О. Журавлева ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Мнение высказывает Максим Шевченко, журналист. Добрый вечер, Максим. М. Шевченко ― Добрый вечер, Ольга. О. Журавлева ― Если можно и слушатели уже задают этот вопрос. Глава СКР Александр Бастрыкин предлагает исключить из Конституции России принцип приоритета международных правовых норм над национальными. Он считает, что это нас как-то сковывает и эти правила умело используются западным оппонентами. М. Шевченко ― Я к этому отношусь отрицательно. Я считаю, что юрисдикция Европейского суда по правам человека это крайне важная юрисдикция, которая обеспечивает российской правовой системе больше соответствия принципам справедливости и независимости судопроизводства. Поэтому я понимаю все опасения Бастрыкина, что да, на самом деле бывает, что используют и что-то еще. Но в политике всегда все что-то используют. Но с точки зрения защиты интересов граждан, могу сказать, что апелляция в Страсбургский суд, которая неоднократно особенно по мотивам двух чеченских войн в России была, всегда приводила к результатам, которые скорее укрепляли суверенитет, гражданское и правовые общества РФ, а не разрушали его. Люди получали компенсации за убитых или пропавших или похищенных родственников. Люди рассматривали военные…, Европейский суд по правам человека давал оценку многим деяниям, между прочим, которые по обе стороны фронта тогда в чеченскую войну делались против жизней, здоровья, чести и достоинства граждан. И в целом его решения имели положительное звучание для российских граждан и для российского государства. Поэтому мне кажется, Бастрыкин тут может что-то конкретизирует. Слишком общие высказывания человека такого уровня мне кажутся крайне опасными. О. Журавлева ― Устранение в нашем законодательстве этих, образно говоря, диверсий правового регулирования, укрепит независимость России в правовой сфере. М. Шевченко ― Ну дело в том, что когда сотрудники Следственного комитета, которых неоднократно обвиняли, особенно в регионах в нарушении норм и процедуры ведения следствия, в полной мере будут нами видеться как ангелы во плоти, как люди, которые защищают безукоризненно только закон, а не свои карьерные или какие-то еще интересы, как это часто нам, журналистам приходилось сталкиваться. То тогда, может быть, мы и прислушаемся к мнению Бастрыкина в данном случае. Мне кажется, что надо начать правовое регулирование с чистки самого Следственного комитета и с регулирования ситуации внутри следственных органов. Потому что, по-прежнему, к сожалению, особенно в некоторых регионах России, на Кавказе, Поволжье поступает информация в Совет по правам человека о пытках, которые применяются в ходе следствия к людям. О недозволенных методах допроса. О том, что обвинение выносится не на основе сбора информации, а на основе признательных показаний подсудимых и еще пока подследственных. Что достаточно двух свидетельских каких-то показаний кого-либо и все, и человек может получить вплоть до пожизненного срока. Как это было с Расулом Кудаевым в ходе нальчиковского процесса, когда он, человек, который никого не убивал, это не фигурировало в его эпизоде, не держал в руках оружие. Это тоже не фигурировало в его эпизоде. Только его видели двое из заключенных, которые заключили соглашение со следствием, что якобы он в маске, то есть даже не видели его лицо, якобы давал какие-то указания при нападении на блокпост Хасаньи, где не был убит ни один человек. Там погибли полицейские в нескольких ста метрах от этого поста. И уже совсем в другом эпизоде. Масса людей видела, что Расул был без маски, находился дома, в мечети. Его видели. Но следствию надо было достичь результата. Поэтому я бы господину Бастрыкину предложил обратить внимание на защиту правовых аспектов гражданского общества и прав граждан в ходе следственных мероприятий, которые проводят его сотрудники в разных регионах страны. А потом уже апеллировать к несоответствию или несоглашению или какой-то нестыковке российского права с европейским