К.ЛАРИНА – Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина – это я, и Николай Сванидзе, как обычно в это время и этот день недели. Коля, здравствуйте! Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер! К.ЛАРИНА – У нас тут Гитлер опять герой в наших новостях, поскольку пришла такая интересная новостишка, казалось бы, чего там? Какая-то там Смоленская прокуратура. Значит, подали на полиграфический комбинат, который выпускает детские тетрадки. Подали иск в прокуратуру, как я понимаю, наверное, родители, поскольку на обложке школьной тетради потрет товарища Гитлера, ни больше не меньше. Там такой цикл типа исторических деятелей, и Гитлер – один из них. И родители подали в суд на предмет нарушений и признаков экстремизма. Так вот, «в ходе проверки по факту изготовления школьного дневника – простите, а не тетради, — с пакетом Гитлера на Смоленском полиграфическом комбинате нарушений не выявлено». Так вот, ты не можешь мне объяснить, что это за штука? Представь себе. Я его не видела… Н.СВАНИДЗЕ – Я видел в интернете. К.ЛАРИНА – И как тебе? Н.СВАНИДЗЕ – Ну, радости не доставляет глядеть на эту физиономию. Я бы сказал так: если бы у нас была другая атмосфера – ну, было бы разрешено все, то тогда… Ничего хорошего там про Гитлера не сказано в аннотации, но поскольку у нас сейчас ничего практически нельзя, то странно, что можно выпускать дневники с рожей Гитлера. А, несмотря на то, что про него ничего хорошего не сказано, все равно ребенок берет тетрадь, на которой изображен Гитлер, и это, в общем, считается нормально. Я не сторонник еще дополнительных запретов – у нас все запрещается, — но как-то с нашими претензиями на высокую духовность это, по-моему не очень сочетается. К.ЛАРИНА – Но у нас, с другой стороны, тебе могут предъявить обвинение в экстремизме, когда ты наденешь что-нибудь жевто-блакитное. Н.СВАНИДЗЕ – Вот. Я говорю, жевто-блакитное нельзя. К.ЛАРИНА – Героям слава! Скажешь: «Слава Украине! Героям слава!» — сразу в наручники и в автозак. «Нет войне!», кстати — лозунг опасный. Н.СВАНИДЗЕ – Не то, что «Нет войне!» лозунг опасный, а вообще, позиция миротворческая считается не патриотической. А патриотическая считается позиция «До Киева дойдем!» Поскольку все это сейчас так жестко регламентируется, то, действительно, странно, что из этой регламентации выпадает тетрадь с портретом Гитлера. Я повторяю, я не сторонник запрещений, но если что-то запрещать, то начинать нужно было бы с этого, наверное. К.ЛАРИНА – Но с другой стороны, у нас фашистом кто только не является: направо и налево у нас эти обвинения раскидываются. Н.СВАНИДЗЕ – Это у нас, когда раньше дети говорили друг другу: «Сам дурак!» — вот сейчас так бросают словом «фашист». К.ЛАРИНА – Тогда не будем далеко ходить от Гитлера, потому что я с ужасом тут поняла, что это правда. Я сначала подумала, что это какая-то мулька, фейк – что Дзержинского вернули на место, на Лубянку. Н.СВАНИДЗЕ – А Гитлер тут причем? Гитлер капут! К.ЛАРИНА – В одном пространстве, в аду рядом жарятся на сковородке – Дзержинский с Гитлером. Так вот, товарищи коммунисты сделали гипсовую фигурку и поставили ее. Н.СВАНИДЗЕ – Из гипсокартона? К.ЛАРИНА – Это ж скажи мне… Н.СВАНИДЗЕ – У них свои радости, свои игрушки. Они хотят вернуть красное знамя, считая, что оно самое лучшее, трехцветное нынешнее не патриотическое. А красное патриотическое. Они хотят вернуть Дзержинского, потому что их деятельность соответствует их представлениям о прекрасном – это во-первых, а во-вторых, они считают, что это сейчас в тренде. Ну, это уже давно относительно – здесь они правы. К.