присваивается тот или иной уровень, и победители этих олимпиад также могут поступать в вузы без экзаменов. Количество детей… О. Пашина ― То есть каждый конкретный вуз присматривает уже себе какие-то… С. Волков ― Да, да. В. Еремин ― Да. С. Волков ― Количество детей, которые проходят через олимпиаду вузовскую, гораздо больше, чем вот тех, кто проходит всероссийскую олимпиаду. Их просто количественно больше… В. Еремин ― Тут я не соглашусь. Это от предмета зависит. По моим оценкам всероссийская олимпиада по химии, 1-й этап – до полумиллиона человек. Вузовских олимпиад, их всего 88. По химии их… В перечне. По химии их 18. Поэтому, конечно… С. Волков ― Я просто имел в виду, что вот Вы сказали, что ни один там талантливый ребенок мимо системы олимпиад не пройдет. В. Еремин ― Да. С. Волков ― Я бы подчеркнул, мимо той или другой. То есть куда приткнуться, ему в стране есть. Это несомненное благо. Другое дело, что в организации и одной олимпиады и вот системы других олимпиад есть много еще спорных вопросов, проблемных вопросов… О. Пашина ― Мы об этом тоже поговорим. Я просто хочу дать слово Ивану Ященко. Вы слышите нас, Иван? Алло! Алло! Иван? И. Ященко ― Да, конечно. О. Пашина ― К Вам вопрос такой как к директору Центра педагогического мастерства, руководителю группы разработчиков ЕГЭ по математике, те, кто участвует в олимпиадах, они автоматически успешно сдают ЕГЭ, или это просто совершенно разные вещи? И не факт, что победитель олимпиад впишется в систему ЕГЭ? Это как-то помогает, мешает? Или никак не влияет? И. Ященко ― Вы знаете, мое мнение, что эти системы у… друг друга. О. Пашина ― Ой, к сожалению, очень плохо слышно. Давайте… Я прошу прощения, Иван, очень плохо слышно. Мы попытаемся сейчас что-нибудь сделать со связью, потому что… В. Еремин ― Потому, что остается гадать. О. Пашина ― Да. Ничего невозможно. Техника на грани фантастики. В. Еремин ― Да, да. О. Пашина ― Семен спрашивает… Да, кстати, сразу для наших слушателей я хочу сказать, что ваши смс-сообщения, вопросы какие-то к нашим гостям, комментарии, вы можете также поделиться собственным опытом, присылайте – плюс 7 985 970 45 45. И вот Семен спрашивает: «А не разумнее ли вместо олимпиад создавать классы или, может быть, школы для одаренных детей? Зачем им там сидеть с теми в одном классе, кто ни в каких олимпиадах не участвует и вообще, может быть, не собирается поступать в вуз?» В. Еремин ― Полно таких школ. Они есть. Просто эти школы наиболее успешны в олимпиадах. Но есть и ребята, которые учатся в обычных школах, просто они занимаются. Есть школьные… школьные уроки, а есть внешкольная деятельность. И все. Поэтому олимпиады – это внешкольная деятельность. Поэтому самое… Есть и такие школы и такие. У нас очень разные школы бывают. О. Пашина ― «Школы часто направляют одного отличника на олимпиады почти по всем предметам. Затыкают таким образом дыры. Как с этим бороться?» — спрашивает Нина. С. Волков ― Ну, мне кажется, что олимпиадное движение должно быть устроено так, чтобы любой человек, который пожелал сам бы низу, он мог не отсекаться каким-то низовым фильтром на уровне школы или на уровне… О. Пашина ― А вообще это решает сейчас… Я просто не очень понимаю, как это сейчас устроено. Это решает школа? С. Волков ― Ну, почему? Формально… О. Пашина ― Кого посылать. Или все желающие могут участвовать? С. Волков ― Формально проходит 4 тура. Самый спорный тур и самый менее контролируемый – это школьный тур. То есть в школе должны провести тур олимпиады и оттуда выбрать какое-то количество детей по установленному муниципалитетом заданию или квоте и послать их на следующий этап. Что происходит в школах в реальности, в каждой по-своему. Где-то проводят, где-то нет. Где-то задания хорошие в одних регионах, в других – плохие. Если эти плохие задания уже фильтруют детей, значит, часть детей остается невостребованной наверху. О. Пашина ― А задания кто придумывает? Школа придумывает? С. Волков ― Да, для разных этапов… О. Пашина ― На этом низовом этапе. С. Волков ― Для каждого… Принцип такой: для каждого этапа вышестоящий. Значит, для школы придумывает муниципалитет, для муниципалитета – регион, для региона придумывает федеральный центр. О. Пашина ― По поводу недостатков и злоупотреблений нам тоже тут уже пишут о том, что олимпиады уже давно изжили себя как способ отбора лучших учеников, они превратились в соревнование между преподавателями, кто самый лучший, самый успешный, результативный, у кого больше всего всех победителей олимпиад. И причем часто давно работающий учитель имеет связи, которые позволяют ему получать олимпиадные вопросы заранее, по ним натаскивать учеников, а все остальные массовка. Это действительно так? В. Еремин ― Ничего общего. С. Волков ― Ну, то есть все какие-то… Да. В. Еремин ― Абсолютно… С. Волков ― Популистские какие-то заявления. Очень легко их все делать. Проверить их невозможно из-за того, что есть утечки и, скажем, какие-то недоработки, не следует, что это все системы. В. Еремин ― Учителя, которые работают с талантливыми людьми, они все-таки в 1-ю очередь они должны обладать какими-то нравственными качествами. И большинство из них, ну, огромное большинство, практически все – это очень порядочные люди. И поэтому некоторые из них сами задания придумывают, и эти задания принимают, ну, так, как… То есть это… Технически, наверное, это можно сделать. Но просто этого никто не делает. Это неприлично. С. Волков ― И я бы хотел сказать волнующимся гражданам, что по новому порядку проведения олимпиады, который вступил в силу с 13-го года, все работы победителей и призеров по крайней мере уж завершающего самого главного этапа и региональных тоже вывешиваются в интернет. Все, у кого есть сомнение по поводу качества этих работ, их проверки могут зайти на сайт организатора соответствующей олимпиады и посмотреть работы, и высказать как бы свои претензии. И я как человек, который в этом участвует, могу сказать, что с помощью олимпиад мы действительно ярких, интересных, сильных детей. И очень хорошо, что им можно помочь. О. Пашина ― Если говорить о недостатках проведения, организации олимпиад, действительно какие недостатки существуют? Хорошо. Учителя порядочные заранее к вопросам не готовят учеников. А какие… С. Волков ― Ну, вот этот год… В этот год вы… выявил слабые места в передаче информации, то есть олимпиадных заданий в регионы. И в этом году произошел слив заданий. Сейчас с этим работает очень оперативно министерство, пересматривая как бы форматы, ужесточая правила игры. И я надеюсь, что министерство найдет адекватный способ для того, чтобы сделать эту систему похожей на систему ЕГЭ по защищенности. Но надо сказать, что система олимпиад финансируется гораздо меньше, чем система ЕГЭ. И победить здесь злоумышленников, а они торгуют этими заданиями, потому что товар, востребованный так же как и варианты ЕГЭ, можно только при увеличении финансирования. В. Еремин ― Мне кажется, что системы недостатки в другом, потому что можно ужесточить систему списания заданий, но олимпиадное движение, оно по своей самой природе оно достаточно открыто и оно творческое. Поэтому загонять людей в определенную… То есть, ну, подозревать всех, ну, это нельзя. Это просто неприятно. Не в духе олимпиад. Поэтому, наверное, наведут порядок, и слив – это не самая главная проблема. Системный недостаток олимпиад состоит в том, что это соревнование. Это решение задач на время. Поэтому там побеждают люди, которые обладают определенным складом ума, ну, например, они умеют быстро решать задачи. Они хорошо соображают. Они умеют быстро находить за короткое время решение. В то же время бывают люди тормозные, которые мыслят очень оригинально, но не быстро. О. Пашина ― Ну, им нужно время. Да. В. Еремин ― Им нужно время. Для таких людей причем вот сейчас появляются уже другие виды конкурсов творческих самых разных. Поэтому они тоже не проходят мимо олимпиадной системы. Ну, просто олимпиады бывают разные. Бывают химические тоже… например, если говорит о нашей области. То есть олимпиады в каком-то смысле однобоки. Они не так однобоки, конечно, как ЕГЭ. ЕГЭ – это просто шаг влево, шаг вправо. Все. То есть это абсолютно стандарт. Это воспитывает людей, извините, я не могу не сказать, на мой взгляд, с рабской психологией. За тебя все сделали, за тебя все решили, только выбери один из там 4-х или два из пяти вариантов. Все. Ни о каком творческом мышлении тут и говорить нельзя. Олимпиада – событие творческое, это соревнование творческое. Ну, и когда включается время, на время всегда намного труднее это делать. Поэтому мне кажется, основной недостаток олимпиад, он фундаментальный, он непреодолимый в этом смысле, что это решение задач на время. С. Волков ― И еще, конечно, очень трудно соотносить между собой творческие работы разных людей, вот то, что касается гуманитарных предметов… О. Пашина ― Особенно гуманитарных. С. Волков ― Конечно. Почему… О. Пашина ― Потому, что химия, математика все-таки какой-то мы можем… Да? С. Волков ― Да. Почему так вот… В. Еремин ― Числом проверить. О. Пашина ― Да. С. Волков ― Почему так отличаются критерии проверки в ЕГЭ и критерии проверки в олимпиаде? В критерии проверки в ЕГЭ уже заложена сама форма будущего текста, который хотят получить от ребенка, иначе эти тексты будут столь разны, что их трудно… О. Пашина ― Оценить. С. Волков ― … как бы сравнить. Сравнить. Они должны быть как бы стандартны по формату. Вот отсюда ощущение, что всех загоняют в один формат и делают как бы такой инкубатор. А в олимпиаде как раз другая идея: нужно выявить и то, что может сделать ребенок. А это соотнести одного с другим трудно. И здесь, конечно, олимпиада выявляет огромную проблему вообще профессионального уровня наших педагогов, которые проверяют эти работы. Это определенный вызов всей педагогической системе. И мы понимаем, что это такая… это такой вызов и такой мотивирующий момент и для развития самой системы людей, которые учат. О. Пашина ― Для учителей. Да. С. Волков ― То есть для учителей. О. Пашина ― На эту же тему есть смс-сообщение от Андрея: «Мы от химфака МГУ проводили школьную олимпиаду в родном городе по химии. 50 процентам учителей, проверяющим задания, самим сразу можно было ставить «двойку». Вот например. В. Еремин ― Ну, хорошо, скажите, пожалуйста, а вот судьи на спортивных соревнованиях, они бы сами, например, там кто судит прежде всего… О. Пашина ― Бегать, прыгать, отжиматься. Да? В. Еремин ― … они же сами-то не прыгнут. Вот. Да. Они оценивают. Им не надо для этого решать. У них есть критерии оценивания. Конечно, они знают… многие преподаватели знают химию хуже, чем их ученики. Это нормально. И не надо этого стесняться. О. Пашина ― «У меня сын постоянно ходит на олимпиады, но они все время платные», — пишет Ришат из Казани. Насколько я понимаю, всероссийские… С. Волков ― Всероссийская бесплатная. Да. О. Пашина ― А платные олимпиады – это что такое? С. Волков ― И вузовские тоже бесплатные. В. Еремин ― Тренировка по олимпиадам, наверное. С. Волков ― Нет, есть – почему? – платные, ну, типа вот »Русского медвежонка». Они там берут деньги, конечно, потому что эта олимпиада, которую делает энтузиасты. Им надо на что-то делать. В. Еремин ― Но они все время платные. Это, наверное, нет. Огромное количество бесплатных олимпиад есть. С. Волков ― Конечно. Конечно. О. Пашина ― И нам удалось еще раз соединиться с Иваном Ященко. Будем надеяться, что связь будет хорошая. Иван, так как по поводу ЕГЭ и олимпиад, да? И. Ященко ― Да. Вы знаете, я абсолютно уверен, что эти две системы дополняют друг друга. ЕГЭ в целом призван проверять наличие основных базовых знаний освоения умения, ну, делать какие-то более-менее стандартные вещи, пускай даже на высоком уровне, потому что по ЕГЭ можно поступить и даже в сильный вуз. И я тут чуть-чуть не соглашусь с Вадимом, все-таки из ЕГЭ по математике давно убрали все задачи с выбором ответа, и тестовые задачи там тоже есть. И вот как сказала Ольга Юрьевна, наш министр образования, сейчас и по другим предметам ЕГЭ становится чуть более творческим. Он не должен быть таким творческим как олимпиада все-таки. ЕГЭ – это стандартизированная процедура. Такие тоже нужны как экзамен на права там или какие-то еще экзамены. А ЕГЭ – это действительно поиск талантов. И я абсолютно уверен точно так же как… В. Еремин ― Оговорился. О. Пашина ― Олимпиада – поиск талантов. Да. И. Ященко ― Да, извините. Олимпиада. Оговорился. Олимпиада – конечно, это поиск талантов. И точно так же как и ЕГЭ проверяют учителя в основной своей массе. И олимпиады проверяют учителя вместе с преподавателями вузов на высоких этапах. Это огромное повышение квалификации. Вы знаете, одна из главных проблем олимпиад – это то, что огромное количество учителей, огромное количество школ считают, что олимпиады – это не для нас, в нашей школе нет одаренных детей. Исследования психологов говорят, что на каждые 2-3 тысячи ребят точно есть суперталанты мирового уровня. И поэтому давайте не объявлять себе какую-то такую индульгенцию выписывать. В каждой школе есть таланты. И именно поэтому олимпиады должны быть массовым явлением, красивым, интересным. Не то, что отличника куда-то позвали. Отличник, может быть, просто он лучше решает типовые вещи, а троечник умеет сделать что-то нетривиальное. О. Пашина ― Угу. Спасибо… И. Ященко ― Олимпиады в отличие от стандартных ЕГЭ должны быть именно праздником науки. Именно поэтому мы часто делаем и лекции интересные, и еще что-то. О. Пашина ― У нас просто остается буквально минута до новостей. Я хочу уточнить. Если школа вот так считает, что мы не будем участвовать в олимпиаде, у нас нет талантливых людей и талантливых детей, а ребенок хочет. Он имеет какую-то возможность или… И. Ященко ― Конечно! Потому, что именно поэтому у нас несколько систем олимпиад. Если в школе плохо провели школьный этап, в Москве, например, есть московская олимпиада школьников, и можно даже через интернет поучаствовать, и в России есть огромное количество олимпиад, в которых каждый желающий может участвовать через интернет. На нашем сайте «Олимпиада.