код для блога  Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 15 часов, 35 минут. Продолжается дневной «Разворот», в котором сегодня «выступают» хотела я сказать… Л.ГУЛЬКО – Выступают. Татьяна Фельгенгауэр… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И Лев Гулько, говорим мы сейчас про ситуацию на Украине… Все – мне пора в утиль! Но, не только мы будем говорить о том, что происходит сейчас на улицах Киева, потому что об этом вы слышите практически в каждом выпуске новостей и от наших корреспондентов. И вот, сейчас пришли, например, сообщения о том, что задержанный в Киеве российский журналист Андрей Киселев – это режиссер Lenta.doc. Он уже освобожден из отдела милиции. Много тут приходит сообщений. Мы бы сейчас хотели сосредоточиться на политическом аспекте, на политическом кризисе, который сейчас происходит на Украине, и, как это может отразиться на отношениях Украины и России, Украины и Европы… Л.ГУЛЬКО – Украины и США… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут много есть политических игроков. У нас на прямой линии телефонной связи Дмитрий Тренин — директор Московского Центра Карнеги. Дмитрий Витальевич, здравствуйте! Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте! Д.ТРЕНИН – Добрый день, здравствуйте! Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут буквально только что пришли сообщения, что Виктор Янукович провел телефонные переговоры с главой Еврокомиссии ЖозеМануэлемБаррозу. И со своей стороны господин Баррозу предупредил украинского президента о том, что, если ситуация на Украине не стабилизируется, то ЕС рассмотрит возможные ответные действия. Ну, тут, к сожалению, нет никаких разъяснений, что это может быть за действия, но понятно, что какие-то санкции. Глава дипломатии ЕС может в ближайшее время посетить Украину – это еще одно срочное сообщение. Ну, и сам Виктор Янукович в разговоре с ЖозеМануэлем Баррозу говорит о том, что не намерен вводить чрезвычайное положение на Украине. Сейчас это международное внимание – и я говорю не только про Европу, но и про Россию – оно, скорее помогает или мешает Виктору Януковичу принять хоть какое-то решение, — что делать? Д.ТРЕНИН – Я думаю, что Виктор Янукович действует не то, что вне зависимости от того, что там скажут в телефонной трубке, но он явно действует самостоятельно с учетом, конечно, внутренней и международной обстановки. Он не является ни марионеткой чьей-то, ни чьим-то последователем. Он действует и в этой ситуации действовал, исходя из собственных, прежде всего, политических и прочих интересов. Так что Виктор Янукович, по-моему, знает, что он делает, не всегда знает, какой способ лучше для достижения цели, но у него, в общем, цель очевидна: удержаться у власти фактически любым путем, любым способом. Л.ГУЛЬКО – А возможно это сделать – удержаться у власти любым путем и любым способом? Д.ТРЕНИН – Я думаю, что пока Виктору Януковичу удается довольно успешно отбиваться от политических оппонентов, они выглядят слабее, чем он. Власть не дрогнула ни осенью прошлого года, ни в начале этого. Да, она совершила несколько, с точки зрения механизмов осуществления власти, ошибок. Если она действует решительно, она не должна делать попятных шагов сразу же. Если вы посылаете «Беркут» вперед, то вы не можете после этого разводить руками и отказаться от ответственности за то, что «Беркут» двинулся вперед и что-то там сделал с кем-то. Так что за исключением этих важных, конечно, моментов, власть пока действует, в общем-то, достаточно решительно, и пока что переигрывает оппозицию. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Скажите, если говорить про Россию и Украину, вернее про Украину и Россию – многие заметили, что тот пакет антипротестных так называемых законов, который был принят на днях, и который, собственно, послужил поводом для этих массовых протестных выступлений, он очень-очень похожа на те законы, которые принимались в России. Но, насколько, вообще, Украина в последние несколько дней, по вашим ощущениям, украинская власть двигается к России? Д.