Т.Фельгенгауэр ― Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, как всегда в этой студии. Добрый вечер! И.Воробьева ― Добрый вечер, и мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя, это предприниматель, владелец телеканала «Дождь» Александр Винокуров. Александр, добрый вечер! А.Винокуров ― Добрый вечер! И.Воробьева ― У нас есть традиционный вопрос, которым мы начинаем программу «Разбор полета». Это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось в вашей жизни принимать, о котором вы больше всего думали и сомневались? А.Винокуров ― Я одно, не вспомню, честно. Т.Фельгенгауэр ― 22, много. И.Воробьева ― Давайте три. Т.Фельгенгауэр ― У нас минут сорок на это есть точно. И.Воробьева ― Даже необязательно их расставлять по степени сложности. Т.Фельгенгауэр ― Начнем в хронологическом порядке, если вам там проще со сложными решениями. А.Винокуров ― Довольно часто приходится принимать разные трудные решения, я думаю, каждому человеку. Но с какого-то момента, особенно, когда ты начинаешь называть себя предпринимателем, инвестором и так далее, этих решений действительно становится больше. И принимать решения для меня в какой-то момент было практически профессией. Когда я руководил большой организацией, там работало около трех тысяч человек, но мне казалось, что я больше ничего не делаю: только приходят, задают какой-то вопрос, и даже, если не знаешь на него правильный ответ, должен за какое-то короткое время его узнать и даже, если ты не уверен, что ответ правильный, все-таки принять решение и сказать: делаем так или делаем не так. Т.Фельгенгауэр ― Это «КИТ Финанс»? А.Винокуров ― Да, во времена банка. Да, собственно, и сейчас эта история продолжается. И если касаться медиа-бизнеса, то буквально каждый день решения нужно принимать решение либо откладываться. Собственно, отложить решение – то же самое, что принять его какое-то сегодня. И.Воробьева ― Давайте тогда к «КИТ Финанс» вернемся. Вы сказали про решения, которые вы принимали там. Какие были самые сложные: по поводу вложений-ли, по поводу персонала-ли – по поводу чего? Т.Фельгенгауэр ― Или по поводу ухода? А.Винокуров ― По поводу ухода все было довольно просто. В такой напряженной ситуации кризиса каких-то даже вариантов не возникало. То, что я делал, то, что мы делали, когда кризис случился, кризис с нашим банком – каких-то вариантов и рассуждений по поводу: делать ли так, или делать, не было. То есть, и я и мои коллеги понимали, что есть только один вариант, куда двигаться и как действовать, и ситуации цейтнота и кризиса принимать решения, мне кажется, даже проще. Т.Фельгенгауэр ― Почему? А.Винокуров ― Как-то видишь все яснее и времени меньше. Мне кажется, когда шахматисты играют — как у них называется последняя стадия партии? – то… И.Воробьева ― То есть блиц такой. А.Винокуров ― Да. То принимать решение в такой ситуации проще. Тем более, что не всегда они, естественно, оказываются правильными, эти решения. Т.Фельгенгауэр ― Все-таки решения в условиях кризиса во много продиктованы внешними обстоятельствами, то есть получается, вам проще принять решение, когда от вас мало, что зависит? А.Винокуров ― Нет, когда нельзя отложить, когда нельзя еще подумать, когда нельзя сказать: «Давайте посоветуемся еще с кем-то», когда нужно принять его сегодня, например, к 20-00, то просто приходится двигаться энергичнее. И гораздо проще проанализировать все обстоятельства. Ты уже все их знаешь, все карты уже здесь. И, собственно, так же и сейчас, то есть, когда мы понимаем, что вот она ситуация такая-то – принять решение о том, двигаемся, не двигаемся и куда двигаемся куда проще, чем принимать решение или начинать какое-то дело, может быть, какой-то проект с большим-большим количество возможностей, вариантов и так далее – тогда оно может длится, сколько угодно, и пока ты не дождешься какого-то либо случайного события, либо события, которое подскажет, что так верно, либо послужит к нему толчком, может быть, даже неверным. И.Воробьева ― Опять же про «КИТ Финанс». Когда у вас так много людей, такая большая команда, как вы принимаете решение, с кем вы будете работать, с кем нет. Я имею в виду ближний круг, не секретаря в каком-нибудь отделе. Т.Фельгенгауэр ― Партнер. И.Воробьева ― Да, именно партнеры, люди, с которыми вы будете работать, которым вы доверяете. А.Винокуров ― Это не быстрый процесс, это совсем не быстрый процесс. Люди становятся партнерами не за один день и команда подбирается не за один день. Здесь вряд ли можно применить слово «принять решение стать партнером». Оно долгое-долгое, скажем так. Ну как долгое? Это как женится почти. Соответственно, влюбиться можно за один вечер… Т.Фельгенгауэр ― Ну а некоторые прямо сразу в ЗАГС бегут и потом через полгода разводятся. А.Винокуров ― Тоже круто. Т.Фельгенгауэр ― Всякое бывает, знаете-ли. И.Воробьева ― Но это не про нашего гостя, совершенно очевидно. Я понимаю, что когда речь идет о партнерах, это долгая история. Вы проходите вместе какие-то процессы, что-то происходит. Я скорее про персонал, который вы берете на работу или увольняете. Принимаете решение, что этот человек не подходит, потому что он – не знаю – курит и ковыряется в носу. А.