ру» вся информация собрана. О. Пашина ― Спасибо. Нина из Москвы спрашивает: «По математике школьник получает сертификат. Можете ли Вы объяснить, что это такое?» Я не могу. Вы знаете, что за сертификат? И. Ященко ― Что за сертификат? О. Пашина ― По математике. И. Ященко ― Нет, на олимпиаде получают грамоту, диплом, сертификат с количеством набранных баллов. Ну, пускай напишет конкретно организатору олимпиады, мы разъясним, конечно. О. Пашина ― Мы сейчас должны прерваться на краткий выпуск новостей, а затем мы вернемся в студию и продолжим разговор о том, нужны ли олимпиады для школьников и зачем. ********** О. Пашина ― Мы продолжаем «Родительское собрание». Я напомню, что в студии «Эха Москвы» доцент кафедры гуманитарных наук «Высшей школы экономики» Сергей Волков, профессор Химического факультета МГУ Вадим Еремин и директор Центра педагогического мастерства, руководитель группы разработчиков ЕГЭ по математике Иван Ященко. С ним у нас связь по »Скайпу». «ЕГЭ пропустило сотни тысяч списавших. Это развращает все общество. Это аналог мельдония», — так считает Владимир. Делится своим опытом слушатель, у которого младший сын впервые участвовал в олимпиаде городского уровня: «Когда объявили результат, я своим ушам не поверил, — пишет родитель, — он занял только 8-е место. Все задачи были решены верно. Я подал апелляцию. В результате выяснилось, что решение 2-х задач просто не заметили. Куда и как в итоге жаловаться? Как можно оспаривать эти результаты?» С. Волков ― Ну, это обычная практика. И именно апелляция в том… ну, к организаторам олимпиады. Мы не знаем ни города, ни предмет, ничего. Ну, вот тут… В. Еремин ― Если организаторы не помогут, тогда в органы образования. С. Волков ― Конечно. В. Еремин ― Вышестоящие. С. Волков ― Потому, что олимпиаду организует соответствующий орган образования. То есть либо региональный, либо федеральный, либо муниципальный. О. Пашина ― Софья, преподаватель вуза из Санкт-Петербурга – так она представилась, – пишет: «Не кажется ли Вам, что сейчас кружки и подготовка к олимпиадам – это единственные места, где дети могут чему-то научиться? ЕГЭ убило наше образование полностью. В то же время те, кто поступил в вузы даже после олимпиад, абсолютно не умеют проводить доказательное рассуждение, обоснование своих действий. Умеющих говорить единицы. Это относится и к олимпиадникам. Они могут решить задачи, которые им предлагают, но не могут сами поставить задачу. Приходится их этому обучать». Вообще Ваше впечатление от тех, кто участвует в олимпиадах? В. Еремин ― Вы знаете, я тоже преподаватель вуза, и я скажу, что, конечно, ЕГЭ ничего не убило. Систему образования просто так не убьешь. Об этом же сотни лет говорят, а она все еще живая и работает. Поэтому… Дети не должны ставить задачи. Поставить задачу – это вообще дело большого ученого и целых научных коллективов. Поэтому олимпиады, конечно, развивают детей. И дети, участвующие в олимпиадах, дети, даже побеждающие, они, поступая в вуз, они немножко выше, чем средний вот уровень тех, кто учится в конкретном вузе. Но если они… Олимпиадная жизнь, когда человек поступил в вуз, она заканчивается, и начинается уже жизнь более взрослая. Там другие задачи. Там надо по новой все доказывать себе и другим. Поэтому те, кто этого не понимает, они… быстро их уровень становится средним из бывших олимпиадников. Поэтому я думаю, что это хорошие ребята олимпиадные. У меня, в моей научной группе пять победителей международных олимпиад. Все работают, и никто никуда уезжать не хочет. И, в общем, работают в России, и они занимаются наукой и олимпиадами занимаются. Хорошие нормальные дети. Поэтому ничего ЕГЭ не убило. Я не согласен. С. Волков ― И я хочу сказать, что есть две разных стратегии подготовки к тем же самым олимпиадам. Есть школы, где подготовка к олимпиаде становится своеобразным таким просто главным делом. Это жесткие тренинги. Это изучение скрупулезное всех олимпиадных заданий всех лет. Это, в общем, тоже некое натаскивание на формат. В. Еремин ― Спортивный подход. С. Волков ― Спортивный. Да. А есть школы, где понимают, что олимпиадные задания и те самые компетенции, которые востребованы через эти задания, они вырастают на почве широкой образованности. Вот например для того, чтобы написать олимпиаду по литературе хорошо, человек должен не решать бесконечно какие-то задания, которые были даны в прошлые годы, а он должен ходить в театры, он должен ходить в музеи, он должен читать книги, он должен слушать музыку, он должен смотреть картины, он должен смотреть кино, он должен думать. И мы знаем примеры сельских школ, учителя которых занимаются развитием детей, а дети оттуда как следствие еще плюс к тому, что они получают, побеждают в олимпиадах. Вот это главное. Потому, что если олимпиада – это спорт высоких достижений, то потом, поступив в вуз, этот ребенок вообще не понимает действительно, что ему дальше-то делать. Вся жизнь сменилась. Олимпиада – это повод. Это как бы инструмент. Его нельзя абсолютизировать, как нельзя абсолютизировать никакой инструмент. О. Пашина ― А больше участвуют в олимпиадах, по Вашим наблюдениям, те, кто… Да, у него действительно широкий кругозор, и он действительно интересно мыслит? Или они такие вот спортивные ребята, которых натаскали? С. Волков ― … много разных. Здесь, понимаете, это огромные числа. Вот я смотрю на цифры участий в олимпиаде в 2016 году, на школьном этапе было 5 762 000 человек. Участвовали в олимпиаде. Это обобщать среди такого количества людей вообще ни один… ни один человек не возьмется. В. Еремин ― Знаете, это от уровня зависит олимпиады. Школьный этап – это этап познавательный, самый важный, на мой взгляд, самый массовый. И там дети просто узнают что-то новое. Они узнают новое о предмете, о свойствах веществ, например. Дальше уже начинаются спортивные элементы. Растет. Финальный этап – это уже там уже борьба за медали, за рекорды. И, конечно, не секрет, что по результатам олимпиад оценивают не только детей, но и учителей, школы. Это нормальная составляющая. И так было всегда. О. Пашина ― Как Вы считаете, для учеников младших классов нужны олимпиады? Понятно, что старшие – да? – они уже ориентированы, они уже знают, куда они собираются поступать, и они последовательно идут к своей цели. А вот для младших школьников это нужно? С. Волков ― Ну, а смотрите, олимпиады школьные и школьный тур олимпиады проводятся для классов, начиная с 5-го. Сейчас разрабатываются идеи и проведения олимпиад для учеников там 3-4-го класса. Но 5-классники давно уже могут в них участвовать. Муниципальные – 7-8 класс могут участвовать. Есть ребята, которые могут… И. Ященко ― … по поводу младшей школы? С. Волков ― Да? О. Пашина ― Да, конечно. Иван Ященко в нашем эфире. И. Ященко ― Да. Я бы хотел, во-первых… Сергей, извините, по… О. Пашина ― Алло! Алло! Пропала связь, да? Алло! Я прошу прощения, Иван. Ну, не везет сегодня со связью просто никак. Так, мы поняли, с 5-го класса. Да? Малыши не участвуют. С. Волков ― Нет, нет. Сейчас там делается олимпиада и для 3-4-го, насколько я понимаю. Иван может нас сейчас поправить с этим делом. Но возможности эти есть. О. Пашина ― Елена из Самары пишет: «У нас в вузах за детей в коридорах на олимпиадах задачи решают учителя из школ и преподаватели вузов. Все покупается, и все продается». Так вот в Самаре. Из Москвы пишут: «Нас заставляют, — видимо, это преподаватель, — Нас заставляют натаскивать на олимпиады. От количества олимпиадников зависит наша зарплата и рейтинг школы, за который бьется администрация». С. Волков ― Вот это очень больной вопрос, и как раз хорошо бы, чтобы Иван у нас вышел на связь из зоны молчания, потому что он связан с рейтингованием школ лично. Да? И действительно олимпиадный… Участие в олимпиадах – это важный показатель рейтинга школ по крайней мере в Москве. Они получают соответствующее место и соответствующую грантовую поддержку, если эти ребята есть. Это приводит к перекосам, что на олимпиады начинают загонять множество детей для того, чтобы хоть как-то попасть в этот самый рейтинг. Учителя на это жалуются. Они считают, что есть много детей, которые приходят на олимпиаду зря, и это перегревает систему, потому что увеличивающееся количество детей, бессмысленно приходящих, увеличивает все расходы, в том числе людские на проверку этого дела. У меня здесь сложное отношение к этому, потому что без рейтингования в образовании нельзя. Показатель участия в олимпиадах – это важный показатель. Выкинуть его нельзя никуда. И, к сожалению, у нас есть много школ, где учителя… где учителям дети не интересны. И ребенок может и не узнать о том, что есть олимпиада. Олимпиада должна быть системой, которая вне зависимости от этого качества учителей, их желания и нежелания детей на олимпиаду вести, должна этих детей заманивать, притягивать к себе. Поэтому лучше загрести большее количество… Ведь в чем проблема? Не в том, что мы взяли на следующий этап какого-то недостойного ребенка, – да? – а в том, что мы достойного потеряли. Вот чем больше мы загребем… О. Пашина ― Ну, да. С. Волков ― … тем больше у нас шансов, что мы никого не оставили. Для этого действительно взрослым надо больше работать, через себя пропускать больше детей, больше… О. Пашина ― Я спрошу сейчас у Марины Леляковой, нашего звукорежиссера, есть ли связь. Есть с Иваном связь? Иван, алло! Алло! Слышите нас? Алло! Алло! Нет. К сожалению, нет. Мы сейчас попытаемся наладить связь, и все-таки, возможно, Иван Ященко нам ответит на вопросы о злоупотреблениях, рейтингах школ и так далее. Так. «Идея правильная и дает возможность талантливым ученикам продолжить образование независимо от места жительства и наличия денег у родителей, — пишет Сергей из Кронштадта. — Идея правильная, но видно, что есть и злоупотребления». Ваши наблюдения за тем… Хочется вот услышать впечатления, наблюдение за теми, кто приходит и участвует. Вот. В основном гуманитарии. С. Волков ― Почему? Олимпиады по всем школьным предметам есть. О. Пашина ― Я понимаю. Интересны именно гуманитарии. Больше все-таки каких сейчас детей? Какие задания им даются? Вот какие-то подробности. И родителей тоже интересует, что, что они там должны делать на этих олимпиадах. С. Волков ― Ну, во-первых, все задания олимпиады у нас открытые. Они выкладываются быстро… На следующий день после проведения, скажем, регионального тура мы выкладываем задания в интернет. Можно их посмотреть на сайте гильдии словесников, которой я руковожу. Они существуют и в системе вот российских… сайта российской олимпиады. Задание по литературе одно, аналитическое, потому что мы все-таки хотим, чтоб дети… олимпиада выбирала тех детей, которые пойдут дальше на филологические факультеты. Это главное дело филолога уметь анализировать текст. Поэтому детям предлагается неизвестные стихи, неизвестные рассказы. Они должны в течение пяти часов их, как они могут, как научены, так сказать, проанализировать. Они могут ничего не знать про этого автора. Они могут никогда не читать этот рассказ, но показать свои аналитические навыки они должны. А на 2-й день олимпиады, если говорить уже о региональном туре, это разные практические применения филологии. Филолог сейчас в обществе востребован в самых разных ролях. Он может быть автором культурного проекта. Он может писать популярную статью, связанную с литературой, скажем, в какой-нибудь дорожный журнал. Да? Скажем, описать, как путешествовал литературный герой. И человек, который едет в поезде или летит в самолете, он читает какую-то хорошо написанную культурную, так сказать, – да? – статью, насыщенную какими-то аллюзиями, но написанную для людей на человеческом языке, а не на языке науки. Он может… он должен отстаивать свою позицию, скажем, в устных дебатах. Поэтому мы ввели в олимпиаду устный тур. Ну, вот такая как бы творчески прикладная целая палитра заданий. О. Пашина ― А посмотреть все можно на сайте… Давайте еще раз скажем где для тех, кто… С. Волков ― Ну, быстрее всего по литературе – это сайт гильдии словесников, «slovesnik.org». Просто я руковожу гильдией словесников, и я руковожу олимпиадой. И мне быстрее там выкладывать. А есть официальный сайт олимпиадный всероссийской олимпиады просто. О. Пашина ― А химики где могут поинтересоваться? В. Еремин ― Вообще в поисковике все находится, все открыто. И есть наш