код для блога  О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 3минуты, вас приветствует «Дневной разворот» на «Эхе Москвы». Сегодня среда. Алексей Осин в отпуске, поэтому сегодня для вас «Разворот» проведут Ольга Журавлева и еще один Алексей… А.СОЛОМИН: И еще один Алексей… О.ЖУРАВЛЕВА: Алексей Соломин. Добрый день. А.СОЛОМИН: Добрый день. +79859704545 – пишите нам, звоните нам чуть попозже по телефону +74953633659. Можете писать свои комментарии на аккаунт vyzvon в твиттере. Мы начинаем. Сегодня у нас, несмотря на такое праздничное настроение у всех, много тем, очень интересных тем. Моральный кодекс карикатуриста обсудим в первую очередь с Андреем Бильжо, художником, по случаю выхода комикса, содержащего карикатуры… О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не карикатуры, а изображения пророка Мухаммеда. Халяльное содержание, как сообщили издатели. А.СОЛОМИН: Да. Обсудим, правильно ли это сначала с русским карикатуристом, затем с вами. Как с пользой провести праздники в Москве – тема нашей второй получасовки. Сначала спросим у главы департамента культуры в правительстве Москвы, у Сергея Капкова, как все-таки это сделать. О.ЖУРАВЛЕВА: Что бесплатно, что новое, что закрыто, что на реконструкции, что, наоборот, открыто после и может поразить ваше воображение. А.СОЛОМИН: Все для того, чтобы вы смогли составить свою программу на эти длинные праздники. О.ЖУРАВЛЕВА: Если вы уже составили программу, и что-то для вас открылось неожиданное, новое, или вы узнали какую-то особенность какого-то музея, какой-то выставки и так далее, то обязательно пишите, звоните, присылайте, рассказывайте. После Сергея Капкова ваши советы тоже принимаются. К сожалению, у нас не все праздничные события, далеко не все. После 16:35 мы для вас хотели бы поставить запись, повтор программы «Сотрудники» от 2000 года с участием Моисея Рыбака. К сожалению, Моисей Борисыч ушел от нас вот сейчас, вот в эти дни, и хотели бы, чтобы еще раз вы с ним попрощались, можно так сказать. Его передачи, его джазовые передачи музыкальные будут, естественно, в нашем эфире выходить обязательно. А после 16 часов у нас еще одна тема… А.СОЛОМИН: …тоже, в общем, не новогодняя абсолютно, но очень важная и… О.ЖУРАВЛЕВА: …сейчас в интернете обсуждается достаточно бурно. Мы решили вывести и на ваше обсуждение тоже, в чем все-таки проблема появления в школе в мусульманской, скажем так, одежде. Платки, хиджабы или что-то в этом роде, если, соответствуя Конституции, учиться не мешает, ничего не нарушает, и вроде бы свобода вероисповедования у нас тоже предусмотрена. Вот такие темы, и про погоду у нас тоже есть пара слов. МЕТЕОСКОП РЕКЛАМА А.СОЛОМИН: 15:08 в российской столице. Мы начинаем «Дневной разворот» — Ольга Журавлева и я, Алексей Соломин вместо Алексея Осина, временно, всего лишь на этот раз. Сегодня мы решили начать с того, что обсуждается во всем мире. Французский журнал «Шарли Эбдо» в очередной раз публикует изображения пророка Мухаммеда в рисованном виде. Раньше он это делал на страницах своего журнала… О.ЖУРАВЛЕВА: В карикатурном виде. А.СОЛОМИН: …затем на обложке своего журнала, теперь выпускает целый комикс. О.ЖУРАВЛЕВА: Комикс о жизни пророка Мухаммеда. То есть, они настаивают на некоем образовательном контексте и на том, что в создании комикса участвовали представители ислама. А.СОЛОМИН: Исламоведы, как они говорили. О.ЖУРАВЛЕВА: То есть – комикс с образовательным смыслом. С другой стороны, каждый раз, когда кто-то говорит о карикатуре, рисунке, или даже вот в случае с комиксом – о комиксе, если кто-то хочет посмотреть, насколько он смешной, комикс этот самый, можете, у нас на сайте есть, воспроизведена картинка из этого самого комикса, если кому-то это интересно. Вопрос в том, что, наверное, каждый для себя оценивает, насколько это может быть оскорбительно, забавно или вообще никому не интересно. Но мы хотели бы поговорить в первую очередь о том, есть ли для карикатуриста какие-либо… А.