ЛАРИНА – Никто же не запретил это сделать – ты же видишь. Н.СВАНИДЗЕ – Да, никто, как я понимаю, «салазки не загнул», никто их не «принял». Ну, пусть играются, это еще не самые небезобидные игры. Хотя все, что связано, конечно, с именем Феликса Эдмундовича Дзержинского, достаточно грозно, потому что символика-то вполне определенная. К.ЛАРИНА – То есть ты считаешь, что ничего страшного нет, пусть играют? Н.СВАНИДЗЕ – Это детские игрушки. К.ЛАРИНА – А, что не детские? Вот предложение учредить праздник: День вежливых людей. Я сразу же лично называла его День российского оккупанта. Хороший праздник, почему нет? Профессиональный праздник российских оккупантов. Н.СВАНИДЗЕ – Есть и другая сторона медали, как говорил товарищ Саахов. Ты не с той стороны смотришь на это предложение. Оккупанты, не оккупанты – день-то какой выбрали? К.ЛАРИНА – 7 октября, день рождения Путина, да. День смерти Ани Политковской. Н.СВАНИДЗЕ – Самое главное, день, если мне память не изменяет, предпоследней брежневской Конституции. Но здесь самое главное… нет, самое главное – день рождения Владимира Владимировича Путина, президента и человека. Но, поскольку у нас же Дума большая и там депутатов не меньше, чем в Бразилии Педров К.ЛАРИНА – НЕРАЗБ болезнь, как большая голова. Н.СВАНИДЗЕ – Я не о частях тела. Здесь не об анатомии речь, а о том, что каждому же хочется обратить на себя высочайшее внимание, потому что там есть какие-то люди, которые обратили: там депутат Федоров, депутат Мизулина – они уже на слуху. А хочется другим тоже, а как? Выпрыгнуть – обратите внимание на меня! Посмотрите – есть такой депутат! Вот человек подумал и предлагает фактически сделать день рождения президента Путина национальным праздником. К.ЛАРИНА – День рождения королевы, да. Н.СВАНИДЗЕ – Национальным праздником. И понятно, что это дело будет отвергнуто. С тем же успехом можно предложить прижизненно канонизировать нашего президента – ясно, что и это будет отвергнуто, и он только посмеется, и может, только покрутит пальцами у виска, но… без злобы покрутит. Лицо будет при этом доброе. К.ЛАРИНА – Так же Сталин реагировал: «Я не виноват. Народ требует». Н.СВАНИДЗЕ – И может быть даже фамилию запомнит, что есть такой клоун, но клоун, в общем, неплохой, клоун вполне себе в правильном русле мыслящий. И какой-нибудь уважаемый депутат, когда ему будет секретарша подавать кофе в постель, он ей сообщит что «вот смотри, а меня Путин Владимир Владимирович назвал клоуном!» Ну, каждому же хочется! Как там: «Каждый хочет любви и солдат и моряк…» — как там? К.ЛАРИНА – И матрос. Н.СВАНИДЗЕ – «…и матрос. Каждый хочет иметь и невесту и друга». Каждый уважаемый депутат хочет, чтобы его имя было каким-то образом услышано, запомнено. Люди стараются, как могут. К.ЛАРИНА – С другой стороны, я думаю, что появится много людей, которые это поддержат всерьез. Н.СВАНИДЗЕ – Ну, естественно, потому что они испугаются, что о них будет известно, что они не поддержали. Это, как в свое время «вождь всех времен и народов» заходит – все аплодируют, стоя аплодируют, и аплодируют 5 минут, 10 минут, 20 минут… К.ЛАРИНА – Каждый боится прекратить. Н.СВАНИДЗЕ – Конечно! Потому что никто же не готов первым прекратить аплодировать, потому что ему сразу же зададут соответствующий вопрос в соответствующем месте: Ты почему, мерзавец, сел первым?» Сел – в смысле на стул. Поэтому, здесь, конечно, поддержат. Ну, в Кремле-то это не поддержат, потому что, это как бы смешно, но, тем не менее, кто-то поддержит, конечно, на каком-нибудь уровне. Но это, конечно, непроходное предложение. Это предложение обратить на себя любимого внимание, конечно. К.