Майя Пешкова ― Сегодня последний день работы в Эрмитаже выставки современного европейского искусства «Манифеста-10″. Ее продли на 2 дня. И тем, кто посетил ее вчера или пойдет сегодня в Главный штаб, получит на память буклет. Да и вход бесплатный в эти дни. За время проведения 1-й в нашей стране «Манифесты» только в Главном штабе ее посетило 80 тысяч человек. Пока не посчитали, сколько пересекли Дворцовую площадь после того, как пришли в залы Зимнего Дворца, где представлены также были экспонаты «Манифесты», пришли в величественное отреставрированное здание с торжественной аркой, увенчанной квадригой. Я тоже 28 июня была на открытии экспозиции в Главном штабе, была в тот же день и в Зимнем дворце и в арт-пространстве «Коммунальная квартира», что на улице Марата, и на вечеринке «Белые ночи» в тот же день во дворе Зимнего. Беседую с генеральным директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским. Михаил Пиотровский ― Я думаю, что первое: очень многие разочарованы в мире тем, что в «Манифесте» нет скандалов. И уже даже некоторые стараются какой-нибудь скандальчик добавить, потому что «Манифеста» показала, «Манифеста», проведенная в Эрмитаже, показала, что современное искусство может быть замечательным искусством без скандалов, при этом обращаться ко всем как псевдоактуальным и актуальным темам современности. Только и даже современное искусство умеет говорить об этом интеллектуальным языком, языком интеллигентным, который всем понятен. Он понятен тем, кто может понимать. И это прекрасно, потому что на «Манифесте» все темы затронуты, но при этом это везде искусство и искусство там, где никакие темы не затронуты. А пребывание «Манифесты» показало действительно многозначность современного искусства, его прелесть, как мы говорили, по-моему, раньше, в том, что оно современное и поэтому у него может быть много трактовок. И трактовки вот рождаются буквально на ходу и добавляются, умножаются смыслы вокруг этого. Ну, как я все время привожу в пример развалившийся, разрушенный дом Томаса Хиршхорна, ну, который задумал как бы развалины, а в них великие произведения искусства. Одновременно в здании Главного штаба он напоминает нам о том, как он выглядел, и во что мы его превратили – Главный штаб. И в то же время когда уже водрузили сплошные телекартинки из Газы ли, из Донецка ли, откуда угодно, показывает, что это вот весь сегодняшний мир. И главная идея искусства, которое во всей этой разрухе выживает и живет где-то там наверху, и находится над ним, ну, тоже как бы присутствует и может быть представлено как толкование. Вот такое умножение смыслов, которое рождается просто из очень хорошей инсталляции, напоминает срез, где разрушенный дом. «Манифеста» впервые… Я бы сказал, такое преодоление провинционализма. Да? «Манифеста» — кочующая выставка, которая бывала в разных городах, но вот в большом городе по существу впервые. В большом музее вообще впервые. И вот она как бы выходит этим на мировой масштаб. После того, как она побывала в Эрмитаже, у нее, так сказать, особый статус. С другой стороны это преодоление провинционализма, который является нашим главным бичом России, и вообще всегда было и сегодня особенно. Не просто Петербурга, а вообще России. Не в смысле провинция – не провинция, центр – не центр, а в смысле наличия разных таких комплексов, которые комплекс униженности, превращающийся в комплекс, так сказать, комплекс величия, а искусство, дающее вульгарность. Появление… Если современное искусство появляется снова в высшем представление, а это одно из высших представлений, ну, так сказать, уровня Венецианской биеннале появляются здесь, то сразу к этому надо уже подтягиваться всем и публике. Раз здесь в Эрмитаже, то извольте подумать об этом, а не просто говорить: «Ах! Это гадость. Ах! Это барахло». Если опять я вернусь к острым темам, посмотрите и не скажите: «Ах! Почему тут нет протеста… Украины?» А вот посмотрите, как изображен Майдан, вы посмотрите, какие были фильмы о Майдане. Сравнивали его с Дворцовой площадью. Посмотрите, какой там был диалог про Януковича и его пресс-конференции. Но это все