сайт, например, «vos.olimpiada.ru» — это сайт московских олимпиад по химии и все этапы всероссийской олимпиады по химии. Ну, вообще все открыто. И на сайте химфака есть… С. Волков ― И очень полный сайт – это «info.olimpiada.ru». Там и результаты все печатаются очень оперативно. В. Еремин ― И новости. С. Волков ― Да. И новости. И все, все, все олимпиады собраны по всем предметам во всей стране. В. Еремин ― Это сила олимпиадного движения, что это ничего не пропадает, потому что это, извините, большое и культурное богатство, накопленное за десятилетия. И этим богатством люди могут пользоваться. Объем… О. Пашина ― И все-таки это открытая система? В. Еремин ― Абсолютно. Открытая и прозрачная. О. Пашина ― А я хочу сказать нашим слушателям, что вы можете тоже присоединиться к нашему разговору и задать свои вопросы или поделиться своими впечатлениями по телефону 363-36-59, код Москвы – 495. Он заработает через несколько минут. Мы все еще пытаемся связаться с Иваном Ященко, но это просто роковая какая-то ситуация. Никак у нас это не получается. Пока не везет. Алло! Да? Получилось? И. Ященко ― Да! О. Пашина ― Иван, вот мы обсуждали несколько минут назад вопрос о том, что учителей заставляют натаскивать на олимпиады… С. Волков ― Про рейтинг. О. Пашина ― … потому что от этого зависит рейтинг школы, зарплата. Администрация бьется вот за эти рейтинги. И. Ященко ― Мне кажется, что Сергей очень хорошо сказал, что это очень важный стимул, но при этом надо же готовить, не натаскивать, не загонять, а готовить. И все… готовить, развивать талант, прививать к предмету… прививать интерес к своему предмету. И на самом деле школа и учителя видят: бессмысленно. Ну, загонишь ты весь класс на олимпиаду, там никто ничего не решит. Поэтому, друзья, это очень важно, чтобы олимпиады оставались массовыми, но искренними. И это очень… Ну, вот это слово должно быть одним из главных вообще в нашей олимпиадной жизни. Это должно быть искренне. О. Пашина ― Мы понимаем, что… как это должно быть, и что спорт вообще должен быть без допинга, но тем не менее пишут и пишут… И. Ященко ― Конечно. О. Пашина ― … что учителя заняты рейтингом школы, а не детьми, что действительно да, натаскивают, что хоть какую-то получить там себе галочку и какой-то… Как вообще все эти рейтинги формируются? И. Ященко ― Что значит «натаскивают»? Если сделать кружок, на котором занимаются дополнительно химией и проводят эксперименты, это не натаскивание, это же здорово. Ведь мы заранее никогда не можем знать, какой ребенок талантлив. Мы… Если у ребенка «пятерки», не обязательно, что он будущий гений. Может быть, у вас на задней парте сидит ребенок, который потерял интерес к вашему предмету. А олимпиада, на которую ему, может быть, сказали: «Ну, да, приходи. Вот попробуй», она для него перевернет всю его будущую жизнь. И таких примеров огромное количество, когда олимпиады так срабатывают. Я бы еще хотел добавить, что есть еще очень важная проблема про начальную школу, Вы говорили. В начальной школе нельзя делать как бы таких завершающих даже городских этапов. Очень вредно в начальной школе ребенку объявить, что он самый сильный 2-классник по математике во всем городе. Надо проводить массовые пригласительные олимпиады. Вот мы только что провели в Москве в декабре олимпиаду, в которой участвовало 130 тысяч москвичей и еще 500 тысяч по всей России. Естественно бесплатная, как и все олимпиады, которые мы проводим. Вот такое нужно. С родителями даже что-то можно делать вместе, дома семейные олимпиады проводить. Когда родители по-честному решают вместе, а не то, что за ребят. О. Пашина ― А, может быть, чтобы исключить вообще все эти злоупотребления, убрать эту зависимость рейтинга школы, зарплат учителей от участников олимпиад? И. Ященко ― Не согласен… О. Пашина ― Пусть это будет добровольно и бескорыстно. И. Ященко ― Понимаете, когда в показателях рейтингов школ Москвы появились олимпиады, в том числе я уверен, что благодаря тому, что рейтинг задает такие ориентиры, у нас раньше было 70 школ, в которых есть победители, призеры всероссийской олимпиады. Это примерно 5 процентов тогда от школ Москвы было, полторы тысячи. Сейчас в прошлом году 214 школ дали победителей и призеров заключительного этапа. Это значит, ребенок рядом с домом может раскрыть свой талант. А за это нужно и хвалить и поощрять. Если не поощрять учителя за это, за что его поощрять? С. Волков ― Вы знаете, я хотел бы этот важный момент продолжить, потому что сейчас они говорят: «Отвяжите олимпиады от всех морковок. Уберите поступление в вузы по олимпиадам. Выкиньте олимпиады из рейтинга. Пусть это будет, так сказать, вот честное дело искренних людей». Я поддерживаю здесь Ивана, но так это с сарказмом говорят: «Пусть вот как бы они занимаются этим…» Понимаете, поиск одаренных детей – это чрезвычайно нужное для всего государства дело. И хорошо, что государство на это дает большие деньги, потому что государству нужны специалисты настоящего высокого уровня во всех областях прорывных, высокотехнологических областях. Они должны придумать новые материалы. Они должны, я не знаю, конструировать новые аппараты. Да? Они должны лечить людей, изыскивать новые лекарства. Государства кровно в этом заинтересованы. Если оно заинтересовано в этом отборе, оно его финансирует. Если мы убираем всё, весь этот интерес, то олимпиады остаются, ну, как бы… Понимаете, – да? – вот, что… И. Ященко ― Ну, вот, Сергей, можно? Если позволите, я продолжу Вашу мысль. Очень важно, понимаете, если государство не будет поощрять за это директоров школ и так далее, то те, кто развивают талант, будут не нужны, как они были не нужны в 90-е. Они сами хотели проводить олимпиады, делать кружки. Их выгоняли директора школ и школы. Их выгоняли отовсюду. Они все равно находили помещения, занимались, потому что они это любят. А сейчас наоборот, директора ищут таких людей, их поощряют. Люди поняли свою нужность. Вы знаете, что огромная роль, вот с моей точки зрения, «Сириуса» не только, вот где я сейчас нахожусь в Сочи, в этом центре замечательном, не только, что тут ребят учат, а в том, что те учителя, которые приезжают вместе с ребятами, эти ребята из регионов, из далекой провинции видят, как сказал Сергей только что, что они нужны стране, что нужны таланты, нужны люди, которые их развивают. Поэтому обязательно нужна эта связь. Но олимпиады естественно должны быть честные, и для этого есть все возможности. О. Пашина ― И Таня продолжает настаивать: «А если все-таки учителя пишут за учеников? А если этот рост нечестный?» А какая-то система безопасности, я там не знаю. На ЕГЭ понятно, там отбирают все эти гаджеты, ходят, наблюдают. Это не выйти, не пошевелиться невозможно. На олимпиадах следит кто-то? С. Волков ― Конечно. О. Пашина ― Как это все происходит? И. Ященко ― Конечно! В. Еремин ― Когда пишут за учеников, значит, хорошие учителя. Значит, дети попали в хорошие руки. И все, что могу сказать. Кто-то жалуется, что учителей… О. Пашина ― Так. С. Волков ― … в смысле пожалуются… В. Еремин ― Нет, одни жалуются, что учителя ничего не понимают, другие жалуются, что учителя пишут… О. Пашина ― Учителя пишут. Да. В. Еремин ― Всякие учителя есть. На олимпиадах серьезного уровня… Ну, конечно, там ФСБ не дежурит и это… Ну, это же не казармы, это не тюрьма. Это творческое соревнование. За порядком там следят. На всероссийской олимпиаде, на региональном этапе по крайней мере в Москве никто ничего не спишет, никакой учитель ничего ни за кого не сделает… С. Волков ― Везде по-разному. Сигналы… Нет, везде всегда бывают. И сигналы поступают. Важно, как на них реагируют. Важно, как система к этому, так сказать, прислушается, потому что злоупотребления… И. Ященко ― Да. Оно здесь вот работает. Так что тут… В. Еремин ― Нечестные люди везде есть. Конечно. С. Волков ― И как раз я очень… И. Ященко ― … человек только что выгнали за использование мобильных телефонов. С. Волков ― Да. И мне кажется очень правильно, что когда начались вот эти сливы заданий и торговля в олимпиаде, то именно сами ребята, сами победители олимпиад прошлых лет, участники нынешней олимпиады, они развернули очень мощное движение в интернете за честную олимпиаду, потому что это тоже такой род самосознания на самом деле. О. Пашина ― Лев нам пишет из Москвы: «В олимпиаде по французскому языку принимают участие дети, чьи родители являются носителями языка. Это нечестно». С. Волков ― Ну, это… О. Пашина ― Вот такие. С. Волков ― Это один… Вот понимаете, эти все рабочие… Это вопросы рабочие. Их надо решать соответствующими предметно-методическими комиссиями, соответствующими органами. Туда надо обязательно писать. И я вам скажу по-честному как человек, в этом участвующий с разных сторон, если обращаться, если писать, если выходить на организаторов, эти все проблемы решаются и в министерстве, и в региональных структурах. В. Еремин ― А как можно запретить детям участвовать в олимпиаде только потому, что его родители кто-то. С. Волков ― Нет, ну, надо это прорабатывать. Может быть, на уровне нормативки можно как-то это оговорить. О. Пашина ― Ну, а с другой стороны логически получается, что это – да? – неравные условия, если… В. Еремин ― Условия всегда неравные от рождения уже. Поэтому они по любому неравные. И по таланту они не равные. Естественно… И. Ященко ― Это вопрос как таковой… В. Еремин ― … у одних лучше условия, у других хуже. Мы в этом… С. Волков ― Вот смотрите: я смотрю сейчас на отчет прошлого года. У нас в прошлом году вернули такую норму, что если… Сейчас же все результаты детей закладываются в общероссийский рейтинг и на заключительный этап приезжает только тот, верхушка, там 250 человек условно. Бывает так, что есть регионы, где дети не допрыгнули до этого допуровня. Они не посылают туда ребенка. В прошлом году вернули норму, что в этом случае регион может послать одного своего лучшего. Пусть он не добрал баллы, но он набрал какое-то в своем регионе высокое количество, пусть он приедет. Вы знаете, что у нас есть регионы, у которых по там 15, 10, 12 олимпиадам есть такая возможность, и они не присылают ни одного ребенка. Вот я смотрю на отчет: ноль детей. Они могут прислать 15, хотя дети не допрыгнули, они не присылают ни одного. О. Пашина ― Вот как. С. Волков ― Вы можете понять почему? Например, Магаданская область. Чтобы из Магаданской области долететь до олимпиады… О. Пашина ― Ну, да. С. Волков ― … они должны финансировать 15 детей. У них просто нет на это средств. О. Пашина ― На это средств. С. Волков ― Поэтому когда мы говорим о равенстве, мы должны понимать, что есть много параметров, которые нам не видны, они это неравенство все равно создают. О. Пашина ― «Моя дочь, — пишет наша слушательница, — ученица 5-го класса из зеленоградского лицея. Мало того, что проводятся после уроков занятия по подготовке по олимпиадам, после уроков платные занятия проводит их же учитель по математике. Может лучше учить детей рассуждать?» Но с другой стороны это, мне непонятно возмущение, это дело добровольное. Не хочешь платную подготовку к олимпиадам… В. Еремин ― Олимпиада не отменяет рассуждение. О. Пашина ― … не плати. С. Волков ― Опять уровень. И. Ященко ― Ну, ведь в Москве есть очень много бесплатной подготовки, которая доступна всем московским ребятам. Поэтому как? Выбирайте. О. Пашина ― Возмущенный родитель, крик души: «О каких олимпиадах вообще толкуете. Я сейчас занят тем, что пытаюсь сыну вернуть веру в себя. Она на математике несколько задач решил, не расписывая решение. То есть в уме. Сразу говорю, списать ему было неоткуда. Но ему поставили «двойку» за абсолютно правильное решение с формулировкой «Ты не могу решить это в уме. Значит, ты списал». Все аргументы разбиваются об абсолютно гениальную формулировку: «Нет основания не доверять мнению преподавателя». Вот так. И. Ященко ― Но, друзья… О. Пашина ― На олимпиадах можно… можно не расписывать решение? Сразу правильный ответ… И. Ященко ― Друзья… С. Волков ― Нельзя. О. Пашина ― Нельзя? С. Волков ― Решение изменить… Иван Андреевич перебил… И. Ященко ― … только ответ. В отличие от ЕГЭ, где только ответ, на олимпиаде наоборот главное – это решение задачи. И если ребенок просто участвовал в 1-й раз, ему надо объяснить, что… выслушать его задачи, конечно, там… к диплому нельзя подать, будет лучше похвалить, сказать, что решения были правильные, на следующей олимпиаде ты обязательно выиграешь, позвать в кружок прийти, потому что олимпиада, еще раз подчеркну, – это самое главное это поиск. А это не только ответы как на ЕГЭ. О. Пашина ― Ну, в результате нашего поиска на »Родительском собрании» мы пришли к выводу, что олимпиады, конечно, безусловно нужны. Да? Есть отдельные сложные моменты, есть злоупотребления, но тем не менее саму идею существования олимпиад мы под сомнение не ставим. Я напомню, что в нашей студии был Сергей Волков, доцент кафедры гуманитарных наук «Высшей школы экономики»; Вадим Еремин, профессор Химического факультета МГУ, и по «Скайпу» Иван Ященко, директор Центра педагогического мастерства, руководитель группы разработчиков ЕГЭ по математике. Ну, а всю важную, интересующую вас информацию вы можете найти на сайтах в интернете. Всего вам доброго! До свидания!

