Р.Плюсов ― Рад приветствовать слушателей «Эха Москвы» в дискуссионном клубе при Минприроды на «Эхе Москвы». Я Роман Плюсов. Сегодня мы отправляемся в Волгоградскую область, в природный парк «Волго-Ахтубинская пойма». Дело в том, что с этим спорить никто не будет – Россия действительно богата уникальными природными уголками, и, пожалуй, одно из красивейших мест, это как раз природный парк «Волго-Ахтубинская пойма». Улучшением экологической обстановки начали заниматься примерно год назад с принятием федеральной целевой программы развития водохозяйственного комплекса. Год уже этой программе. И вот сегодня мы подведем некоторые промежуточные итоги. У нас в гостях Альберт Александрович Каспаров, директор Центра развития Водохозяйственного комплекса России. Альберт Александрович, здравствуйте! А.Каспаров ― Здравствуйте, Роман! Р.Плюсов ― И Болгов Михаил Васильевич, замдиректора Института водных проблем РАН, научный руководитель проекта по развитию Волго-Ахтубинской поймы. Михаил Васильевич, здравствуйте! М.Болгов ― Добрый день! Р.Плюсов ― У меня первый вопрос, Альберт Александрович, к вам. Скажите, за год… в общем-то, год – это немалый срок, с другой стороны, казалось бы, что можно за год сделать, когда мы говорим о таких крупных проектах. Что уже сделано? А.Каспаров ― Я, Роман, с вашего позволения немножко напомню нашим радиослушателям историю. Это было поручение президента Медведева. В связи с тем, что проблема была застарелая по Волго-Ахтубинской пойме. Пойма деградировала и деградирует до сегодняшнего дня, поэтому и было поручение президента найти меры, мероприятия, которые бы позволили остановить этот процесс. В результате чего у нас была сформирована группа очень известных ученых, была подобрана команда не только московских, но и волгоградских ученых и астраханских ученых; и рыбников и сельхозников. Такая дружная команда начала работать в 13-м году. И сегодня уже можно подводить предварительные результаты, что мы на выходе можем получить. Сегодня уже вырисовывается картина о том, что деградацию в северной части поймы – это Волгоградская область – реально можно остановить. Найдены эти мероприятия, составлены требования, какие необходимо выдержать для того, чтобы остановить деградацию поймы. И, в том числе, мы рассматривали не только остановку деградации, но также, как обеспечить водой необходимые потребности всех отраслей хозяйства, которые располагаются не только в Волгограде, но и в Астрахани. Мы, вообще, рассматривали эту проблему целиком. И сегодня можно сказать, что найдены эти мероприятия. Сейчас они, как говорится, оформляются в удобоваримый вид. Р.Плюсов ― Это Михаил Васильевич может рассказать, да? Поскольку он и занимался этим. М.Болгов ― Добрый день, уважаемые коллеги – так обычно мы начинаем дискуссию в научной среде. Продолжая сообщение, начатое Альбертом Александровичем, я должен сказать, что, конечно, эта проблема застарелая. Связана она с тем, что в начале 60-х годов мы завершили строительство гигантского сооружения социалистической эпохи Волжско-Камского каскада гидроэлектростанций, и начиная с того памятного срока, природная среда нижней Волги начала испытывать существенное антропогенное воздействие и деградировала, не боюсь этого слова, по всему фронту экологических показателей. Существенно сократилось рыбопродуктивность, существенно ухудшились условия для воспроизводства различных проходных, полупроходных и других представителей ихтиофауны. Р.Плюсов ― По сути, флора и фауна там уникальные. М.Болгов ― Уникальные флора и фауна, которые формировались в течение тысячелетий, благодаря тому, что аридный климат регионов, с одной стороны, сочетался с обилием водных ресурсов Волги, которая несет сток с европейской части именно в это место, с другой стороны. Р.Плюсов ― Сухая, жаркая погода и, с другой стороны, полно воды. М.Болгов ― Да, отсюда на этом контрасте и сформулировались противоречия, которые мы наблюдаем в этом регионе. Пользователи этих ресурсов имеют совершенно разные взгляды на использование, вообще, природных ресурсов, в частности, воды. Гидроэнергетики, которые основные пользователи каскада и, вообще, воды в этом регионе, конечно, ориентированы на выработку электроэнергии. Рыбные хозяйства настроены на получение отдачи, производственными терминами выражаясь, на самом деле — на улучшение условий воспроизводства, вообще, рыб в естественных условиях. Это, конечно, находится в противоречии, поскольку весной нам нужно давать больше воды для того, чтобы рыба удачно нерестилась, выклевывалась и размножалась, и вырастала; а энергетикам в этот момент нужно сохранить воду, запасти ее на более тяжелые периоды: на летний, на зимний, для того, чтобы обеспечить всю промышленность страны электроэнергией. И такого рода дилеммы, пары противоречий мы наблюдем по всему… Р.Плюсов ― Это узел проблем, которые нужно развязывать. М.Болгов ― Именно так это и было сформулировано в водной стратегии, как узел проблем, которые необходимо решить. Р.Плюсов ― Давайте мы свяжемся с Волгоградской областью, поскольку может возникнуть ощущение, что мы здесь, в Москве далеко, не знаем всех проблем. У нас на связи Министр природных ресурсов, экологии Волгоградской области Полина Валериевна Вергун. Полина Валерьевна, добрый день! П.Вергун ― Добрый день! Рада всех приветствовать из Волгоградской области. Р.Плюсов ― Мы тоже рады вас слышать. Связь хорошая. А скажите, какие на сегодняшний день проблемы основные, что касается природного парка «Волго-Ахтубинская пойма»? П.Вергун ― Прежде всего, как уже отметил Михаил Васильевич и Альберт Александрович, это вододефицит серьезнейший и это деградация нашей уникальной экосистемы. Вот два основных момента, которые и должны устраниться в рамках реализации этой концепции. Что касается работы, которую мы ведем с институтом на сегодняшний момент, работа была достаточно интересная, хотя очень сложная. И, что очень важно, что в рамках проработок всех этих были задействованы те материалы, которые готовились нашими учеными последние 10 лет, но они никак не были использованы, потому что очень сложная работа и за нее никто не мог взяться и проработать качественно и досконально, как и было сделано Институтом водных проблем. Здесь на последнем этапе были даны уже конкретные предложения, которые, естественно, вызывали массу дискуссий, но мы считаем, что один из вариантов был действительно реальный, поддержан уже многими; и я считаю, что если он будет реализован, то наша Волго-Ахтубинская пойма будет реально спасена. Р.Плюсов ― Я вот не был, к сожалению, в Волгоградской области на разу, но перед нашей передачей посмотрел картинки в интернете Волго-Ахтубинской поймы. Ну, это действительно красивейшие места, уникальные. Мы говорим просто так много разных научных слов, а ведь наверняка это центр притяжения туризма. И местные жители, я уверен, с удовольствием и рыбачат там и шашлык, я не знаю… отдых. П.Вергун ― Отдых действительно… Потенциал туристический очень большой, и мы думаем, что, если там действительно решится проблема с обеспечением водой, потенциал будет раскрыт и это станет действительно жемчужиной нашей области. Что касается рыбы, здесь у нас есть, конечно, серьезные проблемы, потому что то, что было раньше, когда, скажем так, кишела пойма рыбой. Сейчас многое рыбаки у нас жалуются… и есть проблема. Р.Плюсов ― Мы свяжемся еще в ходе передачи с рыбаками. Скажите, а примерно срок, когда… есть какие-то даты, когда эти проблемы могут быть решены? П.Вергун ― Прежде всего, теперь в рамках этой концепции необходимо запроектировать те мероприятия, которые должны быть сделаны, и дальше вопрос, конечно, будет финансирования, и от этого все зависит; от сложности мероприятий, которые будут запланированы и от денег. Если получится здесь привлечь частных инвесторов, что сейчас также рассматривается, и что очень приветствуется в этих экономических условиях. То, я думаю, наверное, эта работа будет ускорена. Р.Плюсов ― Спасибо, Полина Валериевна! С нами на прямой связи из Волгоградской области была региональный министр природных ресурсов, экологии Волгоградской области Полина Валериевна Вергун. Альберт Александрович, вот проблемы финансирования Полина Валериевна обозначила. А.