Винокуров ― Как правило, увольнять чаще приходится не за то, что он увольняется в носу. Часто в бизнесе увольнения продиктованы какими-то объективными обстоятельствами. Возьмем тот же кризис. Вообще, из 3 тысяч человек, может быть, несколько человек реально ковыряли в носу и за это стоило бы уволить или что-то еще сделать, но сокращения были гораздо более крупными, и продиктованные, собственно, объективными обстоятельствами. И поэтому здесь оно часто бывает не очень эмоциональным. И.Воробьева ― То есть вы увольняете скорее функцию, нежели человека. А.Винокуров ― Это, конечно, сложная история. Это, может быть, самое сложное в работе руководителя, потому что хороших оснований не бывает никогда. То есть у меня никогда расстаться… ну, как говорят, давайте расстанемся друзьями. Можно стать друзьями, через некоторое время после того, как некая боль заживет, но в момент расставания, когда ты это говоришь, когда ты принимаешь такое решение, не бывает хороших расставаний. У меня никогда не получалось… Т.Фельгенгауэр ― Мы все еще про работу говорим, я хотела бы уточнить? А.Винокуров ― Я думаю, что это абсолютно одинаковая история, к сожалению. Потому что здесь вмешиваются человеческие отношения и они, конечно, существуют. Я не верю в эту фразу: «Это бизнес – ничего личного». Не верю, что такое бывает. Конечно, всегда это личное, всегда общее, всегда. Т.Фельгенгауэр ― Тогда мне интересно про решение Александра Винокурова как предпринимателя, успешного бизнесмена, человека с доходами, которые можно было измерить словом «миллиард» — был такой период в вашей жизни – и решениями гражданина Александра Винокурова. Ведь зачастую это входит в некоторый конфликт. Кто здесь одерживает победу: прагматик-бизнесмен, который говорит, что здесь возможны риски и потери или гражданин, который говорит: «А вот мне зато важнее отстоять свою точку зрения». А.Винокуров ― Я думаю, что любой конфликт: конфликт интересов или спрятанный конфликт принятия решения, какой-то отложенный конфликт – он, в конце концов, выходит наружу сто процентов. И поэтому, я думаю, что я стараюсь и все стараются принимать решение без конфликтов, и как гражданин, и как бизнесмен. Все этого хотят, но не у всех это получается, у меня не всегда это получается, но в целом хорошие вещи получаются только тогда, когда ты не позволяешь себе быть у конфликте как гражданин и как бизнесмен. Лучше делать все гармонично, тогда может получиться и бизнес, тогда могут получится и отношения и жизнь и так далее. Принимать решения для меня в какой-то момент было практически профессией Т.Фельгенгауэр ― Но при этом вы занимаетесь медиа, и это такая довольно ложная вещь в условиях современной России. Ну как здесь бесконфликтно принять решение? А.Винокуров ― Нет, я не говорю, что они совсем не бывают. Т.Фельгенгауэр ― Да, безусловно, я понимаю, что то, к чему надо стремиться. А.Винокуров ― Если мы говорили про увольнения, то здесь бесконфликтно не было и никогда не получится, я абсолютно уверен. Создается самый явный, горячий конфликт и решить его хорошим путем — я не знаю, как решить. То есть, когда я делаю плохое, это плохое, когда я объявляю человеку, что, к сожалению, я не могу сделать так, чтобы он мог заниматься своей любимой работой – что в этом хорошего? Как это можно сделать без конфликта? Нельзя. Если вы про гражданскую… Приведите пример конфликта с гражданской позиции. Т.Фельгенгауэр ― Условно, например, есть вариант пойти… я не знаю, наверное, КС оппозиции пока не будем трогать. Условно, вам говорят, что классная у вас клиника «Чайка», вообще, замечательная, все будет у вас хорошо развиваться, но у вас там канал «Дождь» еще одновременно, «Слон.ру» — вот это вот все. А вот это уже как-то не очень, вы определитесь там все-таки: вы с оппозицией дружите и «пятая колонна», или вы все-таки людей лечите. А.Винокуров ― Подождите, вы как-то сразу три тут… Я еще хотел остаться в рамках медиа и медицины, например… Т.Фельгенгауэр ― Я имею в виду, что понятное дело, в Российской Федерации заниматься медиа довольно сложно, если вы владелец. Мы наблюдали много примеров того, как владельцы вынуждены чем-то поступаться. У вас при этом довольно четко сформулирована гражданская позиция. Я про этот конфликт. А.Винокуров ― Хорошо. Т.Фельгенгауэр ― У вас есть еще и другие активы. А.Винокуров ― У меня других активов нет. Т.Фельгенгауэр ― Ну, может быть, слово «активы» здесь не очень удачно подобраны. Ну вот та же клиника, например. А.Винокуров ― Если, с точки зрения бизнеса, у меня, как у предпринимателя, у меня есть конфликт интересов, потому что мои интересы в бизнесе и они же, собственно, интересы человеческие, сосредоточены в двух областях: это медицина и медиа на сегодня. Этот конфликт даже на уровне НЕРАЗБ есть. Плохо это или хорошо для бизнеса, говоря, что лучше концентрироваться и заниматься чем-то одним и посвящать этому все свое время. Если ты расфокусируешься, занимаешься одним и вторым, чему-то не хватит внимания, чему-то не хватит времени. С другой стороны, это правда, интересно. Они довольно сильно отличаются друг от друга бизнесы, и, безусловно, интересно этим заниматься. Здесь вы, скорей всего, имеете в виду еще и некие представления о том, как правильно должна бы была быть устроена жизнь в нашем городе, в нашем обществе, такая штука тоже у каждого человека есть. И.