В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: — события на Украине: фаза мирного протеста осталась в прошлом; — глава Российского государства демонстрирует устойчивую тягу к единоличным решениям; — разбогатевшие функционеры не утруждают себя достоверностью отчетов в размерах своих активов; — поклонники таланта Владимира Высоцкого отмечают День рождения кумира нескольких поколений соотечественников. Первые жертвы политического противостояния на Украине, и готовность активистов гражданского общества жертвовать собой во имя попранных прав и свобод, сделали еще рельефнее отличия российских и украинских реалий. Теперь поражение белоленточной революции 2 года назад уже не выглядит как цепь досадных недоразумений. Разницу в менталитете российской и украинской оппозиции подчеркивает политолог Станислав Белковский: — Потому что последние 20 лет Украина развивалась в совершенно иной атмосфере — атмосфере стремления к европейским ценностям, к демократическим функциям государства и гражданским и политическим свободам. И украинские оппозиционеры тоже воспитаны в этой же культуре. Они прекрасно понимают, что есть рубежи, за которые отступать нельзя. В.КАРА-МУРЗА: По-своему объясняет своеобразие украинской оппозиции журналист Максим Шевченко: — Потому что политическая природа украинской оппозиции совсем иная. Это не городская люмпен и интеллигенция, она имеет глубокую укоренённость (по крайней мере, та ее часть, которая имеет отношение к Западной Украине) в Церкви — греко-католической или в православной, и в селе. Село — это основа политического самосознания Украины. Она гораздо более коренная и гораздо более органическая. Она представляет не просто группу лучших людей нашего времени, как сказал Сурков про «болотных», она представляет собой группы народа Украины, связанного с почвой и с судьбой Украины. В.КАРА-МУРЗА: Специфику украинской ситуации отмечает писатель Дмитрий Быков: — Во-первых, нет традиции смиряться, есть гораздо большая традиция сопротивления, но а, во-вторых, мне кажется, что Виктор Янукович не успел обзавестись таким моральным авторитетом, чтобы его считали единственным спасителем Украины. В.КАРА-МУРЗА: Истоки различий между двумя народами пытается осмыслить писатель Лев Рубинштейн: — Видимо, по-разному сложились истории этих народов. При всем сходстве исторических судеб и языков, вот это вот понятие о том, что Украина ценней России — это абсолютно справедливо. Да, это другая страна, это, видимо, другое население. Можно это объяснять историческими причинами. Может быть, потому, что у них сильно позже было введено крепостное право (у украинцев), но в целом да, они проявляют себя как люди, не желающие быть рабами. В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс — автор книги «Российская идея». Добрый вечер, Игорь Борисович. И.ЧУБАЙС: Добрый вечер. В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, почему украинская оппозиция, в отличие от российской, не смирилась с ограничением демократических свобод? И.ЧУБАЙС: Я думаю, что ситуация на Украине очень похожа на ситуацию в России: абсолютно коррумпированная, деградировавшая, деморализованная власть всех достала. Причем интересно, что вот эти скачки настроения происходят довольно быстро, довольно неожиданно. Потому что, когда я был где-то на рубеже прошлой зимы и весны, я, конечно, спрашивал, а когда повторится «оранжевая революция», когда вы доделаете недоделанное дело, дело, не доведенное до конца? И мне говорили, что не те настроения, не та обстановка, сейчас затишье. Проходит несколько месяцев, и Украина выходит на майдан, уходит на улицу Грушевского и показывает, что она будет отстаивать свои права. Настроение меняется быстро. Кстати, вообще если как-то анализировать ситуацию, тут много можно сделать выводов. Меня, например, в первую очередь изумляет чудовищная, мягко говоря, нелогичность, а лучше сказать ложь нашей пропаганды, которая просто невыносима. Смотрите, в одной фразе говорят, что вот эти новые ужесточающие законы, собственно, которые по существу запрещают выход на митинг, которые контролируют интернет, которые вводят усиленную ответственность за вообще открытый рот и так далее, они и вывели людей на улицу. У нас говорят: «Слушайте, ну а что? Это же во всех цивилизованных странах. На Западе все то же самое. Они почти один к одному списаны с западных законов». В то же время нам говорят, что все, что происходит в Украине, — это вмешательство Запада. Это подстрекательство Запада. Нам говорят, что украинский народ – братский, и ему надо помогать. Мы вместе, это наши ближайшие братья. Это когда речь шла о 15 миллиардах долларов, которыми вроде как помощь оказана. В то же время, когда украинцы действительно выходят на майдан и бросают «коктейли Молотова», нам говорят, что общего между Россией и Украиной? Это совершенно другая страна, совершенно другие традиции, совершенно другие ценности, совершенно другой народ. Так мы что, вместе или порознь? Нам говорят, что события на Украине никакого отношения к России не имеют: это абсолютно другая