ЛАРИНА – Дай бог, конечно, чтобы ты был прав, потому что я уже ничего не удивляюсь. Вполне возможно, что они как-нибудь его назовут, необязательно день вежливых людей, а как-нибудь его назовут. Я считаю, что День российской оккупации. Я бы на месте всех цивилизованных стран поддержала бы это предложение, так бы и назвала: День российского оккупанта. Н.СВАНИДЗЕ – Вот день нашего президента будет День российского оккупанта – вот так вот, да? К.ЛАРИНА – Отлично! Н.СВАНИДЗЕ – Не будет этого, Ксения. К.ЛАРИНА – Сейчас посмотрим. Санкции. Новые санкционные списки уже опубликованы, мы уже знаем. По идее они уже сегодня должны вступить как бы в силу, эти санкции. Там и люди добавились всякие и компании всякие. У меня вопрос другой к тебе: А, что страшнее для нашего народа: санкции или ответные санкции? Н.СВАНИДЗЕ – Пока на самом деле, по гамбургскому счету для народа страшнее, конечно, ответные. К.ЛАРИНА – Ответки. Н.СВАНИДЗЕ – Страшнее ответки, потому что то, что пока что вводили иностранцы – это бьет по каким-то государственным чиновникам, по каким-то известным лицам – ну, там несколько десятков. Это бьет сейчас уже по каким-то секторам экономики, и это почувствую люди несомненно и очень сильно почувствуют, но пока еще не успели. А вот обратку в виде запрета на импорт пищевой продукции известно уже почувствовали сразу, уже пошли цены, причем не только на те продукты, которые запретили к в возу, но и на многие другие тоже. К.ЛАРИНА – Потому что те, кто смеялся по поводу пармезана и хамона, не отдавали себе отчет, что это отразиться на всей продукции. Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Это был смех людей, которые не вполне просто компетентны в экономике, потому что очень скоро стало ясно, что это, действительно, отражается на ценах в целом и грозно отражается. Самое, по видимому, во всем этом… это не смертельно, не трагично, но драматично, потому что речь идет уже о взлете цен, не просто о каком-то медленном подъеме, а о взлете цен, и он, по-видимому продолжится, и это свидетельствует о такой неприятной вещи – о чем уже говорят эксперты и люди, так или иначе, компетентные в отношении того, что происходит в Кремле, и как там принимаются решения, – что решения принимаются исключительно политические а абсолютно при этом не рассматриваются экономические последствия; и мало того, люди, которые могли бы сказать об экономических последствиях, они при этих решениях просто отсутствуют – вот это самое неприятное. К.ЛАРИНА – Я хочу тебе сказать, что когда я сегодня услышала, что возможны ответные санкции в ответ на нынешние санкции – это запрет импорта иностранных автомобилей, пусть и подержанных, кстати, подержанные гораздо большей популярность пользуются у людей. Н.СВАНИДЗЕ – И каких-то предметов легкой промышленности. К.ЛАРИНА – И второе – легкая промышленность, то есть одежда. У меня закралась страшная мысль, что там работают какие- диверсанты, в нашем Кремле, что есть какие-то вредители, какой-то Штирлиц там есть, который пробрался на самый верх и вот советует извести, что называется русский народ на корню с помощью ответных санкций, потому что только вредители могут такую ответкупридумать. Вот объясни мне, чем люди руководствуются? Хорошо, ты говоришь, там не присутствуют люди, которые могут объяснить последствия. Но послушай, я простая русская баба – я их понимаю! Н.СВАНИДЗЕ – Мужем битая, врагом стреляная… К.