О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, это программа «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова. В студии Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Добрый вечер. В. ГЕРАСИМОВ – Добрый вечер. О. БЫЧКОВА – Мы подводим итоги этой недели, которая оказалась частично праздничной. Но, тем не менее, события происходят, и праздники сами собой, а новости и рейтинги информационной системы «Скан» тоже живут своей жизнью. Потому что, как обычно, мы будем рассматривать рейтинги компаний и организаций и рейтинги персон, о которых писали многочисленные средства массовой информации на протяжении этой недели, а эта система «Скан» интерфаксовская, она их так нам стройненько выстраивала. Начнем мы, наверное, с людей. Да? В. ГЕРАСИМОВ – Да. Ну и без «Скана» можно догадаться, что главный фактор упоминаемости – это есть ли вообще на работе журналисты, выходят ли газеты, обновляются ли сайты. И поскольку вот последние два дня народ гулял, соответственно, президент Путин упоминается на этой неделе вдвое реже, чем на прошлой неделе. О. БЫЧКОВА – Трагически мало упоминается. В. ГЕРАСИМОВ – Премьер Медведев на треть меньше. Просто потому что новостей может быть примерно и столько же, но вот журналистов на рабочем месте явно меньше. При этом, несмотря на некий такой спад… О. БЫЧКОВА – Кроме нас с тобой, между прочим, заметь. Да? В. ГЕРАСИМОВ – Мы сейчас внесем свой вклад в упоминаемость, потому что, в общем, расклад примерно такой же, как и был на прошлой неделе. Первым идет традиционно Владимир Путин, затем президент Украины Петр Порошенко (это уже не новость, так продолжается уже несколько недель) и третий – премьер Дмитрий Медведев. Конечно, главная тема недели или темы, хотя они между собой связаны – это Украина и газ. Прошли очередные переговоры между ЕС, Россией и Украиной по газовой тематике, и поэтому на 4-м месте впервые еврокомиссар по энергетике Гюнтер Эттингер. На 6-м месте глава «Газпрома» Алексей Миллер. И он только на одну позицию уступает главе МИДа Сергею Лаврову. Российский министр энергетики Александр Новак и украинский коллега Юрий Продан, премьер Украины Арсений Яценюк тоже прямо или косвенно участвовали в переговорах, и поэтому находятся в первой десятке самых упоминаемых персон. Попал в рейтинг довольно высоко (и по-моему, на моей памяти впервые) премьер-министр Болгарии Пламен Орешарский – 26-е место. О. БЫЧКОВА – И это тоже про газ. В. ГЕРАСИМОВ – Тоже про газ. Болгария приостановила работы по проекту «Южный поток». Виктор Янукович, бывший президент Украины, все ниже и ниже опускается в рейтинге, хотя, в общем, по-прежнему занимает 9-е место. Это такая наведенная упоминаемость в основном в бэкграундах и примечаниях, но тем не менее такая значительная. Это просто говорит о том, что как часто пишут вообще про Украину. Ну, много еще украинских политиков в рейтинге. И, наверное, самый заметный у нас так традиционно в районе 15-го места – это Арсен Аваков. Он отчитывается об антитеррористической операции на Украине. Первая не связанная ни с Украиной, ни с газом персона в рейтинге – это главный тренер России по футболу Фабио Капелло – 13-е место. И пока кроме него только еще один футболист в рейтинге ТОП-50 – это Криштиану Роналду. Но еще не вечер. Конечно, будет много футболистов, много про это будут писать. О. БЫЧКОВА – Да, еще только второй день чемпионата, поэтому все впереди. В. ГЕРАСИМОВ – Так, еще тоже украинская тематика – конечно, Донецкая народная республика и ее глава Денис Пушилин, журналисты телеканала «Звезда», которые попали в плен, что ли, на Украине. Вот они тоже, естественно, в рейтинге самых упоминаемых персон. Выше обычного председатель Госдумы Сергей Нарышкин – 27-е место. Пожалуй, самая интересная тема была – это то, что в первом чтении был одобрен закон о возврате зимнего времени. Как-то летом не хочется зимнее время вспоминать. Журналистка Анна Политковская на 30-м месте. Ее убийце на этой неделе был вынесен приговор. Обычно глава МЧС Владимир Пучков попадает в рейтинг «Скана», когда происходят какие-то аварии или стихийные катаклизмы, стихийные бедствия. Вот сейчас он тоже в рейтинге ТОП-50. Причина – паводок на Алтае. Как всегда, в праздник День России часто упоминался первый президент России Борис Ельцин. Он попал в рейтинг, хотя и в самый его конец – на 47-е место. И, наконец, в самом хвосте рейтинга (он на этой неделе интересный) депутат Госдумы Алексей Митрофанов, которого лишили депутатского иммунитета, и иракский премьер Аль-Малики, он впервые попал в рейтинг. И, в общем, развитие ситуации в Ираке – это, пожалуй, главная сенсация этой недели. Эта тема возникла неожиданно и развивается очень бурно. О. БЫЧКОВА – Да, действительно, пока мы здесь были полностью погружены в свои дела, конечно, на Ближнем Востоке, в общем, спокойнее не становилось. Марина Королева напомнит нам эту историю: «Обстановка в Ираке резко обострилась во вторник, когда экстремисты из группировки «Исламское государство Ирака и Леванта» захватили второй по величине город страны Мосул с населением в миллион человек. Правительственные войска сдали город практически без боя. Джихадисты начали