ТРЕНИН – Она может воспринимать какие-то технологии, кто-то говорит даже, что эти технологии, вообще говоря, даже не российского происхождения, а первоначально белорусского происхождения; они были восприняты Россией, затем они импортированы Украиной – не суть. Суть в том, что украинский народ и украинская политическая культура серьезно отличается, как от белорусских народа и культуры, так и от российских. Поэтому то, что работает в России, вряд ли будет так же работать на Украине. На Украине в нынешней ситуации Янукович пытается, используя законодательство, списанное, скажем, или заимствование у соседей, пресечь протестные настроения. Я думаю, что, очевидно, это уже не удается. Если в России после столкновений на Болотной площади жесткая позиция властей привела к тому, что массовое движения, которые выдыхались, в общем-то, к этому времени, прекратились, то на Украине вряд ли ситуация будет двигаться в этом направлении. Другой народ и другая культура. Л.ГУЛЬКО – А, скажите, пожалуйста, Дмитрий, многие наши российские эксперты советуют, как Западу – будем называть одним словом «Запад»: и ЕС и США, и все остальное – с другой стороны, России не лезть на Украину, а дать ей самой разобраться со своими проблемами. Д.ТРЕНИН – Я, честно говоря, призываю к тому же. Я считаю, что Украина – это не яблоко раздора между Западом и Россией. Мы сейчас находимся в другой, если хотите, геополитической эпохе, и борьба за Украину не представляет всерьез интереса на самом деле ни для России, ни для запада, будь то Европейский союз, будь то США, будь то коллективный Запад. Украина, действительно, находится в процессе формирования, как нация. И то, что мы видим, это, в общем-то, процесс, если хотите самоопределения нации. Он будет длиться довольно долго. Речь идет не только о геополитическом и далеко не в первую очередь о геополитическом самоопределении Украины – куда она пойдет: на восток или на запад, — сколько о том, как она будет устроена внутри. И вот, здесь между разными группами украинского народа, который еще, на мой взгляд, окончательно народом пока еще не стал, единой нацией пока еще не стал, существуют очень серьезные разногласия, противоречия, которые основываются на разных интересах, на разной ментальности и так далее. И в этой ситуации соседям Украины: Европейскому союзу, с одной стороны, и Россией, с другой стороны, нужно, конечно, дать Украине возможность самоопределиться.Потому что самое глупое, самое ненужное, самое бессмысленное было бы Европе или России, или Европе плюс США и Россией, с другой стороны,вцепиться в Украину и тянуть ее к себе так, чтобы она раскололась на части. Это было бы совершенно не нужно, и губительный кризис не только для украинского народа, хотя для него в первую очередь, но и для других народов Европы и не в последнюю очередь для России. И Соединенным штатам это, на мой взгляд, совершенно не нужно было бы. Так что такие предостережения, на мой взгляд, они очень верные и их нужно повторять, нужно доказывать, почему это делать не нужно. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий Витальевич, а как в эту концепцию, в эту схему вкладываются транши, которые идут потихонечку от России Украине? Д.ТРЕНИН – Мы, на мой взгляд, недостаточно знаем подноготную той финансовой помощи, которую Россия оказывает Украине. Если речь идет о том, чтобы просто спасти украинский бюджет, просто дать правительству Януковичу какую-то передышку, — потому что Украина стоит или стояла перед российскими траншами перед реальной угроза дефолта, и, соответственно, последствиями, которые этот дефолт мог спровоцировать, – если речь идет об этом, то это «черная дыра». Этих 15 миллиардов хватит на какое-то количество месяцев, затем нужно будет раскошеливаться дальше и дальше, потому что российская помощь не привязана к каким-то требованиям о структурных реформах украинской экономики, без которых эта экономика будет продолжать оставаться крайне не эффективной. Если, с другой стороны, речь идет о том, что Россия вкладывается в те предприятия, те области – ну, предприятия, прежде всего – тех отраслей, которые для России представляют интерес: будь то николаевское судостроение, будь то какие-то предприятия военной промышленности, будь то атомная промышленность, — то это уже нечто другое. Если при этом Россия получает какие-то серьезные рычаги, которые позволят ей эти интересы сохранить даже в случае смены власти на Украине, тогда продвижение российских интересов в соседнем государстве, на мой взгляд, вполне легитимны; и, если это будет продолжаться, это будет иметь позитивное значение для России. Но мы недостаточно представляем себе, каким образом, как та помощь, которую Россия оказывает – каким образом эта помощь используется. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. У нас на прямой линии связи был Дмитрий Тренин – директор Московского центра Карнеги. Через мгновение свяжемся с Сергеем Карагановым, деканом факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики. Пока можете присылать свои вопросы на номер +7 (985) 970 45 45 и аккаунт vyzvon в Твиттере – там тоже можно о чем-нибудь спросить, в том числе и Сергея Караганова, которого мы сейчас набираем. И я напомню, что сегодня лидер оппозиционной партии «Удар» Виталий Кличко смог на некоторое время примирить протестующих и представителей правоохранительных органов. Л.ГУЛЬКО – Силой своего авторитета, я бы сказал так. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Происходили все эти столкновения на улице Грушевского. Пришел Кличко со своими телохранителями и обратился к протестующим, попросил их не вести никаких уличных боев… Л.ГУЛЬКО – Пропустить пожарные машины… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пропустить пожарные машины и никаких гранат, ничего – до 8 часов вечера по Киеву, если я ничего не путаю, чтобы дать время на переговоры, на встречу оппозиционеров с властью. И это некоторое перемирие на улице Грушевского вроде как установлено. Даже позвонил он кому-то из представителей власти – вот, наш корреспондент рассказывал в эфире – и сказал, что да, вроде пообещали, что и милиция со своей стороны тоже никаких действий тоже предпринимать до вечера не будет – некое такое перемирие. И вот, как пишут: «Наконец-то стало видно, что на улице Грушевского происходит», потому что, наконец, потушили эти шины, дым рассеялся и можно увидеть, что там… Л.ГУЛЬКО – В джунглях это называется «водяное перемирие». Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, типа «водяного перемирия». Да, Рупрехт нам пишет: «Представляю, какие у Кличко телохранители». Ну, он мне и сам, мне кажется, без телохранителей… Л.ГУЛЬКО – Я вам хочу сказать, что они разные бывают, их иногда даже не видно, настоящих-то… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Рядом с Кличко, вообще, многих не видно! Связались мы с Сергеем Карагановым, политологом, деканом факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики. Добрый день! Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте! С.КАРАГАНОВ – Добрый день! Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в этой части нашего эфира мы обсуждаем, как политический кризис на Украине отразится на отношениях с Россией, ну, и, наверное, с Европой тоже, потому что сейчас очень внимательно наблюдают и в ЕС, как разворачиваются события в Киеве. Как вы считаете – тут еще буквально несколько часов назад стало известно, что Михаил Горбачев попросил Владимира Владимировича и Барака Обаму инициировать переговоры по решению украинского кризиса – как вы считаете, Россия должны сыграть здесь какую-то роль – не знаю – переговорщика? С.КАРАГАНОВ – Во-первых, нам спешить совершенно точно нельзя, потому что ситуация не ясна – это первое. Второе: надо помнить все-таки, что Россия не провоцировала этот кризис. Этот кризис был спровоцирован, во-первых, конечно внутренней ситуацией в Украине и ростом недовольства части украинского населения своим положением. Как всегда спусковым крючком стала эта странная идея, где НЕРАЗБ. в отношениях с ассоциацией. НЕРАЗБ., которая вскрыла все внутренние расколы в украинском обществе. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, так Виктор Янукович довольно непоследовательно повел себя в этом вопросе, потому что он сначала говорил о том, что страна должна готовиться к евроинтеграции, а потом сказал: «Нет, не будет никой евроинтеграции». С.