А. Трефилова ― 10 часов 11 минут. Меня зовут Анна Трефилова. Сергея Бунтмана успешно заменяет сегодня Виталий Наумович Дымарский. Здравствуйте. В. Дымарский ― Доброе утро. А. Трефилова ― Здравствуйте, спасибо вам, что вы составили мне компанию. Мы сегодня будем гулять по Москве военной. Так получилось, кстати, довольно случайно, что вопрос к «Красной площади» (это наш совместный проект с Государственным Историческим музеем, вы сейчас слышали эту программу) я тоже задала про войну. И просто смотрю, что вы присылаете на смс, какие ответы. Все проще, друзья мои, я хочу просто подсказку дать. Часы на руке на правой и на левой носили одновременно солдаты, которые воевали в Германии. Это я спрашивала, чем отличались эти часы. Вот. Вижу ответы не совсем верные, мягко говоря. Может быть, догадаетесь. Наши гости. Алексей Павликов, научный сотрудник Центрального музея Вооруженных сил. Здравствуйте. А. Павликов ― Здравствуйте. А. Трефилова ― Игорь Лавренчук, директор музея «Бункер 42″. И. Лавренчук ― Добрый день. А. Трефилова ― И Дмитрий Лобанов, Центральный музей Великой Отечественной войны на Поклонной горе. Д. Лобанов ― Добрый день. А. Трефилова ― Ну, как вы поняли уже по составу гостей, мы Великой Отечественной войной Москву военную не ограничиваем, потому что было много всякого разного за долгое время существования Москвы. В. Дымарский ― Я расшифровал три войны. Великая Отечественная – понятно, Поклонная. Бункер – это… А. Трефилова ― Холодная, да, да. В. Дымарский ― А вы – все остальные. А. Павликов ― Да. А. Трефилова ― Я предлагаю послушать Андрея Познякова, который прошелся по улицам города, поговорил с людьми и сейчас нам доложит, что из себя представляет Москва военная и как о ней думают люди. (звучит запись) А. Позняков ― Москва за свои более чем восемь с половиной столетий пережила не одну войну, хотя редко становилась полем боевых действий, неприятель доходил до Первопрестольной всего несколько раз. В 1608 – 1609 город осаждал Лжедмитрий Второй. Дошел до Москвы, как известно, Наполеон и единственный взял ее в войне 1812 года. Город был почти безлюден, охвачен пожаром, о причинах которого бытует множество предположений, а после вынужденного ухода французов остался в разорении. Настоящие боевые действия развернулись в Москве в революционном 905-м, в декабре на улицах были слышны выстрелы пушек, винтовок и пистолетов, взрывы бомб. В дни Октябрьской революции в 17-м Москва переживала события, которые ознаменовали начало гражданской войны. Офицеры, сторонники временного правительства, добровольцы-студенты, Белая гвардия, укрепились в районе Арбата, Тверского бульвара, Пречистенки, Маховой и Кремля, но были, в конце концов, разбиты. В годы Великой Отечественной Москва готовилась к обороне и оборонялась. На Садовом кольце и других улицах были вырыты укрепления, в парках и на бульварах проходили учения. Красная площадь принимала знаменитый парад 7 ноября 41-го, который с недавнего времени повторяют ежегодно. А в июле 44-го по городу прошел марш пленных немцев. Иными словами, сам город, его улицы, здания сохранили память о войне. По столице водят, а чаще возят экскурсии, посвященные наиболее тяжелым периодам в жизни Москвы и всей страны. Память о войне 12-го года хранят в Музее-панораме Бородинская битва, на Площади Революции рядом с Историческим музеем и на базе его фондов пару лет назад был открыт отдельный Музей Отечественной войны 12-го года. Великой Отечественной посвящен мемориальный комплекс на Поклонной горе с большим центральным музеем войны и выставкой военной техники под открытым небом. Военная техника, кстати, представлена в разных местах. Тут нельзя не упомянуть Музей подводного флота, дизельную подлодку Б-396 «Новосибирский комсомолец», которая с 2006-го установлена у берега Химкинского водохранилища в Северном Тушине. На церемонии открытия экспозиции старшие офицеры-подводники рассказывали, что с некоторыми оговорками этот музей дает достаточно точное представление о жизни подлодки. Видео портала «Автономка». — Когда она на воде стоит, то она практически по ватерлинию, почти. А сейчас она выше, как музей. — Все механизмы восстановлены в первоначальном виде, в каком они должны быть. Личный состав сделан из воска, восковые фигуры. А. Позняков ― Еще больше военных музеев в Подмосковье. Среди них, раз уж зашла речь о технике, выделяется военно-исторический Музей бронетанкового вооружения в Кубинке. В интервью