СОЛОМИН: …ограничения… О.ЖУРАВЛЕВА: …ограничения, внутренние. Спросить хоти Андрея Бильжо, который у нас на связи. Ало, здравствуйте! А.СОЛОМИН: Здрасте, Андрей Георгиевич! А.БИЛЬЖО: Добрый день. А.СОЛОМИН: С Новым Годом! А.БИЛЬЖО: Всех с Новым Годом. О.ЖУРАВЛЕВА: И Вас тоже, спасибо большое. Скажите, пожалуйста. У вас, как у художника, есть какое-то четкое для себя определение, на что нельзя поднимать перо? что нельзя изображать, что уже слишком? Для карикатуриста. А.БИЛЬЖО: Ну, вообще-то, я считаю, что перо можно поднимать на все, что угодно, просто очень важно, как ты это делаешь, для кого ты это делаешь, зачем ты это делаешь, и когда ты это делаешь. Все эти составляющие очень-очень важны. Потому что существует такое понятие как черный юмор, где можно рисовать всякие картинки, и анекдотов полной, да и четверостиший полно про мальчика, который взорвался на гранате. Да, но мы не представляем себе, что это именно мальчик, а это некие образы, поэтому шутить можно практически про все, но невозможно рассказывать это четверостишье Олега Григорьева, например, в доме-интернате, где находятся несчастные дети. Это же бестактно, глупо и подло, да? Но можно рассказать. Евреи, например, рассказывают анекдоты друг другу про Холокост, им позволено. Существуют анекдоты про газовую камеру, русский, украинец, еврей сидят в газовой камере. Но важно, где ты рассказываешь, кому ты это рассказываешь, зачем ты это рассказываешь. Понимаете? Можно пользоваться ненормативной лексикой в узком кругу филологов, но нельзя это делать в школе, понимаете? На уроке русского языка и литературы. Вот здесь внутренняя граница должна быть у каждого художника. У меня она тоже есть, естественно. Все зависит от того, насколько ты образован и тактичен. Вот, собственно, и все. А.СОЛОМИН: Но вот какой-то пример Вы можете привести, когда казалось бы, что, вроде, что-то следует об этом сделать, но вот внутреннее чувство не позволяет? А.БИЛЬЖО: Если я чувствую, что про это нельзя делать, я это, собственно, и не делаю. Я за всю свою жизнь нарисовал сам тысячи картинок, и, в том числе, работы годы в газете «Коммерсант», а потом еще в тех «Известиях», которые были человеческими, в той или иной степени, я никогда не рисовал про то, что я не хочу или не могу. Я не делал на заказ картинки, которые противоречат моему мировоззрению, понимаете? Я не буду рисовать картинку про «Единую Россию», прославляющую партию «Единая Россия», например. Не буду изображать мифологических или культовых представителей разных религий в каком-то, если ближе к теме, в каком-то пошлом сюжете, понимаете? Я могу их использовать, как я дела, на библейские темы, например, для того, чтобы показать общество. Вот у меня была картинка: идет Иисус Христос, а навстречу ему две девушки, одна говорит другой: «Ой, знакомое лицо, а можно с Вами сфотографироваться?» понимаете? Эта картинка совсем не про Иисуса как раз. Но есть люди, которые не понимают, они не обладают абстрактным мышлением, у них не хватает уровня культуры, для того, чтобы понять контекст, понять картинку, про что она. Таких людей очень много. Понимаете? И я получаю очень много комментариев, когда еженедельно выкладываю свои картинки и тексты в блоге вашем. Я получаю комментарии, где написано, что «прекратите печатать картинки этого идиота Бильжо, он не умеет рисовать» и так далее. Я получаю такие ответы. Вы представляете себе, я что, должен на них обижаться или что-то им отвечать? Они мне сообщают о том, что искусство должно говорить только о прекрасном. Ну, пускай посмотрят картины русских передвижников или картину «Тройка», где трое несчастных детей тащат… О.