КАРАГАНОВ – Начнем с того, что украинская элита всегда непоследовательна – это ее «торговая марка», она всегда колеблется, и всегда пыталась выигрывать в роли посредника. НЕРАЗБ. куда идти, и что делать со страной, что приводит к недовольству населения, которое НЕРАЗБ. которыми она окружена. Украина, напомню, вошла в постсоветский период более богатой, с точки зрения НЕРАЗБ, чем России и вдвое, чем белорусская, а сейчас имеет, по-моему, вдвое меньше НЕРАЗБ. Ну, так вот, это уже следующий вопрос. Янукович колебался, он пытался получить и то и другое, в результате чего-то получил. А сейчас ситуация вышла совершенно из-под контроля. Либо, действительно, идет массовая провокация, либо реально народные волнения, либо что-то другое. Что он может сделать в этой ситуации, я не знаю. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я прошу прощения. Вы позволите, мы вам перезвоним сейчас, потому что немножечко пропадает звук, потому что несколько вопросов еще к вам есть. Сейчас тогда временно прощаемся и перезвоним Сергею Караганову. Я надеюсь, что у нас все-таки наладится связь. Л.ГУЛЬКО – Что касается взаимоотношений, и как повлияет – я просто напомню, что сегодня в газете «Ведомости» есть одна публикация, где речь, собственно, об этом так, потихонечку идет. Значит, «Пока речь о том, чтобы приостановить выдачу кредитов не идет – это со стороны России, конечно, — сказал «Ведомостям» российский федеральный чиновник, — Все понимают, что, если политические риски на Украине будут нарастать, если появится угроза смены власти, мы будем анализировать ситуацию заново». Так что не все так просто, как нам сказал Дмитрий Тренин. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не все так просто. Мы многого не знаем. Л.ГУЛЬКО – Мы многого не знаем, конечно. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, правда, вопросы и фразы, на которые мы сейчас – пришлось прерваться с Сергеем Карагановым, — что совершенно неизвестно и непонятно, что Россия сейчас может сделать. Л.ГУЛЬКО – Некоторые эксперты, как и ДмитрийТренин, считают, что нужно отойти в сторону и не мешать, и Западу и России. Хотя, с другой стороны, господин Баррозу звонил… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, звонил — мало ли, кому он звонил? Л.ГУЛЬКО – Мало ли, о чем они говорили. Мы же не знаем. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мало ли, о чем они говорили, да. Да, алло! Здравствуйте, еще раз, Сергей! Прошу прощения, как-то у нас качество звука подкачало. Сейчас гораздо лучше. Мы с вами прервались на том, что совершенно непонятно, что Россия в этой ситуации может делать. Но, мы тем временем продолжаем перечислять транши… С.КАРАГАНОВ – Да. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И все-таки для отношений России и Украины этот политический кризис – он насколько серьезен? С.КАРАГАНОВ – Ну, во-первых, совершенно очевидно, что есть несколько Украин, и с какой Украиной мы будем в конечном итоге иметь отношения, я не очень понимаю пока. Понятно, что мы будем иметь отношения с Украиной Януковича, но насколько Янукович устойчив, тоже непонятно. Поэтому, в принципе, я не очень уверен, что открытые переговоры сейчас полезны. Другое дело, что, если смотреть на долгую перспективу, то мне очевидно, что либо Украина развалится, благодаря, собственно, этому кризису, но и благодаря накопленным проблемам; либо Россия, Москва и Берлин при условной поддержки Брюсселя и при непротиводействии Вашингтона должны договорится о том, каким образом навязывать Украине путь развития. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пакт Молотова-Риббентропа какой-то. Л.ГУЛЬКО – Как ее делить, грубо говоря. С.КАРАГАНОВ – Наоборот. Это не раздел Украины – то, о чем я говорю. Это попытка некоего кондоминиума с тем, чтобы не допустить развала Украины по самому худшему образцу. Л.ГУЛЬКО – А, где эта граница, когда уже все должны либо отойти в сторону, чтобы они сами развалились и приняли решение, либо активно вмешаться? С.