Russian Travel Guide его директор Андрей Сороковой рассказывал, что это уникальная экспозиция. А. Сороковой ― Музей был создан с целью изучения отечественных образцов техники, иностранных образцов техники нашими учеными, конструкторами, слушателями академий. Коллекция музея была закрыта для всеобщего посещения. В 1996 году музей распахнул ворота для посетителей. А. Позняков ― В Подмосковье находится Музей ракетных войск стратегического назначения (это во Власихе), Музей войск ПВО в Балашихе – это филиалы Центрального музея Вооруженных сил Российской Федерации. Главное здание с постоянной экспозицией находится у Суворовской площади в центре Москвы. В залах музея представлены тысячи экспонатов по истории российской армии от 14 века до современности. К этому всему остается добавить свидетельства о еще одной войне – о Холодной. Атмосферу ожидания конца света можно ощутить в двух подземных комплексах. Это так называемый Бункер Сталина, запасной командный пункт Красной армии в Измайлово. Он был связан с Кремлем 17-километровой подземной дорогой. А также Бункер 42 на Таганке – в нем на глубине 65 метров в огромных помещениях под землей разместился Музей Холодной войны. А. Трефилова ― Андрей Позняков небольшую экскурсию уже провел. Давайте я, чтобы с «Красной площадью» закончить, сейчас скажу правильный ответ, назову победителей, и потом уже займемся нашими прогулками военными. Значит, я спрашивала, говорила, что самым популярным трофеем у советских солдат, воевавших в Германии, были часы, и часто их носили на правой руке и на левой одновременно. Спрашивала, чем они отличались. Ну, одни показывали берлинское время, другие – московское. Значит, главный приз получает Александр, последние цифры телефона 7273. Ну, и дополнительные призы, читаю последние цифры телефонов: Вера 21, Елена 79, Владимир 19 и Алексей 72. Но на этом мы не остановимся и через какое-то время еще разыграем массу прекрасных книг, касающихся войны, и билеты, и, в общем, у нас много призов, и будет еще один вопрос. Я напомню, что +7-985-970-45-45 – это номер, по которому можно писать смски, задавать вопросы нашим гостям. Давайте мы, наверное, может быть, начнем все-таки с Центрального музея Вооруженных сил, поскольку, да, у вас там практически все. В. Дымарский ― Поскольку можно начать с 1812-го года, как я понимаю. А. Трефилова ― Да. А может, и раньше. С какого? В. Дымарский ― С Первой мировой? А. Павликов ― Нет, нет, да, у нас с Первой мировой. Вот сейчас открылась выставка у нас такая, в общем-то, достаточно обзорная, где представлены и награды, и форма одежды, и предметы военной амуниции именно вот Первой мировой войны. Потому что, как вы знаете, очень долгое время эту войну вообще никто не вспоминал. То есть, как будто ее не было. Вспоминали какую угодно: Великую Отечественную, там, Финскую войну. А Первая мировая война, она как бы, такое впечатление, как будто на нее табу было какое-то наложено. В. Дымарский ― Ну, и понятно, почему, в общем-то. Не то чтобы не табу, а понятно, что она для России просто, так сказать, проходила, вернее, завершилась не совсем… А. Павликов ― Да, нет, естественно, она завершилась не совсем удачно. Тем не менее, огромное количество наших русских солдат, наших соотечественников погибло в эту войну, и, конечно, мы не имеем просто морального права забывать вот те жизни, те русские жизни, которые были отданы за нашу землю. Вот. В этом году 23 декабря наш музей отмечает 95-летие со дня создания. Был он создан 23 декабря 1919 года приказом зам наркомвоенмора Склянского, был приказ о создании постоянной выставки Красной армии. Вот. И в процессе, скажем так, времени выставка превратилась в музей. Сначала это был Музей РККА, потом это был Музей советской армии. В. Дымарский ― Я так понимаю, что до появления вот музея на Поклонной горе… А. Павликов ― Да. Вернее, не совсем так, я бы сказал, не Музей советской армии, а Музей вооруженных сил СССР, да? Теперь Музей Вооруженных сил Российской Федерации. Вот. Естественно, до появления Поклонной горы, а Поклонная гора, она задумывалась как мемориал… А. Трефилова ― А Поклонную гору у нас сегодня представляет Дмитрий Лобанов. А. Павликов ― Да. А. Трефилова ― Который сидит здесь в студии. Д. Лобанов ― Но это значительно позднее, да… А. Павликов ― Это значительно позднее. Вот. Поэтому естественно, что все основные исторические памятники, как музейные единицы они были сосредоточены в