делается так, как должно делаться искусство и многое другое. Вот этот подход в появлении современного искусства в городе и тем как оно вжилось нормально в город. Оно вжилось в город. Во всех каких-то углах происходят дела «Манифесты» очень интересные. А параллельная «Манифеста», которая как бы сразу опять интеллигентно решила весь вопрос, а вот много или мало приглашено русских художников. А вот блестящие русские художники отобраны специальным отдельным жюри. Они и там и здесь. Они и в параллельной «Манифесте». То есть это вот такие решения вопросов, которые позволяют нам спокойно вжить мир современного искусства, его тоже в себя втянуть. «Манифеста»… Очень много остается вот этого. Ну, во-первых, в принципе это уже оказалось, что «Манифеста» — такой способ преодоления санкций, потому что то, что мы встретили, тот крик против «Манифесты», который мы встретили вокруг в мире, – это было начало санкций. Оказалось, что вот все-таки можно делать и можно доказывать то. о чем мы все время говорим: культура – это мост, который должен все время сохраняться, даже если мы вступаем в холодную войну. Этот мост должен сохраняться всегда. Мы должны о нем заботиться. И вот он работает. Он, сработавший этот мост, который показал, что нужно уважать друг друга при полном различии политической ситуации. Смею заверить, что художников, которые приехали с «Манифестой», и у большинства посетителей «Манифесты» политические взгляды абсолютно различны. В данном случае и те, и другие взгляды могут и выражаться, но выражаться интеллигентно, нормально. «Манифеста» дала нам очень такой хороший как бы урок, пример, потому что уроков не бывает, мы все знаем, все мы умеем делать лучше всех, но при этом всегда интересно понять, как делают другие. Вот та система экскурсий, организации экскурсий, приведение детей, школьников, рассказ о «Манифесте», живой рассказ о «Манифесте» — очень хороший пример того, как это надо делать, причем это тоже эволюция «Манифесты». Когда ты читаешь те этикетки, которые написали кураторы, и как они всегда это пишут, – ужас, это бред, это совершенно непонятно, это явно попытка сказать что-то умное, не считая себя умным. Вот что-то такое. А подготовленные молодые экскурсоводы прекрасно рассказывают. Они водят детей, которые разевают рты и смотрят на это непонятное искусство, и взрослых всяких: и культурных, и домохозяек. Они научились это людей в городе привлекать. И в городе проходят всякие дискуссии. Это не то, что мы никогда этого не делали. Мы все знаем, как это делается теоретически. Практически очень многое, весь город освоил эту вещь. Город убедился, что современное искусство нестрашно, если к нему подходить по-доброму, потому что город принял современное искусство. Город убедился, что оно важно, потому что это какое-то занятие для людей, для публики, молодежи значительно превосходящее по достоинству все те основные занятия кроме спорта, которые еще существуют и у молодежи. И вообще это очень хорошо для города. А городу это помогло в смысле туризма, потому что «Манифеста» привезла, я про это много раз уже говорил, но мы уже посмотрели по цифрам. В Эрмитаже нет спада количества туристов, хотя в принципе в стране он есть. Нет спада. Некоторое повышение как раз благодаря «Манифесте». По цифрам получается, благодаря «Манифесте» люди приехали на «Манифесту». Город показал самое главное, но это еще надо, как говорится, объяснять, как можно ехать в самый консервативный город мира Петербург. Во-первых, самый консервативный город мира – это Цюрих. Там они вот в панике, население Цюриха, что не приедут «Манифесту», приедут эти радикалы. Они приезжали к нам. Директор музея меня расспрашивает: «Все в порядке? Все будет хорошо. Не страшно простому обывателю?» Обывателю это будет интересно, как это интересно стало и нашему обывателю. При этом вот опять же наш город не консервативен. Это город, где всегда сталкиваются идеи. Они сталкиваются всегда в очень острой форме. Про этот город говорят: здесь происходила революция, здесь происходили все самые страшные споры, и здесь происходило разделение российской интеллигенции на