Ссылка на источник

admin @ 5:00 дп
Топ-10 событий недели
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 И. Воробьева ― Здравствуйте. Это программа «Блог-аут». И у нас как всегда большие планы. Сначала я буду рассказывать о рейтинге цитируемости блогеров за последнюю неделю, который мне предоставляет компания Медиалогия. Затем попробуем разобраться в истории с изъятием приемных детей у многодетной мамы. Эта история звучала у нас в новостях и очень бурно обсуждается в Интернете, в блогах. И будут у нас два человека с двух сторон, которые в этой ситуации сейчас разбираются. После новостей попытаемся разобраться в еще одном деле, где Следственный комитет вызвал на допрос активистку, после того как она написала критический пост об открытии памятника Ивану Грозному. Там довольно интересная история. И в самом конце часа будет мой коллега Станислав Крючков, который сейчас на ежегодном шествии в память о Стасе Маркелове и Анастасии Бабуровой. Вот такой план. Ну что же, поехали, рейтинг цитируемости блогеров. Топ ―10 10-е место – москвич Андрей Виллевальдт. Который получил счет на 3 с лишним миллиона рублей за парковку в Шереметьево. По словам мужчины он заехал на парковку на 45 минут, однако автомат посчитал, что произошло это еще в 2000 году и выписал счет за 17 лет. Высокая цена за право быть первым, путешественником во времени, — пошутил москвич. 9-е место – организатор акции «Дом для дяди Миши» Светлана Черникова. Модель Ксения Дели пожертвовала миллион рублей на покупку жилья пожилому бездомному болельщику из Краснодара. После такого крупного взноса активисты проекта объявили, что кампания по сбору средств завершена. Как связана модель Виктория Сикрет, супермодель с мировым именем и наш дядя Миша сможете угадать. В воскресенье Ксения вручила дяде Мише конверт, в нем миллион рублей. Это дает нам право сказать, что сбор проекта закрыт, — написала одна из организаторов акции Светлана Черникова в Инстаграме. Организаторы пояснили, что всего удалось собрать 1 миллион 765 тысяч рублей. Потрясающая история. 8-е место – певица Наташа Королева. СМИ сообщали, что она не может посетить похороны своей бабушки на Украине из-за запрета на въезд в страну. Об этом она написала в Инстаграме. По словам Королевой, ее бабушка скончалась в Киеве, позже СБУ разрешило ей приехать на похороны родственницы. Исполнительница написала в Инстаграме, что служба безопасности заявила, что даст разрешение Королевой посетить страну в связи с тем, что нужно на похороны. Спасибо, мир не без добрых людей, — заключила Наташа Королева. 7-е место – директор Театра.doc Елена Гремина. В сети появилась видеозапись с камер наблюдения, а которой актера театра избивает на улице группа мужчин предположительно во главе с художником акционистом Петром Павленским. Эту запись выложила в фейсбуке Елена Гремина. Она сослалась на слова продюсера театра Всеволода Лисовского, который рассказал, что ранее между Павленским и актером, который стал в результате жертвой избиения, произошел конфликт из-за актрисы Анастасии Слониной. Павленский и этот актер договорились о встрече, на которую художник приехал с тремя друзьями, на видео с камер наблюдения видно, как четыре человека, вышедшие из машины, валят мужчину на землю и наносят ему удары ногами. Я тоже видела это видео и на самом деле ничего непонятно. Непонятно кого бьют, кто, но видно, что несколько человек бьют одного. Просто наверное качество плохое. 6-е место – глава Следственного комитета Александр Бастрыкин. Доктор Лиза, погибшая в конце декабря при крушении Ту-154, награждена медалью Следственного комитета Российской Федерации «За чистоту помыслов и благородство дел», — сообщил на своей странице в Facebook глава ведомства Александр Бастрыкин. «За бесценный вклад в торжество Добра и Мира на земле». Елизавета Глинка награждена медалью Следственного комитета РФ посмертно, — говорится на странице Бастрыкина в фейсбуке. 5-е место – Маргарита Симоньян, главный редактор «Раша тудей». Она назвала истерикой реакцию на внезапное включение российского канала в эфире американского канала C-SPAN. Ранее газета «Нью-Йорк таймс» сообщила, что во время трансляции заседания в палате представителей конгресса США на телеканале зрители в течение 10 минут были вынуждены смотреть эфир российского телеканала на английском языке. Пользователи социальных сетей сразу же предположили, что сбой был вызван атакой российских хакеров. 4-е место – певец Прохор Шаляпин. 33-летняя певица бывшая солистка группы «Лицей» Жанна Роштакова скончалась у себя дома во Владивостоке, — сообщил Шаляпин в Инстаграме. «Мы дружили с 99-го года, с той самой «Утренней звезды», в которой Жанна участвовала, — написал он. По словам Шаляпина, Роштакова умерла спустя несколько часов после телефонного разговора с ним. Певец отметил, что женщина рассказала ему о планах переехать в Москву. 3-е место – глава Чечни Рамзан Кадыров. Террорист по имени Имран Дацаев, являющийся членом бандформирования, которое координируется боевиками ИГИЛ, был задержан в ходе спецоперации в Чечне, — сообщил Кадыров в Инстаграме. 2-е место – официальный представитель МИДа России Мария Захарова, которая назвала идеологией предательства предложение бывшего зам. главы ЦРУ Майкла Морелла выдать США Эдварда Сноудена в качестве подарка избранному президенту Дональду Трампу. Бывший зам. главы ЦРУ заявил, что у президента России есть отличная возможность сделать подарок президенту Трампу к инаугурации, выдав США бывшего сотрудника американских спецслужб Эдварда Сноудена, — написала Мария Захарова в фейсбуке. 1-е место – избранный президент США Дональд Трамп. Завтра состоится его инаугурация. Он раскритиковал телекомпанию CNN, обвинив ее в том, что она в погоне за рейтингом публикует сфабрикованные материалы. Соответствующее сообщение Трамп разместил в твиттере. «CNN переживает полный крах с их фальшивыми новостями, потому что ее рейтинги падают после президентских выборов, ее репутации скоро придет конец», — написал Трамп в твиттере. Вот такой рейтинг цитируемости блогеров за последнюю неделю. Давайте продолжать. Хотелось бы попробовать разобраться с историей с приемной мамой Светланой Дель, у которой изъяли 10 из 13 детей. И хотелось бы правда разобраться, кто прав, кто виноват. Я приветствую в нашем эфире ответственного секретаря совета при президенте России по правам человека, руководителя постоянной комиссии по общественному контролю Яну Лантратову. Добрый вечер. Я. Лантратова ― Добрый вечер. И. Воробьева ― Я знаю, что так или иначе занимаетесь этой историей. Какие-то вещи, которые можно рассказывать СМИ о том, что происходит сейчас с детьми, и какое правильное было бы решение сейчас принять в отношении всей этой ситуации. Я. Лантратова ― Прежде всего, хочу сказать, что вообще эта вся история и в данном случае мое участие, я всегда занималась защитой прав семей в первую очередь. И часто сталкивалась с моментами, когда мы наоборот помогали возвращать детей в семью. Поэтому меня пригласили на совещание в правительстве Москвы. Мы были на совещании, на котором выступали и органы опеки, и общественные организации, общественники говорили о неправильном механизме изъятия детей. А органы опеки рассказывали те факты, почему это произошло, о тех письмах, которые оказывается, поступали некоторое время назад из Санкт-Петербурга. Где и воспитатели детсада рассказывали про то, что дети в тревожном состоянии приходили в детсад, что дети были изнеможенные, голодные. И вся общественность выступила и говорила, ну где же вы были, органы опеки раньше, почему не брали под особый контроль семью, почему не приходили к ним часто. И слушали мы разные мнения, и тогда получилось так, что было принято решение, что надо все-таки разделить историю на две части. С одной стороны история о том, насколько был механизм изъятия детей действительно правильный, а с другой стороны есть другой вопрос – а собственно, как будет лучше детям. И что нужно сделать, чтобы помочь в первую очередь детям в этой ситуации. Было принято решение о том, что будет составлена комиссия, в которую войдут разные психологи, юристы, правозащитники и решили, чтобы это была независимая комиссия, не брать психологов департамента, соцзащиты Москвы, а пригласили юристов организации волонтеров «Помощь детям сиротам». И психологов организации «Иван-чай», которые выступали за эту семью. Я поехала туда от совета по правам человека, и там присутствовали сотрудники аппарата уполномоченного по правам ребенка. И мы приехали в этот центр в Зеленограде. Разделились на группы, психологи непосредственно вели работу с детьми. Мы в данном случае с Максимом Николаевичем Лабзиным, советником Анны Георгиевны Кузнецовой присутствовали при всем это. Собственно, и смотрели за происходящим. И впечатление осталось у меня крайне трудное. Во-первых, приехала я туда с четкой мыслью, что детям всегда лучше в семье. И я понимала, что это наша основная задача. Как-то помочь семье и департамент шел на то, что если мы поймем, что детям там будет лучше, то вне зависимости ни от чего и даже вне зависимости от того, что тут же пришла справка из УВД, что они считают, что ни в коем случае нельзя возвращать детей в семью. Потому что есть несколько фактов по их мнению. Первый факт – есть заключение больницы Сперанского и заключение из травмпункта о множественных синяках. Это не один синяк. Это гематомы с кровоподтеками, нам их показывали. Второе – это заключение о том, там нам дали фото всей одежды и белья, которое было на детях. Разорванное белье. Грязное белье, одежда. Но как это ладно. И второе, самое главное, когда дети поступили в больницу, они были в сложном состоянии. Я не буду углубляться в подробности. Но самое главное, что те лекарства, которые были привезены из дома, они были просрочены все и они не соответствовали тому курсу лечения, которое должно было быть у детей. Есть на это заключение. Из-за этого усугублялось состояние здоровья. И собственно это послужило основанием так называемой угрозы здоровью детей. И после этого было возбуждено уголовное дело по ст. 116, это нанесение телесных повреждений и был разговор с детьми у правоохранительных органов. Они опрашивали детей. И так как не один ребенок, а многие дети рассказали о том, что отец бил. Избивал. Собственно, так как отец опекун, а опекунов двое, то было принято решение о том, что хотя бы на два дня, пока идут допросы в отношении детей, пока чтобы не было давления, чтобы в это время не пускали мать, так как она второй опекун. И было принято решение, что сейчас произойдут опросы и вроде как отпустят и дальше будет это общение. Дальше остались дети с психологами и с наблюдателями со стороны правозащитных организаций уполномоченного. И то, что мы не ожидали, началось. Действительно я просто слышала, понимаете это все и если не вдаваться в подробности, то дети были напуганы, понятно, что это стресс для ребенка. И помимо всех вещей психологических, после которых, не углубляясь, я могу сказать, что конечно детям требуется работа и психологов, и педагогов, и опытных логопедов действительно. Но самое главное, что дети, практически все дети не хотели возвращаться к отцу. Они боялись отца. И рассказывали о том, что он бьет. Я не буду углубляться, что было в разговорах, но могу сказать одно, что когда все пообщались, психологи поработали с детьми, и все это протоколировались и они дали заключение, исходя из общения, затем приехали сотрудники департамента, соцзащиты, УВД и дознаватели. Они представили то, что есть уголовное дело, что идет проверка, нам показали еще письма из Санкт-Петербурга, которые были. Конечно, очень много вопросов к опеке. Что делала опека в Санкт-Петербурге. Почему они тогда раньше этим не занимались. И. Воробьева ― Но надо сказать, что Следственный комитет возбудил дело о халатности московской опеки, которая как они считают, недоглядела в данном случае. Я. Лантратова ― Да, в данном случае вопрос что там в письмах написано, что дети были голодные, более того, там еще о том, что в этой семье были и старшие дети раньше, что старшие дети сейчас выросли и дети дали показания и это было указано в письмах, что там было рукоприкладство. Дети это сейчас говорят. И. Воробьева ― Я прошу упрощения. Я пропустила. Это письма от кого? Я. Лантратова ― Письма из Санкт-Петербурга пришло два письма. Первое письмо от детского садика, от воспитателей, родителей и руководства детсада, а второе от уполномоченной по правам ребенка Санкт-Петербурга Светланы Агапитовой, где она ссылается и там есть заключение и рассказ детей старших, которые раньше воспитывались в этой семье. И дети рассказывают о том, что были факты рукоприкладства, избиения. И множество других претензий. И конечно, опека, безусловно, первое – они должны были проинформировать департамент соцзащиты до момента изъятия. И кстати за это министр Владимир Петросян принял решение о наказании начальника окружной опеки. Он сказал, что разберется и виновные будут наказаны. Но в любом случае история сложна безумно для меня в чем. Я с одной стороны понимаю, что выполняла свой долг, я должна присутствовать в таких моментах. И обычно наоборот, всегда у меня очень много историй, когда я защищаю права детей в детдомах. И наоборот, всегда за семью. Но здесь я увидела, что все психологи из разных организаций, вы многих из них тоже знаете. Они вышли и как бы, переглядываясь друг с другом, давая заключение и потом аппарат уполномоченной по правам ребенка, дав заключение, сказали, что пока есть это расследование и пока следственные действия, наверное, детям, во-первых, нужна реабилитация, работа экспертов. Наверное, надо бы лучше здесь и когда задали вопрос детям, несколько детей в присутствии всех психологов и правозащитников сказали одну вещь, что мы не против и остаться в детдоме, и когда у ребенка спросили, а почему в детдоме. Они сказали: ну тут воспитатели добрые, тут пить не будут. И понимаете… И. Воробьева ― Прошу прощения, извините, что перебиваю. Просто очень мало времени. Последний вопрос. Есть такой вариант, что дети возвратятся обратно к маме. То есть про папу я поняла. Я. Лантратова ― Есть решение одно, абсолютно точное, там есть один ребенок, он был усыновлен