ЖУРАВЛЕВА: Или «Крестный ход сельский»… А.БИЛЬЖО: Да, да, конечно. Поэтому здесь в истории с пророком Мухаммедом мне кажется, что французы на правильно пути. Они на самом деле прокладывают дорогу к той самой толерантности, как бы образуют как одну сторону, так и другую. Мне кажется, что реагировать на такие вещи, если тебе не нравится, если ты считаешь, что тебя оскорбили, можно только словом. Вот это самое важное – только словом. Ты можешь не подавать руки этому человеку, ты можешь на него обидеться, ты можешь написать в ответ ему гневное письмо, опубликовать его на страницах печати, но когда это выливается в откровенную агрессию, когда проливается кровь из-за картинки… А.СОЛОМИН: А суд? А.БИЛЬЖО: …это ужасно, потому что картинка – это некий условный анекдот, это абстрактный образ, невозможно за это убивать человека. А.СОЛОМИН: А в суд подавать, требовать какую-то компенсацию? О.ЖУРАВЛЕВА: Требовать запрета? А.БИЛЬЖО: Пускай подают в суд. В суд можно, наверное, подавать, но надо понимать, что и судья тоже может быть идиотом. Надо понимать, в какой стране ты живешь. Если ты подаешь в суд, надо представлять себе, что судья может быть дураком, тоже лишенным абстрактного мышления… О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда, Андрей, согласитесь, что даже комиксы, сделанные по строгим канонам сюжета, по Корану строго, соответствуя всему, что изложено, он все равно дразнит гусей, грубо говоря. Мусульманских радикалов, как пишет один из наших слушателей. Неужели вот у Вас не возникает ощущения, что все-таки эти люди нарываются, что бы они ни говорили? А.БИЛЬЖО: Они нарываются, конечно, но ведь дело в том, что каждое издание существует для определенного круга, понимаете? Мы не пускаем, если условно говорить, сидит большая семья за столом, и вдруг приходят люди, которые не имеют отношения к этой семье, никого там не знают, ничего не понимают, о чем они говорят, садятся за стол. Тогда за столом прекращается разговор, и их спрашивают, зачем вы пришли. Например, выходит издание какое-то для своих читателей. Почему, откуда вдруг мусульмане узнают про эти картинки? Им кто-то про это рассказывает? Они понимают? Помните историю про датчан, про эти картинки мусульманский мир узнал спустя много месяцев. Каким образом из маленькой Дании эта газета долетела, эти картинки из Копенгагена долетели через тысячи километров в мусульманский мир? Каким образом? И как она попала? Значит, это некая провокация, кому-то это выгодно в том мусульманском мире поднимать и играть в эту совершенно грязную и нечистоплотную игру, и возбуждать народ, который не видел этих картинок, не знает сюжета, не понимает контекста, не знает, что такое Франция, и так далее, так далее. Возмущаются не мусульмане, которые живут во Франции, они могут тоже этой газеты не видеть. Я не знаю газету, которая печатает какие-то картинки про Россию, например. Да, ужасные… О.ЖУРАВЛЕВА: Может, и печатает… Наверняка. А.БИЛЬЖО: Может и печатает, я не знаю. Мне могут про это рассказать, но как я прореагирую? Ну, пускай печатают. Они же живут в том мире, совсем в другом. О.ЖУРАВЛЕВА: а в нашем мире, Андрей, в последнее время у Вас не возникало такого ощущения, что вот эту деталь лучше не рисовать? Потому что бог знает, чего будет с радикалами. Возникает такое ощущение иногда? А.БИЛЬЖО: Возникает, да. возникает, что можно нарваться, конечно. Сегодня можно нарваться за картинку, наверно, можно у какого-то губернатора в какой-то области можно, я думаю, получить и уголовное наказание, если вдруг картинка оскорбляет губернатора. Но это борьба с идиотами, это не должно остановить художника не рисовать про этого губернатора. О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. А что касается президента, который у нас не только человек, но и символ? Вы как-то разделяете Президента и просто персонажей каких-то? Например. А.