ЛАРИНА – Да. Я их понимаю. Почему их не понимает – я не знаю – Владимир Владимирович Путин, кто-то там еще, кто подписывает эти решения, мне непонятно. Либо, действительно, кто-то сознательно НЕРАЗБ, своему собственному народу. Н.СВАНИДЗЕ – Извините, Ксения, давайте разберемся. Что ты понимаешь? Ты понимаешь… ты услышала про одежду – испугалась. Услышала про подержанные… К.ЛАРИНА – Конечно, я понимаю, что это значит. Н.СВАНИДЗЕ – Потому что потому… А люди, которые принимают решения, они не пользуются подержанными автомобилями западными – ты, наверное отдаешь себе в этом отчет – и, я думаю, что с предметами легкой промышленности западными у них тоже проблем-то не будет, поэтому они принимают политические решения. Мало того, они считают, что те граждане, гражданки, которые пользуются западными изделиями легкой промышленности — они перетопчутся, а вот большая часть населения их действия в настоящий момент одобряет, потому что считает, что это мы сейчас так в штыки принимаем западную на нас атаку. И цифры рейтингов – это на данный момент подтверждают. Что будет дальше, мы не знаем и они не знают, но им кажется, что так оно будет и дальше. Ты, не знаю, смотрела ли – было очень интересное интервью – он компетентный человек очень и опытный – Глеба Павловского в «Новой газете». К.ЛАРИНА – Он сего про это говорил в нашем же эфире, перед нами был у нас в гостях. Н.СВАНИДЗЕ – Я имею в виду, что не именно про это, а про то, что сейчас, на его взгляд, — а нет оснований ему не верить — сейчас приоритетно при принятии решений. Он сказал, что приоритетно сейчас… есть некое, называя вещи своими именами — это не он, это я интерпретирую – некое опьянение от цифр рейтинга и огромное желание даже не самого обладателя этого рейтинга, а людей, которые там с ним работают и его подчиненных — эти цифры сохранить. К.ЛАРИНА – Любой ценой. Н.СВАНИДЗЕ – Ну, практически. И это абсолютные цифры, выше только у династии Кимов в Северной Корее и было у Туркменбаши. Это абсолютные цифры, и они, действительно, опьяняют. И за каждое очко рейтинга, за каждый процент идет, так сказать, борьба, и если есть основания полагать, что народ это примет в позитив, то значит, так. А сейчас, видимо, есть основания это полагать. Стратегически, я думаю, что это ошибочно, потому что,действительно, очень многие граждане и гражданки – они будут против того, чтобы переходить на нижнее белье российского производства. А тактически, наверное, это имеет место. К.ЛАРИНА – Я хочу тебе сказать, что, мне кажется, что уже надо перестать ссылаться на какие-то мистические рейтинги, потому что сегодня они уже абсолютно идентичны отсутствующим рейтингам советского периода, потому что люди просто понимают, что сегодня нельзя признаваться в том, что ты не поддерживаешь публично. Публично признаваться в том, что ты не поддерживаешь партию и правительство – чревато. И люди это понимают. И поэтому все эти ответы, мне кажется, уже надо перестать привлекать в качестве аргумента. Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, все, что ты говоришь, несомненно имеет право на существование. Я думаю, что частично так оно и есть, поэтому цифра 85 – она не соответствует действительности. К.ЛАРИНА – Ты сам про Туркменбаши сказал. Н.СВАНИДЗЕ – Да. Пусть это будет 80, пусть это 70. К.ЛАРИНА — Прикинь, какие были бы рейтинги, прости, если бы была такая статистика в советское время, вот назови мне эту цифры. Н.СВАНИДЗЕ – Советское время другое, ты не сравнивай. К.ЛАРИНА – Одобряете ли политику партии? При Брежневе представьте себе такой вопрос. Н.