Центральном музее вооруженных сил Советского Союза. В. Дымарский ― А почему были? Вы их передали? А. Павликов ― Нет. Я имею в виду, на тот момент. Они остаются у нас, у нас, значит, можно сказать, что где-то порядка 27, вернее, более 27 тысяч знамен русской, советской и российской армии хранится в фондах музея. На площадке выставлено более 150 единиц техники, там, авиационной, бронетехники, автомобильной, даже бронепоезд стоит. В фондах хранится порядка 100 тысяч орденов и медалей. В числе этих наград награды полководцев Жукова, Василевского, Рокоссовского, Конева, Малиновского, Тимошенко, Толбухина, адмирала флота Советского Союза Кузнецова, главного маршала авиации Новикова. Особую гордость коллекции музея составляют пять орденов «Победа», которые принадлежали маршалам Советского Союза. Жукову два ордена «Победа» у нас хранятся, Василевскому два ордена хранятся, и маршалу Советского Союза Малиновскому. Как вы знаете, это очень редкая награда. В. Дымарский ― А где награды Сталина? А. Павликов ― Награды Сталина хранятся в Оружейной палате. А. Трефилова ― Хорошо, давайте по старшинству тогда перейдем, по старшинству историческому перейдем к Музею Великой Отечественной войны на Поклонной горе. Что у вас? Д. Лобанов ― Центральный музей Великой Отечественной войны – это значительно позже, там стройка началась во второй половине 80-х. Полностью уже музейный комплекс вот в таком виде, как мы сейчас можем его посетить, к 50-летию победы, к 9 мая 95-го года формировался постепенно, в три этапа. У нас можно посетить наши диорамы, шесть диорам по сражениям Великой Отечественной войны, начиная от Москвы до Берлина. У нас есть вокруг Зала Славы военно-историческая экспозиция в Гвардейских залах, там экспонатов порядка шести-семи тысяч экспонатов представлено. Среди них есть кители полководцев, Константина Константиновича Рокоссовского, есть личные вещи Ватутина, Конева, наших полководцев. Очень интересно может быть также то, что у нас есть медаль за отвагу Иннокентия Михайловича Смоктуновского, знаменитый наш артист как раз принимал участие в форсировании Днепра, получил эту медаль. Ну, потом попал в плен, бежал оттуда. И получил эту медаль, в силу обстоятельств, только через 49 лет. Также около музея у нас есть площадка техники, где представлено и трофейное вооружение, танки немецкие, есть площадка авиации, инженерных сооружений. Заканчивается все войной с Японией. В том числе там есть самолет Ли-2 – вот на подобном типе самолета как раз было привезено Знамя Победы в Москву в 45-м году. А. Трефилова ― Ну, и теперь сложная история – Холодная война, которую так просто не покажешь, мне кажется, да? Вот этот Бункер 42. В. Дымарский ― Может, все еще ее рано в музей сдавать… А. Трефилова ― Может быть, пора. И. Лавренчук ― Вы правы, есть много факторов, говорящих о том, что рано еще сдавать ее в музей. А. Трефилова ― Как вы представляете это, как вы показываете то, что вообще сложно показать? И. Лавренчук ― Дело все в том, что, по моему глубокому убеждению, я считаю, любой житель нашей страны, если он себя считает истинным россиянином и настоящим патриотом, он в той или иной степени историю своей страны знать обязан. Вот мы тоже предоставляем такую возможность. Естественно, на определенном историческом этапе, на периоде противостояния между Советским Союзом и Соединенными Штатами Америки, или, как сейчас это называется, период Холодной войны. У нас уникальный объект. Дело все в том, что москвичи и гости столицы очень любят обсуждать проблемы, связанные с Москвой подземной. Безусловно, она существует, существует в том или ином виде, но вне зависимости от ведомственной принадлежности всех сооружений, которые находятся под землей, доступ для большинства наших граждан на эти объекты закрыт. В. Дымарский ― Не считая метро. А. Трефилова ― Но и то не целиком. И. Лавренчук ― Тем не менее, а на нашем 42-м спецобъекте у каждого гостя есть возможность не на словах, а на деле реально себе представить, что из себя представляет настоящий противоатомный бункер периода Холодной войны. У нас место… В. Дымарский ― Извините, можно перебью? Это такой, это типичный бункер? И. Лавренчук ― Да. Ситуация складывается следующая… В. Дымарский ― Он единственный?.. И. Лавренчук ― Нет, он не единственный. Дело в том, что бункеры как подземные сооружения в нашей стране строились всегда: строились до начала Великой Отечественной войны, в ходе нее и после. Но максимум, от чего они могли защитить – это от последствий попадания самой мощной и тяжелой авиационной бомбы. А вот какой запас прочности нужно заложить в бункер противоатомный, было неясно. И отправной точкой для строительства подобных сооружений явился 1949-й год – именно тогда на Семипалатинском полигоне была испытана наша первая советская атомная бомба РДС-1. И тогда стало ясно, по какому принципу надо подобные объекты строить. Наш объект – уже второй из этой серии, потому что всего было построено 4 объекта. Цифра 4 – это номер серии, цифра 2 – это порядковый номер. 