Воробьева ― Ну да, то есть вы сейчас говорить про свой внутренний некий конфликт, а здесь мы еще спрашиваем о том, что вы приезжаете на свой любимый канал «Дождь» и понимаете, что этот ведущий сейчас ой как плохо сказал про президента – боже мой! – а завтра ко мне в клинику придут с обыском – ужас! Вот такого характера конфликты, скорее. А.Винокуров ― Здесь я пытаюсь нормально смотреть на вещи. То есть, если ведущий на телеканале «Дождь» что-то плохо сказал про президента, почему должны прийти в клинику с обыском? И.Воробьева ― Это мы говорим, если мы с вами живем в нормальной стране. Мы с вами, Александр, живем в России. А.Винокуров ― Я хочу, чтобы моя голова оставалась в нормальном состоянии, то есть я не хочу так думать, так нельзя думать. То есть, если мы начинаем так думать, то наша страна превращается в не нормальную. То есть, если что-то сказали плохо про президента даже не ведущие, вы знаете, к вам тоже приходят, и еще могут и матом… Т.Фельгенгауэр ― Да, знаем, можете нам не рассказывать! А.Винокуров ― Где написано, что должны прийти в клинику с обыском? По какому поводу, вообще, можно прийти в клинику с обыском? И.Воробьева ― По любому. А.Винокуров ― О’кей… Т.Фельгенгауэр ― Не знаю, к вам придет пожарная инспекция. И.Воробьева ― В общем, мы поняли, вы не будете звонить ведущему и говорить: «Слушай, тихо, спокойно, на надо так говорить». А.Винокуров ― Я, вообще, не верю, что кто-то так звонит ведущим и говорит. Тем более с позиции предпринимателя, с позиции инвестора, скажем, довольно сложно. Т.Фельгенгауэр ― Просто я объясню, почему мы так вас мучаем именно по этой теме, потому что мы же видели, как увольняли Галю Тимченко и как все рассказывали про то, что владелец имеет право, да вот то, да вот се… Мы там не имели возможности с владельцем пообщаться, а у нас тут сидит вполне себе владелец другого медиа и он, действительно, много всего может сделать со своей редакцией, вне зависимости закона о СМИ. И.Воробьева ― И того, кто главный редактор. А.Винокуров ― Как ведущие журналисты «Эха Москвы» могут НЕРАЗБ вне зависимости закона о СМИ? И.Воробьева ― Потому что мы это видели много раз, как у нас на глазах это происходило. Т.Фельгенгауэр ― Мы видели, как это было, это же факт. И.Воробьева ― Мы тоже видели, чего уж там. А.Винокуров ― О’кей, здесь я думаю, что иногда черт в деталях, и лучше бы в них тоже разбираться, потому что всеобщее настроение цепи… Т.Фельгенгауэр ― Гребаной. А.Винокуров ― «Гребаной цепи». Оно тоже иногда было с перегибами и детали тоже важны. О том, что может владелец. Владелец может, с одной стороны, очень много, с другой стороны, очень мало в плане конкретной передачи. Т.Фельгенгауэр ― Это вмешательство в редакционную политику называется уже. А.Винокуров ― Даже с точки зрения некого здравого смысла, что может владелец? Владелец может поменять генерального директора. Это существенным образом может повлиять на контент. Я понимаю, что у меня такая возможность есть. Но эта смена – я как владелец уверен, что любой владелец это понимает – эта смена может существенным образом повлиять на цену актива, на, собственно, то, что из себя актив представляет. Может ли владелец разговаривать с генеральным директором или даже с главным редактором по поводу своих пристрастий относительно того или иного материала? Наверное, может. Считается ли это вмешательством? Я думаю, не считается. Это все зависит от того, как на это реагирует главный редактор, генеральный директор и так далее. То есть поделиться своими впечатлениями о том, какая программа мне понравилась, какая не понравилась – я делаю это довольно часто на кухне, но насколько это считается вмешательством – мне кажется, совсем нет. Т.Фельгенгауэр ― А, когда вы заводили себе медиа-бизнес и решили, что вам это интересно, вы хотите этим заниматься, вы сами с собой как-то договорились, до какой степени вы позволите себе что-то говорить или не говорить, или внутри сами с собой договорились, что я никуда ни во что не вмешиваюсь. А.Винокуров ― Нет. В это тоже не верю, когда говорят: надо сесть на берегу договориться на 5 лет, я, вообще, не верю, что это возможно. Иногда люди делают такие попытки и потом выдергивают какое-нибудь предложение из этого списка либо разговора и начинают по этому поводу спорить и ругаться: «А помнишь, что у нас там было?». Я думаю, что это не очень правильная конструкция, если это не определено законом и договором, скажем так. Вмешиваться, не вмешиваться, обсуждать, делиться собственными впечатлениями, если они интересны, если они важны – точно можно. Если особенно слушают. У меня есть такая возможность, например, делать это на кухне либо утром либо вечером. Можно это делать на каких-то регулярных встречах, которые тоже наверняка… ну не наверняка – они предусмотрены законодательством: заседания совета директоров либо встреча инвестора и генерального директора,инвестора и генерального директора. Там тоже можно делиться своими впечатлениями о том, как выглядит и как зарабатывает меди, с точки зрения формата. Вот, например, представитель владельца «Эха Москвы» тоже недавно, собственно, рассуждал по поводу формата. Вполне себе штука, на которую он имеет право рассуждать, что «Эхо Москвы» – это хорошо, что они владеют разговорным радио или лучше сделать его музыкальным. Ну, может быть, в какой-то момент они примут решение переформатировать, сменить генерального директора… И.