правом. О. Журавлева ― А какого результата хочет добиться следствие по-вашему в деле Савченко? М. Шевченко ― Я не могу этого понять, честно скажу. Я думаю над этим, я понимаю, что я придерживаюсь с Надеждой Савченко разных политических взглядов. Я не одобряю ее участия, безусловно, в этих батальонах, она была членом Айдара и похода на Донбасс. Я поддерживаю бойцов ДНР и ЛНР в их борьбе за свободу, справедливость и демократию, как я это вижу. Может со мной тоже можно не соглашаться. Но я не понимаю, зачем держать Надежду Савченко здесь. Какая летчица, наводчица, какие эпитеты по отношению к ней применяются. Если она кого-то пытала на территории Украины, ну тогда давайте пусть эти пытки, там какой-то священник говорил в Интернете, что его пытала Надежда Савченко. Есть такая информация. Какой, где, фигурирует ли это в деле. В чем ее обвиняют. Корректировала огонь, в ходе которого были из миномета убиты журналисты… М. ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что дело Савченко затеяно кем-то внутри России, какими-то системными либералами О. Журавлева ― Незаконно пересекла границу. М. Шевченко ― Мне кажется, что дело Савченко затеяно кем-то внутри России, какими-то системными либералами, так назову, условно, конечно, в огромных кавычках, потому что тут все одновременно и либералы и антилибералы. Но в частности для дискредитации революционно-повстанческого движения в ДНР и ЛНР. Если на линии фронта бойцы ЛНР и ДНР сражаются с врагом тяжелым, превосходящим их по численности и вооружению, а в их тылу прессуют то мать семерых детей, то какую-то женщину голодающую. Я считаю, что это подрывает основы борьбы политической ДНР и ЛНР, которые, на мой взгляд, справедливы. Но если вы держите в тылу молодую женщину, которая голодает и которую обвиняют непонятно в чем при этом до конца, я считаю, что это косвенно роняет тень на справедливую борьбу тех людей, которые сражаются на территории Луганской или Донецкой народных республик за свои права, за свою свободу, честь и независимость. О. Журавлева ― А РФ сейчас именно образ ЛНР и ДНР волнует или наш собственный. М. Шевченко ― А для меня это, во-первых, собственный образ, потому что для меня никакие не отдельные пространства, все эти границы, которые в 1991 году какие-то партработники и кагэбэшники нарисовали, и заставили нас их признать. Вот так априорно, что, дескать, по эту сторону живут люди, судьба которых вас не волнует. А по эту сторону живут люди, о которых вы немножко можете заботиться. Это меня не устраивает как Максима Шевченко. Пусть меня осудят и обвинят в чем угодно. Но эти государственные границы внутри меня не проходят, поэтому жители Донбасса, Луганска, Одессы, городов, в которых я бывал и в советское время многократно и в довоенное время бывал многократно, и в которых у меня жили друзья и родственники, их судьба это моя судьба. О. Журавлева ― Я прошу прощения, но правовая юрисдикция распространяется, судьба это понятно. М. Шевченко ― Мне на это наплевать. Это гражданская война сминает все правовые юрисдикции. В гражданской войне что было территорией России, территория, которая контролировалась Деникиным или совдепия, контролировавшаяся Лениным и Троцким. Что вы назовете Россией. Понимаете в чем проблема. О. Журавлева ― Вопрос сейчас в юрисдикции правовой. М. Шевченко ― С точки зрения правовой юрисдикции я вам сказал, я не понимаю, зачем так мучить Надежду Савченко, если преступление таково, как в этом обвиняют, то, по крайней мере, уже можно как-то давно закончить с этим следствием. Каждый день, в котором она находится в таком состоянии голода под следствием, на грани смерти на самом деле, как нам информацию доставляют ее адвокаты, каждый день компрометирует справедливую борьбу Донецкой и Луганской народных республик. О. Журавлева ― А РФ не компрометирует? М. Шевченко ― В данном случае меня это меньше волнует, честно скажу. Для меня революция в Донбассе имеет гораздо большее значение, чем какие-то проблемы какого-то Следственного комитета или прокуратуры в РФ. М. ШЕВЧЕНКО: Для меня революция в Донбассе имеет гораздо большее значение, чем проблемы Следственного комитета РЕКЛАМА О. Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Мы продолжаем. Давайте уже с судами, тюрьмами закончим. Еще одна тема даже уже по-моему забыли, что Болотное дело-то не закончено. 30-й человек был сегодня привлечен по этому делу. Задержан и соответственно три пострадавших вроде бы уже были предъявлены в суде. Во время массовых беспорядков, как они классифицируются следствием, махал руками и зонтиком. Ну вот три пострадавших, не знаю… М. Шевченко ― Оля, поймите, каждое ведомство в погонах или костюмах оно же действует по своей внутренней повестке. Оно при этом ссылается на законы, права. На самом деле эти люди, совокупность этих людей, сидящих в кабинетах и заполняющих одним пальцем на компьютере протоколы под копирку, как правило, вставляя в них только какие-то ситуативные вопросы, они же действуют, исходя из желания карьерного роста, получения еще одной звездочки на погоны. Может быть, еще одного какого-то знака отличия или медали или ордена. О. Журавлева ― Мало у нас поводов. М. Шевченко ― Конечно, поводов-то немного. И такой повод как Болотное дело, по которому тысячи людей ходили туда-сюда, дает возможность для бесконечного делопроизводства по попытке переворота. Вот бесконечного. Годами сиди и клепай себе разные благодарности за расследование экстремистов, которые махали зонтиком и где-то там рукой махнули. Изучай себе эти видео, которых там часами с разных ракурсов, вычисляй людей, выискивай их. И главное ничем другим заниматься не надо, никакими реальными преступниками, никакими цапками какими-нибудь, которые тут гуляют по стране в разных местах. Абсолютно безопасное, безвредное, прессовать интеллигентов это вообще… О. Журавлева ― А вам не страшно? М. Шевченко ― А любая система так действует. Вы думаете в Америке по-другому что ли. Любая система так работает. О. Журавлева ― Она неуправляема. М. Шевченко ― Она просто система это абсолютно вещь в себе, как известно главное свойство любой системы — стремление к энтропии, стремление к энтропии в данном случае проявляется в замкнутости на внутреннюю проблематику. Им же очень неохота, особенно сидящим в Москве, заниматься борьбой с терроризмом, как их коллеги. Вот их коллеги на Кавказе, в других местах… О. Журавлева ― Сегодня в Дагестане погиб. М. Шевченко ― Да, рискуют жизнью, там офицеры ФСБ, антитеррористических организаций погибают, расследуют какие-то оперативные операции. Сиди себе в Москве, борись с зонтиками. И получай точно такие же погоны и ордена. О. Журавлева ― Ну так это значит, что система порочна… М. Шевченко ― Потом обыск. Конечно, так она везде такая. Она здесь такая и там такая. Наплодили книг запрещенных. Вот сейчас это вообще к вам приди домой, вот у вас дома книг же много, правда. О. Журавлева ― Да. М. Шевченко ― Ну хоть одна запрещенная, но будет. А вот пришли, допустим, к вам или ко мне с обыском. Вот ко мне придите, у меня есть запрещенные книги, которые в вашем списке. Сам читал, но это не преступление. Жене давал, передавал, ну пару раз может, книжку передал. О. Журавлева ― А вдруг дети видели. М. Шевченко ― А вот уже передал жене или другу дал в руку подержать, вот уже и статья наметилась. Ведь они же создали совокупность таких нюансов юридических для того, чтобы… О. Журавлева ― Другое скажите, как с ними бороться. В нашей стране живут наши враги. М. Шевченко ― Хотя бы разговаривать об этом, хотя бы показывать абсурд и глупость этой системы. О. Журавлева ― Но ведь ордена-то им будут давать наши общие начальники. Они их будут с праздниками поздравлять… М. Шевченко ― Начальники не вникают в нюансы, начальникам докладывается наверх, что вы знаете, очень мощная борьба с экстремизмом идет. Разоблачена очень мощная экстремистская группировка, которая передавала друг другу страшные экстремистские книги. А какие? Аль-Бахар, Аль-Бухар, Аль-Махар. Книга была какая-нибудь дико экстремистская. А о чем она? Да