41-й объект был построен под Кремлем по личному указанию Иосифа Виссарионовича Сталина. Он был скорее в форме убежища, а не как место, где неслось боевое дежурство. В. Дымарский ― После войны. И. Лавренчук ― После 49-го года. Наш объект строился по личному указанию Сталина, приказ был подписан в 1950-м году, строился он в течение 6 лет. И в 1956-м году там расположился запасной командный пункт командующего дальней авиации СССР и его центральный узел связи. Это полномасштабный бункер, суммарная площадь всех помещений, как основных, так и вспомогательных, составляет свыше 4 тысяч квадратных метров. То есть, это реально город под землей. А. Трефилова ― У вас там же не только убежище, там и хранилище, и много-много всего. И. Лавренчук ― Да, там было, безусловно, все. То есть, запасов… Да, 90 суток. А. Трефилова ― 90 суток. И. Лавренчук ― Полностью в автономном режиме. В течение трех месяцев при необходимости в состоянии полной изоляции от поверхности можно было выполнять боевые задачи. Все для этого необходимое было. А. Трефилова ― А сколько человек там могло находиться? И. Лавренчук ― Значит, суммарный состав численный одной смены составлял 600 человек. А. Трефилова ― Ого! И. Лавренчук ― А общее количество людей, которое было так или иначе задействовано на выполнение задач, стоящих перед объектом, составляло 2,5 тысячи. Надо сказать, что были еще люди гражданские, потому что во втором блоке и в первом блоке у нас работали сотрудники в том числе и Центрального телеграфа. И доподлинно известно, что во втором блоке у нас было несколько комнат, которые принадлежали Гостелерадио СССР, и наш легендарный радиодиктор советский, то есть, личный враг Адольфа Гитлера, человек, за голову которого давалась премия 250 тысяч рейхсмарок, и про которого фюрер сказал: он будет первый, кто будет повешен после того, как германские войска займут столицу – речь идет о Юрии Борисовиче Левитане. Так вот, именно у нас во втором блоке он начитывал обращение к советскому народу в связи с началом Третьей мировой войны. Ну, естественно, начитывал на магнитофонный носитесь, а не в прямом эфире. И доподлинно известно, что оригинал этой записи в настоящее время хранится в фондах бывшего Гостелерадио СССР. Сам объект находится на глубине 65 метров от поверхности – это соответствует высоте 18-этажного дома. В. Дымарский ― Он открыт для посещения? И. Лавренчук ― Он открыт для посещения. А. Трефилова ― Как-то по записи предварительной? И. Лавренчук ― Да, конечно, безусловно. А. Трефилова ― То есть, туда нельзя просто так вот зайти, как в музей. И. Лавренчук ― Просто так нельзя. Свободного перемещения по нашему… А. Трефилова ― А с чем, с паспортом надо? И. Лавренчук ― Нет, паспорта не надо, но по предварительной записи и в сопровождении экскурсии проводятся сотрудников службы безопасности. Дело в том, что… А. Трефилова ― Да там заблудиться можно, честно сказать, поэтому… я там была, там без сотрудника можно обратно не выбраться. И. Лавренчук ― Причина еще и не в этом. Дело в том, что рядом с нами проходят три высоко нагруженные линии метрополитена московского. То есть, сверху над нами проходит Таганско-Краснопресненская линия московского метро, снизу – Калининская, и справа привыкает к нам Таганская кольцевая. Ну, поскольку обстановка и в мире, и в нашей стране достаточно сложная, поэтому все экскурсии проводятся у нас только в сопровождении сотрудников службы безопасности. А. Трефилова ― Слушайте, давайте я сейчас, чтобы разрядить напряженную обстановку, задам вопрос уже к нашей программе. Мы после кратких новостей поговорим о призах, у нас они разные есть. Значит, из приятного. Ну, во-первых, принесли книги наши гости. Это альбом из коллекции Центрального музея Великой Отечественной войны, и билеты есть в Бункер 42. Здесь почему-то «52″ написали, увеличили вам площадь. Вот. Значит, список