СВАНИДЗЕ – Нет, Ксюша, послушай. Мы помним советское время, мы помним анекдоты про Брежнева, мы помним «сиськи-масиськи», мы помним, что все это было абсолютно непопулярно. Но сейчас-то это популярно, и помимо рейтингов официальных у тебя есть наверняка знакомые, у тебя есть какая-то референтная группа людей, ты живешь, ходишь по земле, а не по облаку, общаешься с людьми, людьми разными, и наверное, ты со мной согласишься – популярность очень высокая. Может быть, она, повторяю, не 80%, но она очень высокая, гораздо выше, чем была последние десятилетия советской власти у советских руководителей – это, действительно, так. К.ЛАРИНА – Еще один вопрос успеешь, надеюсь на него ответить, потому что все в одном пространстве, связано с санкциями, с ответками. Налог с продаж, который введен, подписал Владимир Путин этот указ. Ты можешь объяснить, что это значит опять же для обычного человека? Наши люди ничего не понимают. Н.СВАНИДЗЕ – Нет, я не могу это объяснить, это вопрос экономистам. К.ЛАРИНА – Экономисты говорят про скоротечную инфляцию, связанную с этим напрямую. Н.СВАНИДЗЕ – Я точно так же читаю экономистов и могу тебе сказать, что по их мнению это приведет а) к ускорению инфляции и б)к раздражению со стороны бизнеса, потому что это как раз средство, которое опускает бизнес. Опускает не в уголовном смысле этого слова известном, хотя в чем-то этом тоже, потому что это унизительное решение для бизнеса, но это не дает ему поднять голову, это не поощряет его к развитию. А сейчас одна из главных проблем нашей экономики, как считают эксперты, это очень тяжелое положение именно бизнеса: это огосударствление экономики, это монополизация экономики, это слабость бизнеса. И в результате это работает двустволкой: с одной стороны, это не дает заниматься экономике, с другой стороны это способствует инфляции. В конечном счете мы имеем то, что специалисты называют страшным словом «стагфляция», то есть стагнация плюс инфляция – слово, которое появилось в США при Никсоне в начале 70-х годов как раз после страшного повышения нефтяных цен. И это очень плохая штука, потому что разные средства борьбы. Когда взлетают цены, нужно охлаждать экономику: снижать налоги, пусть даже снижать зарплату. Нужно успокаивать, охлаждать экономику. А, когда идет стагнация, нужно наоборот, подогревать экономику: увеличивать инвестиции и так далее. А одновременно – неясно, что делать, потому что любой ход плохой. Это очень тяжелая ситуация. И вот подобные решения – бояться экономисты – будет способствовать как раз повышению, усиления стагфляции и, таким образом, тупиковости, в которой оказывается наша экономика, но это может еще способствовать другим вещам. К.ЛАРИНА – А повышение цен опять же? Н.СВАНИДЗЕ – Я говорю об инфляции, а что такое инфляция? Инфляция – это есть повышение цен. Слово красивое, на самом деле это повышение цен. Но на самом деле это может означать еще и другие вещи. Это может означать то, чего я очень боюсь, а именно – вот в связи с тем, о чем мы говорили – о том, что решения принимаются чисто политические, практически без участия экономистов, во всяком случае, ответственных экономистов. Политическое решение по Крыму, политическое решение по юго-востоку Украины, по так называемой Новороссии – это все политические решения. И политическое решение по санкционнымответкам. И в результате это все может вызывать охлаждение власти к экономике, то есть… да пошла она, эта экономика! К.ЛАРИНА – И что? Н.