Воробьева ― Еще раз? Любой конфликт в конце концов выходит наружу. Поэтому я стараюсь принимать решение без конфликтов А.Винокуров ― Но чаще всего я исхожу из того, что владелец ведет себя рационально. И, собственно, зачем менять формат, если он доказал свою устойчивость, зарабатывает деньги и имеет качественную аудиторию? Наверное смысла большого нет. Вопрос, нравится тебе или не нравится эта история – для меня это тоже важно, между прочим. Я бы, наверное, не смог быть каким-нибудь правильными или качественным владельцем ресурса или медиа, который освещает или занимается штуками, которые мне совершенно неинтересны. Что привести в пример – ну, например, какой-нибудь стиль музыкальный, который мне совершенно не близок. Потому что это, кроме всего прочего для меня лично и, я думаю, много кого, это не просто какая-то инвестиция такая сухая, когда только про цифры – это еще и жизнь, эмоции в обе стороны. И.Воробьева ― А телеканал «Дождь», у которого начались проблемы, переезды, отсутствие рекламы… Т.Фельгенгауэр ― Отключение от кабельных каналов. И.Воробьева ― Вы принимали решения при этой истории, исходя из того, что это ваше, что вы владелец или исходя из того, что это просто телеканал «Дождь» и его нельзя потерять, или исходя из того, что эти люди, которых вы любите и которые работали в этой редакции? Из каких соображений больше всего? А.Винокуров ― Я думаю, что не расставить здесь по ранжиру сто процентов. За последний год вопрос о том, как это можно продолжать делать, для чего все это делается, мы между собой с генеральным директором обсуждали неоднократно и очень часто, регулярно. Я сейчас не расставлю эти причины: важнее эта штука, важнее эта… И ответ какой-то у нас появился, в конце концов, довольно неожиданный для себя и банальный, что мы спрашиваем: бизнес ли это? Ну бизнесом сейчас это сейчас очень трудно назвать. То есть, может быть – мы жеOptimisticchannel– я верю в то, что при определенных обстоятельствах эта штука может хорошо летать. Абсолютно уверен, что она могла бы летать, если бы нам хотя бы 50% доходов можно было получать от рекламы по-прежнему. Наверное не очень бизнес. Это какая-то гражданская позиция. Мы хотим чего-то добиться, каких-то политических изменений – вообще не разу не хотим и не хотели, не планировали. Если вы попытаетесь вспомнить фамилии мою Натальи, когда канал начинался, они, если погуглить, совершенно в другом контексте фамилии упоминались, и не было никакого плана, никакой политической позиции. Возможно, сейчас этим всем, гражданской позицией заразился от телеканала «Дождь», а не наоборот. Что важнее, команда, с которой Наталья работает каждый день? Конечно, да. Зрители, которые смотрят – и это да. То есть, в конце концов, ответ появился, что это такое – это, собственно, наша жизнь, и вот мы ее живем до какого-то момента. Если дальше будет невозможно жить, то есть условно, платить зарплаты, выходить в эфир, приглашать гостей – из чего состоит все медиа – ну, собственно, она, эта жизнь остановится. Начнется какая-то другая. К вопросу о решениях. Решение здесь очень простое, то есть утро либо вечер, либо начало очередной недели, либо очередного месяца – вот еще столько-то подписок купили. Соответственно, что еще делать? Давайте попробуем объявить очередную подписную компанию, давайте попробуем переехать туда или переехать сюда… Вот, что это такое – наверное, жизнь. Не бизнес. Я с кем-то на тему, ровно так же принимают решение не только владельцы или руководители медиа – да все. Собственно, врачи так же принимают решение: продолжать работу, например, в районной больнице в Тверской области или поехать в Москву, либо просить работать доктором либо не бросить. Многие принимают решение, что «пойду все-таки открою магазин, уж невозможно – надо семью кормить.» Кто-то говорит: «Давай еще дальше попробуем, потому что люблю эту работу, потому что пациенты ждут, коллеги» и так далее. Все абсолютно одинаково, мне кажется. Т.Фельгенгауэр ― Но пока вы для себя нашли этот ответ, судя по всему. А.Винокуров ― Да. То есть мы будем стараться делать это до тех пор пока это хотя бы как-то получается, хотя это кому-нибудь нужно, и как-то получается, когда эта гармония зрителей, журналистов случается. Т.Фельгенгауэр ― А, вообще, медиа-бизнес, если посмотреть на всю эту «гребаную цепь» и прочее, не было, может быть, намека, проблеск какой-то, мысль какая-то маленькая в уголочке: «Ну его к черту, этот медиа-бизнес, ну невозможно, правда, с журналистикой…»? А.