ситуация, другие проблемы, и с нами это никак не связано. Одновременно Дума тут же ужесточает законы, которые предусматривают ответственность за всякую гражданскую активность. Причем отдельно, я бы сказал, что поведение Думы, как всегда, выглядит чудовищным, потому что вместо того, чтобы решать проблему… Почему люди вышли на улицу? Потому что коррупция, беззаконие, бесправие, нищета. Давайте вот эти проблемы решать. А нам говорят: «Да-да. Мы будем решать, мы будем вас еще больше наказывать, если вы будете протестовать». То есть поведение наших властей — это просто растерянность. Ситуация, которая отсюда звучит, абсолютно нелогичная, неубедительная. Я хочу прямо сказать, что я солидарен с украинцами, которые сегодня вышли на улицы. Мы победим. Мы обязательно победим. Вообще логика развития таких конфликтов на самом деле часто повторяется. Я вспоминаю, как это было в Югославии в свое время, когда республики, которые образовывали этот союз СФРЮ — Социалистическая Федеративная Республика Югославия. Вот эти республики требовали больше прав, больше полномочий. Тогда НРЗБ Милошевич сказал: «Никаких полномочий, хватит, достаточно», и стал вводить войска. А те ответили: «Да? Тогда мы вам так ответим, что мало не покажется». И началась борьба. То есть на требования, которые были сформулированы, ответа нормального не было, усилился конфликт, который кончился распадом Югославии. В данном случае тоже украинцы выдвинули требования. Они хотят, естественно, роспуска этого правительства, совершенно бездарного. Кстати, невозможно не реагировать на информацию, которая оттуда приходит, в частности на то, что оказывается все общаки ментовские, все они идут от участка в район, от района выше. Это звучало на митинге, это говорил бывший министр Луценко. А потом идут прямо вот к первому лицу все эти деньги. Что это за коррумпированная страна? Как это все терпеть? Так вот значит, сначала начинаются требования давайте правительство в отставку, давайте новые выборы, перевыборы, власти начинают давить, власти начинают усиливать давление, власти вводят репрессивные законы. Тогда молодежь выходит в еще больших масштабах на улицы и протестует. На них (на этот протест) нет адекватной реакции, выставляют этих «Беркутов», а дальше всё — идет конфронтация, и пока власти… Вообще, конечно, поведение украинских руководителей вызывает страшное раздражение. Даже Запад, который обычно отмалчивается, уже предложил применить и «закон Магнитского», и много чего другого. Потому что, когда народ демонстрирует в такой массе, что он ненавидит эту власть, а власть не уступает, цепляется за эти незаконные привилегии, которые она имеет. Это очень похоже на ситуацию, которая в России. И, кстати, все время у нас обсуждают вопрос о гражданской войне в Украине, я думаю, что ситуация там очень отличается от некоторых стран. Действительно идут гражданские войны. Например, вот в Сирии идет очень тяжелая гражданская война. Но ситуация в Сирии, хотя это, конечно, разные страны, но есть некоторые аналогии, вот в Сирии реально существует определенная часть населения, небольшая часть населения, которая с Асадом. Это религиозное меньшинство, которое контролирует Сирию. И это меньшинство будет поддерживать этого сирийского президента, хотя они в меньшинстве. А в Украине гражданская война, я думаю (трудно чего-то гарантировать), что она очень маловероятна, потому что у этих чиновников, у этой номенклатуры нет в обществе слоя, группы, которая бы их поддерживала. Это противостояние не одной группы общества с другой, это противостояние власти и народа. Поэтому в такой ситуации трудно представить себе гражданскую войну, хотя, конечно, президент, в руках которого все силовые структуры, в руках которого оружие, техника и так далее, и так далее, он всё ещё некоторым силовым преимуществом обладает. Но лучше, если он уйдет, если он доведет страну до следующих выборов, и Украина будет свободной. Я в это верю и передаю привет украинским слушателям. Я солидарен с ними, я жду, когда наши гражданские организации громко заявят о поддержке украинских братьев. Ведь Запад предлагал Украине помощь, Евросоюз предлагал Украине помощь — не в таких масштабах, но готов был помочь с условием, что украинская экономика пройдет через путь реформирования, потому что украинская экономика на грани банкротства, она неэффективна, она не работает. Значит, им говорят: если вы бегаете с 1 этажа на 10 и заливаете воду в бочку, в которой нет днища, то вы можете так бегать, пока не кончится вода или пока у вас выдержат ноги. Запад говорит: давайте проведите реформы, и мы будем параллельно вас поддерживать и выводить на новый путь. Совершенно непонятно, что прозвучало из Москвы. У нас гордились тем, что мы никаких условий не выдвигаем, а 15 миллиардов мы дадим. Так что вы делаете? Вы в безнадежное дело вкладываете такие суммы, такие деньги. То есть вы фактически поддерживаете то неэффективное правительство, ту неэффективную систему управления, против которой выступает Украина. Вот в таком виде даже то, что известно, то, что