КАРАГАНОВ – Каким образом здесь можно активно вмешаться? Понимаете, в чем дело – если там начнется развал, то сильное вмешательство будет означать, в конечном итоге, движение к бесконечности, глубокий и страшный кризис. Поэтому я не очень верю в то, что необходимо активное вмешательство на этом уровне. Будем надеяться, что у украинцев хватит разума, все-таки они близки к нам и имеют такую же страшную историю, какую мы имели в 20-м веке. Они не «допрыгаются» до гражданской войны. Л.ГУЛЬКО – Но мы в любом случае будем сотрудничать, если вдруг случиться какое-то разделение, с какой-то частью Украины. С.КАРАГАНОВ – Ну, во-первых, мы будем вынуждены сотрудничать с любыми частями Украины. Что касается возможности развала Украины на две или на три части, то это же вопрос тоже огромного и длинного процесса. Конечно, я бы выступал за то, чтобы Россия с европейцами и американцами тихо начала разговоры о том, что будет, и как мы будем себя вести, и о чем то договорилась. Насколько я знаю, европейцы, как ни парадоксально, и немцы уже около полутора лет устраивали у себя НЕРАЗБ. с привлечением российских экспертов — я в этом не участвовал – о том, что будет после развала Украины. Нужно, чтобы такой разговор начался. Не знаю, принесет ли он пользу, но и точно, что он не принесет пользу, если мы займемся этим в открытую сейчас. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы видите среди украинских политиков кого-то, с кем сейчас можно вести какие-о переговоры, с кем Янукович попытается договориться? С.КАРАГАНОВ – Во-первых, существует законно избранный президент. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, я имею в виду, оппозицию. С.КАРАГАНОВ – В оппозиции я не вижу пока никого, с кем можно было договариваться. Все говорят – с Кличко, но, кроме того, что он замечательный боксер и неплохой парень, видимо, больше он себя ничем не проявил, и, видимо, не может проявить, пока, во всяком случае… Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну вот, на улице Грушевского сейчас всех замирил ненадолго. С.КАРАГАНОВ – Ну тут ненадолго, на секундочку он замирил, но мы помним, что вчера его чуть самого не побили. Позавчера это было? Я уже запутался. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну да, пару дней назад его из огнетушителя… С.КАРАГАНОВ – Да. Есть в Украине еще один человек, который мог бы, наверное, в какой-то перспективе попытаться контролировать этот конфликт. Человек — Юлия Владимировна Тимошенко, она в тюрьме. Ее боятся все участники этой игры, потому что она наиболее сильный политик Украины, но она в тюрьме. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И это значит, что сейчас вопрос об освобождении Юлии Тимошенко вообще… никто в этом не заинтересован. С.КАРАГАНОВ – Через несколько дней, когда ситуация зайдет абсолютно в тупик, я не исключаю того, что, например, и нынешняя власть окажется заинтересованной в том, чтобы сделать союз с Тимошенко для того, чтобы погасить этот страшный конфликт. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – О! это интересный был бы поворот. С.КАРАГАНОВ – Вы знаете, в Украине непрерывно – я достаточно внимательно следил за последние 20 лет за украинской политикой – она НЕРАЗБ. все время постоянно меняют свои союзы, свои союзы, предают друг друга непрерывно, поэтому ничего удивительного в таком варианте я тоже не вижу. И я, безусловно, уверен, что, если бы на воле была Юлия Владимировна, и она была президентом, она бы навела давно уже порядок. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Единственный украинский политик с мужским характером – так вот, я выражусь, чтобы это было эфирно. С.КАРАГАНОВ – Я шучу, это, конечно шутка, но я считаю, что Юлия Владимировна – главный (мученик?) Украины. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! Сергей Караганов — политолог, декан факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики был с нами эти 15 минут дневного «Разворота». Но, а мы тему Украины продолжим уже с вами буквально через 35 минут. Поговорим с вами о степени ответственности разных групп – мы там выделили основных участников того, что происходит сейчас в Киеве. Это буквально через 35 минут, ну, а сейчас новости.

Ссылка на источник