мамой, но жил в большей степени у бабушки. И, скорее всего, эта девочка, потому что по заключению психологов, у них надо узнать точно, но она хочет, ей лучше у бабушки. Поэтому, скорее всего, этого ребенка передадут. И. Воробьева ― Я поняла. Я. Лантратова ― Это было сказано маме. История правда очень сложная. И, к сожалению, здесь нужно думать все-таки о том, как будет лучше детям. И. Воробьева ― Будем следить за этой историей. Спасибо большое. И сразу же я приветствую еще одного гостя, адвоката Ивана Павлова, который представляет интересы этой семьи. Иван, добрый вечер. И. Павлов ― Здравствуйте. И. Воробьева ― Иван. Как сейчас выглядит ситуация, какие решения были уже приняты и главное, о каких решениях вы проинформированы официально. Потому что я видела у вас в фейсбуке, что все решения публикуются в новостях, но до ваших подзащитных и до вас они официально не доводятся. И. Павлов ― В том-то и дело. За всю свою более чем 20-летнюю практику адвокатскую я впервые сталкиваюсь с таким не то что циничным, а абсолютно бестактной манерой обращения с людьми. Родители узнают о том, что у них прекращаются юридические основания на своих детей, юридические права отменяют опеку не из каких-то официальных документов, с которыми их знакомят чиновники, тихо в кабинете, вызвав к себе. А из СМИ. Они из социальных сетей узнают, что детей уже готовят к передаче и ищут новую приемную семью. Но чем это можно объяснить, я просто себе не представляю, и никогда раньше не сталкивался с таким чудовищным отношением к людям со стороны чиновников. Которые должны бы, вроде как они работают в такой скажем так, сфере как семья, дети, это же, в общем, достаточно интимная сфера. Здесь не нужны никакие громкие выступления в СМИ, не нужны пресс-релизы, не нужны какие-то посты чиновников в социальных сетях. Здесь людям надо в тактичной форме довести до них какие-то официальные решения. В виде составить акты нормально, акты составлены не были при изъятии детей. Составить постановления, распоряжения, которыми отменяется опека, разъяснить им права, которые у них есть в связи с этим. По обжалованию этих актов. Две недели практически дети изолированы от родителей, все это время родители в полном неведении об официальном характере действий. И. Воробьева ― Иван, а другие решения, например, о возбуждении уголовного дела или о тех претензиях, обвинениях, которые мы сейчас слышим от правоохранительных органов в адрес отца детей, что якобы он их избивал. О них как-то вас информируют? И. Павлов ― То же самое. Вы понимаете, возбуждение уголовного дела регламентируется четко УПК. Где сказано, что после возбуждения уголовного дела постановление незамедлительно вручается лицу, в отношении которого оно возбуждено. Так вот на сегодняшний день уже сколько они об этом говорят, никто даже не пригласил отца Михаила для того чтобы вручить ему постановление о возбуждении уголовного дела. Разъяснить его статус в этом уголовном деле. Если есть какие-то обвинения, предъявить их официально. Дать возможность человеку сказать что-то, просто дать какие-то объяснения. Да и то в возбуждении уголовного дела никто не интересовался позицией родителей. Я слышал в вашем эфире, что были якобы опрошены дети. Вы знаете, многие эксперты уверен, со мной согласятся. Что в таких условиях, когда детей забрали в заложники, отобрали от родителей, поместили в изолированные условия, и какие-то дяди или тети чужие с ними провели определенную работу, то любые показания детей будут просто необъективными. Нельзя ориентироваться только на показания детей. Должна была быть выслушана и другая сторона скажем так. Родители тоже должны были побеседовать с психологами. Может быть, в этом случае психологи к какому-то иному решению пришли. Сейчас получается так, что это все время, которое прошло, и пока дети находились в изолированном состоянии от родителей, то сейчас это время уже могло нанести такую травму детям, что действительно будет очень сложно получить от них какую-то объективную информацию вообще в принципе. И. Воробьева ― Иван, простите, перебиваю, минута до конца нашего разговора. А что говорят ваши подзащитные? Они отрицают обвинения, которые против них выдвинуты? И. Павлов ― Разумеется, отрицают. И. Воробьева ― То есть говорят, что такого не было, что они любят детей и никогда их пальцем не трогали. И. Павлов ― Даже все те действия, которые они сейчас совершают для того, чтобы восстановить семью, для того чтобы вернуть детей обратно, свидетельствуют уже о многом. Вы знаете, это семья и вообще многодетные семьи это комьюнити. Там многие знают эту семью. И постоянно ходят друг к другу в гости и так далее. Поэтому все же на виду здесь. И очень много из тех, кто знакомый тоже многодетные семьи, выражают семье поддержку. И. Воробьева ― Это правда. И. Павлов ― Знают их лично, знают ту ситуацию, которая была в семье. И. Воробьева ― Это правда и в Интернете это очень бурно обсуждается. Спасибо большое. Через несколько минут продолжим. НОВОСТИ И. Воробьева ― Прежде чем мы перейдем к следующей теме, я бы попросила вас присылать sms по предыдущей теме. Вы слышали две стороны, и в этом процессе участвует очень много людей очень много чиновников. Вот кому бы вы поверили. Вы больше верите тому, что пишут в Интернете или вы поверите какому-то определенному чиновнику или ведомству. Потому что действительно история с изъятыми детьми очень тонкая, сложная и, на мой взгляд, в ней нужно очень осторожно разбираться. Сейчас расскажу потрясающую историю, как мне показалось. Она произошла в городе Орел, где был в свое время в октябре прошлого года открыт памятник Ивану Грозному. И одну из активисток, которая написала об этом пост Анну Дулевскую не так давно вызвали в Следственный комитет. Сейчас Анна у нас на связи по телефону. Добрый вечер. А. Дулевская ― Добрый вечер. И. Воробьева ― Расскажите, как это вышло. Потому что прошло достаточное время, почему вдруг и что сказали вам следователи, когда вызывали вас к себе. А. Дулевская ― 18 октября прошлого года я разместила Вконтакте на своей странице фотографии с открытия памятника Грозному. На которых видно, как Игорь Мирошниченко, это зам. союза православных хоругвеносцев и другие черносотенцы как я понимаю, развернули черный флаг с лозунгом «Православие или смерть». И в понедельник 16 января в рамках проведения доследственной проверки сотрудник ЦПЭ поручил, как я предполагаю следователю Валентину Юрьевичу (неразборчиво) Следственного комитета провести допрос. И. Воробьева ― А ЦПЭ это центр по противодействию экстремизму. А. Дулевская ― Верно. И в отношении меня собираются завести дело по статье 282 УК РФ. Со следователем мы сошлись на том, что целью публикации не было ни возбуждение вражды, ни разжигание розни, этой публикацией я выразила возмущение ситуацией, когда в центре города приглашенные на открытие хоругвеносцы развернули этот лозунг, признанный экстремистским на глазах у сотрудников правительства области, губернатора. Чиновников городской администрации и в том числе органов правопорядка и тех же сотрудников ЦПЭ. Никакой реакции на эти действия не последовало. Просто развожу руки. И. Воробьева ― Я сейчас смотрю ваш пост от 18 октября. Вы пишете информацию, которую я должна донести до слушателей, что этот лозунг, который на фотографии, он признан в РФ экстремистским. Был включен в федеральный список экстремистских материалов по решению одного из судов Москвы. Соответственно вы в этом посте и говорили о том, что это в Орле неправильно чтобы было вообще на открытии, попадало в камеры и так далее. А. Дулевская ― Абсолютно верно, да. Это идет как комментарий к фотографиям, которые я выложила. Там еще идет речь о (неразборчиво) Николая и о лозунге «Православие или смерть», я отталкиваюсь от электронной энциклопедии, там даже есть такие квадратные скобки, написано, сколько дней статья не обновлялась. То есть это совершенно обычная цитата из общего доступа. И. Воробьева ― Анна, если я правильно поняла из вашего текста по поводу вызова в Следственный комитет, вы встречались со следователями, но по другому делу, где вы проходите свидетелем. А. Дулевская ― Верно, да. Не со следователем, а с сотрудниками ЦПЭ. И. Воробьева ― А что это дело? А. Дулевская ― Это дело, связанное с первым пикетом против установки памятника Грозному. Наталья Голенкова была одной из активных участниц этого пикета. И после Наталья просила особо не распространяться по этому вопросу, после того как мы вышли, на участников посыпались угрозы. В Интернете писали оскорбления о том, что нас нужно… И. Воробьева ― Ну можете без подробностей совершенно ненужных. А. Дулевская ― …пороховую бочку. Да, это кому-то было смешно. Начались такие издевательства, что это несерьезно, неужели вы считаете, что вообще к этому нужно прислушиваться. Тем не менее, Наталья подала в ЦПЭ или нет, могу ошибаться. И. Воробьева ― То есть там есть такое дело. И вы по нему проходите свидетелем и общались с этим представителями центра. А. Дулевская ― Да. И. Воробьева ― Просто я пытаюсь понять, как эти события между собой связаны. А правильно я понимаю, что вы думаете действительно, что могут завести на вас дело по 282-й статье, а за что? Я не очень понимаю. А. Дулевская ― Я надеюсь, что дело не заведут, потому что нет никаких оснований. Кроме того, меня поддерживает орловский правозащитник Дмитрий Александрович Краюхин. Он сейчас пытается разобраться вообще в этой ситуации, как такое могло произойти. Потому что это самое настоящее лицемерие. Я с сотрудниками теми же, которые я подозреваю, начали и доследственную проверку общалась и им в лицо высказывала свои претензии. Потому что абсолютно понятно, и они это знают, что я не являюсь православной какой-то активисткой, убежденной, которая разделяет позицию, отражающую суть этого лозунга. Разумеется, я никакую вражду своим постом не возбуждала. Это абсурд. И. Воробьева ― Спасибо большое. У нас по телефону была Анна Дулевская, активистка из Орла. Надо сказать, что мы будем следить за тем, как развиваются события. Потому что сейчас это выглядит действительно абсурдным. У меня перед глазами пост, пост возмущенный, что стоят люди с этим лозунгом, и здесь напротив, здесь конечно размещена фотография соответствующая, но не более того. Переносимся сейчас мы в другую тему, которая касается московских событий. В Москве сегодня проходит ежегодное шествие в память об убитых Стасе Маркелове и Анастасии Бабуровой, на этом шествии мой коллега корреспондент «Эхо Москвы» Станислав Крючков. Добрый вечер. С. Крючков ― Привет, Ирина. И. Воробьева ― Я правильно поняла, что начали позже. Вот сейчас без пятнадцати девять, вы все еще на шествии там. С. Крючков ― Смотри, какая история. Люди собирались, в принципе подходили все к семи часам вечера. Просто пока масса набралась, выстраивались колонны, люди двинулись чуть позже, чем в семь. И вот сейчас все уже добираются к Пречистенке, мы миновали бульвары Тверской, Никитский, Гоголя и повернули к финальной точке этого шествия. К дому, где были убиты, месту, где были убиты Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова. И. Воробьева ― А примерно сколько людей пришло? С. Крючков ― Мне сложно это оценить. Но людей много, более того, в большинстве своем это молодые люди, в возрасте от 20 до 35, некоторые даже с детьми. У многих цветы в руках. И вообще какая-то энергетика сильная у этого шествия. Люди скандируют разного рода лозунги. Преимущественно не политические, а такие общеантифашистские. Хотя есть и »Свободу Ильдару Дадину», «Свободу узникам 6 мая». Но больше антифашистского характера слова произносятся. И. Воробьева ― Еще хотела спросить про меры безопасности. Потому что я тоже присутствовала практически на всех этих шествиях и каждый раз вокруг этого шествия все перекрыто, стоит очень много полиции, которая собственно говоря, и направляет эту колонну. Все осталось так же? С. Крючков ― Я бы не сказал, что это какие-то…меры, но полиции действительно много, на протяжении всего маршрута выставлены рамки ограждения такие традиционные и ненавязчиво, но все-таки полиция сопровождает людей вдоль бульваров, но они не вмешиваются, ведут себя совершенно неагрессивно, адекватно по отношению к людям. И. Воробьева ― Просто я видела в твиттере сообщение с некоторых аккаунтов, которые так или иначе связаны либо с организаторами, либо с участниками этого шествия, что на шествии начались задержания. Ты видел такое? С. Крючков ― Я был и в голове колонны, и в середине и периодически перемещался, мне на глаза ничего подобного не попадалось. Более того, здесь идут такие наблюдатели от организаторов, насколько я понимаю. Я уточнял этот вопрос, мне сказали, что ничего подобного не было. И. Воробьева ― Еще подскажи, пожалуйста, как обычно никаких флагов политических партий там нет. С. Крючков ― Как сказать. Да, есть баннеры, на которых общегражданские лозунги размещены, но как правило на этих баннерах размешены логотипы партий или политических организаций. К которым принадлежат несущие эти баннеры. Например, Российский социалистический союз или что-то такое. Но никаких флагов традиционно больших партий конечно нет. Собственно говоря, и организаторы сами обговаривали из Комитета 19 января. И. Воробьева ― Еще хотела спросить, сейчас вы подходите уже к Кропоткинской. И шествие будет заканчиваться возложением цветов к месту гибели. С. Крючков ― Да, и возложением цветов. Мы уже совсем недалеко от того места, Кропоткинскую миновали, повернули к Пречистенке, сколько будем там. Просто колонна периодически разбивается на части, отсекают одну часть от другой, делят ее чтобы не создавалось… толпы. И. Воробьева ― Спасибо большое. У меня по телефону был наш коллега корреспондент «Эхо Москвы» Станислав Крючков, который находится на ежегодном шествии в память о Станиславе Маркелове и Анастасии Бабуровой. Давайте вернемся к нашей первой теме. Я вам обещала, что ваши сообщения зачитаю. История с изъятием приемных детей из семьи действительно очень сложная. И хотелось бы в ней разобраться, но боюсь, что у нас будет гораздо меньше шансов, чем у тех людей, которые так или иначе этим занимаются. В  Интернете есть уже много всего. Есть и фотографии детей, счастливых детей вместе с