призов я после кратких новостей скажу. И сейчас вопрос. Вопрос такой. Отвечать нужно на смс +7-985-970-45-45. В советском метро, согласно правилам – кстати, о метро – запрещалось проносить и провозить крупногабаритные грузы. Но однажды на одной из станций метро вдруг стали проносить стулья и кресла из Концертного зала Чайковского, театра Сатиры, театра кукол Образцова. Ну, дошло даже до того, что принесли пианино. Назовите, пожалуйста, день и месяц, когда это впервые случилось. Ну, опять же, намекаю: связано, конечно, с тем, о чем мы, в общем, сейчас здесь говорим в том числе. Краткие новости, потом вернемся, еще поговорим о призах. И у меня, и у Виталия Наумовича будет масса вопросов к вам. НОВОСТИ А. Трефилова ― Продолжаем наши «Прогулки». Меня зовут Анна Трефилова. Виталий Дымарский сегодня здесь. И наши гости: Алексей Павликов, научный сотрудник Центрального музея Вооруженных сил; Игорь Лавренчук, он представляет музей «Бункер 42″ на Таганке; и Дмитрий Лобанов – это Центральный музей Великой Отечественной войны на Поклонной горе. Я только к призам хочу добавить еще два слова, поскольку мы все-таки программа туристическая, не только в музеи, но еще и в театры можно сходить. Поэтому Гоголь-центр, который в силу ремонта играет сейчас вот 1 и 2 декабря спектакли на сцене Театра имени Пушкина, предлагает сходить к ним вечером, после музеев. Там будут «Мертвые души» — это первая премьера Гоголь-центра, которая была поставлена по произведениям Гоголя, версия Кирилла Серебренникова, значит, Чичиков переносится в современное время, что довольно легко, мне кажется, сделать. Но забавно, что актеры играют сразу несколько ролей, и помещики там моментально превращаются в бабок, в алкашей деревенских, в лошадей, в собачью стаю. Ну, в общем, действительно здорово. В. Дымарский ― Продолжаем? А. Трефилова ― Продолжаем. В. Дымарский ― Можно вопрос? А. Трефилова ― Нужно, нужно. В. Дымарский ― Про Холодную войну, здесь более понятная вещь, вот скорее к нашим гостям, которые представляют два музея, в которых, наверное, наиболее полно отражена Великая Отечественная война, да? Вот, может, я ошибаюсь, я откровенно вам скажу, просто давно не был в ваших музеях, но мне кажется, у нас есть такое увлечение, ну, что ли военными аспектами, да? Вот если мы говорим про Москву военную, все-таки в Москве, слава богу, не было боев. Были обстрелы, это мы все прекрасно знаем. Вот где можно посмотреть, у вас ли в музее, в городе ли, да, какие-то следы, ну, если хотите, военного быта что ли московского? Понимаете, да, о чем я? А. Трефилова ― То есть, люди же как-то жили В. Дымарский ― Знаете, интересная вещь. Я вот здесь начал смотреть там какие-то фотографии времен, там, 40-х годов, естественно, московские. Например, вот мало кому известно, что изымались радиоприемники и фотоаппараты. И те фотографии, которые существуют – это во многом постановочные фотографии, официальные фотографии, которые, так сказать, которые разрешали сделать. Кстати говоря, иностранные журналисты, там, американцы, ну, и союзнические, кое-что у них там было. То есть, ну, вот такие вот детали что ли той жизни сейчас очень трудно найти где-то, мне кажется. А. Павликов ― Ну, я могу вам сказать, что… могу сразу за оба музея ответить… В. Дымарский ― Вот вы говорите, награды, личные вещи – замечательно. А. Павликов ― Ни в одном, ни в другом вы таких следов быта не найдете, потому что они предполагают совершенно… предлагают, ну, как бы другое видение войны, не московское, там, не московский быт… В. Дымарский ― А у вас такое общенациональное. А. Павликов ― У нас общенациональное, естественно, и Поклонная гора – то же самое, это все то же самое. В. Дымарский ― А вот нет ли смысла сделать такое?.. А. Павликов ― Не, ну, подождите, есть Музей обороны Москвы – возможно, там можно увидеть. Д. Лобанов ― У нас письма военнослужащих, там, аккордеоны есть… А. Павликов ― Да, личные вещи вот. Д. Лобанов ― Вот это все есть. А. Павликов ― Это все есть. А вот то, о чем вы говорите – это, весьма возможно, в Музее обороны Москвы. В. Дымарский ― Вот если так пройтись по Москве, ведь… ну, пройтись – это смешно сказать, да? На Ленинградском шоссе эти три ежа стоят, туда не очень-то и дойдешь. Ну, неважно, будем считать, что это как некая прогулка, да? И, в общем-то, больше следов вот внешних в Москве практически не осталось, я так понимаю. Я, во всяком случае, ничего вспомнить не могу. А. Павликов ― Вы имеете в виду, военного времени? В. Дымарский ― Да. А. Павликов ― Нет, ну, почему… В. Дымарский ― Вот в Питере, там они хранят вот эти вот, обстрел дома, там, какие-то… А. Павликов ― Не, ну, в Питере на Невском проспекте висит табличка предупреждающая, что при обстреле переходить на другую сторону. В. Дымарский ― При обстреле эта сторона улицы наиболее опасна. Д. Лобанов ― У нас есть бомба, попавшая в здание МГУ, вот среди экспозиции, тоже как раз во время Московской битвы. В. Дымарский ― Мне кажется, вот даже было бы интересно, может быть, я не знаю, какие-нибудь таблички бы даже повесили. Я, например, вот просто проглядывая там какие-то фотографии, я, например, не знал, честно скажу, что был полностью разрушен театр Вахтангова. А. Трефилова ― Нет, ну, здесь есть табличка в переулке, я сейчас не вспомню дом, где жители этого дома, по-моему, или учащиеся этой школы ушли на войну и не вернулись. Такие вещи появляются. А. Павликов ― Я могу сказать, вы, наверное, все, вернее, мы все – свидетели того, что было и творилось в Москве в 90-х годах, когда разрушались памятники не только времен Великой Отечественной войны и памятники московской архитектуры, когда у нас, скажем так, народ ринулся в центр, да… В. Дымарский ― Давайте честно, что разрушали всегда, давайте, не только в 90-е. И разрушали, и создавали… А. Павликов ― Не, ну, я имею в виду, в 90-е – наиболее активно. А. Трефилова ― Ну, вообще, мне кажется, что идея Виталия Наумовича правильная, это было бы здорово сделать. Вот была выставка недавно как раз к Первой мировой войне, и там именно что была война через вот эту мирную… В. Дымарский ― Ты имеешь в виду, в Манеже? А. Трефилова ― Да. Через жизнь людей. А. Павликов ― Но это, опять же, это все новодел будет, понимаете? В. Дымарский ― Нет, ну, все равно, собрать-то можно, наверное… А. Павликов ― Собрать – это, безусловно, можно, но это будет новодел, понимаете? А вот именно такая особенность нации, сохранить именно то, что было в те времена… Вот в Италии до сих пор, например, стоит колонна Муссолини, да? Мы сейчас в рамках Организации Объединенных Наций приняли, по предложению России, вот эту поправку о запрете героизации фашизма, да? Вот. Колонна Муссолини ни в коей мере не пропагандирует, не героизирует, но то время было, и этот человек в истории Италии существовал, его никуда не денешь. А. Трефилова ― Хорошо. У меня, кстати, вытекающий из этого всего вопрос, наверное, ко всем гостям. Д. Лобанов ― Я хотел сказать, что недавно открылась выставка «Семейная реликвия», и как раз вот там вот личные вещи в том числе и не совсем военного времени представлены, то есть, вот быт тех людей на фотографии… то есть, вот то, что хранила каждая семья, не только притом Великой Отечественной, но и Первой мировой. А. Трефилова ― Скажите мне, вот к вам когда приезжают иностранцы, во все три музея, понятно, что у них своя война, да? И Холодная своя война исторически, и Первая мировая, и Вторая мировая. Как они реагируют на то, что они видят, и как вы им представляете ту историю, которая у нас есть? А. Павликов ― Вы знаете, я могу сказать, иностранцы, вот, в частности, приезжающие из Германии, ну, из Западной Европы, скажем так, они знают правду. В. Дымарский ― Конечно, знают. А. Павликов ― Я имею в виду, правду – то, что Советский Союз победил во Второй мировой. Они знают об этом. В. Дымарский ― Я вам хочу сказать, что это миф очень распространенный, что вот там вот Запад ничего не знает… А. Павликов ― Они все прекрасно знают. А. Трефилова ― Есть дети и взрослые люди в Москве, которые до сих пор не знают, как показывают опросы, кто победил. А. Павликов ― А что касается экспозиции, могу назвать одним словом – восторг. У людей вызывает восторг экспозиция, во всяком случае в Центральном музее Вооруженных сил. Они очень активно фотографируют и фотографируются на фоне всевозможных экспонатов, единиц боевой техники, и авиационной, и артиллерийской. Вот. Восторг вызывает. А. Трефилова ― Ну, хорошо. А в бункере? Они же враги, это же враги к вам приходят на экскурсию. И. Лавренчук ― Вы знаете, все относительно. Потому что я обратил внимание на то, что наши иностранные гости, они, в общем-то, с пониманием ситуации относятся к тому, что видят. Они знают историю своей страны, они знают вообще мировую историю, у них достаточно хорошая осведомленность на этот счет, и они с пониманием относятся к увиденному. Я знаю одно: что