западных и антизападных, там славянофилы. Здесь были самые жесткие репрессии. Здесь самые были публичные репрессии. Вот недаром самое главное попрание культуры, которое было в советское время – Ахматова и Зощенко – это было здесь. Это было непросто. Это было противостояние всегда. И вот здесь тоже. Здесь столкновение разных идей. Да, у нас очень сильный консерватизм в городе точно так же, как у нас в городе завещанные Петром открытые ворота миру всему. Кстати, петровское завещание открыто и туда, и сюда, и Петербург, он так вот открыт. Это тоже «Манифеста» стала одним из таких проявлений. Лучше по большому счету. По конкретному счету – это совершенно замечательная выставка, которая прошла именно в пространстве музейном. Современное искусство вместе с классическими показывают все, и это, так сказать, банально, хотя это безумно интересно мы это делали. Но у нас идет диалог современное искусство не просто с классическим искусством, с пространством Эрмитажа. Это пространство дворца, пространство классического искусства, пространство русской истории. Все это вместе работает. И поэтому прохождение от одной вещи «Манифесты» по Зимнему дворцу до другой – это навязываемое. Да. А вот окунись в русскую культуру и в русскую историю. А музей всегда навязывает. Нет, музей… Нет свободы. Вошли? Забудьте о свободе. Она может вам казаться. Мы навязываем… Музей интеллигентно навязывает, потому что он воспитывает, а не только развлекает. И поэтому это тоже получились очень острые столкновения. Кому-то это нравится, кому-то не нравится. Ну, и правильно. Хорошо. Это должно вызывать споры. Споры не должны переходить в мордобой. Споры не должны быть продолжением политики, которую не надо вносить. Споры, они сами по себе интересны. Честно. Ну, это лишний раз доказывает, проблемы культуры, искусства важнее политических. Политические уйдут. Завтра уйдут. А искусство и те конфликты, которые производит искусство, они останутся. И останутся все истории. И каким образом можно говорить о феминизме так, чтобы это было интересно и не было бы политически заострено. А вот вам, пожалуйста, какое количество художников-женщин, которые здесь на «Манифесте» специально, нарочито сделано, это играет свою роль. Здесь дискуссия надо или не надо отгораживать предметы. Мы говорим: музей, надо отгородить. А нам говорят: нет, художники хотят, чтобы все было не отгорожено. В результате одну вещь сбивают, по второй проходятся ногами туристы, которые ходят по музею. Другой урок такого типа учит философски и очень конкретные вещи. Какие-то вещи, например, вызывают шок у посетителей, какая-нибудь скульптура Луиса Буржуа, но правда в Эрмитаже, где там много грудей. А говорят, пожалуйста, поднимитесь в лоджию Рафаэля. Там у вас нет шока? Та же самая Диана Афинская в 2-х местах изображена, то же самое. Это же известный сюжет Диана Афинской. Вот возможность всех таких диалогов и разговоров, оказалось их очень много. И не просто их оказалось, они действуют, они действуют и с помощью экскурсоводов эрмитажных и манифестинских, и просто люди все это видят и понимают. В общем, получился такой очень большой праздник. Очень хороший результат, большой урок для всех. У нас столкнулись две бюрократии: наша музейная со своими запретами и бюрократия современного искусства. На самом деле современное искусство и разговоры о свободе значительно более бюрократизированная система, чем уже отработанная система музейной бюрократии. Там и свои ограничения, и свои претензии, и свои правила, и свои фанаберии. Их очень много разных. Я в газете «Наш район», мы очень много рассказываем… о «Манифесте» рассказывают в наших местных газетах, которые бесплатны, которые люди читают. Сработало. Оказалось, это очень хорошо. Действительно людей привлекает. И публика там другая. Иногда, можно сказать, интереснее, чем в центральных и главных газетах. Вот такой получился праздник, приносящий уроки. И это важно в такое время сложное. Мы в очередной раз показали, что Россия и Петербург находятся на карте современного искусства. Это уже теперь вписано в историю современного искусства. Вот такая