родителями, есть видео, где ребенок плачет, обнимая маму. Есть самые разные данные, которые утекают в сеть. Единственное, что я бы хотела сказать, что психологи, о которых идет речь, которые в том числе занимались этими детьми и разговаривали с ними, это в том числе психологи организации волонтеров «В помощь детям сиротам» и очевидно совершенно, что они ничего не говорят в паблик. И за это конечно им отдельная благодарность. Потому что на мой взгляд это выносить нельзя, потому что мы все-таки имеем дело с детьми и непонятно, как дальше будет развиваться ситуация. Тут есть некоторые вопросы от слушателей. Я тоже не успела задать этот вопрос, меня он тоже очень интересует. Потому что в прессе много говорили о том, что часть детей ВИЧ-инфицирована. Не очень понятно, как это все произошло. И были изначально ВИЧ-инфицированы, когда взяли в семью и насколько они получали те лекарства, которые им нужны были. Конечно, мне тут пишут и у меня тоже среди моих друзей, знакомых есть огромное количество людей, которые так или иначе усыновили ребенка. Есть знакомые, друзья, у которых много приемных детей. И, безусловно, сейчас это сообщество какое-то на таком уровне, связано между собой буквально по воздуху, они конечно очень обеспокоены, потому что процесс изъятия детей в этой семье это конечно, на мой взгляд признают все, был проведен очень странным образом. В обход каких-то очевидно норм законодательства. Которые должны были быть соблюдены. Таня пишет: сколько денег получала семья от государства за детей. Я не знаю, не могу ответить на вопрос, сколько семьи получают для обеспечения нормального детства детям. Обычно в Москве, например, и мы делали даже об этом программу большую в программе «Чувствительно» существует большая поддержка, в том числе финансовая таких родителей. Таня пишет: а если это оговор, то кто в этом заинтересован. Еще пишут про старших детей. Тут неподписавшийся слушатель из Санкт-Петербурга несколько сообщений присылает. Что некоторые дети наоборот вернулись и поддержали маму. Чиновникам не верю, — пишет слушатель из Москвы, — нужно соседей опросить. Чиновникам веры нет, — тоже сообщение из Москвы. Дендук2020: судите мать после достижения ребенком совершеннолетия, если захотите. Да, возможно. Был бы рад, если бы этой историей занялся Евгений Бунимович, — пишет Глеб. Я думаю, что аппарат уполномоченного при президенте по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович так или иначе в эту историю вовлечен. Я оговорюсь, что в сети очень много разных данных. В том числе видео, непонятно от кого. Я не понимаю. На одних видео говорит один из детей, что отец их не бил. Вчера я смотрела, как в постах некоторых цитировали sms от детей, которые писали маме с телефона. Анонимус пишет: а где презумпция невиновности, какие доказательства, что детей били и есть ли следы побоев. Вы слышали, во-первых, Яна в эфире рассказывала, что обнаружили синяки у одного из детей. Но изначально, по крайней мере, как нам преподносят, что якобы воспитатель в детсаду увидела у 6-летнего мальчика синяк на попе и на вопрос, откуда этот синяк, ребенок ответил якобы, что ему папа дал ремня. И дальше все это началось. «Мне одно непонятно, чем отличается семья с дюжиной детей от дома ребенка. Как можно помещать несчетное количество детей с проблемами здоровья или особенностями развития в одну семью, в круге общения есть семья с ребенком с синдромом Дауна и с ребенком аутистом. Уход занимает сто процентов времени и внимания». Во-первых, есть дети с теми или иными синдромами, скажем так, разной тяжести. Поэтому, во-первых, необязательно, чтобы им совсем было некомфортно друг с другом. Во-вторых, как я понимаю, это, как правило, мама, которая работаем мамой. Тут я совершенно точно говорю, что им конечно нужна мама. Им всем нужна семья. И если это будет большая семья, значит будет большая семья. Антон из Реутова пишет, что один синяк и сразу изъяли всех детей, мальчик рычал, так он немой, все бред, не нужно было их разделять, это все подлог. Пишет слушатель Антон. Тут пишут и про ВИЧ. Чиновники разные и Интернеты тоже разные, — пишет Виталий. Но вы кому больше верите. Потому что нам же будут рассказывать из всех средств разные вещи. И здесь надо понять, кому вы в данном случае будете больше доверять. Потому что судьбой этих детей занимается огромное количество людей. Вы сами слышали, когда рассказывала Яна. Это и совет по правам человека, и департамент соцзащиты и опека. И разные другие люди. И правозащитники, и фонды и так далее. Сначала говорили, что до папы не могут дозвониться. Потом выяснилось, что нет, он нормально со всеми общается и берет трубку. Но вот Иван Павлов, который был по телефону, было не так много времени, он пишет в фейсбуке довольно подробные посты об этом и говорит, что, во-первых, суд назначил на 1 февраля первое заседание. По иску. Потому что мама детей подала в суд на незаконное изъятие детей. Незаконное действие полиции и органов опеки. Как вы уже слышали, адвокаты подзащитных не получили документы, которые подтверждали бы расторжение договора опеки. Что мы слышим сегодня во всех новостях. И далее Иван пишет: все удивляются, что Михаил, отец детей до сих пор не сделал никакого заявления. Я не вижу в этом ничего удивительного, — пишет Иван Павлов, — человек находится в глубоком шоке, за несколько дней его жизнь и жизнь его семьи превратилась в ад, и СМИ сыграли в этом не последнюю роль. Доверия нет никому и это в такой ситуации вполне понятно. К тому же сейчас у них просто нет свободного времени для встречи с журналистами. Однако Павлов написал, что возможно в ближайшее время родителям придется дать развернутое интервью, после которого большинство вопросов к ним, возможно, отпадет. Из Москвы пишут: это профессиональные опекуны работают за зарплату, работодатель имеет право расторгнуть договор при некачественной работе. Я с вами не соглашусь, мне представляется, я не могу встать на место приемного родителя, потому что таковым не являюсь, но, на мой взгляд, это не те люди, которые как в детсаду, они приходят воспитателями, их это работа. А это именно родители, которые хотят дать детям семью или, по крайней мере, изначально так это представляется. Таня пишет: как-то не вяжется, что кому-то нужно без повода отнимать столько детей. Получается, что старшие дети, — пишет Галина, — письма не писали, что это со слов детей, дети с расстройством привязанности, их травмы сложнее, не верю чиновникам, психологи тоже были пару часов, для оценки это ничто. Повторюсь, здесь очень сложная история и меня радует, что вы по-настоящему пытаетесь в ней разобраться. Я надеюсь, что в любом случае вся эта ситуация каким-то образом разрешится с наименьшими потерями для детей в первую очередь. Это конечно, абсолютно банально, но абсолютно логично. Спасибо большое. Это была программа «Блог-аут». Меня зовут Ирина Воробьева. До встречи в других эфирах.

Ссылка на источник

admin @ 11:00 пп
Эхо Москвы :: Особое мнение: Максим Шевченко
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 Д.Пещикова ― Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение», я Дарья Пещикова, а со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович. М.Шевченко ― Здравствуйте. Д.Пещикова ― Давайте будем последовательными. М.Шевченко ― Давайте. Д.Пещикова ― В прошлый раз мы с вами беседу начинали с обсуждения ситуации с каналом «Дождь», который запретили, запретят на Украине. Давайте теперь о канале RT, который частично ограничили в Facebook и, скорее всего, из-за этого инаугурацию Трампа в достаточной мере в этой соцсети канал освещать не сможет. Это, как вы считаете, что? Проявление какой-то цензуры? Потому что там уже и Мария Захарова подключилась, говорит «Это недопустимо такие ограничения вводить. Срочно примите меры». М.Шевченко ― Ну, подключилась или не подключилась Мария Захарова, мне, честно говоря, всё равно. А политика Facebook мне, честно говоря, не всегда понятна, потому что иногда блокируются сайты или стираются материалы без какого-либо предупреждения в Facebook, непонятно по каким политическим соображениям. М. Шевченко: Клинтон жаловалась на Russia Today публично, что они Америку поставили на понятки и доминирует Д.Пещикова ― А они обязательно политические? М.Шевченко ― Ну а какие еще могут быть соображения? Когда вот ты, допустим, материал репостишь, потом смотришь, его там через день нету (ты не убирал его). Значит, его убрал Facebook. Или блокировали несколько раз аккаунты, мой аккаунт 2 раза блокировали. Без объяснения. Это же можно всё инспирировать. Допустим, ты платишь, там не знаю, каким-то блогерам, которые посылают жалобы. Там, 20 тысяч жалоб на какой-то аккаунт неизвестно от кого приходит, и вот по совокупному количеству жалоб они начинают этот аккаунт блокировать. Я, честно говоря, мне казалось, что сама идеология социальных сетей – это идеология свободного доступа к информации, распространения информации. Конечно, должна ограничиваться, безусловно, информация коммерческого характера, имеющая отношение там к порно, к наркотикам и так далее. Но в данном случае если Russia Today не может транслировать инаугурацию Обамы, стало быть и никто не может транслировать ни одного кадра из речи Обамы. Вот это имелось в виду, да? Д.Пещикова ― Нет, смотрите. Всё изначально произошло, потому что техническая ошибка, как говорят в руководстве Facebook, закралась. М.Шевченко ― Нет, я не разбираюсь в технических ошибках. Просто мне интересна логика. Russia Today наказали за то, что они транслировали речь Обамы, правильно? Д.Пещикова ― Ошибочно наказали. И Facebook это признает. М.Шевченко ― Тогда сейчас почему им не разрешают и заблокировали? Д.Пещикова ― Потому что, вот, заблокировали уже автоматически, и теперь ничего не поделаешь. М.Шевченко ― Политическая цензура. Безусловно, это мелкая грязная месть вот этих либеральных демократов, которые не могли справиться с Russia Today… Там Клинтон еще жаловалась на Russia Today публично, что Russia Today там, мол, всю Америку поставила на понятки и доминирует во всей Америке. Д.Пещикова ― Ну, Саманта Пауэр говорила, что российские СМИ, включая RT. М.Шевченко ― Саманта Пауэр считала, что Russia Today – это страшная угроза, да. Д.Пещикова ― Да. Распространяют ложь. М.Шевченко ― Они просто привыкли, что весь мир, как сказала великолепная и несравненная Фанни Ардан, это их лакеи и их холопы. Если кто-то смеет голос поднимать иной от того, как скажет хозяин, сидящий в Белом доме, то этот, как говорится, холоп, обнаглевший до того, чтобы высказывать собственное мнение, становится просто чуть ли не врагом, чуть ли не каким-то Бен Ладеном. С кем там сравнивали Россию? С эболой и с ИГИЛ, по-моему, да? Д.Пещикова ― Да. М.Шевченко ― Вот. То есть вот это же высказывание такого помещика-барина, у которого кто-то, кого он считал крепостным, черным рабом… Америка привыкла: это же вообще страна, которая достаточно долго совмещала Декларацию прав человека и призывы о том, что каждый человек должен быть счастлив, с самыми гнусными формами работорговли по расовому признаку. Так вот, очевидно, это осталось в американской политической культуре. Те, кого они записывают потенциально в рабы, которым можно иметь там хижину дяди Тома и можно работать на плантации, и потом можно писать про всякие страдания унесенных ветром, и про мирное существование с этими рабами, они не имеют права быть людьми. Люди – это с точки зрения Обамы (и он высказал это в своей речи) это те, кто поддерживает американские принципы. Если, вот, вы поддерживаете принципы этого лучшего, самого сильного, самого великого народа на Земле (это практически дословно цитата Обамы)… А, кстати, кто-то недавно мне сказал, что это практически полностью совпадает с инаугурационной речью Гитлера 1934 года. Д.Пещикова ― Вы уже проводили эти параллели в прошлый раз. М.Шевченко ― Про Гитлера я не проводил параллель. Д.Пещикова ― Ну, вы говорили о фашизме, вы говорили о фашистской идеологии американской. М.Шевченко ― Гитлер говорил о немцах и о Германии как о самой лучшей, самой главной, самой потрясающей стране на Земле. Естественно, при таком подходе кто-то там смеет квакать, крякать, критиковать и еще что-то? Если нельзя по нему жахнуть ракетой крылатой, если нельзя его объявить врагом и начать его бомбить и расстреливать, то тогда, по крайней мере, давайте заблокируем его аккаунт в Facebook. Хоть так-то. Почему нет? Д.Пещикова ― Подождите. То есть вы считаете, что Саманта Пауэр, Хиллари Клинтон, кто угодно, они пришли к Марку Цукербергу и сказали «Марк, срочно блокируй RT»? М.Шевченко ― Марк Цукерберг, я думаю, не управляет. Д.Пещикова ― Или куда они пришли? М.Шевченко ― Марк Цукерберг не управляет компанией в ручном режиме, технологической. М. Шевченко: Люди – это с точки зрения Обамы это те, кто поддерживает американские принципы Д.Пещикова ― Ну, вот именно. М.Шевченко ― Да. Поэтому не к Марку Цукербергу. Я уверен, что просто, судя по политике Facebook, которая очень, как бы, ясно прослеживается… Допустим, оскорбления России, которые идут из Киева, никогда не блокируются. А, вот, оскорбления или какие-то достаточно резкие политические высказывания в отношении киевского режима блокируются и стираются практически сразу. Д.Пещикова ― Это вы по личному опыту судите? М.Шевченко ― Я никогда никого не оскорблял. Но я просто, я в сетях внимательно слежу… Д.Пещикова ― Я просто не могу сказать, что так, действительно, обстоят дела. М.Шевченко ― А я могу сказать, потому что я это видел просто. В Facebook об этом писали люди многократно. Да, политика Facebook очень ориентирована была на политику администрации Белого дома демократического режима, который там был. Очень ориентирована. И это, конечно же, ставит под сомнение тезис о независимости, интернациональности и устраненности, дистанцировании от всех политических позиций Facebook как социального коммуникатора. Д.Пещикова ― Слушайте, а сейчас-то зачем демократам этим подыгрывать? Уже всё, вот республиканцы приходят. М.