гласно, то, что открыто, вызывает огромный вопрос. Это бессмысленная трата российских денег, которых у нас не хватает, у нас треть населения ниже черты бедности. И украинцы не просили эти деньги. Украинцы хотели вступать в Евросоюз (сейчас становиться ассоциированным членом). Просто сейчас ситуация настолько обострилась, как ни странно, Путин правильно месяц назад сказал, что они выступают вовсе не за ассоциацию с Евросоюзом, а речь идет о внутренних проблемах. Это все подготовлено к выборам. Вот, как ни странно, так оно и получилось. Действительно они сейчас требуют досрочные выборы, и проблема отношений с Евросоюзом — это уже вопрос десятый. Нужно менять весь механизм управления в Украине, украинцы это прекрасно понимают, украинцы действуют, Украина — это нам урок. Я бы сказал то, что в Украине происходит сегодня, то в России будет происходить завтра. В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс — автор книги «Российская идея». Продолжаем наш выпуск. На исходе минувшей недели Дары волхвов все же внесли в мятежный Киев. Реликвия выставлена в Киево-Печерской лавре. Русская православная церковь, несмотря на противостояния, охватившие Украину, не отступила от ранее намеченного маршрута движения святыни. Социальные корни массового паломничества к Дарам волхвов очевидны историку Николаю Сванидзе: — Это очень интересный синдром. На мой взгляд, всё дело в том, что люди, которые плохо живут, в стране с очень плохим некачественным и дорогим медицинским обслуживанием хотят чуда, ждут чуда. И вот там женщины средних лет, скажем, которые преобладают в этих очередях, они просто ждут, что им неизвестно кто, что: небо, волхвы (в данном случае их не интересует это) подарят здоровье им, их детям чудесным образом, которое медицина не способна подарить, которая время и возраст у них отнимают. А тут им кто-то, что-то дарует это. Это жажда чуда. К сожалению, я боюсь, что к христианской вере это прямого отношения не имеет. В.КАРА-МУРЗА: После пребывания в Белоруссии реликвия останется в Киеве до конца января. Согласно преданию и вопреки аргументам скептиков, именно этот ларец с золотыми слитками с миррой и ладаном волхвы поднесли в дар родившемуся Иисусу. Отголосками язычества считает поклонение подобным святыням политолог Станислав Белковский: — К христианству и к вере в единого бога это имеет ни малейшего отношения, поэтому, когда Русская православная церковь говорит о том, что массовый поход к дарам волхвов отражает православное сознание русского народа, священноначалие РПЦ откровенно блефует. В.КАРА-МУРЗА: Особенностями массового сознания объясняет происходящее писатель Михаил Веллер: — Когда привозят что-либо, что предполагает массовый контакт, у нас всегда начинается ажиотаж. Будь то Ленин в мавзолее, будь то колготки, будь то портвейн по рубль 72, будь то Дары волхвов. Поскольку земным властям больше никто не верит, то можно приложиться хотя бы к Дарам волхвов, потому что это святыня, которая не подлежит управлению земными властями. Ну хоть что-то же у людей должно быть. В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс — автор книги «Российская идея». Как вы считаете, Игорь Борисович, в чем причина повышенного ажиотажа вокруг привезенных в Россию и на Украину Даров волхвов? И.ЧУБАЙС: Вы знаете, причин, конечно, много, но мне вот здесь не нравится тональность многих или некоторых СМИ, некоторых средств массовой информации, хотя уже правильнее, наверное, говорить средств массовой пропаганды (как в СССР не было слова «информация», было слово «пропаганда»). Когда пытаются глубоко верующих людей мерить мерками атеистов. Это раздражает и верующих, и атеистов. Дайте людям жить по тем… Это те немногие свободы, которые пока еще существуют. Свобода вероисповедания, свобода совести. Вот люди так хотят жить. Это их право, и нечего туда лезть. Причем то, что там, из этих очередей, звучит в адрес некоторых атеистов, — это тоже не лучшие суждения, это такая глубокая ирония. Потому что люди верят в это и даже не хотят на равных выходить с теми, кто над ними смеется. Но кроме всего прочего, если немножко со стороны на это взглянуть, я думаю, что ситуация с Дарами волхвов показывает колоссальный кризис ценностей, то есть люди не могут существовать без идеалов, без идей, без высших ценностей. Это не просто мое суждение, это показывает психология, показывает социология, — так устроены люди. Всегда есть какие-то авторитеты, на которые мы равняемся: или они выдуманы, или они из прошлого, или они где-то рядом с нами. У нас сегодня кризис вообще всякой системы ценностей. И в этой ситуации людям трудно, они ищут какие-то свои системы ценностей, и в этом смысле очереди, которые выстраивались перед храмом Христа Спасителя для того, чтобы приобщиться к Дарам волхвов, вполне понятны. Вы сами довели ситуацию до этого, а потом еще над этим смеетесь. Это очень такой советский прием, я по ассоциации могу сказать, что вот у нас говорят: «Да русские всегда пьют, русское пьянство». В 1913 году Россия занимала 70-е место в мире по потреблению спиртного. Потребление