равнодушных людей, которые от нас уходят, их не бывает просто. В. Дымарский ― Скажите, пожалуйста, вот я как человек, никогда не бывавший в вашем бункере, мне интересно вот что: у вас бункер сам по себе является музеем, да? Или у вас есть еще некая экспозиция, документы, я не знаю, предметы какие-то? И. Лавренчук ― Есть, да, безусловно, есть. Все дело в чем?.. В. Дымарский ― Маленькая атомная бомба… И. Лавренчук ― Да, да. Дело в том, что поскольку наш объект всегда был засекречен, и засекречен настолько, что даже люди, проживающие в непосредственной близости от объекта, только вот буквально в последние годы стали узнавать, что реально находится в непосредственной близости от дома, где они живут. Категорически запрещалось что-либо фотографировать, какие-либо документы сохранять. И, безусловно, очень много было утрачено. В 86-м году… В. Дымарский ― Извините, а что утрачено? Документы какого плана, какого рода? И. Лавренчук ― Даже элементы интерьера определенные. В. Дымарский ― А, понятно. В смысле, относящееся к самому бункеру. И. Лавренчук ― Да-да-да. С другой стороны, как бы с целью соблюдения режима секретности наш объект официально никогда Министерству обороны не принадлежал. То есть, когда мы сейчас смотрим различные правоустанавливающие документы по объекту, датированные 40-ми годами, 50-ми годами, нигде нет ни одной пометки, что это или Министерство обороны Союза ССР, или это какая-то ВЧ. Везде идет ссылка на Министерство связи Союза ССР, вот, или на Центральный телеграф. Ну, вот в связи с этим, когда в 2006 году была проведена такая комплексная экспертиза нашего объекта и было принято решение его рассекретить, потому что появились новые высокоточные типы оружия… А. Трефилова ― Что там есть-то, расскажите. И. Лавренчук ― … в том числе разрушающие… А. Трефилова ― Как вы представляете вот эту Холодную войну? Что там? Телефоны, я не знаю, пульты… И. Лавренчук ― Есть у нас. А. Трефилова ― Сами-то предметы какие? И. Лавренчук ― Нет, у нас сейчас есть экспонаты, мы собрали достаточно полную экспозицию техники различной связи, которая датирована 50-ми, 60-ми годами прошлого века. То есть, определенный… В. Дымарский ― Карибский кризис, например… А. Трефилова ― Хороший вопрос. И. Лавренчук ― Да, недавно мы открыли экспозицию, посвященную Карибскому кризису. У нас есть оригинальные вещи участников непосредственных этого кризиса, потому что реально это полномасштабная войсковая операция, направленная на переброску советских войск на территорию Кубы, проведенная, кстати говоря… А. Павликов ― … в условиях очень большой секретности. И. Лавренчук ― … очень большой секретности. Я считаю, я горжусь, что я живу в той стране, которая сумела такую операцию провести, по той причине, что там в полной мере, я считаю, проявился наш советский полководческий талант… А. Трефилова ― Это хорошо. Вы немножко в другой уже сейчас живете, той уже нет. А. Павликов ― Нет, но мы там родились. А. Трефилова ― Это да. И. Лавренчук ― Да. У нас сейчас открыта экспозиция, посвященная Карибскому кризису, введена новая экскурсия, там есть как раз непосредственно личные вещи участников… В. Дымарский ― А Афганистан, скажем – он у вас? А. Трефилова ― Музей Вооруженных сил. Д. Лобанов ― … личные вещи участников прямо с места боев. Наши выставки отдельно, выставка музея в одном из крыльев. В. Дымарский ― Знаете, у меня еще какой к вам вопрос? Это, наверное, к вам… А. Трефилова ― Сейчас у нас 30 секунд. В. Дымарский ― У вас есть гражданская война? Я имею в виду Центральный музей Вооруженных сил. А. Павликов ― Да, конечно, есть. В. Дымарский ― А вот нет такого, как сейчас модно говорить, когнитивного диссонанса у посетителей, которые вдруг приходят?.. Мне просто рассказывали, в Омске есть архив… А. Павликов ― Колчака? В. Дымарский ― Колчака, да. И вот мне человек, который занимается этим архивом, рассказывал, что люди приходят, и у них начинается раздвоение, потому что они привыкли к тому, что это враги, а тут им показывают, что это вроде… А. Трефилова ― Друзья, мы должны на две минуточки прерваться. Давайте пока обдумаем ответ, да, и потом вернемся. РЕКЛАМА А. Трефилова ― Несколько минуточек у нас есть еще, чтобы ответить на вопрос Виталия Наумовича, и я потом победителей назову. А. Павликов ― Ну, я хотел бы по поводу гражданской войны. Как мы теперь понимаем, что в гражданской войне победителей не бывает. И вот то особое отношение к Колчаку, который, скажем