продвижение к Багдаду и захватили еще несколько городов. Ухудшение ситуации в Ираке вызвало рост цен на нефть на мировом рынке, а также заметное снижение американского фондового рынка. Иракские власти полны решимости отстоять Багдад. На их стороне готов выступить Иран. Вашингтон изучает возможность военной помощи правительству страны, включая нанесение ударов с воздуха. Премьер-министр Ирака Нури Аль-Малики обратился к иракцам с призывом записываться в добровольцы, обещая им оружие и снаряжение. Также премьер-министр призвал парламент объявить в стране чрезвычайное положение. «Необходимо объявить всеобщую мобилизацию, чтобы вернуть жизнь граждан в нормальное русло», – указал Аль-Малики. Премьер пообещал наказать всех, кто не оказал должного сопротивления экстремистам. После свержения режима Саддама Хуссейна, а затем ухода американских войск, в Ираке все сильнее дают себя знать межобщинные противоречия между суннитами и шиитами, которые преобладают в нынешней структуре государственной власти. Все большую самостоятельность проявляют курды, населяющие север страны. Организация «Исламское государство Ирака и Леванта», известная изначально как «Аль-Каида» в Ираке, была создана из суннитских повстанческих группировок, воевавших в Ираке против правительственных сил. Она практикует методы партизанской борьбы, теракты, похищение людей. Своей главной целью организация провозглашает установление халифата на территории Ирака и Сирии, а в перспективе – и других стран Ближнего Востока». О. БЫЧКОВА – Это была информация от Марины Королевой. Ну а сейчас мы поговорим на эту тему – о том, что происходит в Ираке – с Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, главным редактором интернет-газеты «MidEast.RU». Александр, добрый вечер. А. ШУМИЛИН – Добрый вечер. О. БЫЧКОВА – Вот объясни нам, пожалуйста, действительно такая неожиданно возникшая эта иракская вся история? Потому что понятно, что Ирак – это такая сложная точка, но, тем не менее, в последнее время как-то новостей оттуда приходило не очень много. Вот у тебя есть представление о том, что там происходит? Потому что сообщают – взяли эти города, не взяли те города. Потом оказывается, что это не так. Оказывается, что там что-то держат под контролем правительственные силы, что-то не держат под контролем. Как все это понять? А. ШУМИЛИН – Поскольку вопрос задан глобальный – что происходит? – то я сразу хочу оговориться, что буду говорить именно об Ираке. И не стоит путать эту ситуацию с тем, что происходит с намного более близкой нам страной соседней. О. БЫЧКОВА – Эту какую ты сейчас страну имеешь в виду? В. ГЕРАСИМОВ – Украину. О. БЫЧКОВА – Украина? А… А. ШУМИЛИН – Вот именно. О. БЫЧКОВА – Нет, мы про Ирак. А. ШУМИЛИН – Сходство будет разительным. Итак, в Ираке произошли выборы, на которых победила партия, возглавляемая Нури Аль-Малики, и он планирует создать уже третье… То есть третий раз он идет на премьерский пост. И в стране, в которой, как сейчас было сказано, сосуществуют три конфессиональные общины, и не очень дружно сосуществуют (шииты, сунниты и курды), ситуация напряженная сохраняется в этом плане. И поскольку уже в третий раз побеждают шииты (а они большинство и обречены на победы при условии «1 человек – 1 голос»), то сунниты выразили свое недовольство и опасения. И в результате после выборов процесс формирования правительства во главе с Малики несколько затянулся. Этой ситуацией вакуума воспользовалась упомянутая организация. Практически она террористическая группировка, созданная еще лет восемь назад. О. БЫЧКОВА – Она действительно сейчас взяла под контроль такие серьезные места? Там говорили про Тикрит, где Саддам Хуссейн родился, и так далее. А. ШУМИЛИН – Да, да. То есть вот в условиях вакуума эта организация, которая последние пару лет в основном активно действовала на территории Сирии, была вытеснена из Сирии и решила взять реванш на территории Ирака. И боевики этой группировки взяли… Их, кстати сказать, не так уж много, где-то, может, до 1,5 тысячи. О. БЫЧКОВА – А почему тогда они не могут с ними справиться? Так долго, и даже просят американской помощи. А. ШУМИЛИН – 1,5 тысячи в определенных районах. Но предполагают, что есть пять-шесть организаций, которые сейчас восстают. Но что бы я хотел подчеркнуть? Эта группировка террористическая, практически вернувшись из Сирии, начинает мутить воду и взяла действительно под контроль Мосул, Тикрит – то есть районы, населенные суннитами. Но местное население вовсе не оказывают им поддержки, а даже, наоборот, бежит из этих городов – в основном христиане-шииты, но и сунниты тоже. И тем не менее эти поднаторевшие в Сирии в боях боевики основательно сейчас хозяева на этих территориях в «суннитском треугольнике» так называемом, где они отчасти пользуются какой-то поддержкой, может быть, моральной, но не практической поддержкой, это уже установлено. То есть это внешняя сила, которая сейчас обрушилась на Ирак. Хотя она и происходит из Ирака отчасти, но потом она интернационализировалась в Сирии: там сейчас боевики и из Чечни, и из разных других стран. Вот эта интернациональная бригада террористов действует на территории Ирака и угрожает его целостности. Но получилось это еще и в результате того, что армия Ирака действительно не оказалась столь боеспособной и готовой к подобного рода террористическим действиям, когда возникают боевики и осуществляют атаки извне, лобовые. Они где-то возникают изнутри, потом мобилизуются и объединяются. О. БЫЧКОВА – Понятно. Да, ты был прав, что не путать с другой страной, с одной. А. ШУМИЛИН – Вот, лучше не путать. О. БЫЧКОВА – Да. Как-то хочется спутать, да. А. ШУМИЛИН – Это, по сути, внешняя сила, очень внешняя сила, которая воспользовалась политическим вакуумом, еще не сформированным и не приступившим к исполнению обязанностей правительством и определенным недовольством. Но население не готово к той конфронтации с суннитской частью населения, которую навязывают внешние силы, с правительством Нури Аль-Малики. О. БЫЧКОВА – Которую ей предлагают, да. Володя, ты хочешь спросить? В. ГЕРАСИМОВ – А вот один из таких неожиданных поворотов – это то, что теперь Иран напрямую вовлечен в этой ситуации и даже посылает войска в Ирак, чтобы поддержать правительство в Багдаде. И вроде даже как американцы не очень против этого. Это что за странный такой кульбит? А. ШУМИЛИН – Это неудивительно. Дело в том, что Нури Аль-Малики, я повторяю, шиит, и вся его история до 2003 года, до возвращения в Ирак, она связана с Сирией и семьей Асада, во-первых, и с Ираном. Хотя он и сторонник полной независимости Ирака, так сказать, никаких альянсов с Ираном, но практически альянс у них всегда был. Шииты действительно преобладают в Багдаде, и мы это видели и по политике предыдущего правительства Нури Аль-Малики, который, в общем-то, оказывал сдержанную, но поддержку правительству Сирии и, соответственно, не осуждал действия Ирана. Аккуратно себя ведет в этом треугольнике, будучи третьей стороной в этом треугольнике – Сирия, Иран, Ирак. И неудивительно, что сейчас на поддержку этого правительства готовы кое-какие свои подразделения, но не иранские вооруженные силы, а Корпус Исламской революции, «Аль-Кудс» так называемый. Но поскольку это правительство действительно выбрано демократическим путем, и оно единственный шанс для стабилизации ситуации в Ираке, то против какой-то поддержки, как вы сказали, я предполагаю, американцы громко возражать не будут, если эта поддержка будет ограничена для того, чтобы обеспечивать устойчивость правительства в рамках Багдада. И дальше: «Извините, ребята иранцы, вон отсюда». О. БЫЧКОВА – Да, понятно. А. ШУМИЛИН – Потому что американцы не готовы посылать свои войска туда. О. БЫЧКОВА – Да, спасибо большое. Это был Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, главный редактор интернет-газеты «MidEast.RU». Мы сейчас как раз о том, на что готовы американцы, а на что не готовы, поговорим с еще одним нашим экспертом. Я напомню, что сегодняшние новости (вечером, собственно, уже были сообщения) о том, что Соединенные Штаты не собираются направлять туда войска, Великобритания думает тоже о том, как ей реагировать. В. ГЕРАСИМОВ – Да, и даже говорят, что все-таки Аль-Малики должен сам разобраться в первую очередь. Такой скрытый упрек за то, что не смог разобраться. О. БЫЧКОВА – Да. «Давай там своими делами сам занимайся». Но, тем не менее, как было сказано из Белого дома, Барак Обама несколько дней еще берет на то, чтобы принять какое-то решение. Вот я пытаюсь понять, что у нас со вторым телефонным звонком. Скажите, пожалуйста, получается у нас, да? Сейчас, секундочку, хорошо. В. ГЕРАСИМОВ – И более вероятным вариантом назывались какие-то авиационные удары. А также все пишут о том, что уже используются дроны, которые помогают понять, где именно находятся эти повстанцы. О. БЫЧКОВА – А до этого говорили про такое важное стратегическое оружие как деньги для помощи иракским властям. В. ГЕРАСИМОВ – Ну, они же потратили десятки миллиардов, и в том числе на армию, которая теперь оказалась как-то не очень эффективной. О. БЫЧКОВА – Но предлагают еще, да. Ариэль Коэн, американский политик «International Market Analysis». Ариэль, добрый вечер тебе. Алло. А. КОЭН – Добрый вечер. Не политик, а скорее аналитик. О. БЫЧКОВА – Я сказала «политолог», да. Извини, прошу прощения. А. КОЭН – Я слышал «политик». О. БЫЧКОВА – Что такое вот эти несколько дней, через которые Барак Обама может дать ответ по ситуации в Ираке? И, собственно, из каких вариантов у него может быть выбор реагирования? А. КОЭН – Давайте начнем с того, что дней уже не осталось, счет идет на часы и на минуты. И уже на самом деле идет отсчет в отрицательном порядке, отсчет в обратную сторону – сколько времени осталось, чтобы все возвратилось к началу-середине 2000-х, когда была непосредственная угроза Багдаду. Угроза со стороны радикальных суннитских сил, ассимилированных с организацией «Аль-Каида», о которой Барак Обама сказал, что она уничтожена практически, что было преувеличением. И то, что он может сделать сегодня – это, как минимум, три варианта. Первый – это ничего не делать и рисковать тем, что «Аль-Каида» разгромит силой шиитское правительство в Багдаде и, возможно, войдет в Багдад или хотя бы в суннитские кварталы Багдада, и тем самым Ирак будет разодран на