спиртного резко выросло после войны в 50-60 годы, людей спаивали, еще и приговаривали: «Вот, русские свиньи, вы пьете». Да вы же спаиваете, сукины дети! Что вы делаете? Понимаете? Вот и сейчас сначала лишили всех ценностей, а потом смеются, что люди идут в храм. А куда же им идти? И правильно делают, что идут в храм. В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс — автор книги «Российская идея». Продолжаем наш выпуск. Новой площадкой для дискуссии о повышении пенсионного возраста в России стал прошедший в Москве Гайдаровский экономический форум. В ходе диалога выяснилось, что в Министерстве финансов до сих пор не исключают непопулярного сценария развития событий. Но вице-премьер по социальным вопросам Ольга Голодец категорически объявила пенсионную тему закрытой минимум на ближайшие 10 лет. Не верит аргументации властей политолог Станислав Белковский: — Сегодня они считают, что нет смысла повышать пенсионный возраст, потому что гораздо легче кинуть народ на пенсию, ничего не повышая. Легче просто довести пенсию до такого минимального значения, что уже не важно, какой пенсионный возраст. Это вовсе не означает, что через несколько лет они не передумают и не повысят пенсионный возраст на 7-10 лет. В.КАРА-МУРЗА: Ранее Владимир Путин публично заверил россиян, что пенсионный возраст не изменится, а, зная привычку президента брать на себя ответственность за единолично принятые решения, будь то кредит Украине или реформа исторического образования, сомневаться в его обещаниях нет оснований. В искренность обитателей Кремля, отрицающих планы повышения пенсии, верит историк Николай Сванидзе: — Я думаю, что российский власти не хотят повышать пенсионный возраст, потому что понимают, что это вызовет очень серьезное социальное недовольство. Но экономическая ситуация может их заставить на это пойти. То есть не хотят они искренне, но все равно могут в какой-то момент это сделать. В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс — автор книги «Российская идея». Игорь Борисович, чем вы объясните стремление президента Путина не только лично контролировать экономические вопросы вроде займа Украине, или назначения омбудсмена, или амнистии (то, что вообще было прерогативой Госдумы), но и даже создания учебника истории? И.ЧУБАЙС: Я думаю, что это проявление определенного кризиса, потому что нет доверия ни к кому. Потому что нельзя никому ничего поручить, приходится все брать под контроль. Кроме того, это, конечно, в чистом виде проявление авторитаризма, потому что в свое время товарищ Сталин отменил генетику и кибернетику, как известно, две продажные девки империализма у нас каким-то образом образовались в стране. Потом, правда, пришлось наверстывать упущенное. Но когда научные изыскания, когда и исследования в области гуманитарных наук, истории, контролирует не совет историков, не Академия наук, а руководитель государства, который, даже если допустить, что он вообще идеален, но он не историк, у него нет этого образования, то это говорит о чистом политическом заказе. Причем вокруг этого учебника много всего и грустного, и смешного. Было очень много комментариев. Я читал выступление Нарышкина на встрече президента с членами коллектива, который готовил концепцию. Причем я уже не говорю о том, что эти члены коллектива, которые готовили концепцию, вне этой встречи говорят одно, а на встрече говорят другое, как всегда. Но Нарышкин подчеркивал, что все было открыто, все было гласно, самые лучшие, самые выдающиеся наши историки собрались, вообще все было по максимуму, лучше не бывает. Но вы бы хотя бы собрали тех авторов, которые уже делали учебники. В частности, я, например, являюсь автором концепции и автором учебника. Причем вообще нужен, строго говоря, не учебник истории, а учебник отечествоведения. В русской гимназии был курс отечествоведения, и в большинстве стран мира в выпускном классе изучают не историю, а изучают: в Америке – american studies (американоведение), в Арабских странах — arabian studies, в Индии – indian studies. Вот нужно и нам было Россиеведение. Это гораздо шире и фундаментальнее. Это и обобщенный анализ русской литературы, и обобщенный анализ русского языка, и обобщенный анализ русской истории, и обобщенный анализ русской идеи. Такой учебник есть. Но вы бы поспорили, сказали, что меня же туда никто не приглашал, других авторов не приглашал. А якобы все открыто, гласно. Кроме того, если говорить вот о том учебнике истории, о той концепции учебника истории, которая предложена, то я могу совершенно ясно сказать, я имею для этого определенное право, я доктор философских наук. Зачем меня учили тогда, если я ничего не могу сказать? Вот у меня есть право спорить. Значит, эта концепция, которая предложена, разрушает историю. Это не концепция истории, это концепция, разрушающая историю. Почему? Потому что в нашей истории был разрыв в истории нашей государственности. Вот есть Третий рейх, а есть ФРГ — это разные государства. В истории России была историческая Россия, а был Советский Союз. Это совершенно разные