СВАНИДЗЕ – Забить на нее к чертовой бабушке! Вот все решения превращаются в политические, потому что, если идет работа в значительной степени на рейтинг, если политические решения популярны. С экономикой неизвестно, что делать, то в конечном счете получается, что хуже она становится – да и бог с ней! Перетопчемся! Затянем ремни на другие дырочки. К.ЛАРИНА – Обратимся к нации, что мы одни против всех… Н.СВАНИДЗЕ – Обратимся к нации, что мы одни в огненном кольце фронтов – благо мы со всеми уже перессорились практически по периметру. Нация поймет, нация у нас привыкла, нация патриотически настроена, лидер популярен. Поймут! Нас пытаются поставить на колени? А хрен им! На картошке… К.ЛАРИНА – А, сколько это продержится? Н.СВАНИДЗЕ – Не знаю. Не знаю, сколько это продержится, я же не Кассандра. К.ЛАРИНА – Но это же невозможно, это же против всех законов развития нормального. Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? Ну Северная Корея же существует. Сколько она там держится? Давно держится. Я не хочу никого расстраивать, но просто теоретически это может продолжаться достаточно долго. Я надеюсь, что это не будет, я говорю о своих опасениях. К.ЛАРИНА – Ты мне скажи, денег же там нету. Если они подписывают налог с продаж, значит денег там нет. Н.СВАНИДЗЕ – Это не значит, что все это я вывожу из решения о налоге с продаж. К.ЛАРИНА – Я понимаю, но о чем это свидетельствует? Н.СВАНИДЗЕ – Просто налог с продаж в общей тенденции, я боюсь. К.ЛАРИНА – О том, что нет денег там, не хватает. Н.СВАНИДЗЕ – Ну, откуда? Где деньги, Зин? Откуда их взять? К.ЛАРИНА – В Крыму. Н.СВАНИДЗЕ – Если производство падает, если деньги вливаются в эти мегапроекты: Олимпийские игры, Крым, чемпионат мира по футболу. При этом нефтяные цены сейчас имеют очевидную тенденцию к снижению. Откуда деньги-то возьмутся? К.ЛАРИНА – Новости. Продолжим через несколько минут. НОВОСТИ К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Ксения Ларина, ведущая передачи и Николай Сванидзе. Я хотела еще успеть поговорить про явление господина Гиркина. Я не знаю, насколько это, вообще, событийно. Я напомню, что пресс-конференция была на дня в Москве Гиркина, в которой он сказал, что то есть его место в Москве, он будет помогать Путину бороться с «пятой колонной», вообще, надо запретить всю оппозиционную деятельность, не время – Отечество в опасности. Но меня удивил факт, что на эту пресс-конференцию нигде не показали по федеральному каналу. Это на стало событием. Я-то думал, что он для них работает, а в итоге показал «Дождь» и еще какие-то «Грани» несчастные, и какие-то ссылки были в «Интерфаксе» и все. По сути, это не стало событием. Можешь объяснить, что это, вообще, за история? История Стрелкова – это что? Н.СВАНИДЗЕ – Это предмет для размышления. Я не готов тебе ответить, что это — история Стрелкова. Потому что это очевидный проект. Проект это кремлевский. Это не значит, что… Кремль, как известно, большой и разнообразный и башен много – это уже банальность. Явно Стрелков – это проект кремлевской силовой группировки. Когда это все начиналось, Стрелков не случайно попал в Донбасс, не случайно возглавит там вооруженные силы. Случайностей не бывает. Он человек не донбасский, как известно – он человек московский. И потом не случайно он оттуда ушел.Потому что его раскрутили так федеральные средства массовой информации, что в Кремле испугались. И ты помнишь эту знаменитую стычку Кургиняна… с кем там? – когда он поехал в Донбасс и «наехал» на Стрелкова, в качестве кремлевского посланца. Потому что он стал излишне тяжелить. К.ЛАРИНА – То есть к вопросу о путинском рейтинге – реально угроза могла быть отсюда, да? Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что да, потому что последнее время поляна настолько тщательно вытаптывалась и выкашивалась, что, когда возник человек – ну, пожалуйста, пример Навального, но Навальный не был кремлевским проектом, а этот кремлевский проект – и видимо, решили, что переборщили. Его отозвали, но теперь думают, что с ним делать, потому что он же, в общем, кумир определенной части путинского электората несомненно. И я смотрю даже эти люди возбужденные, заведенные в патриотическом смысле, в том числе, наши с тобой коллеги журналисты, а сейчас таких очень много… К.ЛАРИНА – Да! Настоящий русский Воин — с большой буквы «В», да! Н.СВАНИДЗЕ – Я вижу в уважаемой и любимой мною газете, которую не буду сейчас называть – сейчас во всех редакциях, как я понимаю, брат пошел на брата – и там публикуют рекламу фактически стрелковских каких-то детских сказок и она, эта реклама украшена фотографией Стрелкова в камуфляже и надпись: «Игорь Иванович Стрелков на Валааме». Мы как журналисты… оцени: в третьем лице, по отчеству. Даже никто не скажет» «Владимир Владимирович Путин встречается с представителями трудовой интеллигенции». По отчеству не назовут, скажут: «Президент Путин или Владимир Путин», а тут: Игорь Иванович. Я думаю, что это тоже заказ, потому что я не исключаю, что фамилия Гиркин – она уху некоторых особенно патриотически настроенных граждан представляет не вполне убедительной… К.ЛАРИНА – Ну, так самому Гиркину, наверное, раз он не захотел быть Гиркиным Н.СВАНИДЗЕ – А может быть, даже скоромной… И решили, чтобы его полностью обелить – Иванович. Потому что был бы какой-нибудь Яковлевич или Леонидович – это самое… А вот Игорь Иванович… И так все время его: Игорь Иванович! Игорь Иванович! Что с ним делать, я думаю, не вполне знают. Очевидно совершенно, что эта часть путинских избирателей настаивает на продолжении войны, потому что то, что сказал Стрелков – если он хочет быть Стрелковым, пусть будет Стрелков; я не сторонник расшифровки псевдонимов образца 49 года – ясно, очевидно, что он считает перемирие совершенно… К.ЛАРИНА – Позорной… Н.СВАНИДЗЕ – Позорной страницей нашей истории. Он не трогает Путина, обрати внимание, он его не трогает. К.ЛАРИНА – Он считает, что «пятая колонна» его… Н.СВАНИДЗЕ – Он сказал, что он будет его защищать, но в его окружение пробрались предатели – вот, в чем дело. И это бьет, конечно, по репутации Путина, конечно, среди его поклонников, среди массы его поклонников несомненно. Я думаю, что это сейчас предмет размышления в Кремле, потому что Стрелков достаточно, во-первых, отвязался, а, во-вторых, он представляет, повторяю, достаточно значительную часть людей, поддерживающих исключительно милитаристскую составляющую нашей политики в Украине. То есть они хотят вот… «Когда Киев возьмем?» И поэтому все остальное – это проявление слабости, прогиб. И я не исключаю… Меня напугала реакция официальная наша на информацию о санкциях, третьей волне санкций. Было сказано, что это неправильно – с этим, я кстати, был готов согласиться. Но было сказано, что вводя третью волну санкций Запад, те, кто это делает, берет на себя ответственность за состояние мира на Украине – вот это грозно, это угроза на мой взгляд. К.ЛАРИНА – Ты так считаешь? Н.СВАНИДЗЕ – Конечно. Вы нам санкции – а не хотите войнушку продолжить? Вот я не исключаю, что в связи с тем, что перемирие не было воспринято, как победа Путина, хотя по идее ее можно было раскрутить именно в этом качестве, развернуть наши каналы телевизионные и говорить: «Миру мир!», «Миротворец!» и так далее. Нет. Так успели завезти на милитаризм… К.