какая разница, уже достаточно, что она экстремистская. Поэтому и происходят вещи, не так давно великого поэта, который считается одним из фундаментальных поэтов мира Руми, взяли да и запретили скопом в РФ. О. Журавлева ― Прелестно. М. Шевченко ― Надо с иранцами теперь объясняться, оправдываться, что мы не это имели в виду. Так и Саади можно запретить и Хафиза. И допустим, Низами Гянджеви. Или так можно Шахнаме взять запретить. О. Журавлева ― А кто-то этим людям дает указания, с чем бороться, с экстремизмом, с мелким воровством. М. Шевченко ― Им дали общую концепцию, им сказали, знаете, как копать от забора до заката. Им сказали, ребята, вот двигайтесь в этом направлении, там есть экстремизм. Есть общее понятие. Вот вы читали концепцию экстремизма, мы обсуждали на совете по правам человека. Конечно, многие наши замечания были учтены, но под определение экстремизма подогнать можно чего угодно. От Фомы Аквинского до Александра Солженицына. И все можно вогнать в эту статью по экстремизму. Вот с таким расширительным понятием вы обеспечиваете десятки тысяч следователей постоянной непыльной, неопасной, но очень медале и звездочкоемкой карьероемкой работой в их уже достаточно хороших кабинетах. Я несколько раз давал показания, кабинеты улучшаются раз за разом. О. Журавлева ― Согласитесь, что любому гражданину, что вам, что мне эта система угрожает. М. Шевченко ― Ну да. Угрожает. Мешает жить. О. Журавлева ― Что с ней делать? М. ШЕВЧЕНКО: Жители Донбасса, Луганска, Одессы, их судьба это моя судьба М. Шевченко ― Гражданская солидарность, несмотря на разницу политических взглядов, мы должны требовать соблюдения прав людей. О. Журавлева ― У кого мы можем это требовать. Эти люди для себя работают, как вы сейчас объяснили. К кому обращаться? М. Шевченко ― А тут начинается очень важная роль журналистов в современном обществе и роль правозащитников. Часто говорят, зачем нужны правозащитники. Достаточно адвокатов, которые по делу сопровождают. Правозащитники это те, кто выходят на площадь и кричат во весь голос. О. Журавлева ― Но вы же говорите, что руководство все равно этим не интересуется, не знает. М. Шевченко ― Это не так. О. Журавлева ― Про Савченко, что, мало кричат? М. Шевченко ― Про Савченко, а вот я уверен, что Путин об этом не знает на самом деле. О. Журавлева ― Ему письмо на его имя отправлено не одно. М. Шевченко ― Письмо-то приходит не ему, а в аппарат, в канцелярию какую-то. Я же не уверен, что ему на стол ложится письмо. Если кто-то спросит конкретно, Владимир Владимирович, вот Надежда Савченко. Он скажет наверняка… О. Журавлева ― Суд разберется, скажет он. М. Шевченко ― Оль, нет. Он скажет не так. Это неоднократно уже бывало у нас на встрече с ним. Какое-то конкретное дело, я же слежу, вижу. Вот он пять часов с нами президент встречается, у него в глазах, он начинает вникать. Я вижу, что он впервые слышит о каком-то деле. Которое для нас, для правозащитников уже какой-то человек где-то арестован, для нас это кажется, важнее нет ничего на земле. Он-то принимает какие-то решения, ядерные ракеты, газовые какие-то транзиты, какие-то проценты экономические, банковские, санкции и все такое. И вот он слушает я вижу, Путин, и он вникает по сути дела и в конце он говорит — вы передайте документы. Вот если он это сказал, то дальше вы можете быть уверены, что будет обязательно поручение президента разобраться в этом вопросе. О. Журавлева ― Послушайте, но это государь-император. Если вы лично к нему на прием попали, ваше дело рассмотрели. М. Шевченко ― Любая сложная система так работает. Любая. Поверьте. Если вы лично попали на прием к министру юстиции США, то ваше дело тоже будет продвигаться гораздо быстрее, чем если вы не попали. О. Журавлева ― Быстрее – я не спорю. Но, судя по тому, как вы видите вообще концепцию следственных органов… М. Шевченко ― Я в России ее вижу крайне неразвитой, очень сложной, непонятной, мутной и вещью в себе абсолютно. О. Журавлева ― Ну значит, нас и от террористов никто не будет защищать. М. Шевченко ― Ну следователи формально нас от террористов не защищают, они создают такие нормы правовой жизни, такие юридические нормы поддерживают, которые потенциально предполагают, что мы надеемся на справедливое следствие и в дальнейшем справедливый суд. О. Журавлева ― В самом дальнейшем — на Европейский суд по правам человека. М. Шевченко ― Поэтому я против отмены юрисдикции Европейского суда по правам человека. Решительно против. Несмотря на то, что не согласен во многом с европейскими элитами по украинской войне. Что не согласен с их давлением на Россию, с санкциями. Но Европейский суд по правам человека это правильная и хорошая инстанция. Где российские граждане до сих пор могут находить защиту своих прав, а защита прав гражданина это есть защита, в том числе и государственных интересов. Потому что государственные интересы… О. Журавлева ― Не странно, что какой-то европейский орган защищает наши государственные интересы. М. Шевченко ― А что такого, нормально, почему нет. О. Журавлева ― Они же враги наши. Они все время нам гадят. М. Шевченко ― Они нам не враги. О. Журавлева ― Это важно. М. Шевченко ― Суд нам не враг, это точно. О. Журавлева ― Мы продолжим через несколько минут. НОВОСТИ О. Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Народ возмущен, Путин все знает на самом деле. М. Шевченко ― Ну знает, значит надо принимать решение. О. Журавлева ― Значит, не хочет. М. Шевченко ― Хочет, не хочет, ему как докладывают, так он и принимает решения. Ему говорят, он спрашивает, например: а что такое Надежда Савченко. Ему говорят: она убивала журналистов. – А, это надо наказать. Ведь не берет, не изучает материалы дела. Вы что полагаете, президент России будет… О. Журавлева ― Я полагаю нет, но столько ведь лет шло… М. Шевченко ― Он спросил, допустим, кого-то там… О. Журавлева ― Его спросили. Он, оказывается, знает. М. Шевченко ― Но он перед этим спросил, а вот Надежда Савченко, ему, допустим, сказали, что она убивала журналистов. Ну вот вам скажи «она убивала журналистов», вы допустим, не изучали материалов дела. Ваша первая реакция — ну если убивала журналистов, надо расследовать. О. Журавлева ― Моя первая реакция – посмотреть, что пишут об этом. М. Шевченко ― Президент будет смотреть в Интернете что ли. Что пишут об этом. О. Журавлева ― В газете. М. Шевченко ― Вы как представляете себе его рабочий день. О. Журавлева ― Я хочу представить себе, как президент управляет такой огромной страной… М. Шевченко ― Вы Пескова позовите сюда. Это тема для Пескова. Вот Алексей Алексеевич Венедиктов с Песковым в хороших отношениях. Пожалуйста, зовите сюда Пескова, садится Венедиктов на ваше место или вы и задаете ему вопрос: господин Песков, расскажите, пожалуйста, как президент планирует свой день. О. Журавлева ― Это все мне неинтересно на самом деле. М. Шевченко ― А чего тогда. О. Журавлева ― Мне хочется понять, вам не страшно жить в стране, в которой пользующийся огромной поддержкой лидер, который якобы все сам один может решить… М. Шевченко ― Альбер Камю в свое время, на книгах которого я вырос, «Отчаяние», «Падение», «Посторонний», «Чума», «Калигула» и так далее, писал, что в наше время просто жить это уже мужество. Поэтому жить ли в стране, жить ли вне страны. О. Журавлева ― Тогда оцените, пожалуйста, те усилия, которые делают другие люди по разным поводам. М. Шевченко ― Давайте, с удовольствием оценю. Страны это условные форматы очень сильно для человека. О. Журавлева ― Да я согласна. Вообще границ быть не должно. М. Шевченко ― Я так не могу сказать. Границы это границы между капиталом, между разной привязкой капитала, условно говоря, к территории. Здесь одна типа нация, здесь другая нация живет. А нация, как известно это химера, которая возникает по мере развития капитала и обретением капиталом привязки к каким-то территориям. М. ШЕВЧЕНКО: Нация — это химера, которая возникает по мере развития капитала и обретения привязки к каким-то территориям О. Журавлева ― Тогда о каких национальных интересах можно говорить. М. