код для блога  О. БЫЧКОВА – 22:08 московское время, это программа «Сканер». Добрый вечер. Я приветствую Юрия Погорелого, «Интерфакс». Добрый вечер. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Добрый вечер. О. БЫЧКОВА – И мы, как обычно, подводим итоги этой недели с помощью информационной системы «СКАН» «Интерфакса», где каждую минуту, каждый день и, конечно, каждую неделю изучаются многочисленные публикации в средствах массовой информации, во всевозможных средствах массовой информации. И, соответственно, эта система смотрит, про кого и о чем писали больше всего на этой неделе. Ну а мы составляем рейтинги и их как-то пытаемся представить вам в живых картинках. Вот. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Ну, самая главная история этой недели, которая… Как вы помните (кто нас слушает регулярно), у нас две части рейтинга: это рейтинг компаний и рейтинг людей, то есть организаций – как часто упоминали и СМИ, и интернет-СМИ тех или иных людей или компании, где они работают. Так вот, и в той части рейтинга, и в этой части рейтинга самая главная тема – это, конечно, тема санкций: тема санкций против России, тема санкций России против всего остального мира. И в корпоративных рейтингах одно из самых главных, то есть 2-е место (это на самом деле очень много), занимает организация Евросоюз. О нем пишут чаще, чем о МВД, МЧС, Госдуме и прочих государственных органах. Половина из первой десятки самых упоминаемых компаний – это те, в отношении которых были введены санкции: «Сбербанк», «ВТБ», «Роснефть», «Россельхозбанк», «Внешэкономбанк». Чуть ниже – «Добролет», который из-за санкций должен был приостановить полеты; ниже – «Газпромбанк», «Новатэк» и Банк России. «Газпром» оказался только на 5-м месте. О. БЫЧКОВА – Удивительно, необычно. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Да. Как мы помним, в нашем рейтинге это драматическое падение, как принято говорить. Ну, вот видишь, в новостях всегда чем тебя меньше упоминают, тем у тебя все хорошо в последнее время. Вот на 3-м месте у нас «Аэрофлот», потому что очень… Ну, на этой неделе СМИ и блогеры, которых мы тоже отслеживаем с помощью системы «СКАН», обсуждают заявление украинской Службы безопасности о том, что ополченцы, мол, на самом деле собирались сбить самолет «Аэрофлота», но случайно попали в малайзийский «Boeing». На 4-м месте уже другая тема, тоже, к сожалению, не очень хорошая. У нас бывают сейчас в последнее время плохие и очень плохие новости. Так вот, на 4-м месте закрывающаяся туристическая компания «Лабиринт», которая первый раз попала в наш рейтинг в своей истории (и, наверное, последний). У нее за рубежом осталось очень много туристов. Это не единственная компания, которая в нашем рейтинге присутствует. Там вообще обычно туристические компании не присутствуют. Так вот, на 18-м месте у нас фирма «Нева», которая закрылась в июле; на 26-м месте компания «Экспо-Тур»; а на 47-м, почти в конце рейтинга – «Роза Ветров Мир». На 20-м месте авиакомпания «Оренбургские авиалинии», которая отказалась перевозить туристов «Лабиринта», который попал в сложную ситуацию из-за этого. «Почта России» на высоком для себя 19-м месте. Это связано с темой, которую очень сильно обсуждают и блогеры, и СМИ. И теперь так это немножко все у нас микшируется, контент СМИ выдает в Интернет, я имею в виду в единицах контента, так как он, так сказать резиновый. Теперь темы, поднимаемые блогерами, очень сильно светятся и в СМИ тоже. Так вот, «Почта России» связана со слухами и с непониманием ситуации по поводу бесплатного Wi-Fi, которому теперь, якобы, в отделениях «Почты России» нужно будет подключаться, предъявляя паспорт. Выяснилось, что паспорт предъявлять не надо, но номер его запомнить точно стоит. На 24-м месте «МТС» тоже с не очень хорошей новостью по поводу того, что ее украинская дочерняя компания из-за технических проблем прекратила обслуживание абонентов в Крыму, но вскоре связь была возобновлена. «Московский метрополитен» на 30-м месте, который собирается потратить на разработку новой формы для своих сотрудников 7 миллионов рублей. На 40-м месте сеть «ВКонтакте». Ее офис в Санкт-Петербурге затопило из-за обрушившихся на город ливней. Но если бы мы рейтинг сегодня составляли, по сегодняшнему дню, то, наверное, конечно, ливни в Москве были бы… Не знаю, кого они затопили, вроде как кроме людей никого, но тем не менее это была просто драма сегодня. 45-е и 46-е места – «Малайзийские авиалинии» и корпорация «Boeing». Расследование аварии продолжается, поступают постоянно новые сообщения. Итак, нашей главной как бы организацией недели мы выбираем организацию Евросоюз. О. БЫЧКОВА – Да, Европейский союз. Конечно, сложные отношения России с Европейским союзом. Все это, безусловно, выводит эту организацию, эту структуру на первые позиции в программе «Сканер». И Алексей Нарышкин с досье: «Первый пакет санкций ЕС против России вступил в силу в марте 2014 года после того, как Крым и Севастополь по итогам референдума вошли в состав России. Сначала Евросоюз ограничивался персональными санкциями в отношении чиновников и политиков, причастных к обострению конфликта на Украине. Затем санкции были распространены на компании и целые сектора экономики. В санкционном списке ЕС на сегодняшний день находится 95 граждан и 23 российские компании, среди них: «Алмаз-Антей», банк «РНКБ», «Объединенная судостроительная компания» и дочка «Аэрофлота» «Добролет», которая вынуждена была прекратить деятельность из-за действия санкций. 