БИЛЬЖО: Я про Путина нарисовал столько картинок, столько написал текстов, что остановить меня практически невозможно, понимаете? И если мне говорит господин Луговой о том, что они хотят писать закон о том, что оскорбление Государственной Думы и оскорбление Президента, не оскорбление, а как же там… неприятные высказывания ли что-то в этом духе, критика. Я нарисую на этот сюжет десятки картинок, потому что для меня авторитетом является только человек, которого я уважаю за его дело. Но если я не вижу этого дела, а вижу слова, вижу вранье, вижу ложь, то это повод, конечно, для карикатуры. Карикатура не может быть положительной и пафосной, потому что карикатура сама по себе – это критика в той или иной степени. А.СОЛОМИН: А личная жизнь человека может стать предметом карикатуры? Если это обсуждается в СМИ? А.БИЛЬЖО: Личная жизнь… ну там надо понимать, какие границы личной жизни… А.СОЛОМИН: Вот это больной вопрос… А.БИЛЬЖО: Один из французских президентов, кстати говоря, собирал картинки про себя, кто-то сказал, я уже сейчас не помню, но кто-то сказал, что если про тебя не рисуют карикатуры, то значит, что ты уже вышел из моды, из популярности, поэтому надо понимать вот эту степень твоего влезания в личную жизнь. Я вам скажу, что, например, в венецианском Университете, эти традиции идут еще из Падуанского Университета, одного из первых Университетов в мире, человек, который получает диплом и заканчивает Университет, над ним всяческим образом издеваются, потому что входит… его сокурсники, это такая акция театральная. Его обливают шампанским, посыпают мукой и прочее, прочее, потому что он выходит в жизнь. Но кроме этого в городе расклеены на стенах в прямом смысле – стенные газеты, висящие на стене, так вот там или девушка, или молодой человек, закончивший тот или иной факультет Университета, изображен всегда в абсолютно голом виде, с гипертрофированными гениталиями, и так далее, и так далее. Просто буквально туалетные картинки, которые рисуют в туалетах на стенах. Но это традиция, идущая из XV, боюсь соврать, века… О.ЖУРАВЛЕВА: Карнавальные такие штуки. А.БИЛЬЖО: Но на это не обижаются, понимаете? Потому что понятно, что это в традициях и в культуре. Поэтому надо иметь просто какие-то внутренние границы, можешь ты залезть или нет. О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, спасибо большое. Это художник Андрей Бильжо. О моральном кодексе карикатуриста, можно сказать, мы с ним говорили. Хотелось бы у вас спросить, как вам кажется, действительно ли это искренний образовательный порыв сатирического журнала, или вы видите, как некоторые наши слушатели пишут, что это дети, играющие со спичками, как Дмитрий из Тольятти пишет, еще что-то такое. Действительно ли это осознанная провокация, или люди вот так вот понимают толерантность, о чем Андрей нам, кстати, и говорил нам выше. А.СОЛОМИН: Тем, кстати, и отличаются от детей, которые играют со спичками, взрослые делают это осознанно, явно с какой-то целью. Защита ли это свободы слова или это какой-то способ саморекламы через мировые средства массовой информации… О.ЖУРАВЛЕВА: Показаться очень смелыми, тем более, что уже с охраной приходится ходить художнику, или действительно донести вот таким способом для любознательных, вот таким вот игровым способом донести некую информацию об исламе, о Коране, вообще о том, что и как там все устроено. А.СОЛОМИН: +74953633659 – телефон прямого эфира, он уже работает, можете звонить, набирать нам, не забывайте СМСки +79859704545. О.