государства. Солженицын сказал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым. И здесь, если говорить совсем коротко, я думаю, что это можно сформулировать вполне понятно. В чем разница? Разница в том, что историческая Россия – это монархия, и там источник власти — бог. Почему монарх, почему император — высшее лицо? А он помазанник божий, это особая процедура. Он был обязан выполнять свои функции именно как помазанник божий, а подданные принимали его именно в этом качестве. То есть узаконивание, легитимация государства шла через бога, через веру. В православной стране, в стране, где были и другие конфессии, но где все верили, принимали веру, — это самый эффективный способ узаконивания государства. Но к концу XIX века часть общества стала уходить из Церкви, вот именно тогда Достоевский сказал: «Если бога нет, все дозволено». И, в конце концов, это привело к февралю, к февральской революции, и тогда Россия решила: нет, больше будем не через богопомазание, а теперь источник власти будет не бог, а народ. Народ будет выбирать, мы будем проводить выборы в Учредительное собрание, нужны свободные демократические выборы. И получилось так, что Временное правительство Керенского с этим затянуло, а большевики выборы эти провели. Провели и на них проиграли: получили меньше четверти голосов и должны были уйти. Ну проиграли и проиграли, а они разогнали Учредительное собрание, 70 лет держали власть с помощью ЧК, цензуры, контроля, закрытой границы и так далее, и власть эта была абсолютно нелегитимной, вообще незаконной. Невозможно сегодня быть правопреемником Советского Союза, хотя Россия объявила о правопреемстве с СССР. Так вот, это государство (тысячелетняя Россия) и квази-государство (нелегитимный Советский Союз) объявляются единой исторической линией, единой последовательной нашей историей, в которой будто не было разрыва. А если не было разрыва, если все естественно и закономерно, тогда ни на один вопрос нельзя ответить. А почему мы в кризисе? А почему у нас провалы? Ну, мы сами такие. А, может быть, провалы, потому что разрыв произошел, потому что надо преодолеть разрыв и продолжить российский маршрут? В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс — автор книги «Российская идея». Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе Максиму Ликсутову и Игорю Шувалову – вице-премьерам московского и российского кабинетов соответственно – пришлось давать подробное разъяснение по поводу разоблачений Алексея Навального, обнаружившего у обоих зарубежные активы. Причем если один умело перевел стрелки на бывшую жену, то второму даже не понадобилось отрекаться от супружества, прикрывшись юридической казуистикой. Напомним, что жена Шувалова — Ольга традиционно лидирует в списке самых богатых жен госчиновников, а рейтинге богатейших бизнесменов России, по версии журнала «Forbes» за прошлый год, Ликсутов занял 157 место. Обогатившиеся функционеры вправе не опасаться конфликта с законом, уверен политолог Станислав Белковский: — С точки зрения этического кодекса современных элит, все законно. Потому что ограбление страны есть важнейшая функция бюрократии. С точки зрения Уголовного кодекса, конечно, это незаконно. Вопрос лишь в том, найдется ли когда-нибудь политический субъект, который в состоянии абсолютно правовыми способами привлечь этих чиновников в ответственности. В.КАРА-МУРЗА: Неудовлетворен объяснениями чиновников относительно происхождения их богатств журналист Максим Шевченко: — Я просто считаю, что любое богатейство незаконно, что под любым крупным капиталом струится кровь, и что нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист ради прибыли в 300%. Поэтому меня это ничего не удовлетворяет. В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс — автор книги «Российская идея». Как вы считаете, Игорь Борисович, убедительно ли объяснение госчиновников Ликсутова и Шувалова о законном происхождении их богатств и капиталов их жен? И.ЧУБАЙС: Вы знаете, вот я удивляюсь, что эта информация попадает в новостные сайты и обсуждается. Вот если бы кто-то сообщил, что есть два абсолютно кристальных чиновника, которые вкладывают свои деньги в экономику страны. Какие-то фамилии я могу и назвать из нашей истории. Я знаю руководителей демократического движения (не буду называть фамилии) 89-91 года, которые, заработав определенные деньги, вкладывали это в демдвижение. Не в карман, а в демдвижение. Но я могу привести примеры и из русской истории. Знаете, в свое время Сергей Ильич Витте, по поручению Николая II, вел переговоры в Америке по русско-японскому миру. То есть нужно было закончить войну и договариваться о мире в 1905 году. Так вот Витте получил очень небольшую сумму от императора, и он понимал, что на эти деньги он не сможет съездить туда-обратно, там остановиться. Что он сделал? Он поехал в Соединенные Штаты, остановился в самом лучшем отеле города, принял журналистов, показал, что такое Россия, провел переговоры. И в тот же вечер, когда переговоры закончились подписанием документа, он съехал с этой гостиницы и