три части – курдскую, суннитские и шиитскую. Второй момент – то, к чему он, очевидно, сейчас склоняется – применить авиацию (как обычную авиацию, так и беспилотники), для того чтобы попытаться нанести серьезный удар по террористическим суннитским силам с воздуха. И третье – то, о чем он уже говорил, что он не хочет делать – это ввести туда войска, силы быстрого реагирования. Более того, офицеры этих сил имеют опыт войны в Ираке. Они могли бы туда послать, для того чтобы нанести серьезный урон, как минимум, две дивизии, отборные дивизии (101-ю парашютную дивизию). И тогда есть шансы на то, чтобы остановить это наступление и, возможно, спасти правительство в Багдаде. Но тут еще одна проблема. Правительство шиитское проиранское, оно не пошло на подписание соглашения о статусе войск с тем же самым Бараком Обамой. То есть Обама на них, в общем-то, обижался за это. Поэтому мне кажется, что сейчас имеет смысл вести очень жесткие переговоры и заставить премьера Малики в Ираке наконец подписать то, что он отказывался подписать, а именно соглашение по статусу присутствия американских войск. В. ГЕРАСИМОВ – Один из поворотов этой темы связан с тем, что организация эта не даром имеет название «Левант» в своем названии. Соответственно, ее интересы простираются и на Сирию, и на Ливан, и на Израиль, естественно, и на Иорданию – все те страны, которые находятся в этом регионе. И, собственно говоря, речь может идти вообще о переделе (в худшем варианте) всех границ и какой-то новой реальности во всем регионе. Вот насколько такой сценарий реален, что это только начало такого длительного и очень опасного процесса? А. КОЭН – Это абсолютно, к сожалению, реальный сценарий. Это сценарий, который несет в себе огромную опасность миллионам людей, живущим в этом регионе, десяткам миллионов. Вы совершенно правильно упомянули и суннитов и алавитов Сирии, и христиан Ирака (тех, кто еще остался). Кстати, эти самые сунниты очень сильно выгоняли, убивали и всячески мурыжили. Более того, вы правильно сказали, что это угроза для Израиля, и угроза для христиан Сирии и в Ливане, и для шиитов также в Ливане. То есть тем самым у нас сегодня идет обострение и продолжение войны, которая длится 1300 лет – войны между суннитами и шиитами по всему Ближнему Востоку. Это война, по сути дела, между саудитами и королевствами Персидского залива с одной стороны и Иранской республикой с другой. У этой войны, с точки зрения западных людей, нет хороших и плохих, они все, в общем-то, поддерживают законы шариата для своего населения и для немусульман. Это очень жесткие, авторитарные, можно сказать, тоталитарные режимы. И ничего хорошего, кстати говоря, России это не сулит, потому усиление радикальных суннитских сил в этом регионе – вы знаете, тут часик-полтора всего до Грозного и до других городов юга России. Так что это может привести к обострению ситуации между анти-истеблишментскими силами на Кавказе и пророссийскими и российскими силами. О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Американский политолог Ариэль Коэн был у нас на прямой телефонной линии. Мы сейчас прервемся на несколько минут, на краткие новости, затем продолжим программу «Сканер». НОВОСТИ О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Сканер». В этой части будем говорить о компаниях и организациях, которые фигурировали в средствах массовой информации более всего. И начнем мы с чего – с рейтинга компаний или организаций? Или мы уже теперь вместе все? В. ГЕРАСИМОВ – Да. В общем, как и обычно, компании на первом месте, тем более что здесь у нас уже несколько недель лидер поменялся. И вся эта драма с украинскими газовыми долгами прочно сделала самой упоминаемой компанией России, конечно же, «Газпром». И на этой неделе этот разрыв еще больше увеличился, потому что неделю назад у «Сбербанка» было собрание акционеров, это так поддержало упоминаемость «Сбербанка», а сейчас разница уже больше 30%. И вторая компания, которая на виду – конечно, «Нафтогаз Украины», тоже в районе десятки находится самых упоминаемых компаний «Скана». «Нафтогаз» постоянно присутствует в новостях про долги. Кроме того, следуя европейским требованиям, Украина решила разделить компанию на три части – так, чтобы не было в одной компании вместе и транспортировки, и добычи газа. Еще эта неделя – это неделя IT-компаний. Как-то они так все кучно идут в первой десятке – «Google», «Яндекс», «Apple». В общем, для «Google» и «Apple» эти места довольно привычные, а вот «Яндекс» не так часто так высоко поднимается. На этой неделе была встреча президента Путина с интернет-сообществом, и там выступал гендиректор «Яндекса» Аркадий Волож. И кроме того большой популярностью во время школьных экзаменов пользуется сервис «Яндекс. ЕГЭ». «Лукойл» повысил свою популярность благодаря запуску проекта по добыче алмазов в Архангельской области. «Аэрофлот» каждую неделю. Вот главная новость – «Добролет». Теперь совершила лоукостер-компания первый свой рейс. Рейс был из аэропорта «Шереметьево», который тоже довольно высоко в «Скане». В «Шереметьево» в связи с этим был премьер Медведев и проводил в первый рейс «Добролет». «АвтоВАЗ» пообещал к осени представить три новых модели – паркетник «Lada 4×4 Urban» и кроссоверные варианты «Kalina» и «Largus». И на 17-м месте. «Почта России» – 21-е место у компании. Про нее Медведев сказал, что она не будет приватизироваться. «Уралкалий» – одно время очень заметная компания в рейтинге, в последнее время ситуация успокоилась и она ушла с первых полос. Сейчас новость о том, что начал предварительные переговоры с Белоруссией о возобновлении сотрудничества для совместных продаж удобрений на мировом рынке. Компания моментальных платежей «Qiwi» попала в рейтинг «Скана» с новостью о том, что она намерена продать еще часть своих акций на рынке. И еще было много собраний акционеров, эти собрания должны завершиться до конца июня, и поэтому крупные компании как раз сейчас проводят эти собрания акционеров. В частности «Северсталь» именно на этих новостях поднялась в рейтинге самых упоминаемых. Ну а мы возвращаемся к началу списка, где царствуют «Газпром» и «Нафтогаз Украины». На этот раз «Нафтогаз Украины», «Газпром» у нас тут недавно был. О. БЫЧКОВА – Ну да. И действительно «Нафтогаз Украины» – это компания, о которой так или иначе мы в новостях и в комментариях упоминаем ежедневно. Марина Королева с подробностями о том, что это такое: «16 июня истекает крайний срок, установленный «Газпромом» «Нафтогазу» для оплаты июньских поставок газа, который уже трижды переносился. Как заверил глава «Газпрома» Алексей Миллер, больше сроки введения предоплаты переноситься не будут. До утра понедельника «Нафтогаз» должен перечислить «Газпрому» почти 2 миллиарда долларов – это долги за поставки в ноябре и декабре и частичная оплата долга за апрель и май. «Газпром» предложил «Нафтогазу» платить по 385 долларов за кубометр с учетом скидки. Киев в ходе последнего раунда переговоров по-прежнему был согласен только на 268,5 долларов. Глава правления «Нафтогаз Украины» Андрей Коболев в пятницу предложил сформировать на ближайшие полтора года промежуточную цену на газ в размере 326 долларов за 1000 кубометров. В этом случае выразил готовность погасить почти 2 миллиарда долларов долга. «Через полтора года мы либо договоримся о том, какой должен быть справедливый уровень цены, или мы решим этот вопрос в арбитраже», – сказал глава «Нафтогаза». Однако до понедельника новых переговоров по газовому вопросу не планируется, сообщили в пресс-службе Министерства энергетики России. «Мы ждем перевода денег до 10 утра в понедельник», – сказал представитель ведомства. Недавно Правительство Украины в соответствии с третьим пакетом ЕС разделило «Нафтогаз» на три акционерных общества, поделив функции по добыче, хранению и транспортировке газа. Из «Нафтогаза» будут выделены новые компании – «Магистральные газопроводы Украины» и «Подземные газовые хранилища Украины». Сам же «Нафтогаз Украины» сохранит за собой функции по добыче, поставкам и закупкам газа на внешнем рынке». О. БЫЧКОВА – И мы видим, что действительно каждый день эта ситуация развивается, буквально ежечасно появляются новые сообщения. И хотя действительно премьер-министр Украины Арсений Яценюк сегодня поручил профильным министерствам, руководству «Нафтогаза» и областным государственным администрациям переходить на план функционирования энергетики Украины, который предусматривает прекращение поставок газа с 16 июня из России (это сообщение пришло сегодня вечером), тем не менее в России считают, что сценарий этот маловероятен. Например, Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, полагает, что Украина не сможет отказаться от поставок газа из России: «Я убежден в том, что Украина не располагает серьезными ресурсами для обеспечения бесперебойных поставок газа. И поэтому заявление Яценюка о том, что страна должна готовиться к прекращению поставок газа из России, кажется мне элементом торга в отношениях России и Украины, или скажем жестче – попыткой шантажа. Конечно, сейчас летний сезон, и потребности Украины и европейских потребителей в газе в силу того, что нет отопительных потребностей, они ниже, чем в осенний или зимний период. Но, тем не менее, все равно ресурсов, которые накоплены в хранилищах украинских, недостаточно для решения этой проблемы. Украина может пойти несколькими путями. Это отбор газа (то есть фактически воровство его) из тех объемов, которые идут на экспорт в европейские страны. Либо второй вариант – это попытка договориться о реверсе российского газа из стран Центральной и Восточной Европы. Но проблема заключается в том, что, собственно, он поставляется по той же цене (или даже дороже), которую Россия со скидкой предлагала Украине. Собственно, коммерческий эффект этой сделки будет совершенно неочевиден. Не говоря уже о том, что некоторые потенциальные реверсные (назовем их так) партнеры Украины резонно говорят, что если Украина не платила России, то также не будет платить и им. И, конечно, далеко не все такие реверсные сделки возможны. Есть контракты «Газпрома» с потребителями в Европе, которые исключают возможность реверса. У Украины есть и собственная газодобыча, хотя, в общем, она, конечно, невелика и покрывает далеко все потребности этой страны в газе. Есть хранилища, в которых сосредоточены некоторые относительно небольшие объемы газа. Какой-то период – скажем, от 1,5 до 2 месяцев – Украине удастся, наверное, сохранять относительную автономию и, используя хранилища, снабжать потребителей. Ну а дальше вступят в силу те факторы жесткой необходимости найти дополнительные объемы. И я думаю, что Украина не будет стесняться в средствах. А следствием будет уже недовольство Евросоюза, который, как известно, предоставил Украине помощь и устами еврокомиссара по энергетике Гюнтера Эттингера прямо рекомендовал Украине найти взаимоприемлемую цену с Россией (собственно, ту цену, которую Россия называла, со скидкой) и предлагал Украине урегулировать отношения с Россией в сфере газовых поставок и газового транзита. Теперь если Украина попытается переложить бремя проблем газовых, возникающих вследствие ее отказа от легального приобретения российского газа, бремя это может быть переложено на Евросоюз де-факто. А с учетом того, что Евросоюз уже оказал Украине помощь, в том числе на решение газотранспортных проблем с Россией, это может привести к значительному охлаждению отношений между Евросоюзом и Украиной». О. БЫЧКОВА – И мы продолжим сейчас обсуждение этой ситуации с экспертом с украинской стороны, как я правильно понимаю. Получается у нас туда дозвониться? Сейчас получится, да, хорошо. Михаил Гончар, президент центра «Стратегия XXI» на прямой телефонной линии у нас. Михаил, добрый вечер. М. ГОНЧАР – Добрый вечер. О. БЫЧКОВА – Вот мы сейчас слышали мнение Дмитрия Орлова, российского аналитика, который считает, что мало шансов у Украины отказаться от российского газа. При этом, да, вот сегодня Яценюк сказал, что с понедельника должен план «Б» вступить в силу, то есть отказ, отсутствие российского газа. Как вы считаете, насколько это все осуществимо действительно? М. ГОНЧАР – Осуществимо. То есть если ведем речь о том, что Россия перекрывает поставки газа в Украину с понедельника, то, в принципе, мы обходимся газом собственной добычи плюс то, что есть в газохранилищах. Вот в таком контексте. Да, это вполне возможно. Более того, вариант был прогнозируемый, мы готовились. О. БЫЧКОВА – Готовились? То есть на Украине существует достаточное количество газа, в том числе запасов, для того чтобы покрыть все свои потребности? М. ГОНЧАР – В летний период – да. В. ГЕРАСИМОВ – Михаил, скажите, а вот значит ли прекращение поставок газа украинской стороне то, что неизбежно прекратится и поставка газа в Европу, как это было в ходе предыдущих кризисов? Или какая-то схема возможна, что все-таки Европа, по крайней мере, радикально не пострадает в этой ситуации? М. ГОНЧАР – Сейчас июнь, а не январь или февраль, поэтому Европа не пострадает – это первое. Второе. Надо исходить из того, что, в принципе, «Газпром», точнее Кремль, сознательно шел на провоцирование газового кризиса. И с нашей точки зрения, в принципе, газовой компонент есть компонентом такой гибридной войны, которая сейчас ведется Кремлем против Украины. И в этом смысле как бы вопрос, собственно говоря, не столько в том, чтобы принудить украинскую сторону сохранить невыгодный для «Нафтогаза» контракт, сколько в том, чтобы параллельно склонить Европейский союз к принятию «Южного потока». Собственно говоря, во многом этот сценарий для Украины задумывался в Кремле именно с точки зрения протягивания «Южного потока» как самого большого на сегодня (может быть, больше будет только «Сила Сибири») откатопровода. Здесь, мне кажется, и кроется одна из главных причин того, что мы сейчас наблюдем. То есть анализировать просто газовую проблематику, возникшую сейчас в украинско-российских отношениях, связанную с возможным прекращением поставок газа, в отрыве от того, что происходит на востоке Украины, невозможно. В. ГЕРАСИМОВ – Михаил, а скажите, поскольку контракт старый действует, и явно этот контракт такой достаточно сложный для Украины, и российская сторона в свое время прописала там все требования, которые позволяют ей достаточно себя уверенно чувствовать на переговорах, какие шансы у Киева чего-либо добиться в арбитражном суде, если все эти позиции и с долгами, и с ценой, они в контракте зафиксированы вполне определенно? М. ГОНЧАР – Далеко не все так определенно. Если бы все было столь определенно, то «Газпром» мог бы обратиться в этот арбитраж еще в прошлом году и взыскать, так сказать, причитающееся. Ситуация на самом деле не столь однозначная, потому и тот же «Газпром» как бы избегал обращения в арбитраж по поводу тех огромных задолженностей (7 миллиардов, 11 миллиардов, называли разные цифры), потому что далеко не все столь однозначно. И если мы возьмем, к примеру, проанализируем то, что на протяжении последних четырех лет арбитражные разбирательства компаний-клиентов «Газпрома» в Европе заканчивались не на его пользу, то это говорит о многом. Поэтому, в принципе, мне кажется, что, конечно, нет стопроцентной гарантии выигрыша для «Нафтогаза», но вместе с тем обращение в арбитраж – в принципе, вариант, который может сейчас решать ситуацию. И естественно, что это не будет быстрый вариант решения. Но на фоне того, что инициатива европейской комиссии стимулировать стороны к договоренности успехом не увенчалась, то, в принципе, ничего другого, кроме как предусмотренного контрактом арбитражного разбирательства, не остается. Конечно, есть еще вариант (и я думаю, что он будет), это может быть на уровне каких-то консультаций. Европейская сторона не останется здесь в стороне, потому что, собственно говоря, они поняли некоторые свои ошибки в процессе тех раундов, которые произошли. И в конечном счете я думаю, что ситуация не столь однозначная и для «Газпрома». Потому что в конечном счете больше всего потеряет именно «Газпром» и именно Россия, поскольку ее позиции в Европе независимо от того, чем закончатся в дальнейшем арбитражные рассмотрения, если они будут, или чем закончится вообще вот этот кризис… В Европе уже существует четкое мнение, что от российского газа надо держаться, ну, если не подальше, то, по крайней мере, не увеличивать объемы его импорта, потому что он не только товар, но для России он как бы больше чем товар, то есть инструмент влияния. Собственно говоря, это стратегия России в первой версии 2003 года. В. ГЕРАСИМОВ – Но все-таки если возвращаться к главному вопросу переговоров – к цене. Вот в меморандуме МВФ такая цена, в общем, прогнозировалась – где-то в районе, если я правильно помню, 360-370 долларов. То есть, в принципе, та же цена существует и для большинства европейских стран или даже чуть выше. В этой связи почему все-таки такой большой разрыв, для меня совершенно непонятно, как такой может быть разрыв в подходе к цене. М. ГОНЧАР – Смотрите, тут как бы подход «Газпрома». Он говорит не о новой цене, а о скидке для Украины. На самом деле это как бы от лукавого. Потому что если мы посмотрим на реалии газового рынка сегодня в Европе, то, собственно говоря, мы увидим там интересную картину. С одной стороны, на спотовом рынке сегодня цены порядка 225 долларов за 1000 кубических метров. Средняя цена долгосрочных контрактов «Газпрома» по поставкам в 2014 году составляет 372 доллара. То есть в любом случае предлагаемая цена, так называемая «льготная» – 385 долларов – на самом деле как бы за пределами этого коридора, особенно с учетом того, что Украина находится географически ближе к источникам поставок в России, нежели, скажем, страны Европейского союза. О. БЫЧКОВА – Михаил, последнее, что я хотела вас спросить. Вы сказали, что, в принципе, газ есть сейчас, и Украина может решать свои проблемы. О, а у нас тут прервался звонок. Ну, ладно, хорошо. Я хотела, собственно, спросить о том, а что будет дальше. Вот Михаил Гончар сказал, что до октября, да, нормально. И, в общем, Киев тоже это подтверждает. В. ГЕРАСИМОВ – Я думаю, что эта ситуация не может вечно продолжаться. О. БЫЧКОВА – Ну а дальше-то что, собственно? В. ГЕРАСИМОВ – Достаточно быстро наступит ситуация, когда газа будет не хватать, потому что если, конечно, целиком будет заблокирована поставка по этому всему украинскому рукаву, то восполнить этот объем так невозможно. Да, есть какие-то резервы на «Северном потоке». Да, есть газопровод «Ямал». Но все-таки этого недостаточно, чтобы полностью удовлетворить потребности Европы. О. БЫЧКОВА – Владимир Сапрыкин, директор энергетических программ Центра имени Разумкова, у нас сейчас на прямой телефонной линии. И мы продолжим с ним этот разговор. Владимир, добрый вечер. В. САПРЫКИН – Добрый вечер. Я сейчас независимый эксперт, уже не работаю в Центре Разумкова. О. БЫЧКОВА – А, хорошо, спасибо. Мы внесем эти изменения. Спасибо большое, что вы нам об этом сказали. Итак, все-таки вопрос, который возникает, на который мы пока ответа не получили. Что будет, если, например, на Украине не будет российского газа, но при этом уже пройдет лето, сентябрь и октябрь, о котором говорили (вот об октябре как о крайнем сроке), и что дальше? Наступит зима, потом холодная зима может быть. Тогда что, если не российский газ? В. САПРЫКИН – Если говорить в принципе, то, безусловно, целый год какой-то отдельно взятый Украина не может без российского газа. Но тем не менее если увеличится объем реверсного газа, то Украина может прожить до Нового года более-менее относительно спокойно. В. ГЕРАСИМОВ – А цена этого газа? Насколько я читал, он, в принципе, стоит даже чуть дороже, чем, собственно, та цена, которую сейчас предлагает «Газпром». В чем тогда экономический смысл? В. САПРЫКИН – В принципе, украинская сторона пытается решить вопросы не только цены. Безусловно, это вопрос № 1, но оба контракта по транзиту, особенно по поставкам российского газа, содержат массу невыгодных вещей для Украины, которые давно не применяются в европейских поставках. И тут вопрос опять же – как платить? За текущий квартал? То есть здесь масса вопросов, которые, я считаю, две стороны не могут решить на прямых переговорах. Одна одно предлагает, не хочет глубоко решать все вопросы. Другая другое предлагает. Единственное место, где могут быть решены все эти вопросы – это так называемый Арбитражный суд в Стокгольме. Именно там можно будет решить все вопросы. В. ГЕРАСИМОВ – Владимир, скажите, я понимаю, что главный вопрос, о который помимо цены сейчас ломаются копья – это, собственно, желание Киева отменить старые контракты и перейти к новому