ЖУРАВЛЕВА: Так… истинно верующие не уничтожают чужие убеждения, распространяют свои, пишет Алексей. Очень мило, но давайте ближе к теме. Вот как вы считаете, это действительно некая гуманитарная акция или это тот самый пиар, вызов и все такое прочее. А.СОЛОМИН: У нас есть звонок. Але, здравствуйте, как Вас зовут и откуда Вы? СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, «Эхо Москвы». А.СОЛОМИН: Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: С Новым Годом. А.СОЛОМИН: С Новым Годом. Как Вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий, Москва. А.СОЛОМИН: Анатолий, ну, Вы как думаете, что это все-таки такое? Для чего этот комикс? СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, советуясь или памятуя о великом французском философе, который говорил – высмеивать надо религию. Все. И она покинет этот мир. Высмеивать любую религию. Только высмеивать. Посредством вот таких вот рисунков, шаржей, слов, смешно говорить об этой религии. И люди поймут, люди сами отрекутся от этой религии. О.ЖУРАВЛЕВА: Ничего себе. Спасибо большое. А.СОЛОМИН: Спасибо. О.ЖУРАВЛЕВА: Такое смелое утверждение. Я б сказала. А.СОЛОМИН: Проповедник атеизма. О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, что, атеизм, это тоже выбор. А.СОЛОМИН: Тоже религия. О.ЖУРАВЛЕВА: По большому счету – да. Так, вот есть такие высказывания – зачем будить лихо, пока оно тихо. А вот что нам пишет Ник из Ростова – рисовал картинки для местной газетки СПС, нарисовал карикатуру на кандидата от «Яблока», кандидат хотел подать на меня в суд, но картинки печатались без подписи, обошлось. Ник, я надеюсь, что это ваш ник, то, что Вы тут подписались, а то вдруг он узнает, что это были как раз Вы. А.СОЛОМИН: Алексей пишет – истинно верующий не уничтожает чужие убеждения… О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да… 3633659, как вы считает, это вызов, действительно попытка разбудить лихо, пока оно тихо, привлечь к себе внимание, показаться храбрым и все, что угодно, или действительно некий гуманитарный смысл в этом есть? Во-первых, образование не знающих ничего об исламе, а во-вторых, продолжение продвижения идеи толерантности, что это все не страшно, не опасно и не оскорбительно. 3633659. Ало, здравствуйте. Ало, здрасте, мы Вас слушаем. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лариса из Москвы. О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Лариса, слушаем Вас. СЛУШАТЕЛЬ: Хочу вам сказать, что именно таким способом, к сожалению, только таким, хотя это и опасно, продвигается некоторый гуманитарный прогресс. Не для того, чтобы религии прекратили свое существование, а чтобы они делались толерантнее. Потому что ничего оскорбительного, если посмотреть здравым взглядом, в этом нет. А это какие-то пережитки, вот не трогайте мое святое и так далее. И ничего со святым от этого не сделается. Люди должны к этому привыкать. Поэтому вот таким путем, я считаю, двигается гуманитарный прогресс. О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, спасибо большое, Лариса. Ну, вообще, можно даже, я думаю, проголосовать. Вот действительно: не трогать их, их – это именно этих людей, которые возбуждают ненависть в массах, они же ведь специально, действительно, не просто журнал открывают, находят в глубине какую-то картинку, потом людям, которые понятия не имели об этом журнале, разжигают страсти. А.СОЛОМИН: Это касается, кстати, не только журналов, если мы вспомним судебные преследования различных художников в России, тот знаменитый процесс «Осторожно, религия». Там же тоже речь не шла о том, что куча людей услышали об этом и решили пожаловаться, нет, были определенные люди, которые рассказали своим каким-то знакомым людям, собирали массы и устраивали протест по этому поводу. В том числе и иски подавали, написанные под копирку практически. О.