снял себе самую скромную небольшую гостиницу. Он свои деньги тратил, но он за Россию работал. Он думал о стране, а не о своем кармане. Где у нас такие чиновники? Вы видели таких чиновников? Вы знаете таких чиновников? Этот слой в целом должен быть отстранен от власти. Я считаю, что те свободные выборы, которые у нас будут, должны не только ввести графу «Против всех», они должны не допускать к выборам коррумпированных чиновников, которые предали свой народ, предали свою страну. Хватит! Достаточно! Мы видим, что в Украине происходит. Довольно! Зарплаты чиновников должны быть в теснейшей, в прямой увязке с уровнем жизни населения, с экономической ситуацией. Когда у нас сообщают о том, что страна фактически (это уже официально признано) попадает в полосу кризиса, у нас останавливается экономический рост… А с учетом инфляции у нас ни рост и даже ни стагнация – у нас падение экономики. У нас будет увеличиваться число безработных. У нас сокращаются рабочие места. И в этой ситуации чиновникам повышают зарплаты. То есть это такая программа, стратегия, коррупция: «Мы вас купим, вы помалкивайте и делайте то, что вам говорят». Это антигосударственная политика. Между прочим, я опять обращаюсь к русской истории. Вот недавно в Манеже была выставка, посвященная 400-летию дома Романовых. Там висела большая цитата, всё, что там рассказывало о той России (до 17 года), — это такой удар по… Там не было практически ни слова об СССР, о сегодняшнем дне, но все что там вывешивалось, жутко контрастировало с нашей реальностью. Там, например, висела цитата Петра Аркадьевича Столыпина, который примерно так говорил, что работа на… Я не дословно, но смысл передам точно, что работа на свою страну, работа на свое Отечество, несовместима с какими-то привилегиями и льготами, требует полной отдачи. И рассуждения о дополнительных выплатах просто повергают в стресс, потому что не для этого… Цель настоящего патриота-чиновника – это работа на свою страну. А эти ребята оправдывают какие-то фантастические деньги. У нас 4 миллиона бомжей и 200 официальных олигархов, официальных миллиардеров. Как в таком разорванном государстве можно нормально существовать? Они вообще как могут спать? В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс — автор книги «Российская идея». Вопреки законам социологии, рейтинг французского президента Франсуа Олланда вырос на фоне появления все новых разоблачительных подробностей его личной жизни. На минувшей неделе он даже отважился совершить в одиночку первые зарубежные визиты в соседние Нидерланды и в Ватикан. Не видит оснований для падения популярности Олланда политолог Станислав Белковский: — Во Франции, которую я хорошо знаю (я провел там достаточно времени), собственно, адюльтер – супружеская измена не является большим компроматом. И, скорее, на Олланда сработало то, что он повел себя честно в этой ситуации. А сегодня одно из важнейших, самых востребованных качеств политика в Европе — это честность. Люди очень устали от вранья. Поэтому когда политик не врет, он уже зарабатывает очки, независимо от того, о чем он не врет. И даже если он говорит правду, но против себя. В.КАРА-МУРЗА: Невысокого мнения о личных качествах французского лидера писатель Михаил Веллер: — Во-первых, рейтингу популярности Франсуа Олланда падать уже особенно некуда. Во-вторых, от Франсуа Олланда никто, кроме социальных паразитов, давно не ждет ничего хорошего. В-третьих, чтобы во Франции мужчину компрометировало наличие любовницы – совершеннолетней свободной женщины, с которой его связывают многолетние отношения, это достаточно странно. Это говорит о том, что французы очень не любят Олланда, и недаром французские социально-статистические службы заявляют, что столь непопулярного президента Франция в XX веке еще не знала. В.КАРА-МУРЗА: Шире смотреть на вещи предлагает писатель Дмитрий Быков: — Я очень рад, что сейчас в мире супружеская верность перестает быть критерием оценки политика. Думаю, что для этого много сделал и Владимир Путин, который не побоялся развода, и рейтинг его тоже не поколебался. В конце концов, правительство и президенты – они тоже люди и имеют право на любовь. В.КАРА-МУРЗА: Механизм роста рейтинга морально неустойчивого политика понятен историку Николаю Сванидзе: — Здесь сработал тот же синдром, который имеет место и у нас. Если у человека есть любовница (у лидера страны), пусть даже он изменяет жене, значит, он мужчина. Значит, он имеет возможность изменять. Не какой-нибудь там импотент, а настоящий мужик, а, значит, рейтинг должен идти вверх. В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. ЗВУЧИТ ФРАГМЕНТ ИЗ ПЕСНИ В.ВЫСОЦКОГО «Я РОС, КАК ВСЯ ДВОРОВАЯ ШПАНА» Поклонники творчества Владимира Высоцкого, отмечая День его рождения, несклонны противопоставлять и сравнивать глубину его поэтического таланта и актерского дарования. Как известно, к сочинению песен Высоцкий относился максимально серьезно. Оно было для него не увлечением, а настоящим творческим трудом. Давним поклонником Высоцкого считает себя историк Николай Сванидзе: — Я еще совсем маленьким мальчишкой в 60-е годы, когда отец купил магнитофон «Комета», у нас первые пленки были с записями наших замечательных бардов: Высоцкого, Окуджавы и Галича. Поэтому я с раннего детства знаком с Высоцким, с раннего детства восхищался им. А масштаб полностью, наверно, я понял после его смерти. В.