Каспаров ― Да, сроки на самом деле реальные есть. Это до 20-го года проблема должна быть решена. И последовательность шагов у нас следующая. Нашими подрядчиками будут запроектированы, точнее определен перечень конкретных мероприятий, который уже, собственно, вырисовался и уже находится в стадии оформления. Затем регион начинает проектирование этих мероприятий. Соответственно, там устанавливаются сроки. Там объем большой, деньги тоже немаленькие… Р.Плюсов ― Но с финансированием проблем не будет? А.Каспаров ― В рамках федеральной целевой программы – она предусматривает такие мероприятия. Программа действует, программа жива, и она будет иметь приоритет по мере формирования проектов, и, я думаю, что с финансированием вопрос не должно быть. Р.Плюсов ― В связи с тем, что проблему у страны финансово-экономические, не будет ли урезания какого-то? Не коснется ли экономия этих направлений. А.Каспаров ― Роман, вы задаете такой вопрос, на который я тоже не знаю пока ответа. Р.Плюсов ― Никто не знает. Будем надеяться, да? А.Каспаров ― Программа есть, деньги в настоящий момент есть. Р.Плюсов ― Давайте еще раз, как я обещал в Волгоградскую область вернемся. У нас на связи местный житель, рыбак Владимир Александрович. Владимир Александрович, вы слышите нас? В.Александрович ― Да-да, добрый день! Р.Плюсов ― Как рыба, клюет? В.Александрович ― Кончилась рыба уже давно. Р.Плюсов ― Не клюет, значит. В.Александрович ― Проблема, конечно, очень глобальная – то, что воду не подают у нас. Недоливаются луга, куда уходит рыба нереститься. И, чтобы ощутить все это, достаточно просто после разлива, как только вода сошла, можно выйти на эти ерики, откуда ушла вода и пройти по ним пешком. Можно обратить внимание: все сапоги будут в икре. Р.Плюсов ― Да вы что? В.Александрович ― Да-да. То есть рыба заходит, икру откладывает, но лупиться не успевает, поскольку быстро вода уходит. То есть нужно как-то стараться ее подольше держать. Уровень воды-то дают в принципе нормальный, но вылупляться икринки не успевают, очень быстро спускают. Очень быстро спускают. Р.Плюсов ― Вы сами, когда последний раз ходили рыбачили? В.Александрович ― я летом каждые две недели я там. Р.Плюсов ― Какой улов? В.Александрович ― Конечно, уже не такие, как лет десять назад, когда приезжаешь к любой… Р.Плюсов ― Но я слышал, что все равно еще можно порыбачить. В.Александрович ― Пока еще можно, но если каких-то прямо кардинальных мер не принимать, то уже наши внуки туда будут ездить просто смотреть на воду. Рыбы там уже не будет. С каждым годом я замечаю, что рыбы все меньше и меньше. Р.Плюсов ― Спасибо. Владимир Александрович, местный житель, рыбак, позвонил нам из Волгоградской области. Михаил Васильевич, по поводу обводнения. Понимаю, что это как раз та проблема: гидроэлектростанции и не хватает воды. М.Болгов ― Здесь сконцентрирована в этом замечании вся проблема Нижней Волги. В результате использования водных ресурсов для выработки электроэнергии в основном, конечно, другим потребителям – если экосистему можно назвать потребителем – воды остается мало. И первое, одно из основных требований, которые мы учитываем в нашем проекте, это обеспечение тех глубин и продолжительности затопления, которые на пойме позволят выдержать весь цикло откладывания икры, выращивания малька и достижения полноценных стадий. Я тут слишком научно выражаюсь, но речь идет именно о том, чтобы дать воды и создать такие глубины затопления, чтобы обеспечить необходимую рыбопродуктивность этого региона. Сегодня – коллега рыбак совершенно прав – естественное воспроизводство рыбы в этом районе сократилось в разы. Промышленной рыболовство в северной части Волго-Ахтубинской поймы упало практически до нуля. Это факт, и это результат того, что мы не вкладывали туда десятилетиями никаких средств. Хотя идея не нова: как только был построен каскад водохранилищ, тут же задумались о так называемых компенсационных мероприятиях. В низовьях Волги, в дельте начали строить рыборазводные заводы. Весь осетр практически, который есть на Волге и другие виды – весь искусственный. Естественное производство осетров практически прекратилось. Другие рыбы тоже находятся под прессом антропогенного воздействия. К ним мы применяем тоже методы искусственного возобновления. Р.