биеннале, такая «Манифеста» так же, как и предыдущие. Мы сохраняем это сохранение мостов, и оказалось, что, ну, задумано вот Эрмитаж, 250 лет, мы с одной стороны показываем самое лучшее в современном искусстве, с другой стороны имперская выставка костюмов. Все это вот так вот в императорском дворе. И это всегда было со времен Екатерины Великой. Теперь получилось значительно больше. Получился, в общем, символ того, как сохранять, не просто, что надо сохранять, как эти мосты надо сохранять. Ну, посмотрим, как мы все уроки дальше вместе будем использовать. М. Пешкова ― Генеральный директор Эрмитажа Михаил Пиотровский подводит итоги 10-й по счету «Манифесты». На «Эхе Москвы» программа Майи Пешковой «Непрошедшее время». Прервемся на пару минут. М. Пешкова ― Продолжим программу «Непрошедшее время». Вы говорили о том, что уроки «Манифесты» непременно сыграют свою роль для Новой Голландии. М. Пиотровский ― Посмотрим, как будет с Новой Голландии. Безусловно, в Новой Голландии очень хорошие рецепты, там действительно хорошие рецепты, вот такие манифестовские обращения к широкому кругу людей, обращение к молодежи, обращение к детям и такое правильное сочетание отдыха, досуга с культурой, именно спокойного, не истеричного, спокойного, но при этом достаточно насыщенного интеллектуальной энергией. Вот это то, что есть в разных фестивалях современного искусства, это есть в Новой Голландии, у них все запланировано. И к «Манифесте» люди привыкли. Сначала… Я бы сказал, было так: сначала Новая Голландия их приучила многих к тому, что можно прийти и о серьезных вещах поговорить в такой простой обстановке. Потом, к сожалению, в этот год Новая Голландия… там шли работы строительные. Она была закрыта во время «Манифесты». «Манифеста» как бы заняла ее место своими вот разными мероприятиями общественными. А теперь на новом этапе уже люди, приученные «Манифестой» уже, значит, в Новую Голландию придут с некими новыми запросами, со своим новым уровнем. Но вот эта линия, она происходит, продолжается. И мне очень приятно, потому что это на самом деле такой наш петербургский, во всяком случае, может, российский взвод вот той общественной атмосферы, которую создает современное искусство. Причем вот оно создает такую атмосферу, ну, она почти равная каким-то таким идеям 20-х годов. Да? Вот коммунальной жизни, когда все живут, в общем, одной общественной жизнью люди. Вот это туда как-то восходит. Именно этим, а не радикальным: как бы кого оскорбить. На самом деле все можно без оскорблений. Здорово очень даже получается. Ну, а оскорбленный или оскорбляющий окажутся тоже такими дополнительными пятнами к общему пейзажу. М. Пешкова ― Я хотела спросить о дискуссии, которая была у Вас с архитектором с Амстердама. М. Пиотровский ― Рем Колхас – это так, на мой взгляд, лучший архитектор мира, ну, и один там из 3-4 самых знаменитых архитекторов мира в любом случае. Мы рассказывали… Дело в том, что идея привезти «Манифесту» частично была Рема Колхаса. Много мы вместе работали над таким планом, мастер-планом развития музея философским, и одна из идей вот как бы правильно привлечь современное искусство. И вот с его подачи так дальше все эти вещи закрутились. Поэтому был рассказ о «Манифесте», дискуссия, и о дальнейших путях развития Эрмитажа, потому что Рем активно участвует в наших и теперь уже ярких культурных делах. Его студия является проектантам и изменения залов нового Эрмитажа, и строительства открытой библиотеки в Старой деревне. Конечно, была мощная дискуссия, потому что мы, в общем, где-то дополняли друг друга и рассказывали о том, что мы думаем и о «Манифесте» и об Эрмитаже, развитии Эрмитажа. Где-то не совпадало с ним, где-то совпадало. Например, я говорил о тех идеях Рема, которые мы не приняли, и о тех идеях, которые мы не приняли, а потом поняли, что ничего страшного. Во-первых, у него была одна из идей… Он так очень мыслит радикально, что вообще музею современному надо равняться на аэропорт. Да? Вот у аэропорта есть разные терминалы. Вот разные здания могут действовать по-разному. И одна из идей была fast track, значит, собираешь все картины