КАРА-МУРЗА: Не мыслит своей биографии без творчества Высоцкого журналист Максим Шевченко: — Дело в том, что в квартире моих родителей Высоцкий звучал с того момента, как я начал говорить. Я знал наизусть всего его песни. Все абсолютно. Это всё день и ночь звучало. Когда Высоцкий умер, то друзья моих родителей собрали целый вечер памяти Высоцкого, спустя годовщину его смерти, где сутки напролет играли его песни, дом был открыт, все приходили. Я просто жил с Высоцким, поэтому мне трудно было воспринимать мое детство и юность в отрыве от поэзии Высоцкого, от его творчества. Я даже умудрился написать в 82-ом году сочинение, так называемая контрольная работа была — «Тема войны и подвигов в поэзии Высоцкого». Они даже думали, чтоб не засчитать, потому что Высоцкого не было в школьной программе. Я сказал, что нет ничего более интересного, чем Высоцкий сейчас. В.КАРА-МУРЗА: Поэт подолгу работал над каждой песней, сначала подбирая ритм для стихов, а затем создавая весь текст. Исполняя новую песню, Высоцкий вкладывался в нее не только как автор текста, но и как актер, обрабатывая интонации и душевные переживания героев. Момент осознания уникальности личности поэта зафиксировал писатель Михаил Веллер: — Я думаю, что в полной и абсолютной мере, узнав о его смерти на следующий день после того, как это произошло, в июле 1980 года. А, в общем и целом, что есть Высоцкий, а есть остальные, даже замечательные, талантливые люди, наверное, в начале 70-х. ЗВУЧИТ ФРАГМЕНТ ИЗ ПЕСНИ В.ВЫСОЦКОГО «ПРО СЕРЕЖКУ ФОМИНА» В.КАРА-МУРЗА: Свои произведения Высоцкий никогда не исполнял в полсилы. И даже случайные слушатели не могли оставаться равнодушными. Лишь спустя годы оценил глубину творчества поэта политолог Станислав Белковский: — Я видел Высоцкого еще на сцене в глубоко поразивших меня ролях Гамлета и Лопахина в «Вишневом саде», хотя я тогда был ребенком и многого понять не мог. Высоцкий умер, когда мне было 9 лет. Я долгие годы не любил поэзию Высоцкого, потому что не видел в ней никакой корреляции с классическими образцами русской поэзии, которую я всегда любил. Но в последние годы я понял, чем был движим этот человек, который разрывался между абсолютно несовместимыми амплуа поэта и актера. Это породило глубочайшую внутреннюю трагедию, эта трагедия породила его поэзию. Поэтому сегодня Высоцкий близок мне неизмеримо больше, чем годы назад. И, наверно, я дорос до Высоцкого, я бы так сказал. В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гости нашей студии — создатели творческого объединения «Ракурс», его руководитель Александр Ковановский. Добрый вечер, Александр. А.КОВАНОВСКИЙ: Добрый вечер. В.КАРА-МУРЗА: И один из его основателей Рафаэль Аваков. Добрый вечер, Рафаэль. Р.АВАКОВ: Добрый вечер. В.КАРА-МУРЗА: Вопрос Александру: какие открытия и достижения в области исследования творчества Владимира Семеновича сопутствовали вашему объединению в ушедшем году? А.КОВАНОВСКИЙ: Несколько новых абсолютно уникальных находок из документальных кадров, которые пришлись на минувший год, пополнили наш архив. Несколько совершенно удивительных… Удивительных, поскольку, как выяснилось, для нас оказалось очень важно не только создавать какие-то телевизионные кинопрограммы или выпускать документальную хронику Владимира Высоцкого на DVD-изданиях, а оказалось, что не исчерпала себя взаимная необходимость живого общения с людьми. И люди с удовольствием смотрят на экран, находясь в сообществе заинтересованных таких же пришедших зрителей, для того, чтобы посмотреть поющего, говорящего, размышляющего Высоцкого с телевизионного экрана. Мы побывали, например, в Сибири: в Томске и Новосибирске в прошлом году, мы побывали впервые по нынешним временам самостоятельно. Я полагаю, наши зрители и слушатели поймут. Оказаться, например, на Сахалине не так-то запросто, поэтому мы на приглашение замечательных людей, которые предложили провести неделю кинопоказа Владимира Высоцкого в Южно-Сахалинске, естественно, ответили с готовностью. И 5 дней в течение недели, приуроченной к годовщине смерти Владимира Семеновича, в Южно-Сахалинске и нескольких городках области на острове Сахалин показывались наши фильмы, и мы имели возможность вживую пообщаться с людьми. Этим людям… Мы просто увидели, насколько то самое, что больше всего, наверно, ценил Высоцкий — это живую реакцию людей, мы увидели, что этим людям, может быть, во вторую, в третью очередь интересны какие-то наши новые находки. Им интересно всё. Они видели живого, говорящего абсолютно доступным, понятным языком поэта, который записан 30-35 лет назад или еще раньше, который с экрана обращался к ним со своими песнями, стихами, какими-то размышлениями. И люди реагировали на него как на абсолютно сегодняшнего современника. Реакция