контракту, который бы содержал более выгодные условия. «Газпром», который формально может следовать этому контракту, поскольку он продолжает действовать (и был подписан, в принципе, той же Юлией Тимошенко, сейчас тоже находятся фактически прямо или косвенно ее люди у власти), естественно, заинтересован в его сохранении. Как вы считаете, это действительно один из ключевых вопросов для Киева, чтобы в принципе похоронить этот контракт? В. САПРЫКИН – Да, безусловно, вопрос этот актуальный. Еще и внести изменения и в транзитный контракт. Я не думаю, что Юлия Тимошенко заинтересована в сохранении этого контракта, хотя ее голос не слышен по поводу того, что все-таки делать с газом для Украины. Изменить контракты… Это кабальные контракты, которые в дальнейшем уже Украина не может выполнять и не хочет. И суд может решить все спорные… О. БЫЧКОВА – Можно еще раз. В. САПРЫКИН – Я не понимаю, когда люди…. О. БЫЧКОВА – Так, у нас… В. САПРЫКИН – Когда две стороны не могут договориться, они встречаются в арбитраже. И это прописано в контрактах, кстати. О. БЫЧКОВА – Владимир, я прошу прощения. Извините, пожалуйста, мы слышим вас просто через фразу буквально, у нас пропадает звук почему-то, пропадает связь. Независимый эксперт по энергетике Владимир Сапрыкин. Вот мы раньше времени вынуждены закончить этот разговор. Но я так понимаю… В. ГЕРАСИМОВ – Как всегда, на самом интересном месте. О. БЫЧКОВА – На самом интересном месте, да. В. ГЕРАСИМОВ – Потому что этот вопрос, который прямо или косвенно звучит в позициях экспертов, насчет того, кому же более выгодно нагнетание дальнейшего вот этого конфликта и прекращения поставок. Вот было мнение как раз Михаила Гончара, связанное с тем, что Москве выгодно. На мой взгляд, никакого смысла для России в этом абсолютно нет, потому что, собственно говоря, терять деньги, европейский рынок, который и так испытывает определенное напряжение, оставлять без газа и этим самым создавать себе проблемы на будущее – это, конечно, не самый лучший, я уверен, для «Газпрома» вариант. О. БЫЧКОВА – Да, в сегодняшней ситуации, когда европейский рынок действительно так как-то начинает еще меньше любить Россию… В. ГЕРАСИМОВ – Абсолютно. О. БЫЧКОВА – Да, и закрывает там все эти «Южные потоки» или пытается закрыть. И тут в такой ситуации еще… В. ГЕРАСИМОВ – Поэтому мне кажется, что в этой ситуации как раз Киев больше заинтересован в том, чтобы эту ситуацию дальше напрягать. И действительно ключевой момент – это старый этот контракт, который был заключен на очень жестких условиях. О. БЫЧКОВА – Действительно же повышенная цена для Украины, несмотря на все вот эти предыдущие решения. В. ГЕРАСИМОВ – Да, была написана эта формула. И в свое время, когда в 2009 году, если я не ошибаюсь, он заключался, ведь идея был в чем? Чтобы перейти на по-настоящему рыночные отношения – и в транзите после всех этих сложных схем, и в поставках газа для Украины. Это была некая такая схема, которая была принята и которая оказалась в итоге, конечно, очень обременительной для Украины в силу того, что газ российский оказывался дорогим. Но, с другой стороны, они сами подписали такой контракт. И вот Россия теперь, в принципе, готова давать скидки, но при этом, конечно, шансы Киева что-то принципиальное отбить в арбитражном суде, они достаточно ограничены. О. БЫЧКОВА – Ограничены, ты считаешь? В. ГЕРАСИМОВ – Ну, потому что контракт формально действует. И в принципе, цена, которая в нем прописана, она вполне вписывается в те рамки, которые сейчас «Газпром» предлагал. А долг – он и есть долг. О. БЫЧКОВА – Ну да. Долг – это одна история, а будущая перспектива – это совершенно другая история, как можно понять. В. ГЕРАСИМОВ – Да. А что касается поставок. Вот в прошлом году (ведь Украина тоже хотела поставлять газ из соседних стран) ей удалось купить у Польши и Венгрии 2 миллиарда кубометров природного газа – на порядок меньше, чем поставки, которые нужные Украине для удовлетворения внутреннего спроса. Ну, может быть, еще какое-то количество газа можно будет найти, но эти объемы абсолютно несопоставимы с общими потребностями, которые есть. О. БЫЧКОВА – То есть вывод, который мы можем сделать из всего, что мы читаем, и в частности услышали сегодня. Украина хочет настаивать все-таки и держаться стойко, и не поддаваться на все эти уговоры и угрозы, и на то, что господин Гончар назвал шантажом. Россия тоже продолжает гнуть свою линию. Украина хочет, чтобы вмешалась третья сторона в эти переговоры – например, арбитраж. А европейская комиссия говорит: «Пожалуйста, сядьте за стол переговоров и договоритесь между собой уже наконец». В. ГЕРАСИМОВ – И комиссия, в принципе, цену считает вполне разумной, которую Москва предлагает. О. БЫЧКОВА – Да. В. ГЕРАСИМОВ – С другой стороны, конечно, все это переговорные позиции. Идет война нервов. И я думаю, что очень большая вероятность, что все-таки в понедельник кризиса удастся избежать, потому что все-таки это переговорные позиции. О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Мы встретимся ровно через неделю в программе «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. В. ГЕРАСИМОВ – До свидания.

Ссылка на источник