Плюсов ― Здесь еще одна очень важная, на мой взгляд проблема: это и сельское хозяйство, и подсобное хозяйство, какие-то дачи. Давайте мы к этой теме вернемся. Мы еще свяжемся и с дачниками из Волгоградской области. У нас будет прямое включение с регионом, но это после небольшого выпуска новостей на «Эхе Москвы». НОВОСТИ Р.Плюсов ―Продолжаем наш дискуссионный клуб при Минприроды на «Эхе Москвы». Сегодня мы говорим о природном парке «Волго-Ахтубинская пойма», о проблемах этого природного парка и путях решения. Насколько я понимаю, за последние полвека физически воды в Волге и в Ахтубе меньше не стало. Главная как раз проблема в том, как распределить ее между потребителями, обводнить территорию. Правильно? М.Болгов ― Физически воды меньше в Волге не стало. Но она перераспределилась. В Ахтубе стало меньше за счет того, что различные – не буду вдаваться в детали – причины привели к тому, что большая часть воды попадает в Волгу, а в Ахтубу попадает меньше. Р.Плюсов ― А, почему не вдаваться в детали? Как такое получилось? М.Болгов ― А получилось из-за того, что в результате строительство Волгоградской ГЭС произошел размыв русла в нижнем бьефе – это такой технический термин. Глубина там упала почти на полтора метра, можете себе представить; что в результате прохождения половодья в тех же условиях, в которых он было бы, например, климатических в 50-е годы, здесь уровень воды уже в межень падает… Р.Плюсов ― Уровень воды снизился, а все пошло в Волгу. М.Болгов ― А в Волгу попадает в целом столько же. Но не только в этом причина. В целом водные ресурсы Волги не изменились, но в результате создания каскада водохранилищ, весной в нее попадает существенно меньше, где-то процентов на 40 воды, поскольку она просто задерживается в водохранилищах для того, чтобы летом обеспечить транспортный пропуск, а зимой – выработку электроэнергии. Р.Плюсов ― А как регулируются отношения с гидроэлектростанциями? М.Болгов ― Это не очень сложный механизм. Для этого при Федеральном агентстве водных ресурсов создана межведомственная комиссия по управлению каскадом ГЭС, куда входят все представители субъектов Федерации, всех заинтересованных отраслей. Р.Плюсов ― То есть, это, в общем, вполне регулируемая история. М.Болгов ― Да, конечно. Но мы же понимаем, что мы создали на Волге и на этом бассейне Волги новую среду. Мы кардинальным образом поменяли режим этой реки путем того, что мы вовлекли ее ресурсы, как говорится, на пользу Родине. Р.Плюсов ― Что сказывается на экосистеме негативно. То есть, с одной стороны, мы получаем электричество, развитие промышленности, с другой стороны – экосистема. М.Болгов ― Поэтому наш вывод основной в этой концепции заключается в том, что надо исходить из того, что мы не можем экономику страны сейчас поменять. Мы не можем отказаться от гидроэнергетического каскада, поскольку он дает нам почти 20% выработки электроэнергии в стране. Нельзя закрыть, нельзя спустить все эти волжские водохранилища, как призывают нас этому наиболее ортодоксальные представители экологической мысли. Р.Плюсов ― Михаил Васильевич, а что с сельским хозяйством? М.Болгов ― Сельское хозяйства, к сожалению, как и в целом по стране, На Нижней Волге существенно сократилось, в разы сократилось, поскольку мы отслеживаем это по водопотреблению сельского хозяйства. По сравнению с 95-м годом, когда был максимум водопотребления, водопотребление сельского хозяйства упало в разы. А в эти засушливых регионах возможно растениеводство только в условиях орошения, то есть мелиорации, а мелиорация – это вода. Если вода не потребляется, значит и объемы производства существенно упали. Р.Плюсов ― А ведь регион уникальный. Там, учитывая, о чем мы говорили, сухое, жаркое лето, и много воды, благодаря двум рекам большим. И можно выращивать и виноград и кукурузу… М.