Винокуров ― А где возможно? Журналисты, вообще, любят говорить… вот вы обратите внимание на любой материал, и сколько там лайков и шеров в Фейсбуке, если это интервью кого-то из главных редакторов, что-то связанное с журналистикой, эти события: увольнения какие-то, закрытия – они становятся почти всегда важными новостными поводами каждый день. Ну, собственно, потому что это наша, это ваша жизнь и вам интересней о ней говорить, чем даже, простите, о работе и увольнении врачей, потому что это чуть-чуть другое. И… сбился простите. Думал или не думал… И.Воробьева ― Ну да, уйти или не уйти из этого бизнеса. А.Винокуров ― Во-первых или во-вторых, неважно, любой бизнес одинаково сложный, любой. Медиа сложный? Очень. Сложней ли он, чем ресторан и кафе? Не сложнее. Такой же сложный. Какой повод бросить? Что о нем чаще пишут, больше ругают с соцсетях… Т.Фельгенгауэр ― Больше давят. А.Винокуров ― Больше давят. А, где не давят? В каком бизнесе не давят. И.Воробьева ― Одну секунду. Просто нужно прерваться на пару минут, а потом еще поговорим о разнице бизнеса, там, где давят, а где не давят. НОВОСТИ Т.Фельгенгауэр ― Продолжается программа «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр и наш сегодняшний главный герой Александр Винокуров, который спрашивает: «А в каком же бизнесе не давят?» И.Воробьева ― Просто на самом деле вы же понимаете разницу, например, если у вас мебельный магазин или просто магазин, вы просто зарабатываете деньги. Я понимаю, что там куча всяких контор, которые приходят, давят, мешают и так далее, но, по крайней мере, этот мебельный бизнес не обсуждается не совещании в Кремле. А.Винокуров ― Ну, почему? Может быть и в Кремле обсуждается. Представитель владельца «Эха Москвы» рассуждал о формате. Вполне себе штука, на которую он имеет право рассуждать Т.Фельгенгауэр ― Передаем привет бывшему министру обороны. И.Воробьева ― Я случайно про мебельный бизнес сказала. Любой другой – «киндер-сюрпризы» продаем. А.Винокуров ― От этого совершенно не легче владельцу бизнеса и тем, кто работает в это мебельном магазине. То есть наверняка сложности могут возникнуть и экономического и политического, и административного характера точно такие же. Единственный недостаток другого бизнеса в отличие от медиа, — что, скорей всего, директор, инвестор мебельного магазина не окажется в программе «Разбор полета» – только этим отличается, извините. И.Воробьева ― Ну да, если его уволят, сместят или еще что-то, то об этом не расскажут. А.Винокуров ― Сто процентов. Т.Фельгенгауэр ― Слушайте, получается тогда, раз все везде похожее и одинаковое, что и принятие решений в финансовом секторе, когда вы работали в банке, в медицине – частная клиника –это очень круто, и в медиа-бизнесе – они одинаковые, по одному и тому же принципу. А.Винокуров ― Абсолютно. В какой-то момент мне казалось, что действительно у журналистов есть какие-то особенности профессиональные, с точки зрения мотивации, я сейчас вас берусь вас убедить… Т.Фельгенгауэр ― Тоже работают за зарплату? А.Винокуров ― Что у всех есть как бы собственная доблесть в каждой профессии, и они в значительной степени одинаковые. Даже у банкиров, вы не поверите. То есть, если вы думаете, что банкиры работают только за деньги – это не так. Во-первых, там страшно интересно работать во многих подразделениях, если особенно говорить про инвестиционные банки. И банкиры и доктора, и журналисты – я считаю, что зарплата у всех этих профессий находится на втором месте. Вот, что на первом, сложно определяется, но доход, я уверен, на втором. Потому что на первом месте, собственно, жизнь. Как ее определить? Драйв, амбиции, интерес что-то сделать, чего-то добиться, собственно говоря, своими руками. Т.Фельгенгауэр ― Вы сказали, что медицина и медиа вам ужасно интересны, вы поэтому занимаетесь такими разными бизнесами. А как банк, вообще, появился? Потому что это же самое первое. И в молодости кажется, наверное, что это скорее скучно, нет? Или вам всегда было интересно? А.Винокуров ― Когда меня спрашивают, как стать предпринимателем, я говорю, что предпринимателем становятся случайно. Мне кажется, жизнь, вообще, полна случайностей и доля случая, процент случайного решения довольно велик, с мой точки зрения. Собственно, если переводить на отношения между мужчиной и женщиной, то тоже вероятность… иногда все происходит довольно случайно. Если говорить про банк, то, когда я вернулся из армии, мне нужно было тогда как-то кормить свою молодую семью, и мне кто-то сказал, что сейчас зарплаты хорошие в банке. И вот я пошел устраиваться в банк. В один из них меня взяли. Т.Фельгенгауэр ― В смысле? Вы просто пришли и говорите: «Здрасьте, вот я Саша Винокуров, возьмите меня в банк»? А.Винокуров ― Ровно так. То есть действительно так поехал в Тверь, в одном из банков не было охраны на входе, я поднялся до отдела, в котором я хоть что-то понимал – там слово «маркетинг» было написано – понимал в том смысле, что у меня диплом был с подобным словом. И ровно так устроился на работу. Открыл дверь, спросил, кто здесь начальник и рассказал о том, что я бы хотел работать. Т.Фельгенгауэр ― У меня в дипломе есть слово «маркетинг», возьмите меня на работу. А.Винокуров ― Нет, я рассказал, как я это понимаю, и чем бы я могу быть полезен. Меня послушали и взяли. Абсолютно случайная история. В некоторых банках мне просто сказали по телефону, что вакансий нет, а пройти не удалось. И дальше так же с выбором каких-то направлений и с тем, как я стал предпринимателем, стал совладельцем сначала бизнеса – довольно случайные тоже вещи. В 98 году случился кризис, может быть, вы помните, довольно серьезный. Т.Фельгенгауэр ― Помним. А.Винокуров ― И в банке, в котором я работал одним из менеджеров, менялась команда, и, собственно, команда, в которой я работал, с людьми, с которыми я работал – они попали под сокращение. Попав под сокращение, особенно устроится на работу было некуда, и мы выкупили у этого же банка небольшую инвестиционную компанию, по сути, лицензию и начали с товарищами как-то пытаться делать инвестиционный банковский бизнес и потихонечку стало получаться. Т.Фельгенгауэр ― В разгар кризиса? А.Винокуров ― Ровно в 99-м году, в начале 99 года. Т.Фельгенгауэр ― Отчаянные вы люди. А.Винокуров ― Нет, это не от отчаяния, просто нечего было, собственно, делать больше. То есть на работу тогда толком не принимали тогда и так далее. Я часто замечаю, что в медиа такое часто случается, что появляются какие-то интересные блоги, интересные проекты в интернете, которые начинают делать наши коллеги, потому что пока заняться нечем. Т.Фельгенгауэр ― «Кашин.гуру» А.Винокуров ― Не буду рекламировать «Кашин.гуру»… Т.Фельгенгауэр ― Нет, почему? Всегда приятно похвалить коллегу. А.Винокуров ― Я увидел у него рекламу на сайте и прямо обалдел. И.Воробьева ― И порадовались все за Олега. А.Винокуров ― Да и порадовался. Т.Фельгенгауэр ― Ну, хорошо. И.Воробьева ― Слушайте, а как вы в армию-то попали? А.Винокуров ― А тогда было принято из Тверской области ходить в армию. И.Воробьева ― Добровольно в смысле принято? А.Винокуров ― Во-первых, я напоминаю, что законодательство Российской Федерации… И.Воробьева ― Я понимаю, конечно, но вы после института пошли в армию. А.Винокуров ― Да. Тогда не очень было модно косить. Мода косить только возникала. И я не успел подвергнутся этой моде и пошел в армию в соответствии с законодательством Российской Федерации. И.Воробьева ― А, где вы служили? А.Винокуров ― Я служил в Нижегородской области, такой там есть федеральный ядерный центр, теперь он называется город Саров, раньше он назывался Арзамас-16. Т.Фельгенгауэр ― Ой, это закрытый город. А.Винокуров ― Да, закрытый город, наверное, не выдаю никаких тайн. С медиа все было довольно случайно. Я только сейчас вспоминал, когда к вам ехал, когда первый раз Наталья Синдеева произнесла слово телеканал. Вспомнил, надо ей напомнить сегодня. Она оказалась в гостях в студии О2ТВ. И.Воробьева ― Бы такой, я тоже там была. А.Винокуров ― Вы, по-моему, какое-то время даже вели там программу или нет? И.Воробьева ― Я просто была одним из гостей. Т.Фельгенгауэр ― До недавнего времени, по-моему, даже существовал. А.Винокуров ― И я помню, когда она приехала, попросила: «Смотри меня там-то, найди в интернете». Я смотрел, по-моему. И, когда она вернулась с эфира, делилась впечатлениями, что вообще-то бывает вот так, это похоже на радио, на котором она работал, но это не такая огромная штука, как Останкино и получается целое телевидения. Вот с этого посещения она, наверное, заболела этой идеей, и потом мы много и долго в разных компаниях это обсуждали, потом появилась Вера Кричевская, которая хотя бы что-то знала о телевидении, кроме того, что Наталья видела. Т.Фельгенгауэр ― Ой, на самом деле это же просто самое любимое на канале «Дождь» было то, что его делали люди, которые ничего не знали о телевидении, это придавало, мне кажется, как раз… А.Винокуров ― Нет, ну про Веру так нельзя было, конечно, сказать. Т.Фельгенгауэр ― Вера – это понятное дело. А.Винокуров ― Да, непонятно, что бы там включилось, если бы она там не показывала куда там вставлять розетку или телекамеры, грубо говоря. А если говорить, параллельно еще была история со «Слоном»… Т.Фельгенгауэр ― И «Большой город» же был. А.Винокуров ― Это было потом. Т.Фельгенгауэр ― Так. Со «Слоном» была история. А.Винокуров ― В очередной кризис, когда я, собственно, потерял банк и работу в банке в 2008 году, в начале 9-го, по сути, я разговаривал с моим коллегой по банку Леонидом Бершидским, мне кажется, кто-то уже забыл, что он был банкиром года два. Я спросил, что он собирается делать, что бы ему было интересно делать. Леонид вдохновил меня идеей создания интернет-СМИ. Тогда был кризис, что бумага исчезнет вместе с кризисом моментально, и вот мы начали делать «Слон», он начал делать «Слон», если говорить про журналистское ремесло. Я выступал инвестором этого проекта. То есть опять же абсолютно случайная история. Т.Фельгенгауэр ― Получается просто, что каждый раз есть человек, который приходит с идеей, а дальше уже все просто… вам надо сказать: «Ну да, отличная идя!» А.Винокуров ― Не всегда. Наверное, я сейчас преувеличил элемент случайности. Всегда ты как бы то ли ищешь, то ли ждешь этих отношений либо этого проекта. То есть со здравоохранением история была насколько иная. То есть здесь я пытался в 9-м году холодным умом инвестора определить и понять, здравоохранение, на мой взгляд, или медицина – не знаю, как правильно до сих пор сказать это интересная точка для инвестиций. По ряду причин, мне кажется, что население нашей земли и планеты, я надеюсь, что будет умнеть, богатеть и обязательно будет стареть, и все эти три, собственно,фактора должны вызвать повышенный спрос к тому, что едят, к отношению к себе, и спрос на услуги здравоохранения. И попытался именно найти, как начать этот бизнес сразу. В 9-м году ничего не получилось, потому что первый подход,попытка познакомится и что-то понять закончилась тем, что на какое-то время я отложил эту историю совсем, не зная, как зайти, с какими людьми начать и так далее. Т.Фельгенгауэр ― Это было недозрелое решение. А.Винокуров ― Недозрелое, да. А потом, поскольку интерес был, в какой-то момент мы встретились и с партнерами – мои бывшие коллеги по банку тоже размышляли, чем заняться и куда инвестировать деньги, чем заняться дальше, кем работать. Они сейчас стали моими партнерами не только с точки зрения инвестиций, но и управления компанией, то есть генеральным директором компании работает Оксана, с которой мы довольно много лет работали в банке. И плюс еще одна команда из страховой компании. Мы познакомились. И эта команда, эти люди, этот человек рассказал нам, как с его точки зрения, правильно было бы начать этот бизнес. Т.Фельгенгауэр ― Это такая, более выстроенная получается история. А.Винокуров ― То есть здесь нужно было дождаться какой-то совпадения, какой-то штуки, чтобы она покатилась. Может быть, я так не умею, что, допустим, все – с 1 января мы запускаем ресторан. Нет, это же надо еще… Т.Фельгенгауэр ― Трижды сорвать дедлайн. Давайте сейчас сделаем перерыв на три минуты, а то мы тоже срываем дедлайн на рекламу и вернемся. РЕКЛАМА Т.Фельгенгауэр ― Мы продолжаем программу «Разбор полета», и выясняем случайные или не случайные решения были в жизни Александра Винокурова. И.Воробьева ― Александр, вы, когда переехали в Москву? Единственный недостаток другого бизнеса, — директор мебельного магазина не окажется в программе «Разбор полета» А.Винокуров ― Ух… Наш банк, в «КИТ Финанс» я работал с 99-го года. С начала, наверное, «нулевых», когда у нас стало что-то получаться, количество встреч и бизнеса в Москве непрерывно росло. И первое время я начал регулярно, каждую неделю летать в Москву на один-два дня. И.Воробьева ― Летать? А.Винокуров ― Летать. Да, тогда не было Сапсана. То есть на один день, довольно часто я летал – утром вылетаю, вечером возвращаюсь. У нас уже здесь было представительство, потом филиал банка. Знаете, наверное, точно с конца 2005 года я почти постоянно жил в Москве. И.Воробьева ― Это не было таким прямо решением: я переезжаю в Москву. Просто так получилось. А.Винокуров ― У нас было очень сложное решение корпоративное большое, что основной костяк команды инвестиционно-банковской долгое время располагался в Санкт-Петербурге. И мы где-то в 2005 году – детали не помню – решили, что основную команду надо перевести в Москву именно потому, что финансовый центр здесь, основные люди принимающие решения по нашему бизнесу, находятся здесь, что правильней находится здесь физически. И мы переехали сюда большой компанией в несколько десятков человек сразу. И.Воробьева ― А, какой город для вас, получается, родной: Питер, Москва, Тверь, Лихославль – какой? А.Винокуров ― Буквально родной, конечно, Лихославль. Дом – это просто. Дом там, где семье. Когда не было семьи, я определил, что дом – это там, где костюмы и мои галстуки лежат, особенно банкира. То есть, сейчас мой дом Москва, безусловно. Т.Фельгенгауэр ― А был момент какой-нибудь, когда «Дождь» начали давить активно или, может быть, еще какой-то был кризисный момент, когда вы сомневались, не уехать ли из России? А.Винокуров ― Я думаю, что об этом многие думают, об этом правильно думать, не в плане бежать, скрыться от чего-то, но, в принципе, даже какую-то книжку купил – сейчас название не скажу, — которая убеждает нас, что жизнь – она только с кем, не только что, но она, оказывается, еще и где. Может быть, тезис спорный, потому что многие скажут: где родился – там и пригодился и так далее. Т.Фельгенгауэр ― Я знаю пару депутатов, которые вам так скажут. И.Воробьева ― Пару? А.Винокуров ― Но я абсолютно не боюсь, и с большим интересом думал, что, если как бы говорить про жизнь, про бизнес, про работу, про какое-то саморазвитие, самореализацию – извините за страшные слова, — то думать о другом городе, о другое стране – довольно интересное развлечение. Но на сегодня с обстоятельствами возраста, опыта, семьи, языка я понимаю, что мой дом здесь, где-то здесь, условно говоря, в Москве, либо недалеко от Москвы, либо в Тверской области. И на пенсии – если, когда в начале «нулевых» я довольно часто представлял себя на пенсии – в каком-нибудь домике в Италии… Т.Фельгенгауэр ― Теперь в Крыму. А.