ЛАРИНА – Так они и продолжают это делать. Н.СВАНИДЗЕ -… что теперь не знают, как развернуть К.ЛАРИНА – Нет, риторика не изменилась вообще. Н.СВАНИДЗЕ – Повторяю: если хотят развернуть. Поэтому я не исключаю, что еще и сам президент Путин не принял окончательного решения, и я боюсь, что это давление со стороны «ультрас» — а несомненно Стрелков представляет «ультрас», он представляет суперястребов, с одной стороны, и нежелание забывать о плохом со стороны Запада в виде санкций, — оно приведет к тому, что снова начнется стрельба. К.ЛАРИНА – То есть ты считаешь, что… Н.СВАНИДЗЕ – Я не хочу быть удачным пророком, хотелось бы ошибиться. Но я этого очень боюсь. К.ЛАРИНА – Подожди, вот сейчас проходит процесс обмена военнопленными. Худо-бедно людей передают с разных сторон друг другу. Периодически мы слышим, что та или другая сторона нарушают условия перемирия, возникают локальные конфликты, стычки. Н.СВАНИДЗЕ – Пока это все идет за локальные стычки и не считается серьезным нарушением условий перемирия. К.ЛАРИНА – Тем не менее, подписывает Порошенко этот самый указ о санкциях, в котором русским языком, извини за выражение, написано, что Российская Федерация – это страна-агрессор, то есть этот как бы статус несколько другой – это же важно понимать. Н.СВАНИДЗЕ – Это во-первых. Во-вторых, он не собирается вести переговоры об отделении. А сепаратисты, самопровозглашенные республики, ополченцы – неважно, как их называть, дело вкуса; сепаратисты они реально, конечно – они настаивают на отделении. И я повторяю, идет давление и с их стороны и со стороны их сторонников и покровителей в Москве, идет несомненное давление на Кремль и на Путина. Давление в том смысле, что «Владимир Владимирович, вы проигрываете. В глазах ваших сторонников-патриотов вы проявляете слабость, вы проигрываете. Вас обвели вокруг пальца, вас продавили. Порошенко и стоящий за ним Обама, вас продавил. Начинайте снова воевать». Вот я боюсь, что это давление – оно может оказаться достаточно эффективным. К.ЛАРИНА – В конце еще одна тема очень странная, поскольку мы к выборам всегда относимся с большой щепетильностью, как-то очень любим на эту тему рассуждать, стремимся обеспечить честность и прозрачность, и все надеемся, что они такими и будут. Я говорю о грядущих московских выборах, выборах в Московскую городскую думу. В данном случае речь идет о нашем регионе, о Москве. Н.СВАНИДЗЕ – Извини пожалуйста, я тебя перебью, еще одна вещь важная в отношении предыдущей темы. К.ЛАРИНА – А, ну извини. Н.СВАНИДЗЕ – Это ты меня извини, я просто вовремя не договорил. Предстоит же еще соглашение о вступлении в ЕС, и это тоже аргумент будет несомненно в руках ястребов, потому что они скажут: «Ну, вот смотри, кругом проигрыш, кругом! Чего затевались-то? Затевались, а теперь все отдаем? На Киев!» К.ЛАРИНА – Ну, скажи про Мосгордуму, чтобы мой вопрос… Н.СВАНИДЗЕ – А, что Мосгордума? К.ЛАРИНА – Почему это не является событием? Н.СВАНИДЗЕ – Ну, потому что все же понятно всем. Все сейчас настолько закупорено, что никаких неожиданностей быть не может. Там бьется «Яблоко» как птичка в клетке и все, и больше никто не бьется. Ясно, что все зацементировано, абсолютно зацементировано. И никто сейчас даже не позволит даже мыши проскользнуть. Если позволят проскользнуть мыши, то это будет правильное заранее согласованное абсолютно дрессированная мышь, а другой мыши не будет. К.ЛАРИНА – Ну, что же, на этом замечательном тосте: «За мышь!» — сказал Сванидзе в конце – на этом мы прощаемся. Спасибо!

Ссылка на источник