в красивые залы, где виды из окон, и быстро через них люди проходят, оставляют денежки. Причем это было сделано интеллектуально не так, как это обычный рецепт миллионеров: да соберите все в один зал, соберите деньги, и все будет хорошо. Нет. Ну, все равно мы сказали: «Ну, что? Он с ума сошел? Fast track?» И он аэропорт… Он это убрал. А потом, подумав, поняли, наша обзорная экскурсия – тот самый fast track и есть. И на самом деле называть другими словами… Нужно действительно продумать хорошо, как в сегодняшней ситуации эта обзорная экскурсия может меняться, и какие вещи можно выделять для того, чтобы заставить человека прийти 2-й раз. Да? Допустим, fast track, он же как обычно с бизнес-классом. Да? И значит, заставить человека 2-й раз купить билет ДСД-класса, потому что это облегчает ему жизнь. Очень было интересно… Ну, Рем рассказывал много и об Эрмитаже, и идеях. И даже в ответах людям, которые… сказал, что непонятно, что это такое. Вот Эрмитаж не сильно… не слишком демократичный музей. Почему туда ходят только иностранцы? Русскому человеку не попасть. Тут было с одной стороны. А с другой стороны я всегда объяснял, что это полное вранье, потому что из 3-х миллионов у нас только 500 иностранцев… 500-600 тысяч иностранцев, другие – русские стоят в очереди. Очень даже идеи другие. И это все неправильно. Ну, это я как бы с цифрами. А Рем сказал, что его очень удивляет вопрос, потому что как он это знает, Эрмитаж – самый демократичный в мире музей во всех отношениях и открытый публике так, как никто не отрыт даже по своей природе, а даже не потому, что делает там начальство или все… М. Пешкова ― Итоги «Манифесты», выставки современного искусства в год 250-летия Эрмитажа, рассказывает генеральный директор Михаил Пиотровский на радио «Эхо Москвы» в программе «Непрошедшее время». М. Пиотровский ― Надо сказать, что вообще всякая встреча публики с Ремом, я видел это во многих местах, мы выступали с ним и в Москве, и в Лондоне. Люди приходят толпами и слушают, открыв рот. Он излагает архитектурные идеи. Ну, он великий архитектор. Он начинал не как архитектор. Его книги, замечательные такие – это философия урбанистики, архитектуры, социальные аспекты архитектуры, все это вместе. Безумно интересно, это все его книги знамениты. Поэтому люди, разинув рот, ходят, и студенты архитектуры всякие. Там в Лондоне, я помню, удивлялся. В субботу вечером еще деньги платят за то, чтобы прийти… У нас как раз был такой же как бы диалог: мы, он и Ханс Ульрих – тоже такой знаменитый куратор. То есть это, в общем, очень такая хорошая форма дискуссий. Вот мы в ней теперь тоже живем. И в целом много интересных дискуссий получилось на «Манифесте», надо сказать, и получается. М. Пешкова ― Мне хотелось еще узнать у Вас по поводу «Эрмитаж – Италия». Я так понимаю, что там открылись выставки в связи с 250-летием Эрмитажа. Как все было? М. Пиотровский ― Не совсем так. Вот это тоже Вы сказали «выставки». Наша деятельность – это не только выставки. На самом деле это большое такое представление, что музей делает выставки. Если музей за границей, то выставки. Мы… присутствие музея за границей бывает в самых разных формах. И «Эрмитаж – Италия» организовал сейчас в нескольких местах такое присутствие Эрмитажа с пресс-конференциями, рассказом об опыте Эрмитажа в подготовке к 250-летию в контексте идущей в Италии музейной реформы. Так такой закон Франческини, который должен как бы сделать итальянский музей более… там есть две стороны: одна более активными. С другой стороны это как бы делается с помощью коммерции как будто бы. Там есть всякие плюсы и минусы. Ну, и такая активизация жизни, причем означающая, что правительство начинает уделять внимание не столько самому искусству, сколько учреждениям искусства, что очень правильно, потому что культурное наследие становится искусством и культурным продуктом благодаря учреждению. Мы там и рассказывали о нашем опыте. Ведь на самом деле… Вы так тоже привыкли, ну, что так обсуждать Эрмитаж? Ну, в последние 20 лет очень сильно в мире востребовано. Есть несколько исследований в Монреальском университете, есть