Шевченко ― Ненависть к Трампу – она чудовищна, она огромна у этой элиты, которая при Обаме процветала, получала госзаказы, которая получала пиар-заказы, которая получала заказы на кормление, высмеивание белой Америки, консервативной Америки, консервативного мира, гомофобии, национализма, религий и так далее, и так далее, и так далее. Сейчас они с приходом Трампа теряют огромные контракты. У них нет гарантий, у Де Ниро, у Мерил Стрип, у всех остальных, которые, безусловно, великие артисты, но которые зачем-то последние годы подвязались под… Ну, как и всякие артисты, собственно. Д.Пещикова ― Только хотела сказать «А в России что, нет у нас таких артистов, да?» М.Шевченко ― То же самое: артисты поют под того, кто им платит. Вот, они сделали ставку на Хиллари, и всю кампанию до последних полутора часов, когда стало ясно, что Трамп выигрывает, они оскорбляли и поливали грязью Трампа. И у них нет шансов сейчас, если только они не поцелуют ему ноги, что вполне возможно, поскольку мы видели, как актеры – такие пластичные ребята, что сегодня они занимают одну позицию, сегодня они играют, условно говоря, комиссаров Ленина, а завтра они играют белогвардейцев и трагическую судьбу царской семьи изображают. Одни и те же люди примерно. Поэтому к актерам как раз претензий нету. Они по своей сути такие, что они вынуждены продавать свою человеческую личность для изображения кого-то. Д.Пещикова ― То есть вы не верите, что какие-то политические симпатии искренние у них могут быть? М.Шевченко ― Не я не верю, Шекспир не верит, который устами Гамлета сказал «Что он Гекубе, что ему Гекуба», понимаете? И в этом профессия актера. Я только Шекспира цитирую в данном случае. Д.Пещикова ― Ну, нам же ваше мнение интересно. М.Шевченко ― Но все остальные… Д.Пещикова ― Вы здесь солидарны с Шекспиром. М.Шевченко ― Все остальные… Ладно, «Huffington» – это был такой газетой правды либеральных демократов и Демократической партии. Очень хорошее издание, вопросов нету. Но Facebook, казалось бы, не должен быть таким. Но тоже стал. И поэтому я, конечно, уверен, что это политическое решение руководства Facebook, к которому я очень прискорбно отношусь. Д.Пещикова ― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Сейчас сделаем небольшой перерыв и вернемся. РЕКЛАМА Д.Пещикова ― Продолжается программа «Особое мнение», со своим особым мнением в этой студии, я напомню, журналист Максим Шевченко. Давайте, наверное, Максим Леонардович, просто про инаугурацию Трампа. Не о том, как ее будут освещать не освещать, а о том, что нам предстоит. Вот, вы не хотите обсуждать Марию Захарову, а она считает, что инаугурация Трампа вселяет надежду на преодоление кризиса в отношениях России с США. Вы здесь с ней солидарны или у вас другая точка зрения? М.Шевченко ― Нет, я не солидарен. У меня… Д.Пещикова ― Не вселяет никаких надежд? М.Шевченко ― Нет, вселяет, но совсем другие надежды. Она мне вселяет надежду на углубление кризиса внутри США. Она у меня вселяет надежду на то, что ненависть, которая выплескивается в отношении Трампа, выльется в политические форматы, что внутри США будет развиваться гражданская конфронтация, которая перейдет в политическую конфронтацию. Я надеюсь, что все эти гей-активисты и левые праволибералы, которые ненавидят Трампа в социальных сетях и на улицах, свою ненависть не спрячут, не остановятся. Что они будут эту ненависть конвертировать в политические действия. Что Америка познает новых «Черных пантер», новых Малькольмов Икс, новых разных там Патти Хёрст и так далее. Новый протест молодежи уровня 1965-го, 1966-го, 1967-го года. Я очень на это надеюсь, потому что Америка – это мировое зло. Политическая Америка, не американский народ, естественно. Я хочу, чтобы эта империя зла познала в полной мере… М. Шевченко: Политика Facebook очень ориентирована была на политику администрации Белого дома Д.Пещикова ― Зло? М.Шевченко ― Ну да, конечно. А что же? Они сделали зло нашей стране, они желали зла нашей стране, они с удовольствием рассказывали и говорили, в том числе через своих лакеев здесь, внутри страны, как они хотят, чтобы Россия развалилась. Д.Пещикова ― Ну, кто «они»? Все? Каждый гражданин США, что ли? М.Шевченко ― Ну, что значит «каждый гражданин США»? Причем тут каждый? Д.Пещикова ― Ну а пострадают-то все, если страна… М.Шевченко ― Меня интересует политика. Д.Пещикова ― Ну, если страну охватят протесты… М.Шевченко ― Каждый немец поддерживал Гитлера? Не каждый. Даже не каждый солдат Вермахта был за Гитлера. Среди солдат Вермахта были те, кто ненавидел Гитлера, но они воевали. Поэтому, воюя, ты должен воевать, к сожалению, и с теми, кто… Ты воюешь против режима, но гибнут мирные жители – это аксиома войны. Поэтому… Д.Пещикова ― А вы ведете войну против США? М.Шевченко ― Ну, не только я. В мире многие, честно говоря, желают этой стране того, что она сделала со всем остальным миром. Поэтому я хочу, чтобы… У меня очень большие надежды на эту инаугурацию, огромные просто. Я хочу, чтобы эти 4 года были годами политической конфронтации и разрастания ее внутри США, и еще 4 года чтоб были такими годами. Чтобы американские элиты встретились на поле нового Геттисберга где-нибудь. Я очень этого хочу. Д.Пещикова ― А для России что значит эта инаугурация? Ну, все-таки, это ж тоже важно, согласитесь? М.Шевченко ― Ну, что значит «для России»? Для российских элит? Они сейчас тешут себя надеждами, что их поддержка Трампа приведет к тому, что с них снимут санкции, которые носят персональный характер, и что миллиардеры и миллионеры, которые являются российской элитой, вот им станет жить полегче, что их деньги разморозят. Причем тут Россия? Для России без глубоких социальных преобразований внутри страны, собственно говоря, разморозили деньги Банка России или не разморозили деньги Банка России, серьезной роли, по большому счету, не играет. Д.Пещикова ― Ну, почему? Снимут санкции, например, американцы, мы отменим наши контрмеры. М.Шевченко ― С кого снимем? Наши контрмеры касаются Европейского Союза в основном. Вы никак не почувствовали, вот, вы как гражданка России, как потребитель санкций, введенных против США. А, вот, санкции, введенные против, там не знаю, итальянского Пармезана вы почувствовали – у вас нет итальянского Пармезана, у вас теперь аргентинский Пармезан и парагвайский Рокфор лежат в магазинах. А Европейский Союз – это совсем другая история. Д.Пещикова ― Да. Вот опять же, нет этой взаимосвязи? М.Шевченко ― Нет, такой взаимосвязи нет. Д.Пещикова ― То есть если США отменят, это не значит, что что-то изменится с Европой? М.Шевченко ― Поэтому у меня огромные надежды на Трампа. Я руководствуюсь в данном случае… Опять-таки, у нас сегодня вечер проходит под знаком… Д.Пещикова ― Абсолютного зла. М. Шевченко: Ненависть к Трампу – она чудовищна, она огромна у этой элиты, которая при Обаме процветала М.Шевченко ― …Уильяма Шекспира. Другая его трагедия «Ромео и Джульетта», был там такой мой любимый герой Меркуцио, который сначала говорил о кознях королевы Мэб, а в конце своей жизни драматической сказал «Чума на оба ваших дома, я из-за них пойду червям на пищу». Вот, я, чтоб мы не пошли червям на пищу, я хочу, чтоб на оба их дома пришла чума. И поэтому у меня огромные… Д.Пещикова ― А давайте, все-таки, конкретизируем… М.Шевченко ― …У меня огромные… Д.Пещикова ― …На какие дома-то? М.Шевченко ― На дом Демократической партии и Республиканской партии. Д.Пещикова ― А, то есть исключительно на Америку? М.Шевченко ― Ну, пока да. Начнем с этого. Д.Пещикова ― Всё зло, все беды только… М.Шевченко ― Мировая революция невозможна без серьезного кризиса в крупнейшей империалистической державе. Без Первой мировой войны не было бы и 1917 года. Поэтому давайте будем говорить конкретно и откровенно, маски сброшены. Д.Пещикова ― Но просто как-то немножко не кажется вам инфантильно, что ли, всё сваливать… М.Шевченко ― А почему про мою страну?.. Д.Пещикова ― …всё сваливать на США. М.Шевченко ― …Почему западные обозреватели могут про мою страну говорить, чтобы у меня тут была война… Д.Пещикова ― Не-не-не, я не про это. Подождите. М.Шевченко ― …чтобы у нас тут был конфликт… Д.Пещикова ― Я про то, что… М.Шевченко ― …Они-то радовались гибели моих граждан, моих советских сограждан! Д.Пещикова ― Я про то, что они абсолютное зло, и все проблемы, что ли, от них, исключительно от них все проблемы? М.Шевченко ― Да мне наплевать, от кого проблемы! Я хочу, чтобы они познали то хотя бы чуть-чуть, что познали мы. Я хочу, чтобы они познали это. Я хочу, чтобы мексиканцы боролись за возвращение Техаса. Я хочу, чтобы в Вермонте, там не знаю, новые конфедераты и народный militants боролись за освобождение штата Вермонт от федерального господства. Я хочу, чтобы афроамериканцы Фергюсона припомнили белым полицейским, как они их убивают. Я этого хочу! Я не боюсь этого говорить! Я поэтому вселяю… Огромные надежды в меня вселяет инаугурация этого человека. Поэтому я его поддерживал и буду поддерживать всех, кто в американский истеблишмент будет вносить конфронтацию, раскол и разделение. Д.Пещикова ― А что они такого с нами натворили?.. М.Шевченко ― Они поддержали местных предателей из партийной и комсомольской элиты, которые приватизировали народную собственность Советского Союза, в которую вкладывались ваши предки, мои предки своим трудом. Превратили ее в собственность своих семей и продали мою страну, одержавшую победу в Великой Отечественной войне, американским господам, пойдя им в услужение. Это серьезный проступок, серьезная вина, за которую надо отвечать. Д.Пещикова ― Ну, виноваты, наверное, те, кто продавал, по этой логике, а не американцы? М.Шевченко ― И те, кто покупал и поддерживал, тоже виноват. А я не говорил про американцев, я говорю про американскую систему политическую. Там к большинству американцев я отношусь с уважением, с симпатией даже и большой любовью. Д.Пещикова ― И вы будете очень сочувствовать им, когда они будут страдать от этого разворачивающегося по стране пожара? М.Шевченко ― Я буду поддерживать там принципы демократии. Как они поддерживают принципы демократии по-своему в нашей стране, безусловно, мы так же должны поддерживать всех, кто будет стремиться к демократии, к принципам отцов-основателей, к соблюдению прав человека, к защите ценностей религиозных, там, или еще каких-то. Всех надо поддерживать. Все против всех – это мой сценарий для Америки. Д.Пещикова ― Гоббс какой-то. М.Шевченко ― А? Д.Пещикова ― Гоббс какой-то. М.Шевченко ― Нет. Гоббс – это не совсем то. Гоббс говорил чуть-чуть о другом. Ну, Гоббс, если угодно, да. Пусть Левиафан, пусть американский Левиафан сойдет с ума и пожрет сам себя. Д.Пещикова ― А он пожрет сам себя, и что тогда? Ровное место останется… М.Шевченко ― А вот тогда… Почему? Нет. Д.Пещикова ― …на этой территории? М.Шевченко ― Нет, ровного места не бывает. Всевышний так создал мир, что на нем нет ровного места. Вот тогда мы посмотрим, как будет развиваться мировая история. Кризис назрел в мировой истории. Почему только моя страна должна постоянно жертвовать, приноситься в жертву? Я хочу, чтобы они тоже познали это. Пусть они это познают. Конечно, Трамп не справится с этим, я объективно вижу. Д.Пещикова ― С чем? С разрушением собственной страны? М.Шевченко ― Не справится. М. Шевченко: Америка – это мировое зло. Политическая Америка, не американский народ, естественно Д.Пещикова ― У него такая задача? М.Шевченко ― У меня были большие надежды на Обаму – за 8 лет он сделал немало для укрепления внутреннего конфликта в американском обществе. Очень хорошо отработал свои 8 лет, я считаю, он и вся его команда. Привела Америку на грань той ненависти, которую мы видели, наблюдали в Америке в ноябре. И сейчас, честно говоря, они сами поджигают свой дом. Я совершенно не хочу им помогать его тушить. Наоборот, пусть горит, и горит как можно ярче. Д.Пещикова ― Так Обама пришел. Может, он и потушит? Он же не… Вернее, простите, Трамп пришел – он же не Обама. М.Шевченко ― Нет, Трамп точно не потушит. Пока у них всё развивается… Конфликт с CNN, конфликт с журналистами, ультиматум журналистов президенту. Всё очень конструктивно, всё очень интересно. Д.Пещикова ― Ну, смотрите, возвращаясь к нашему истеблишменту и к его надеждам. Вы считаете, это долго еще продлится (все вот эти вот какие-то иллюзии)? М.Шевченко ― Наша страна является периферийной державой третьего уровня, задача которой, задача истеблишмента которой согласно учению классиков стать державой второго уровня. Какая разница? Держава первого уровня мировая – это те, кто обладает правом на эмиссию. Таких не много – США, Великобритания, Евросоюз, Япония. 4 мировых валюты, которые, собственно говоря, определяют мировой финансовый рынок, доллар из них, естественно, первый. Державы второго уровня – это те, кому позволено брать на выгодных условиях кредиты у держав первого уровня и иметь доступ к технологиям. В обмен на политический суверенитет. Допустим, вы стали членом НАТО или членом какого-нибудь там АСЕАН. И, вот, из-за того, что вы стоите на коленях и лижете хозяину ноги, вам позволено быть державой второго уровня, то есть иметь доступ ко второму. Д.Пещикова ― А у нас такие перспективы сейчас взаимоотношений с администрацией Трампа? М.Шевченко ― Секундочку. Державы третьего уровня – это те, которым позволено продавать сырье (элите этих государств), трубить во все трубы о великих духовных скрепах и об империи там… Есть бразильская какая-нибудь империя, есть там Российская империя, есть этих империй… Есть индийская какая-нибудь империя, наверняка. Какая-нибудь африканская империя есть. Д.Пещикова ― Максим Леонардович, если позволите, давайте сейчас прервемся и завершите свою мысль после. М.Шевченко ― Вот. И каждая хочет, естественно, поднять свой статус… Вот в этом суть власти. Д.Пещикова ― И Россия тоже хочет. М.Шевченко ― Не Россия – российские элиты. Д.Пещикова ― Российский истеблишмент. М.Шевченко ― Конечно, разумеется. Д.Пещикова ― Сейчас еще один перерыв делаем. Особое мнение журналиста Максима Шевченко. Вернемся через несколько минут. НОВОСТИ Д.Пещикова ― И снова программа «Особое мнение», свое особое мнение представляет, напомню, журналист Максим Шевченко. М.Шевченко ― Так вот. Д.Пещикова ― Закончите мысль. М.Шевченко ― Продолжим, да, про элиты стран третьего уровня… Д.Пещикова ― И их стремления. М.