ЖУРАВЛЕВА: Инна Гар пишет – это чистейшей воды провокация. Есть и другие мнения, что только так и нужно поступать. 3633659. Что в конечном итоге это и приведет к умиротворению, когда все привыкнут, что есть общий тон. 3633659. Ало, здравствуйте. Ало! Здрасте, мы Вас слушаем. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Роман из Петербурга. О.ЖУРАВЛЕВА: Роман, слушаем Вас. СЛУШАТЕЛЬ: Когда обсуждают эти темы, забывают об одном – в исламе Кораном запрещены все изображения. О.ЖУРАВЛЕВА: Это понятно. Есть еще несколько конфессий, в которых к изображениям относятся очень отрицательно. И что же? СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно, но если это является законом, шариатом, и вмешиваться в этот закон, разве это возможно? О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо, Роман, если законами шариата изображение не приветствуется, не только пророка, а вообще кого бы то ни было, то что, европейские города должны отказаться от наружной рекламы? От фотографии? От телевидения? А.СОЛОМИН: И носить хиджабы? СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в этом. Но если, тем более, это делает не мусульманин, не верующий. Я не мусульманин, я отвлеченно говорю, тем более, это уже факт такой. О.ЖУРАВЛЕВА: Так. И Вы считаете, что нельзя тогда это трогать, что это надругательство? СЛУШАТЕЛЬ: Это даже элементарно, это даже неэтично. О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, спасибо большое. А.СОЛОМИН: Спасибо. О.ЖУРАВЛЕВА: Так, ну, мне кажется, что это слишком круто, потому что нужно тогда разобраться, ну, хоть в комиксах, хоть в учебниках, как-то со всеми религиями и учесть, что в какой-то ситуации оскорбительно показывать стопу, это вот совершенно неприличный жест, в какой-то конфессии – еще что-то считается абсолютно неприличным. Но, мне кажется, тогда жить будет очень сложно. А.СОЛОМИН: Безусловно. О.ЖУРАВЛЕВА: Давай все-таки голосование проведем, у нас осталась минута. Давай запустим голосование. Так все-таки, как вы считаете, комикс о жизни пророка Мухаммеда – это, как вот пишет наш слушатель, чистой воды провокация, и тогда – 6600664, туда же идет все, что сказали противники этой публикации, или это как раз попытка утвердить толерантность в обществе, 6600665. ГОЛОСОВАНИЕ О.ЖУРАВЛЕВА: Еще раз, как вы считаете, комикс, который рассказывает о священных для мусульман событиях и персонажах, комикс о жизни пророка Мухаммеда, появившийся во Франции – это чистой воды провокация, как пишут некоторые наши слушатели, тогда – 6600664, или это все-таки попытка внедрить идеи толерантности в общество – 6600665. Не забудьте, что создатели настаивают на том, что никаких ошибок собственно в содержании нет, что специальные люди следили за содержанием. А вот, собственно, выражение – в виде комикса, да. А он вот такой забавный мультяшный персонаж, скорее, пророк в этой ситуации. Если вы считаете, что провокация – 6600664, если вы считаете, что это попытка внести идеи толерантности – 6600665. А.СОЛОМИН: А вот из Тульской области пишут – высмеиваете религию? На здоровье! Не Господа, ни нас, верующих, от этого не убудет. Не удивляйтесь, покинув этот мир. О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Рупрехт пишет – я считаю, что не стоит троллить мусульман, вдруг кто-то погибнет. Рупрехт, ну, это же с чем угодно может произойти. С чем угодно, на любую тему. А.СОЛОМИН: Мы сейчас должны уйти на новости, после чего… О.ЖУРАВЛЕВА: …огласим результаты. Нет, давай огласим, все-таки. 65% поддерживают такое продвижение толерантности, и провокацией это считает 35%. Большое спасибо. Вернемся после новостей.

Ссылка на источник