так, проявил противоправные действия в Сибири, но он же не один такой был, это было и с одной, и с другой стороны, как мы теперь знаем. Но, помимо всего прочего, Колчак, естественно, он был и ученый, и исследователь, и, опять же, герой Первой мировой войны… В. Дымарский ― С Колчаком все понятно. Дело не в этом. Я имею в виду, в принципе, вот как бы идеология что ли экспозиции гражданской войны у вас же, наверное, изменилась со времен советских, да? А. Павликов ― Во-первых, начнем с того, что у нас появились личные вещи, скажем так, противоборствующей стороны… А. Трефилова ― Тех, кого раньше вообще нельзя было называть. А. Павликов ― У нас появились вещи и Алексеева, и Деникина. Вот. И есть вещи и награды, там, другой стороны: и Семена Михайловича Буденного, и Котовского, и Фрунзе, и Востриков, и Федько. То есть, если раньше, скажем так, смотреть сквозь призму советской пропаганды, была представлена одна сторона, сейчас представлена уже гражданская война как событие, а не как, скажем так, победа за что-то, там, за какую-то идеологию или же за… А. Трефилова ― Никто не знает, за что. А. Павликов ― Да, никто не знает, за что. А. Трефилова ― Победителей быстро называю, последние цифры телефона: Настя 37, Елена 79, Лидия 61, Николай 31, Галина 64, Наталья 42, Александр 61, Роман 49, Павел 57, Екатерина 41. Правильный ответ — 6 ноября 1941 год (на станции метро Маяковская проводили торжественное заседания, посвященное 24 годовщине Октября). Собственно, вот на этом мы должны сегодня расстаться. Виталий Наумович, спасибо вам огромное. Вам спасибо, что вы к нам пришли. Ну, конечно, надо еще собираться, потому что рассказать о всей Москве военной вот так стремительно невозможно. Так что, я думаю, что мы тут еще, Бунтман вернется… А. Павликов ― Мы всех приглашаем в Центральный музей Вооруженных сил, у нас более 880 тысяч экспонатов, я имею в виду, исторических памятников, ну, как музейных единиц и в экспозиции, и в фондах. Я хотел поправиться по поводу Первой мировой войны. Мы не выставку открыли, а два новых зала. А. Трефилова ― Скромно. Д. Лобанов ― У нас выставка «Герои двух войн», тоже посвященная преемственности: участники многие Первой мировой войны, генералы, были участниками Великой Отечественной. Милости просим к нам. Открылся памятник, посвященный Первой мировой войне. И на наши экспозиции в диорамы милости просим. А. Трефилова ― Все, друзья, спасибо. Счастливо. НОВОСТИ ТУРИЗМА Самый большой в мире каток с искусственным покрытием начал свою работу на ВДНХ. Площадь льда составляет на нем 20 тысяч квадратных метров. Это площадка на главной аллее выставки между фондами «Каменный цветок» и «Дружба народов». Каток претендует на попадание в книгу рекордов Гиннеса. Одновременно на нем могут находиться от 4,5 тысяч человек, а за весь сезон в столичной мэрии полагают, что на катке смогут побывать от одного до полутора миллионов. Для комфорта и безопасности посетителей каток разделен на несколько зон, в зависимости от стиля катания. Надо льдом смонтирован пешеходный мост, открыто шесть павильонов проката, три раздевалки, два медпункта, пять кафе и ресторанов. Безопасность будут обеспечивать 40 сотрудников так называемой ледовой полиции и 98 камер видеонаблюдения. Есть служба быстрого реагирования, которая придет на помощь тем, кто упал. Ну, а сам лед будут обновлять два раза в сутки, и в этом процессе на катке будут задействованы шесть спецмашин. 200 рублей стоимость удовольствия в будни, и 300 – в выходные. Ледяной лабиринт появится в середине декабря на Тверской площади. В самом центре столицы в рамках фестиваля «Путешествие в Рождество», который пройдет с 12 декабря по 11 января. Более одной тысячи метров, море изо льда, в котором будут настоящие крабы, рыбы и золотые монеты. Лабиринт посвящен сказке о царе Салтане. Ледяная горка в виде рыбы-кита и хрустальный домик с белочкой и золотыми орехами. Между Дмитровкой и Петровкой появится Лукоморье, здесь установят дуб, на ветвях которого будет сидеть ледяная русалка. Как сообщают в столичном Департаменте торговли и услуг, русалка будет регулярно подмигивать прохожим. Ждут сюрпризы и пассажиров электричек, курсирующих из столицы в близлежащие регионы: более 50 поездов оборудуют беспроводным доступом в интернет в следующем году. Тестирование уже прошло в поездах направления Москва-Рязань, в декабре будет еще одно, и по его результатам примут решение.

Ссылка на источник