Шевченко ― …которым позволено, да, продавать сырье. Там до революции это было зерно, которым Российская империя торговала. Это, там не знаю, начиналась продажа нефти Бакинской. И, естественно, это всё принадлежало не народу, а узкой группе правящих элит. Сегодня это нефть, газ, никель, еще что-то. Их продают в обмен на частичную легитимность этих правящих элит. Если вам отказывают в легитимности, вы отбрасываете в государства, в страны четвертого уровня, которые напрямую находятся под тяжелыми санкциями. Под тяжелыми. Россия не находится под такими тяжелыми санкциями, под которыми был Иран, например. И Иран выжил, благодаря самодостаточности иранской цивилизации, иранской культуры и консолидации иранского народа, что невозможно здесь у нас (честно говорю), как бы многие ни мечтали. Это мы не иранцы. И не китайцы, кстати. Поэтому вот это четвертого уровня. Это уже такое пространство мировой такой фавеллы, мировых окраин. Это я, собственно говоря, всё, что я рассказал, это я просто пересказал вам Валлерстайна, по большому счету. Поэтому, да, государство третьего уровня… Сейчас большие надежды попасть в страны второго уровня. получить доступ к технологиям и к дешевым кредитам, чего нету здесь. Д.Пещикова ― Надежды ложные? М.Шевченко ― Конечно, ложные. Никто никогда не позволит это российской элите. И Трамп обманет. Но не он сам лично (сам он, может, и нормальный мужик вот именно как мужик, да?)… Там, кетч, мы видели там то-сё, пятое-десятое. Но вот эта вот нехватка ликвидности глобальной мировой, на которую можно купить там современные технологии, современное вооружение… То, что пытался преодолеть Советский Союз развитием собственной научно-технической базы, огромными жертвами. Чтобы за счет вот этого внутреннего интенсивного такого рывка научно-технического выйти из стран третьего уровня, попасть в страны второго уровня. Кстати, СССР сумел это сделать, благодаря 1945 году. Именно разгром Европы, в чем Советский Союз сыграл решающую роль… Не Германии, а вот именно Европы, которая была вся практически союзницей Гитлера в этой войне против Советского Союза. …позволил устранить важнейшего конкурента из стран второго уровня. И тогда Советский Союз вышел бы на второй уровень, если бы не фултонская речь Черчилля, которая прервала все эти сталинские надежды на союз с Америкой, на то, что СССР и США будут вместе контролировать Европу и весь мир поделят между собой, и всё такое прочее. М. Шевченко: Я буду поддерживать всех, кто в американский истеблишмент будет вносить раскол\ Д.Пещикова ― Ну вот смотрите, нынешние стремления попасть на уровень выше – они с чем связываются? Они связываются именно с?.. М.Шевченко ― Это просто естественный ход развития политической экономики. Д.Пещикова ― Это понятно. Но как они могут произойти, эти изменения? М.Шевченко ― Сейчас это всегда… Это всегда, опять-таки, Шекспир. Да? Вспомним теперь другую трагедию «Ричард Третий»: «Коня, коня! Полцарства за коня!» Это всегда вопль тех правителей, которые, на самом деле, неустойчивы. Которые сильны, храбры, но у которых нет ресурса для продолжения войны. Что не хватило Ричарду Третьему? Коня. Вот, не хватило ему коня. Что не хватило Наполеону под Ватерлоо? Насморк у него был, поэтому он прозевал появление, значит, то, что Груши потерял Блюхера, и прозевал появление Прусской армии у себя в тылу. Д.Пещикова ― Ну, желание вот это подскочить вверх – оно, ведь, связывается с чем? М.Шевченко ― Главное – надежда на субъективно… Д.Пещикова ― Ну, надежда, конечно. М.Шевченко ― Надежда не на объективный фактор, а на субъективный. Д.Пещикова ― Как раз на договоренности, на какие-то обещания. М.Шевченко ― Вот, придет хороший Трамп, и хороший Трамп будет сдерживать свои… Он же ничего не обещал никому (Трамп). Но он будет хорошим. Почему? Потому что он конфликтует с тем, кого мы считаем плохим. А потом, когда окажется, так был хорошим Джордж Буш. Я напомню. И были большие надежды, в 2001 году Путин был первый, кто поддержал, собственно, Буша в связи с трагедией 11 сентября. Д.Пещикова ― Позвольте одну ремарку? М.Шевченко ― Да? Д.Пещикова ― То есть, вот, наши эти элиты, наша элита – она стремится подскочить вверх не за счет собственных сил, а как раз за счет кого-то. М.Шевченко ― Собственных сил нету, потому что собственные силы могут опираться только на глубокие социально-экономические реформы страны. А страна руководствуется, ее идеология империалистически-монархическая такая, неомонархическая как бы: «Мы крутые, самые крутые, мы империя, мы там от Владимира святого» и так далее. А политика внутри страны либерально-экономическая, монетаристская, ориентированная на мировые рынки, на которых сегодня не производственные в них господствуют силы, а монетаристские, банковский капитал. Поэтому у вас и получается, что у вас Сбербанк в России под 18% дает кредиты, а в той же самой Чехии под 6% дают кредиты. Д.Пещикова ― Вы вот эти правящие элиты, которые стремятся подскочить за чужой счет наверх и торгуют… М.Шевченко ― Не за чужой счет. За счет… Д.Пещикова ― Ну, за счет каких-то условий таких. М.Шевченко ― За счет веры в то, что есть хорошие и плохие президенты США. Д.Пещикова ― Ну, вот, за счет того, что такие удачные якобы условия создались. М.Шевченко ― Их нет, ни хороших, ни плохих. Они все плохие для нас. Д.Пещикова ― Так вот эти элиты, которые так надеются подскочить вверх и торгуют ресурсами, они презренны для вас? М.Шевченко ― Нет. Они не презренны… Д.Пещикова ― А почему нет? М.Шевченко ― …потому что они объективно… Они просто не могут по-другому. Они не могут по-другому, поскольку их личный интерес, семейный интерес… Им же объяснили политтехнологи очень серьезные, что интересы… Страна, крепкая страна держится на интересах элит. А элиты имеют интересы, когда им есть, что защищать – свои семьи, свои интересы. Когда, вот, ты сына поставил там командовать крупным банком, племянника поставил там в спецслужбу. Когда есть 5 или 7 семей (объясняли им на пальцах грубо американскую систему, которая по-другому несколько устроена, хотя это там тоже есть), то вот эти вот семьи, защищая свой личный интерес (патриции так называемые)… Д.Пещикова ― Так а вас-то почему это не раздражает? Вас, человека левых взглядов? М. Шевченко: Пусть американский Левиафан сойдет с ума и пожрет сам себя М.Шевченко ― Секундочку. Я не успел договорить. Меня это и ни раздражает, и ни не раздражает. Я просто считаю, что это просто гибельный путь. Меня не раздражает… В 1916 году меня не раздражала бы царская монархия, царская власть, царская Россия, потому что я просто знал бы, что она обречена. Я считаю, что просто эта система ставит любое государство вот такого рода в зависимость от воли мирового хозяина, от того, кто держит в руках денежную эмиссию. И от того, хороший у тебя сегодня в России президент или плохой. А если бы российские элиты пошли на левый поворот, на серьезный… Я не говорю «переход к социализму сталинскому там или еще к какому-то». Я за то, чтобы люди, которые умеют управлять, которые умеют создавать бизнес, были богатыми людьми. Левый поворот – это значит переориентировать экономику на развитие внутреннего рынка, на развитие производительных сил. То, что им не выгодно, поскольку это парадоксальным образом будет ограничивать власть правящей элиты. Им, условно говоря, выгодно контролировать сырьевые ресурсы, как это было выгодно царской семье, и им выгодно сдерживать развитие внутреннего капитала в стране. И именно это привело к гибели царской семьи. И я открываю 2017-й год таким образом, понимаете, по большому счету… Д.Пещикова ― Ну, сейчас тоже 17-й. М.Шевченко ― …нашей дискуссией о том, что привело 100 лет назад к тому, к чему привело. Поэтому я и считаю революцию 1917 года величайшим событием в истории русского и других народов. Это, как бы, была квинтэссенция – в ней сошлись все точки истории, все точки, все мотивы и все смыслы. Это была попытка народа величайшая в истории стать субъектом истории, перестать быть пылью и мусором под ногами тех, кто строит на жизни и на судьбе этого народа благополучие свое, своих отпрысков и своих чад и домочадцев. И своих холопов. Д.Пещикова ― Я почему просто у вас спросила?.. М.Шевченко ― Те, кто это делает, вынужден присягать мировому хозяину и вынужден ждать, кто в центре, кто в генерал-губернаторстве станет хорошим наместником. Понимаете? Д.Пещикова ― Ну, я вас, вашу мысль понимаю. Просто смотрите, я задавала вам вопрос про ваше отношение к нашим элитам, потому что, по идее… М.Шевченко ― Мое отношение к нашим элитам – оно объективное. Д.Пещикова ― …если оно не сильно отличается от отношения вашего к элитам американским, то вы и здесь бы хотели того же, что и там? М.Шевченко ― Ну, я вообще хочу социальной справедливости. Да, я хочу революцию. Д.Пещикова ― Вы для США зла хотели, вот, буквально полчаса назад. М.Шевченко ― Ну, потому что они являются мировым злом, поэтому я хочу, чтобы мировое зло познало зло. Россия не является мировым злом, Россия является периферийной страной. Россия гораздо менее экономически развита, нежели Европа, нежели Китай, даже нежели Индия. Я думаю, даже Индии мы серьезно проигрываем в экономическом и технологическом развитии по разным причинам. Д.Пещикова ― А если бы у нас были сопоставимые мощности экономические? М.Шевченко ― Их не может быть, потому что это противоречит логике развития мировой политэкономии. Никто не позволит… Д.Пещикова ― Ну, вы… Да, не повторяйтесь, потому что идею вашу понимаю. М.Шевченко ― …Никто не позволит. Во-первых, Запад никогда не позволит России занять конкурирующую позицию с собой. Д.Пещикова ― Нет, ну, вы просто абстрактно представьте себе такую ситуацию. Россия вела бы себя точно так же в этой ситуации, если бы она была таким же экономически сильным государством? М.Шевченко ― Единственная возможность была – победа в 1945-м… Вот, 1945-й год, разгром главного конкурента, одного из главных конкурентов (Европы), разгром, уничтожение Европы как политического субъекта тогда – это была возможность, которую Сталин разменял на гипотетический союз с США. Он сделал ставку на Рузвельта (Сталин), он Рузвельта считал умнейшим и прекраснейшим человеком. И Рузвельт так же относился к Сталину. Но господь распорядился так, что Рузвельт умер, и на смену ему пришел Трумэн, гораздо более жесткий человек, который слушал Черчилля. А Черчилль сказал Трумэну: «Ты должен их остановить». Д.Пещикова ― Подождите, а что променял Советский Союз в то время на хорошие отношения с США? М.Шевченко ― Конечно, Сталин хотел завершить с революцией, хотел завершить с красным проектом, перейти к такому, монархическому, православному, почти имперскому проекту. Отсюда золотые погоны на плечах офицеров. Отсюда возрождение, возвращение Сергианской церкви. Отсюда все эти православные совещания и вся эта неомонархическая символика, которую он вводил. Д.Пещикова ― То есть после разгрома нацистской Германии должна была продолжиться кампания?.. М.Шевченко ― Это было одно из условий, я думаю, Ленд-лиза и той помощи, которую Запад оказывал. Должен был быть прекращен красный экспансионистский проект. Д.Пещикова ― Ну, это что произошло. А что должно было произойти? М. Шевченко: 1917 год — величайшая попытка народа стать субъектом истории, перестать быть пылью и мусором М.Шевченко ― Они перешли к геополитике. Ялта, Ялтинский мир – это мир, собственно, сговора геополитического, в нем нету коммунистов и антикоммунистов. Это просто форматы. Д.Пещикова ― Ну, смотрите, это то, что мы имеем. А что должно было случиться? Вы считаете, что нужно было после разгрома нацистской Германии продолжить… М.Шевченко ― Я не считаю, что нужно было бы. Было невозможно идти… Д.Пещикова ― …кампанию в Европе… М.Шевченко ― Нет, секундочку. Д.Пещикова ― …и вести советизацию Европы?… М.Шевченко ― Никаких сил… Д.Пещикова ― …Или что? М.Шевченко ― Ну, во-первых, советизация, то есть сталинизация Европы велась. Это не советизация, потому что коммунистов… Сколько коммунистов расстрелял товарищ Сталин, столько не снилось никаким фашистам и никаким антикоммунистам. Все эти процессы в Болгарии, все эти процессы в Югославии, уничтожение Польской коммунистической партии, венгерских коммунистов, когда Ракоши там им хребты ломал в застенках, понимаете? Всё это было, и всё это была такая инерция сталинской договоренности с Рузвельтом, инерция Ялты, по большому счету. Д.Пещикова ― А я, опять же, спрошу вас не что было, а что должно было быть в идеале? М.Шевченко ― Не могло. Это неправильный вопрос. Потому что должно быть не могло быть. Есть объективные законы. Советский Союз не мог вести войну (продолжать ее) без помощи западных союзников. Все машины были американские практически современные там эти самые, грузовики, на которых Красная армия перемещалась. Молибден привозился из Америки полвойны, понимаете? Ну и так далее. Поэтому война всё равно была невозможна с американцами в 1945 году. Они поделили мир. Но Сталина обманули. Его обманула судьба. Умер Рузвельт. Он сделал ставку на Рузвельта, и сегодня такую же надежду наши имеют на Трампа как Сталин на Рузвельта. Это такая же парадигма. Если Трамп умрет, не дай бог, и какой-нибудь Маккейн… Д.Пещикова ― А вместо этого, получается, надо воевать с США, выходит. А не надеяться. М.Шевченко ― Даш, вы слушаете, что я говорю? Советский Союз не мог воевать с США. Д.Пещикова ― Не мог, но, по идее, было бы неплохо, как говорится. М.Шевченко ― Я не говорю про это. Д.Пещикова ― Ну, хорошо. М.Шевченко ― Я хочу, чтобы волки от испуга скушали друг друга. Я же не говорю, что мы должны с ними. Ни в коем случае! Эта война кончится нашими тяжелейшими потерями и, может, поражением. Я хочу, чтобы у них развивался внутренний конфликт. Это дает шанс моей стране и моему народу. Не элитам (судьба элит меня не интересует). А, вот, судьба народа меня интересует, по большому счету. Поэтому, да, я считаю, что ослабление политической системы в глобальном мировом жандарме, в той стране, которую я считаю сегодняшней империей зла, безусловно, дает шанс всем народам мира – моему народу, народам Африки, народам Азии, Латинской Америки и народам Европы. Д.Пещикова ― Поняла вас, Максим Леонардович. Простите, к сожалению, наше время вышло. Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.

Ссылка на источник

admin @ 7:00 пп