людей была порой такая, как будто Высоцкий произнес все это просто вчера. У нас в руках в результате усилий нашего коллеги и режиссера Олега Васина оказалась совершенно уникальная съемка, мы располагаем оригиналом — 10-минутной кинопленкой со звуком: съемки фрагмента репетиции спектакля «Пугачев» накануне премьеры осенью 67-ого года. Мы, теперь уже имея в руках непосредственно саму эту запись, до сих пор занимаемся уточнением и прояснением обстоятельств того, как это было снято. Но сам материал уже находится у нас в руках, мы фрагменты этой съемки включили в нашу работу, которая, кстати, была показана на двух фестивалях, но пока еще не обнародована таким образом, как мы это обычно делаем, пытаясь показать либо по телевидению, либо издав на видеоносителе. Мы сделали фильм, который называется «Гамлет без Гамлета», и в нем эта съемка, где молодой Юрий Петрович Любимов, которому только-только исполнилось 50 лет, потому что как раз 30 сентября 67-ого года ему исполнилось 50 лет, а съемка эта, по нашим уточнениям, относится, вероятно, к октябрю того же года. Молодой Владимир Высоцкий, молодой Губенко, Иван Бортник, фрагменты обсуждений каких-то художественных моментов этого спектакля. Репетиция того самого известного монолога Хлопуши: «Проведите меня к нему, Я хочу видеть этого человека». Совершенно фантастический материал, на сегодняшний день он, разумеется, никому не был прежде известен. Этот материал, повторяю, вошел в нашу новую работу, и я надеюсь, что в самое ближайшее будущее, боюсь загадывать, когда, чтобы не сглазить, будет возможность представить ее широкому зрителю. В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Теперь вопрос Рафаэлю Авакову — одному из основателей творческого объединения «Ракурс». Расскажите, пожалуйста, какие встречи с Владимиром Семеновичем вам запомнились больше всего? Р.АВАКОВ: Таких встреч было три. Первая встреча была вообще уникальной, с моей точки зрения. В те годы было принято делать клубы интересных встреч, вы знаете, такие делались встречи с разными людьми. И в плане была встреча с Золотухиным. Но так случилось, что по каким-то причинам Золотухин не смог приехать, и ребята привезли Высоцкого. Это был уникальный случай, потому что когда приехали за Золотухиным, он в этот момент звонил по телефону, Высоцкий звонил Золотухину, и выяснилось, что Золотухин не может идти, и Высоцкий сам добровольно согласился его заменить, чтобы не сорвался вечер. С опозданием, правда, минут на 30-40, тем не менее, привезли Высоцкого на этот концерт (вечер) — клуб интересных встреч. И публика уже приготовилась, никому ничего не говорили в зале. И когда Высоцкий вбежал на сцену, шок был в зале удивительный, потом были аплодисменты. Самое интересное, что публика, когда Высоцкий выходил на сцену, с первых же слов какая-то магия происходила. Снималось напряжение, люди расковывались. Когда оборачивался и смотрел (я сидел на переднем ряду) на людей, лица у них были просто замечательными. Это видно и по кинохронике концертов, какие лица у людей, слушающих Высоцкого. Фантастические лица! В 78-ом году мы запланировали 2 вечерних концерта (в 19.00 и 21.00) Высоцкого, и буквально за неделю или дня за 4 до концертов, где-то так, Владимир Семенович задал интересный вопрос: «А еще нельзя в этот день где-нибудь у вас в Подольске выступить? У меня совершенно свободный день». И мы буквально за короткий срок договорились с другим Дворцом культуры «Октябрь» (название ДК) еще на 2 концерта — на 15.00 и на 17.00. Это был уникальный день: 4 концерта по 1,5 часа каждый, без перерыва. И привозили его. Значит, 2 концерта в одном ДК, а два концерта в другом. И такой смешной момент: на вечернем концерте уже в ДК Карла Маркса он выходит (а это осень, хмурый день, прохладно, темно, сыро) и говорит: «Добрый день». В зале хохот. Он говорит: «Я у вас в Подольске с утра пою». Такой вот юмористический момент был. Очень запомнились эти концерты, была очень хорошая атмосфера, творческий подъем у него был интересный. 78-ой год — у него была поездка в Америку, много планов. Вообще творчески это был очень хороший год для него. А.КОВАНОВСКИЙ: В наших планах, конечно же, постараться показать, по возможности, нашу новую работу «Гамлет без Гамлета», если получится, на одном из каналов. Этому, как всегда, предшествует огромный переговорный процесс, поэтому это не всегда от нас зависит, увы. Показать этот фильм «Гамлет без Гамлета» к 50-летию театра на Таганке. Есть несколько съемок, приобретением которых мы сейчас занимаемся, и, может быть, в этом году удастся это сделать. Это уникальные документальные съемки, сделанные в Германии и во Франции. Разумеется, если это получится, то наши зрители обязательно это увидят. В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостями нашей студии были энтузиасты изучения творчества Владимира Высоцкого — руководитель творческого объединения «Ракурс» Александр Ковановский и один из основателей этого объединения Рафаэль Аваков. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Ссылка на источник