Болгов ― Насчет винограда не знаю. Все-такия не агроном. Но один из наших выводов заключается в том, что Астраханской области надо вернуть статус «всероссийского огорода» — вот такими популярными словами мы сконцентрировали эту нашу мысль. Воды для сельскохозяйственного производства там больше чем достаточно. Речь идет просто об оптимизации, техническом совершенствовании, модернизации, внедрения капельных технологий, повышение отдачи. И, конечно, тут рынок. Вопрос заключается в том, что нужен еще и потребитель сельскохозяйственной продукции, а воды мы обеспечим столько, сколько им надо. Мы сегодня даже в перспективе до 20-го года выходим примерно на один кубический километр потребления. Это по сравнению с тем, что было, примерно в несколько раз меньше. И для общего объема водных ресурсов Волги, оцениваемых в 250 кубических километров – это, в общем, ничто. А проблема только в надежности и совершенствовании систем, которые подают воду на мелиоративные поля. Р.Плюсов ― Хорошо. Вот мы определились с гидроэлектростанциями, с промышленностью. Есть еще какие-то факторы? Например, исключительно человеческий фактор, например, дачники? Альберт Александрович? …Которые влияют на экосистему в этой ситуации. А.Каспаров ― Роман, это же проблема комплексная. Она влияет и на рыбу и на урожайность трав, и, естественно, на дачников. Если, условно говоря, вырыл колодец, на три метра его опустил и воду имеешь, то сейчас надо 10 метро рыть, а то, может быть, в каких-то местах и нет воды. Р.Плюсов ― Я немножечко не про это. Знаете, про что я говорил? Вот любят же у нас люди строить рядом с водой. Есть такая проблема? Когда землю выделяют под приусадебное хозяйство, а там появляются не то что дачи, а замки появляются. А.Каспаров ― Да, такая, конечно, проблема есть. Это проблема застройки Волго-Ахтубинской поймы. Но я хочу сказать, что после нашей работы эта граница будет очерчена четко, и губернатор получит в свои руки рычаг, по которому там надо будет запрещать строительство капитальных сооружений однозначно. Р.Плюсов ― Михаил Васильевич, насколько с этим…? М.Болгов ― Это проблема актуальная практически для всех нижних бьефов крупных гидроузлов, расположенных в промышленной зоне. Гидроузлы и водохранилища срезают наводнения и создается видимость уменьшение риска затопления. Народ, естественно, сразу идет строиться ближе к воде. Но, если вы откроете проектную документацию, например, Волжско-Камского каскада, то тот расчетный поводок, который у нас по строительным нормам должен быть примерно один раз в сто лет, он проходит через этот каскад без регулирования вообще. И незаконная застройка нижних бьефов будет создавать большие проблемы, когда возникнет ситуация катастрофического масштаба. Р.Плюсов ― Михаил Васильевич, ради бога простите, нижние бьефы – это что? М.Болгов ― Нижние бьефы – это та часть русла, которая находится за гидроузлом ниже. Верхние бьефы – это вода с водохранилищем, а нижние бьефы – это та часть русла, куда вода сбрасывается через турбины и через водосливы. И там создается свой специфический гидрологический режим, сильно искаженный, естественно, под действием… Р.Плюсов ― Но это же еще опасность наводнения, когда придется сбрасывать воду. Это же все может затопить. М.Болгов ― Вот именно об этом я только что и сказал, что, когда приходит наводнение – не событие, которое каждый год наблюдается, — а событие, которое наблюдается раз в 20-30 или по нашим нормам – раз в 100 лет, тогда этот нижний бьеф будет затоплен полностью, и в соответствии с проектной документацией… Р.Плюсов ― Как вот с Саяно-Шушенской случилось ГЭС… М.Болгов ― Я готов обсуждать и эту проблему, но там проблема в другом, в Саяно-Шушенской ГЭС. Это проблема для Зейского гидроузла у нас характерна, для Иркутского гидроузла, для Волгоградского гидроузла, и для многих других, где народ селится неконтролируемым образом, где селиться нельзя. Р.Плюсов ― Хорошо. Вот проблема дачников с еще одной стороны. Когда люди живут… продукты жизнедеятельности – это влияет? М.Болгов ― Естественно. В качестве одной из основных причин, мы говорим, что, когда мы будем обводнять Волго-Ахтубинскую пойму, то мы обязаны на местном уровне обеспечить все населенные пункты санитарией: канализацией, водоотведением, водоподготовкой. Иначе они будут сбрасывать продукты, как вы выразились, свой жизнедеятельности, опять в эти же водные объекты, там будет процветать эвтрофикация, развитие всяких водорослей, и вообще, деградация среды. То есть мы даем воду, а в результате получаем увеличенный сброс канализационных стоков. Это мы ставим как проблему на всех заседаниях и настаиваем на то, что одно гидротехническое вмешательство, которое подает количество воды, еще недостаточно. Нужно еще дальше идти по всей цепочки, нужно обеспечить инфраструктуру, нужно обеспечить водоподачу, нужно собрать канализационные стоки, их обработать. Это, например, в Москве для Иваньковского водохранилища очень характерные темы, и для других районов. Р.Плюсов ― Я, когда фотографии смотрел, что касается Волго-Ахтубинской поймы, действительно, там не только пейзажи красивые, но дома есть – видно на побережье. Застройка такая, плотная местами. М.Болгов ― Ну, надо соотносить масштабы. К сожалению, Нижняя Волга загрязнена в результате хозяйственной деятельности на всем бассейне. Основная часть загрязнений формируется здесь у нас, в центре: Московской, Нижегородской – и уже в Чебоксарское водохранилище приходит очень грязная вода. Естественно, куда ей деваться? В Куйбышевское, а из Куйбышевского уже сбрасывают уже до Нижней Волги. Поэтому наши мероприятия по поддержанию качества воды на Нижней Волги наталкиваются на то, что основные загрязняющие компоненты, они приходят с бассейна. Р.Плюсов ― Михаил Васильевич, но у вас в целом оптимистичные настроения на этот счет? М.Болгов ― Я думаю, что да, потому что мы предложили схему, которая экономически реализуема. Мы предложили сделать дополнительный водовод в обход плотины Волгоградской ГЭС, обеспечить и оборудовать гидроэлектростанцией, которая будет вырабатывать электроэнергию и одновременно давать воду в Ахтубу, обводняя ее. И тем самым мы получим источник электроэнергии для других… Р.Плюсов ― Но, экономически – понятно. Реализовать это можно, и как скоро? М.Болгов ― Технически реализовать возможно. Это всеми принято. Эта идея не нова, мы ее просто в этом проекте обсчитали. Р.Плюсов ― А договориться со всеми, как раз развязать тот узел, о котором мы говорили: и промышленники, и гидроэнергетика, и просто обычные дачники – как со всеми договориться, как прийти к общему компромиссу? М.Болгов ― Для этого существует местная власть со своими методами управления на территории. Схема территориального развития, другие документы, общественные слушания, в конце концов, которые позволяют представлять мнение и позицию власти для населения. Р.Плюсов ― Альберт Александрович, достаточно рычагов? А.Каспаров ― Да. Мы в этой работе также анализировали и нормативно-правовую базу. Абсолютно хватает ее для решения этой проблемы. Ничего даже нового выдумывать не надо – исполнять старые, давно уже принятые акты нормативные и все получится. Р.Плюсов ― Примерно по времени? А.Каспаров ― Ну, я же говорю: до 20-го года эту проблему можно будет практически решить. Р.Плюсов ― И можно будет ехать на рыбалку. А.Каспаров ― Михаил Васильевич, рыба сколько – года два? М.Болгов ― Рыбы разные есть. Вот, если мы возьмемся, например, за восстановление осетровых, мы должны четко понимать, что 7-8 лет – это минимальный срок, когда это цикл пройдет. Он сгуляет в море, осетр, вернется назад… Р.Плюсов ― Но 7-8 лет – это те сроки, которые мы еще можем застать… А.Каспаров ― Роман, но э то осетр, а другие там, по-моему, год-два и они восстанавливают свою популяцию. Р.Плюсов ― Хорошо. Спасибо, коллеги, за интервью, спасибо за передачу. Еще раз напомню, что сегодня мы говорили про природных парк «Волго-Ахтубинская пойма». Наших слушателей отправляю на сайт дискуссионного клуба при Минприроды на «Эхе Москвы». Можно зайти на сайт «Эхо Москвы», там – на нашу передачу «Водная среда», и перейти на сайт, посмотреть, какие существуют проблемы, пожаловаться на свои проблемы; или пожаловаться на то, что вы видите или хотите исправить в водной сфере. Спасибо огромное! Я Роман Плюсов, счастливо! А.Каспаров ― Спасибо, Роман! М.Болгов ― Спасибо, до свидания!

Ссылка на источник