31 июля ЕС ввел в отношении России секторальные санкции. Они включают ограничения в сфере финансовых услуг, военных поставок, экспорта машинного оборудования, электроники, товаров двойного назначения. Российским госбанкам запрещено привлекать в Европе кредиты, размещать облигации и другие ценные бумаги со сроком обращения более 90 дней. Также запрещены инвестиции в ряд секторов экономики Крыма и Севастополя. После этого санкционная война Запада с Россией перестала носить односторонний характер. Президент Владимир Путин 6 августа подписал указ о введении годичного моратория на импорт продовольствия из стран, принявших санкции против России. В перечень запрещенной к ввозу продукции вошли молоко и молочные продукты, говядина, свинина, мясо птицы, колбасы, фрукты, овощи и орехи из стран Евросоюза, США, Канады, Австралии и Норвегии. Детского питания и лекарства ограничения не коснутся. Глава представительства Евросоюза в Москве Вигаудас Ушацкас оценил потери ЕС от российского запрета на импорт продовольствия в районе 12 миллиардов евро. Кроме того, Россия может запретить использовать свое воздушное пространство для транзитных рейсов европейских и американских авиакомпаний в регионы Восточной Азии». О. БЫЧКОВА – Это был Алексей Нарышкин. Ну а сейчас мы обсудим эту ситуацию с Алексеем Портанским, профессором Высшей школы экономики, экономистом. Алексей, добрый вечер. Алло. Так, мы не слышим Алексея Портанского. Ну, я надеюсь, что… А. ПОРТАНСКИЙ – Добрый… Алло-алло. О. БЫЧКОВА – Все, теперь мы вас слышим. Здравствуйте, добрый вечер. А. ПОРТАНСКИЙ – Да, добрый вечер еще раз! Я вас хорошо слышу. О. БЫЧКОВА – Алексей, конечно, вы профессор Высшей школы экономики, но мы вас знаем по вашей предыдущей работе в том числе, связанной… А. ПОРТАНСКИЙ – Которая не завершается, кстати, да. О. БЫЧКОВА – А, не завершается? Прекрасно. А. ПОРТАНСКИЙ – Нет, она продолжается. О. БЫЧКОВА – Ну, значит, тогда будете нам комментировать, пожалуйста, весь спектр этих вопросов. Потому что, конечно, теперь, как я понимаю, все с большим интересом ожидают реакции Всемирной торговой организации, членом которой… Вернее, присоединилась к которой не так давно Российская Федерация. Вот что ожидать нам здесь, и какие могут быть ответы и действия со стороны ВТО? А. ПОРТАНСКИЙ – Ну, во-первых, когда мы говорим о ВТО, то мы говорим не о какой-то организации с иерархией, не о каком-то министерстве, где есть руководство, мы говорим о членах ВТО. Есть не реакция ВТО, а реакция членов ВТО. На сегодняшний день мы знаем, и представитель Евросоюза уже об этом заявил, что ЕС изучает список опубликованный вот этих запрещенных к ввозу продуктов питания, и после этого они, вероятно, сформулируют свой иск в отношении России. Вот это и будет означать демарш, передача вот этого иска. В этом иске, вероятно, будет отмечено, что Россия нарушила такие-то, такие-то правила ВТО, то есть свободу торговли, а именно свободу движения товаров. И, так сказать, вот этот иск будет, собственно, предъявлен. О. БЫЧКОВА – А Россия нарушила на самом деле, да? То есть вот такого рода действия ни подо что не подпадают в законе? А. ПОРТАНСКИЙ – Вы знаете, наши официальные лица на сегодняшний день говорят, что мы не нарушили правила ВТО. Ну, если бы я был на месте официальных лиц, я, наверное, тоже так говорил бы. С точки зрения эксперта (я подчеркиваю, это мое мнение, это мнение эксперта), на первый взгляд мы сейчас нарушаем правила ВТО – как раз свобода доступа товаров на рынке. Ограничения вводятся в каких случаях? По санитарным соображениям. Кстати, эти ограничения действовали в отношении мяса из Соединенных Штатов и из ЕС, поэтому по мясу у нас ситуация уже с ограничениями, мы тут в ближайшее время заметим, она уже ограниченная. Значит, по этим соображениям. И второе – по соображениям национальной безопасности. Вот сейчас наши чиновники как раз говорят, что: «Вот мы ввели эти ограничения по соображениям продовольственной безопасности – это частный случай национальной безопасности». Но, позвольте, здесь требуется пояснение. Как это так? Как связана продовольственная безопасность с этими ограничениями? Казалось бы, наоборот: чтобы кормить население, нам нужно ввозить вот это продовольствие. Какая здесь прямая связь – непонятно. Я еще поясню… О. БЫЧКОВА – Ну да. И почему, собственно, эту безопасность вдруг вот осознали одномоментно в один момент, сразу так, резко. А. ПОРТАНСКИЙ – Вот именно, я это и хотел сказать. У нас Доктрина продовольственной безопасности была принята в 2010 году, членами ВТО мы стали в 2012 году. Значит, за эти два года ситуация как-то, так сказать, не менялась. И если мы считаем, что из соображений продовольственной безопасности нам нужно ввести такие ограничения, так почему же мы тогда сразу об этом не заявили, ровно два года назад, и не включили вот эти соображения безопасности в наши условия членства ВТО? Вот это не совсем понятно. Но по заявлениям наших чиновников они будут как раз апеллировать к соображениям продовольственной безопасности. Каким образом – вот это мне пока представить трудно. То есть на первый взгляд здесь четко просматриваются именно нарушения в свободе доступа на рынок. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Алексей Павлович (это Юрий Погорелый из «Интерфакса»), а вот ограничения, например, на поставку в Россию оборудования для бурения свыше, по-моему, 150… Или 1,5 километра, что-то такое… Я не помню. Это ведь тоже попадает под действия правил ВТО, это ведь тоже ограничение свободного передвижения товаров? А. ПОРТАНСКИЙ – Да, вы правы, вы правы. Но я сразу хочу заметить, что и представители Соединенных Штатов, и Евросоюза, они заявляли, что: «Наши меры ограничительные не подпадают под действия правил ВТО». Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – А вот как это? А. ПОРТАНСКИЙ – На самом деле, конечно, подпадают, но надо иметь в виду, что они, как члены ВТО, гораздо более опытные, чем мы. Мы-то всего два года, а они с самого основания. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Но мы готовились зато. Запрягали-то сколько мы лет? Лет 13-14, да? А. ПОРТАНСКИЙ – Запрягали – это отдельная история. Мы очень оригинально запрягали. Так вот, они действительно вводят эти санкции таким образом, что предъявить претензии не так-то просто. Вот я вам приведу пример: еще в апреле, когда были введены санкции в отношении банка «Россия». Помните эту историю, это была первая история в отношении банка «Россия». И тогда глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев сказал, что: «Мы вот рассмотрим этот случай. Здесь мы видим уже нарушение Соединенными Штатами своих обязательств по их членству в ВТО. Они ограничивают. И мы, очевидно, подготовим иск». Но мы до сих пор этот иск не передали. То есть подготовка и передача такого иска, такой жалобы – это дело достаточно непростое. И тем более когда мы имеем дело с опытными странами-членами ВТО, которые, вводя вот эти ограничения, заранее предусматривают, что может быть жалоба. У них действительно опыт гораздо-гораздо больше в этой сфере, и гораздо больше юристов, которые работают в этой сфере. Видимо, поэтому мы несмотря на то, что в отношении нас уже ввели целый ряд санкций, еще ни одного иска в рамках предпринятых в отношении нас санкций не подали. У нас есть иски еще до этого, но это не в рамках примененных в отношении нас санкций. А вот по санкциям мы пока еще ни одного иска не подали, хотя мы собирались это сделать, понимаете. И вот сейчас получается такая ситуация (это другое оправдание наших ограничительных мер), что мы говорим: «Мы предпринимаем эти санкции в ответ на их санкции». Но, позвольте, таким образом действовать, так сказать, в цивилизованном мире нельзя. То есть мы как бы берем на себя роль судьи. Это все равно, как если бы на улице к вам приставал мошенник, а рядом полицейский стоит. Но вы же, как цивилизованный человек, обратитесь к полицейскому, вы же не будете, так сказать, разбираться с мошенником один на один. В данном случае, очевидно, если мы считаем, что ограничения последние в отношении «Сбербанка», «Россельхозбанка» были предприняты с нарушением правил ВТО, нам надо было и подавать иск в связи с ограничениями в отношении этих банков. А мы предпринимаем сразу ответные меры. Ну, вот это странно. О. БЫЧКОВА – Как будто бы никакого ВТО не существует в природе, и нас там тоже как бы нет. А. ПОРТАНСКИЙ – Ну да, мы перепрыгиваем как бы и берем на себя роль судьи. О. БЫЧКОВА – Ну, потому что мы себя не мыслим, видимо, вот в этом контексте. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Или возможно, может быть, история в том, что иск к ВТО и решение может занять полгода каких-нибудь, которых у нас сейчас нет? А. ПОРТАНСКИЙ – Ой, это неважно. Вот это неважно, понимаете. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – А сколько времени может занять (ну, подготовка – ладно) рассмотрение иска? А. ПОРТАНСКИЙ – Вы знаете, это от нескольких месяцев до года и двух. Например, первый иск, который в отношении нас подал Евросоюз, это по утилизационному сбору они подали в 2012 году – прошло два года, но пока еще иск этот не закрыт, он продолжается. То есть процесс продолжается разбирательства. О. БЫЧКОВА – У нас уже все поменялось с тех пор много раз. А. ПОРТАНСКИЙ – Ну да. Но тем не менее члены ВТО активно пользуются вот этим органом разрешения споров и уважают вот эту инстанцию, поэтому как-то и никогда не было таких претензий, жалоб, что этот орган неправильно разрешил какой-то спор. В общем-то, все до сих пор уважают. А там уже накопилось более 480 случаев с 1995 года, когда ВТО начала функционировать. О. БЫЧКОВА – Всего за всю историю то есть, да? Вообще всего? А. ПОРТАНСКИЙ – Да, да, да. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Алексей Павлович, а вот если отойти конкретно от ВТО (и нас в ВТО, и их в ВТО), если поговорить немножко больше о вообще мировой торговле. Санкции вот такого рода, которые сейчас предпринимаются – они действительно ну очень сильные, очень неожиданные и затрагивают огромное количество товаров. Особенно продовольственные санкции – это же история передвижений большого количества больших групп товаров. Как вы считаете… Ну, нам рассказывают: «Ничего, есть Бразилия, она начнет нам поставлять». Технически, как вы считаете, перенастройка вот этих потоков товарных сколько времени занимает? Ну, очень грубая прикидка. Понятно, что это нельзя сделать за неделю, за месяц. Но устаканивается при каком-то изменении это достаточно быстро? Или все-таки… А. ПОРТАНСКИЙ – Ну, во-первых, вот эта перенастройка не может произойти без потери качества поставщиков, промежуточных товаров и так далее – и, соответственно, с сохранением тех же цен. И там, и там будут, очевидно, проигрыши. И за проигрыш в конечном счете заплатит, очевидно, потребитель. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – То есть мы просто находимся в тяжелой ситуации сейчас? А. ПОРТАНСКИЙ – Да. Эти производственные цепочки, которые нарабатывались годами – это тоже своего рода капитал каждой компании, и это дорогой капитал. И поэтому действительно быстро вот это перенастроить… Ну, у нас как-то еще на генном уровне живет какая-то память военного времени, и кажется, что вот мы сейчас кавалерийским наскоком все это дело перестроим. Нет, вот так быстро мы не перестроим. И поэтому качество каких-то продуктов, ингредиентов, добавок промежуточных – это все изменится. И мы можем даже не заметить, что в качество, скажем, хлеба или йогурта, или сыра что-то подмешано другое. Но на самом деле это будет уже другой продукт, мы этого не заметим. Поэтому здесь дело не только во времени, здесь дело в потере и качества, и в неизбежном росте цен. Потому что поставщики могут быть из более удаленных стран – значит, плечо поставки увеличивается. Ну, понятно, что это опять же влияет на цену. И потом, бизнес – это же не благотворительность. Если кто-то видит (пусть это будет Китай или Аргентина), что мы ищем нового поставщика, ну как же не воспользоваться этим и не поднять цену? О. БЫЧКОВА – Ну да, это понятно. А. ПОРТАНСКИЙ – Ну это же святое дело. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – А как вы считаете (это у нас последний вопрос), насколько могут из-за этого повыситься цены примерно? Это десятки процентов или это, я не знаю, в два раза? А. ПОРТАНСКИЙ – Ну, вот у нас я приведу пример. В начале года, когда были введены ограничения по свинине из Европейского союза, это дало рост цен на 12%. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Oh my God! За какое время? А. ПОРТАНСКИЙ – Ну, буквально вот за несколько месяцев. О. БЫЧКОВА – А если, например, сразу… Там у нас же получается, что мы сейчас имеем дело не с одной свининой, не с одним видом товаров и даже не с одной группой товаров, а с большим множеством. А. ПОРТАНСКИЙ – Ну да, у нас корзина. О. БЫЧКОВА – Наверняка там еще какой-то такой кумулятивный эффект может случиться. А. ПОРТАНСКИЙ – У нас корзина подорожает, в том-то и дело. А мы завозим очень много всего. Вот трудно найти такой продукт, который чисто наш. Ведь хлеб тоже не на сто процентов наш, потому что дрожжи используются иностранные для приготовления нашего же хлеба. Поэтому… О. БЫЧКОВА – Да. То есть еще могут быть внутри как бы отечественных продуктов тоже запрятаны какие-то сюрпризы. А. ПОРТАНСКИЙ – Так в большинстве случаев это так. Понимаете, кроме яблок, которые вот я сейчас рву с дерева у себя здесь, кроме этого, образно выражаясь, все остальные продукты, которые мы видим в магазине – это результат производственной кооперации, скажем так, и международной кооперации. О. БЫЧКОВА – Все, спасибо. Мы вас отпускаем рвать ваши яблоки дальше. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Спасибо. О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Алексей Портанский, профессор Высшей школы экономики, экономист, был у нас на прямой телефонной линии. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и продолжим программу «Сканер». Будем говорить о том, какие персоны фигурировали на этой неделе. НОВОСТИ О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Сканер». 22:34 почти в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и Юрий Погорелый. И теперь о тех людях, о персонах, которым было больше всего посвящено публикаций в СМИ на этой неделе. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Напомню для тех, кто присоединился со второй части нашей программы, что мы изучаем популярность в СМИ людей или организаций с помощью системы «Интерфакса», которая называется «СКАН». Так вот, на этой неделе и люди, и организации практически все поменяли свои места в нашем рейтинге из-за темы санкций. О. БЫЧКОВА – В смысле «привычные места»? Так, как они обычно… Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Ну, привычные, да-да-да. Но на самом деле, что интересно, мы помним, что в предыдущих рейтингах премьер-министр у нас… Некоторые люди вклинивались в тандем довольно часто. Но благодаря санкциям воссоединились у нас в тандеме и президент, и премьер-министр (кстати, прямо не с таким, как обычно, большим отрывом). Это происходит потому, что Дмитрий Медведев довольно часто высказывался по темам, которые связаны с санкциями. Ну и, конечно, главная тема, по которой он высказался – это были как бы наши санкции, запрет импорта продовольствия из ЕС и США. Число упоминаний в СМИ благодаря этому заявлению удвоилось на этой неделе по сравнению со стандартными показателями. На 3-м месте у нас президент США Барак Обама. Он тоже один из главных участников истории с санкциями, и вообще довольно жестко на этой неделе отзывался о России. Хотя в этих его высказываниях наблюдатели нашли довольно много несостыковок, о чем сразу же президенту Обаме и заявили. На 4-м месте президент Украины Петр Порошенко. Ну, понятно, почему он там – потому что он тоже очень много делал заявлений на этой неделе. В пятерку самых упоминаемых персон также вошел мэр Москвы Сергей Собянин. И в СМИ, и в блогах, и везде обсуждают расширение платной парковки по Москве до Третьего транспортного кольца. Ну, кроме отдельных блогеров все остальные возмущаются, потому что это произошло в авральном режиме, и людей даже не предупредили. Как вот пишут мои, например, друзья в социальных сетях, они просто узнали в тот самый день, когда все заявили. Драма на туристическом рынке вызвала рост, так скажем, министра культуры Владимира Мединского в его популярности. Он у нас находится на 9-м месте. Ну, он такой образный у нас спикер, и довольно быстро его растащили на цитаты. И мы тоже знаем, что если человека легко цитировать, он говорит какими-то такими фразами, его много используют как блогеры, так и СМИ. О. БЫЧКОВА – Все будут повторять одно и то же, как это обычно бывает. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Да, так и есть. Ну и ради красного словца почему бы и не написать вообще новость о том, что говорит очередной федеральный министр? Впервые в рейтинг «СКАНа» попал исполняющий обязанности главы Ростуризма Олег Сафонов. Он тоже много комментировал ситуацию на рынке. Он находится на 21-м месте. А на 44-м месте неизменный спикер по этой теме – пресс-секретарь Российского союза туриндустрии Ирина Тюрина. Много внимания СМИ уделяли и решению Правительства о заморозке пенсионных накоплений на 2015 год. Главный ньюсмейкер этой темы – министр труда и соцзащиты Максим Топилин, он находится на 10-м месте. Социальный вице-премьер Ольга Голодец – на 17-м. И министр финансов Антон Силуанов находится на 38-м месте. Ну, мы теме пенсий уделяли очень большое внимание в нашей программе «Сканер». И наши постоянные слушатели знают, что не нужно надеяться на государство. И нам рассказывали о том, что на самом деле то, что мы считаем, что это наша пенсия – очень многие люди в государстве не считают. В каких-то моментах она становится не нашей пенсией, а просто трансфертом. Так что о чем в нашей программе нас предупреждали, то и произошло. Мы делаем качественный контент. Так вот, благодаря этой теме в «СКАНе» впервые в истории своей на 47-м месте (к сожалению, не так высоко) появился замминистра экономического развития Сергей Беляков. История в том, что он тоже в социальных сетях публично извинился за решение. И там была перепалка с пресс-секретарем премьер-министра Натальей Тимаковой. И Сергей Беляков уволен был за это высказывание. Сама, кстати, Наталья Тимакова находится у нас на 16-м месте рейтинга «СКАНа». Украинская политическая элита не так в нашем рейтинге развита. У нас президент Порошенко, которого мы упоминали, он где-то там около Барака Обамы. Второй – исчезнувший из рейтинга бывший президент Виктор Янукович. Он вернулся туда – и сразу на 14-е место. Он подал в суд на Евросоюз и потребовал отменить введенные против него санкции. И на 36-м месте находится премьер Украины Арсений Яценюк, который пообещал вслед за Евросоюзом ввести санкции против России, в том числе запрет транзита газа в Европу. Я думаю, Арсений Яценюк – вообще тот самый человек, который любит и умеет говорить очень яркие цитаты, они всегда запоминаются. Я как что-нибудь услышу от него, так сразу холодок пробегает у меня по спине. На 19-м месте бывший сотрудник АНБ Эдвард Сноуден. Вот хорошая новость у человека – ему продлили срок временного пребывания в России. На 25-м месте глава Россельхознадзора Сергей Данкверт. История с запретом на импорт овощей из Восточной Европы также не уходит из числа топ-новостей, и он постоянно комментирует. Вот Сергей Данкверт участвует в нашем рейтинге довольно популярно. На 34-м месте (неожиданно, впервые в своей истории) певица Ани Лорак. Ее концерт был… Ну, это даже не концерт на самом деле. Ее выступления в одном из ночных клубов Одессы… О. БЫЧКОВА – Выступление в клубе, да. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – …Были сорваны сторонниками «Правого сектора», что я считаю окончательным варварством. В Одессу и так никто приехать не может, а сейчас они… Ну и наш герой этого рейтинга – это Александр Бородай. Он ушел в отставку с поста премьера ДНР – и сразу взлетел в нашем рейтинге. Такая у него была очень большая динамика. О. БЫЧКОВА – Ну, богатую биографию Александра Бородая напомнит нам Алексей Нарышкин: «Александр Бородай родился в 1972 году в Москве. В 1994 году окончил философский факультет МГУ имени Ломоносова, затем аспирантуру. Занимался проблемами этнических конфликтов и теорией элит. В 1990-е работал военным корреспондентом «РИА Новости», освещал первую чеченскую войну, снимал телевизионные репортажи для «НТВ» и «ОРТ». С 1996 года был военным обозревателем газеты «Завтра», писал о межнациональных отношениях в странах бывшего СССР, армии, ситуации в Чечне и на Северном Кавказе. С 1998 года работал как независимый PR-консультант, участвовал в более чем десяти избирательных кампаниях разного уровня. В начале 2000-х занимал должность зам. главного редактора журнала «Русский предприниматель», был соучредителем и гендиректором компании «Социомастер», специализирующейся на консалтинге в кризисных ситуациях. Известен как политтехнолог, был консультантом предпринимателя Константина Малофеева и его инвестиционного фонда «Marshall Capital». 16 мая 2014 года был утвержден премьер-министром Донецкой народной республики. В середине июля был включен в санкционный список Евросоюза, в котором находятся граждане, внесшие личный вклад в разжигание конфликта на востоке Украины. 7 августа Бородай подал в отставку с поста премьера ДНР, объявив, что займет пост советника премьера. «Я объявляю об отставке в связи с переходом на другую работу. Я пришел как кризисный менеджер, когда ДНР только зарождалась. Теперь ДНР – настоящее государство. Она обладает правительством, вооруженными силами. Республика стала субъектом международного права», – пояснил Бородай свой поступок». О. БЫЧКОВА – Это был Алексей Нарышкин. Ну, вот одновременно тут у нас происходят разные публикации, мы видим, связанные с тем, что якобы у Александра Бородая есть доля в бизнесе ресторанном в Москве. И что вроде бы как он уехал на самом деле в Россию по вопросам беженцев из Донбасса, а пресса как-то спекулирует на тему того, что, может быть, он поехал навестить свою сеть итальянских кафе, которой он владеет вместе с другими товарищами. Ну, о судьбе и о непонятных поворотах в истории Александра Бородая и самопровозглашенной Донецкой народной республики мы поговорим сейчас с нашими экспертами. Я не поняла, что у нас там все-таки происходит. Мы с кем сейчас можем поговорить? Николай, скажи мне, прошу объяснить мне ситуацию. Так, давайте, хорошо. Виталий Портников из Киева сейчас у нас на прямой телефонной линии. Но мы также позвоним дальше и всем остальным. Алло, Виталий, добрый вечер тебе. В. ПОРТНИКОВ – И вам. О. БЫЧКОВА – Да. Спасибо большое, что ты с нами. Расскажи, пожалуйста, что говорят об Александре Бородае и что говорят о перспективах так называемой Донецкой народной республики в связи с его так называемой отставкой? Что об этом говорят в Киеве? В. ПОРТНИКОВ – Ольга, об Александре Бородае никто ничего никогда в Киеве не говорил, потому что он никто. Это то, что нужно понять. Я всегда советую российским зрителям и слушателям внимательно смотреть на карту так называемой Донецкой народной республики и понять, что это террористическое образование охватывает всего несколько районов Донецкой области. Это, собственно, те районы, которые в зоне досягаемости российских Вооруженных сил, которые обстреливают украинские Вооруженные силы и оказывают поддержку как диверсантами, так и оружием тем террористам, которые находятся на территории города Донецка и нескольких районов Донецкой области, которые все еще находятся под контролем российских диверсантов или наемников. Поэтому Бородай как фигура никого никогда в Украине не интересовал. Мы прекрасно знаем, что настоящим главой террористической организации «Донецкая народная республика» является Владимир Путин, и именно к нему нужно выставлять гамбургский счет за убитых граждан Украины, за разрушенные дома, за уничтоженное будущее многих наших соотечественников. Это и есть главный террорист сегодня, который интересует граждан Украины. И Россия как террористическое государство, которое спонсирует разнообразных бородаев, тоже интересует украинцев, но не Донецкая народная республика. Если говорить политологически, Ольга, то совершенно очевидно, что Бородай направлялся кремлевский центром в Украину для того, чтобы действительно обеспечить существование некоего квазигосударства – такого же, как Приднестровье, как Южная Осетия, как Абхазия, то есть территорий, которые находятся под фактической оккупацией российских Вооруженных сил уже не первый год. О. БЫЧКОВА – Ну, вот он сейчас говорит, что ему удалось создать, как кризисному менеджеру, этот стартап, и там уже есть теперь государство, армия и все такое прочее. В. ПОРТНИКОВ – Ну, ему нужно что-то говорить. Но на самом деле ему не удалось. Потому что украинские Вооруженные силы, украинский народ оказали сопротивление российским оккупантам. И удалось уменьшить территорию, которая занята сейчас оккупационными силами России до всего нескольких районов. Я очень надеюсь, что рано или поздно украинская армия одержит победу, и оккупанты будут изгнаны – как из отдельных районов Донецкой и Луганской областей, так и из Автономной республики Крым, которая, я напомню, также находится сейчас под оккупацией Российской Федерации. Но в Крыму фактически вся территория автономии, а в Донецке и Луганске… Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Я прошу прощения, что перебиваю. Я понимаю, там драма в Крыму. А скажите, так все-таки в Киеве, не знаю, наблюдатели, политологи… Я, конечно, понимаю, что они не обсуждают таких людей, как Бородай, но вот если бы они обсуждали таких людей, что бы они сказали? В. ПОРТНИКОВ – Если бы они обсуждали, они бы сказали, что Стрелков – агент, которому предназначено заданием руководить этим квазигосударством, которое должно было бы находиться в политическом союзе с Россией. Но поскольку этих государств нет… То есть Донецкая народная республика окончательно утратила даже вид квазигосударства, там уже нет ни Пушилина, ни Бородая, которым было предназначено играть роли московских марионеток, а есть бандиты. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Так, может, там будут какие-то новые народные лидеры, неизвестные миру? Нет? В. ПОРТНИКОВ – Я попросил бы не употреблять слово «народные» по отношению к террористам и бандитам, потому что вы сейчас меня оскорбляете. Я еще раз напоминаю, что эти люди убивают наших сограждан, терроризируют население Донецка и других районов. О. БЫЧКОВА – Виталий, а что известно просто о составе людей, которые вооружены, и с оружием в руках они сейчас оказывают сопротивление антитеррористической операции Украины? В. ПОРТНИКОВ – А это не мне нужно задавать этот вопрос. Это нужно задавать вопросы главе Федеральной службы безопасности России господину Бортникову, секретарю Совета безопасности России господину Патрушеву, советнику президента России господину Суркову. Они этих людей подбирают, они обеспечивают вербовку. Эти люди не имеют к нам никакого отношения. Они вам могут все об этих людях рассказать: кто эти люди, в какой зависимости находятся от российских спецслужб, от Федеральной службы безопасности и Главного разведывательного управления Генерального штаба российских Вооруженных сил, сколько им денег платят, какие задачи ставят. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Ну, я так понимаю… В. ПОРТНИКОВ – Это не политологический разговор. О террористах нужно разговаривать с теми, кто их спонсирует – с представителями вашего государства. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Понятно. Я могу резюмировать вашу идею в том, что отставка Бородая не стала неожиданностью для киевских аналитиков. Правильно? В. ПОРТНИКОВ – Никто в Киеве никогда не интересовался Бородаем и тем, в какой должности он находится, потому что никакой Донецкой республики ни одного дня не существовало. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Понятно. О. БЫЧКОВА – Понятно. Спасибо большое. В. ПОРТНИКОВ – Бородай может себя объявить хоть императором Марокко. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Спасибо. О. БЫЧКОВА – Вот это, кстати, хорошая идея. Спасибо большое. Это был Виталий Портников. Мы сейчас дозваниваемся до нашего корреспондента в Киеве Сакена Аймурзаева. Правильно я понимаю? Объясните мне сейчас, кто у нас теперь следующий просто на телефонной линии. Да, Сакен. Хорошо, сейчас мы ему дозвонимся. Ну, тут вот нам, например, задают слушатели разные вопросы, типа: «Можно ли говорить таким образом о закате проекта Новороссия?» – спрашивает Дмитрий. Еще один слушатель Павел пишет, что: «Кризисный менеджер в стартапе – это оксюморон. Кризисный менеджер необходим, когда проект заходит в тупик, чего в начале стартапа быть не может». Ну да, в общем, конечно. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Ну и вообще называть, конечно, это «стартапом» я тоже бы не стал. О. БЫЧКОВА – Ну, это не мы придумали с тобой. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Мне жалко слова «стартап». О. БЫЧКОВА – Да? Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – И так оно уже не очень хорошо пахнет. О. БЫЧКОВА – Так, есть ли у нас Сакен? Есть. Все. Алло. Сакен? С. АЙМУРЗАЕВ – Да, добрый вечер, здравствуйте. О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. С. АЙМУРЗАЕВ – По поводу этой фразы, кстати, Оля, сегодня хорошо пошутили в Киеве. Он же сам себя (Бородай) назвал «кризисным менеджером». Это менеджер, который приносит кризис. Вот так его стали называть. О. БЫЧКОВА – А, в общем, да, конечно. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – То есть в Киеве все-таки говорят о Бородае, я правильно понимаю? С. АЙМУРЗАЕВ – Ну, не сказать, что он главная фигура, поскольку все понимают технический характер этого человека, но перемещения по-разному трактуются действительно. Кто-то говорит о том, что отстраняет таким образом непосредственно Россия, ведь он гражданин России, человек из Москвы. А теперь будет украинец, гражданин Украины, житель Украины заниматься этим делом – быть премьер-министром так называемой ДНР, этого образования. Но кто-то говорит иначе, что это означает радикализацию всего этого движения, поскольку военный человек приходит на эту позицию. То есть не политтехнолог, не изнеженный в московских кафе и ресторанах мыслитель и конструктор разных схем, а вот человек, который непосредственно на передовой среди боевиков занимался прямым убийством людей. О. БЫЧКОВА – То есть эта история все-таки из такого политического проекта переходит в некую партизанскую плоскость? Получается так. С. АЙМУРЗАЕВ – Ну да, вот такое ощущение у многих есть. И именно я встречал комментарии этого рода. Если были какие-то крылья в этом движении, был Стрелков, которого обзывают легендарным, и имеет он репутацию вояки совершенно такого самозабвенного, а вот Бородай как раз… О. БЫЧКОВА – И который написал недавно где-то в каком-то из своих блогов в Интернете (во «ВКонтакте», может быть, это было, я это видела в цитатах на некоем патриотическом сайте), что у него кончаются деньги, что ему нечем платить зарплату вообще тем людям, которые его окружают, и так далее. И что вот его не снабжают, и «помогите, помогите». С. АЙМУРЗАЕВ – Ну да. А Бородай – человек другой. Вот бесконечные прослушки, которые публиковались Службой безопасности Украины, разговоры Бородая со своими кураторами – они, конечно, не про войну. Они про технологию, про то, как это все спонсировать, содержать, развивать, пиарить и так далее, и так далее. Кстати, знаете, общее впечатление отсюда, в Киеве: все-таки они там все на одно лицо, все эти самопровозглашенные главы самопровозглашенных парламентов, правительств и прочих министерств. И отношение к ним, как к чему-то одного рода, политтехнологическому обществу такому. Например, когда его назначали, Бородая (об этом мне рассказывали люди, которые знают и его, и другого человека), то всерьез рассматривался иной кандидат, который был все это время заместителем Бородая, Кавтарадзе его фамилия. И он работал со СМИ в том числе, и с PR, и работает в ДНР. Так вот, типа по разговорам причина того, что выбрали Бородая в том, что как бы человеку с фамилией Кавтарадзе возглавлять ДНР странно было бы. О. БЫЧКОВА – А Бородай – это что такое неопределенно-украинское. С. АЙМУРЗАЕВ – Да, что-то такое непонятное в этом есть. И если это правда, если действительно там критерии, по которым отбирались эти люди, вот такие, то, по сути, был Бородай – и нет Бородая. Другой вопрос, что в Украине, конечно, к нему огромное количество претензий, причем юридически оформленных. Я думаю, он войдет и в список санкций. И он обвиняется в терроризме – это то, чему будет дан международный процесс и международный формат этому преследованию. Я думаю, что все равно как бы он не выйдет из этой истории, в какие бы отставки он ни уходил. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Так правильно я могу понять ваши замечания о том, что если уходит такое неполитическое крыло, но некие люди все-таки, которые должны говорить именно от имени вот этой самопровозглашенной республики, и приходят полевые командиры – это, вообще-то, плохая новость для Украины. Нет? С. АЙМУРЗАЕВ – Ну, тут любая новость плохая, пока они все отсюда не уйдут, это так воспринимается. Но на уровне как бы анализа в том числе и такая версия рассматривается. Ведь, по сути дела, тоже вопрос важный для многих: каковы полномочия Бородая или Бородая-второго, или Бородая-третьего (не знаю, кто там будет после)? Какие полномочия, насколько человек контролирует процесс, руководит процессом? Но просто как признак того, что уходит технолог и приходит правая рука Стрелова, который привык работать с оружием – это отмечают как некий признак. Наверное, да. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Еще что интересного рассказывают? С. АЙМУРЗАЕВ – А? Простите. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Еще что интересного рассказывают? Какие еще есть версии, кроме того, что… С. АЙМУРЗАЕВ – Ну, пока я больше других версий не слышал. Ну, собственно, про уход Бородая-то давно говорили, еще с его многочисленных отъездов в Москву. В общем, каждый его отъезд в Россию сопровождался новостью, что: «Вот он не вернется, он сбежит, он больше ничего делать здесь не будет». Говорили о том, что он может уйти. Ну, вот ушел. И сразу скажу, что никакого ликования по этому поводу тоже нет. О. БЫЧКОВА – Сакен, вот такой еще вопрос по поводу того, как продвигается эта антитеррористическая операция, потому что понять что-либо очень трудно. Потому что из какого-то хаотичного набора названий населенных пунктов, в общем, тут, сидя в России, как-то картину трудно сложить. С. АЙМУРЗАЕВ – Да, да, да. Названия пунктов. А если ты еще находишься в Киеве, то к этому добавляются названия бесконечные батальонов, подразделений. У каждого подразделения своя история: кто-то попал в окружение, кто-то в котел, кто-то попал на территорию России, кого-то судят за возможное дезертирство. Тут в информационном смысле стройности тоже нет, я вам могу сказать. О. БЫЧКОВА – Потом, там все время приходят сообщения, что: «Освобождают Донецк. Не освобождают Донецк. В пригородах Донецка идут какие-то бои. Не идут никакие бои». С. АЙМУРЗАЕВ – Ну, уже как бы на территории самого города Донецка (он же немаленький), в принципе, действительно уже достаточно долго, несколько дней это все продолжается. Я регулярно связываюсь со своими друзьями-журналистами, оставшимися местными донецкими журналистами, которые там остаются. И они сообщают о том, что главная новость, вернее, главное ожидание, которое есть у людей, там живущих – это ожидание активной фазы антитеррористической операции в самом городе. Предпочитают они не называть это штурмом, хотя, по сути дела, это будет что-то на это похожее. Все-таки в Донецке боевики имеют не просто штаб-квартиру, но и реально руководят жизнью, бытом и всем, чем только можно. Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – А можно такой вот вопрос? У нас просто не очень много времени осталось. Для людей, которые действительно не искушенные в украинской географии и в тактике ведения боевых действий, какие мы слова услышим, чтобы понять, что как бы все, конец всей этой истории? С. АЙМУРЗАЕВ – Смотрите, сейчас слова самые главные (территориальные опять же, географические, как вы сказали): три четвертых территории, которая была захвачена боевики, незаконными вооруженными формированиями, сейчас находятся под контролем украинской армии. Осталась четверть. И в эту четверть входят Донецк и Луганск в первую очередь. Вот, собственно, когда начнется серьезная операция в Донецке – это будет означать, что уже финишная прямая. Некоторые люди, мои знакомые, например, в «Правом секторе», которые имеют свои подразделения в зоне АТО, говорят о 2-2,5 месяцах, такой прогноз приблизительный, до самого конца. Но это если учитывать, что все будет развиваться поступательно и без всяких дополнительных вливаний. Это ведь прогнозировать невозможно, потому что никто не знает степень поставок оружия и степень связи боевиков и вооруженных формирований с теми, кто их вооружает и всячески их курирует. О. БЫЧКОВА – Ну да. И какие там принимаются решения, и какие планы, собственно. С. АЙМУРЗАЕВ – Да. Мы просто не видим целой стороны этой картины. О. БЫЧКОВА – Это понятно. Сакен, спасибо тебе большое. С. АЙМУРЗАЕВ – Спасибо и вам. О. БЫЧКОВА – Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эха Москвы» в Киеве. Это была программа «Сканер». Ольга Бычкова и Юрий Погорелый. До встречи через неделю.

Ссылка на источник