Винокуров ― Скорей всего, это не Крым. Очень бы хотелось, чтобы это было, может быть, Тверская область, может быть, Подмосковье, то есть, куда бы я хотел, чтобы приезжали мои внуки. Т.Фельгенгауэр ― Слушайте, бизнес, медиа – все прекрасно, но вы так себя проявили последние несколько лет еще и как активный гражданин. Политика? Развилки, сомнения, решения, желания… А.Винокуров ― Смотрите, в моем идеальном мире политикой занимаются не какие-то профессиональные наемные хитрецы, в политикой занимаются все. Что я имею в виду под этим. Что политика начинается, грубо говоря, на уровне ТСЖ. Вам не приходилось принимать участия в заседании…? Т.Фельгенгауэр ― Теория малых дел. А.Винокуров ― Нет-нет, ни в коем случае. Т.Фельгенгауэр ― Или на уровне ТСЖ в том смысле, что все участвуют в управлении своим домом. А.Винокуров ― Все участвуют. То есть, условно, кто самый правильный председатель ТСЖ? Это действительно человек, который хочет, может и которому доверяют. Вот все соседи собрались, поругались-поругались и выбрали одного: «Давай мы тебе поможем, давай ты займешься этой парковкой, этой крышей, еще чем-то». Точно так же с уровня ТСЖ мы поднимаемся до уровня района, города и так далее. То есть в моем понимании только тогда жизнь станет хорошей и понятной, когда все, буквально каждый будут участвовать в политике в той или иной форме. Формы участия в политике есть только, на мой взгляд, три, может быть, больше. Это обязательно прийти на выборы и проголосовать, желательно если еще более высокая форма: прийти на выборы и понаблюдать – это у нас появилась такая штука, не знаю, есть ли она в других странах. И, естественно, очень правильная форма – если мы пошли голосовать и пошли наблюдать – мы же все озадачивались вопросом: «Е-мое! А голосовать-то за кого?», то есть нужно, чтобы еще кто-то принимал участие в выборах в качестве кандидата. И я абсолютно верю, что если каждый будет воспринимать себя в качестве какого-то кандидата в депутаты или районного, или муниципального какого-нибудь совета – это абсолютно правильная и понятная история. Но, поскольку я так рассуждал и такие мысли высказывал в разговорах с друзьями, собственно, я попытался разок-другой доказать им, что я готов это делать. Оба раза были, в общем, не сказать, чтобы какими успешными, точнее, совсем не успешными. Нельзя сказать, что я разочарован. Но, собственно, второй раз моя попытка пойти избираться в Мосгордуму окончилась, конечно, полным провалом политическим, потому что я совсем неопытный политик и не политик вовсе, поэтому действительно это можно назвать провалом. Но разочарован я или нет? Про свой опыт и впечатления – фиг с ним, я это перетерплю. Разочарован я только в том, что выборов-то, оказывается, у нас и нет. И.Воробьева ― Сюрприз. А.Винокуров ― Но я в какой-то степени верил в эту штуку. Я думал: почему их нет? Потому что никто не идет в качестве кандидатов. Вот думал, сейчас пойдут в качества кандидатов… Т.Фельгенгауэр ― А оказалось, все не совсем так. А.Винокуров ― А оказалось, что туда никак и не попасть, и на своем примере я почувствовал это. И.Воробьева ― Но все равно то, о чем вы говорите, что каждый должен участвовать и делать, и тогда что-нибудь получится – это же очень правильная теория. А.Винокуров ― Абсолютно. И.Воробьева ― Не знаю, как на практике – наверное, не очень, но вы приняли решение больше не пропагандировать эту теорию? А.Винокуров ― Нет, я просто принял решение не принимать участие в том фарсе…, в том, чего не существует. К сожалению, их не существует. Я раньше думал как Максим Кац – кстати, не знаю, как он сейчас думает, после того, как он работал… Т.Фельгенгауэр ― Вы знаете, мы с ним последнее время не очень общаемся. И.Воробьева ― Ну, почему же? Я с ним регулярно на тему парковок спорю. А.Винокуров ― Соответственно, он, мне кажется, прошел путь от начала до самого конца в отличие от меня. Т.Фельгенгауэр ― В самый низ. О КС оппозиции скажите мен? А.Винокуров ― Все та же самая история. То есть, условно, когда все говорили: «Что же дальше делать?», я регулярно, наверное, как и вы, принимал участие в этих разговорах. То есть зимой 11-12 года абсолютно искренние разговоры: Что делать и как правильно делать? – они были очень распространены. Эти разговоры велись не только на кухнях, но тогда и в ресторанах, во всех кафе и за все это там потом много критики звучало в социальных сетях. И, когда появилась, собственно, история с выборами в Координационный совет, точно так же принимал решение, что вот мы же говорили, что надо что-то делать – вот, может быть, это оно. И как выборы, они были, кстати сказать, кайфовые. Т.Фельгенгауэр ― Как выборы – да, мы помним. И.Воробьева ― Хорошее слово, мне нравится, по отношению к выборам. Т.Фельгенгауэр ― Да, правда. Но вот в КС оппозиции выборы действительно были кайфовые, по-другому не скажешь, а вот дальше там. И.Воробьева ― У меня ест другое мнение на эту тему, но теперь это не очень важно по большому счету. Не успеваем задать последний вопрос? Т.Фельгенгауэр ― Нет, не успеваем. Зато успеваем вам сказать: Спасибо большое!

Ссылка на источник