книжки, есть статьи на Западе, издающиеся без конца. Приезжают учиться опыту. Опыт эрмитажного развития в определенных условиях, которых много, и трудностях, которые есть по всему свету, в общем, мы этим тоже уже давно делимся, являемся такой лабораторией для других. Вот это мы рассказывали. Там был специальный такой круглый стол в Венеции, где находится штаб-квартира «Эрмитаж – Италии». Там музей Венеции. Организовали круглый стол, где выступал министр Франческини, который рассказывал о своей этой реформе, и выступали директоры, и сморили директоры итальянских музеев, были представители… Вот кроме нас еще был директор «Виктории и Альберта» и заместитель директора «Прадо». И вот каждый рассказывал о тех не реформах, об изменениях, вещах, которые созданы в каждом из этих музеев для того, чтобы быть, соответствовать тем вызовам, которые есть. У меня был доклад «Музей как вызов», я Вам рассказывал. То же самое в Милане, в Брере, знаменитой Брере. Ну, там просто был такой рассказ с вопросами, ответами. Пресс-конференция. А вот об опыте не просто 250 лет Эрмитажа, Эрмитаж, ему 250 лет, и в последние 25 лет Эрмитаж, в общем, очень многое сделал из того, что поучительно, полезно и интересно для музеев мира. Вот это мы рассказывали. О нашей реставрационной работе. То есть мы проявили присутствие. Плюс мы договаривались о разных выставках. Во-первых, мы отметили замечательной совершенно выставкой в Венеции «Русский Палладио». Эту выставку делал РОСИЗО, не мы. Но главный куратор – это сотрудники Эрмитажа. И надо сказать, это откровение для итальянцев, да и вообще-то для нас, насколько то, что мы зовем сталинской архитектурой, является развитием палладианства и, ну, такого академического воспитания российских архитекторов. И когда ты входишь в 1-й зал и видишь виллу Палладио, и тут же на стене наше, которое мы всегда привыкли считать ужасным, здание метро «Площадь восстания», которое стоит на месте Знаменской церкви, то тут начинаются всякие… уже начинаешь думать немножко по-другому. Тут не просто разрушили церковь, поставили черте что и стили. Все значительно сложнее, интереснее. Ну, выставки мы готовим всякие разные. Мы привезем из Италии выставку, вот мы говорили, выставку Арт-повара, мы договаривались. Это направление знаменитое итальянское художественное. В Турине мы сделаем выставку французского искусства из коллекций Эрмитажа вместе с Лувром, скорее всего. И это тоже такой определенный специальный аспект. Ну, из Турина мы привезем… Вот это мы обсуждали отдельно и ходили, обсуждали выставку шедевров автомобильного дизайна. Понятно, Турин. Там есть национальный музей автомобильного дизайна. И действительно шедевры. То есть речь идет о шедеврах, не просто там знаменитых машинах, а несколько есть всем известных 30 шедевров итальянского автомобильного именно рисунка. Такие скульптуры, ну, тоже привезем в Эрмитаж. Много разных совместных планов. И с Италией надо сказать очень все достаточно активно. Но это реально. Это область, которая не хочет поддерживать санкции против России. Надо сказать, что опять вот эта схема мостов, которые работают независимо от того, как должно быть, она, в общем, поддерживается всеми, она… Нормальные люди понимают, что есть вещи, которые важнее политических конфликтов. Опять же уйдет все, и они уйдут. А мы с чем останемся? Мы должны остаться с тем, что у нас было. М. Пешкова ― Теперь говорим с Михаилом Борисовичем Пиотровским о новых изданиях к юбилею. М. Пиотровский ― Был очень успешный том. И мы его весь переписали и издали снова. Вот такой малахитовый. Два громадных тома. И еще у нас издается… Мы будем представлять на выставке «Non-fiction», издательство «Слово» делает альбом «Эрмитаж. Один к одному». Это большие такие репродукции, воспроизводящие все детали. Должно быть большой шедевр, но еще посмотрим. М. Пешкова ― 55 художников со всего мира в основной образовательной и публичной программах. Более 35 произведений современного искусства специально создано для этой биеннале. Звукорежиссер – Александр Смирнов. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».

Ссылка на источник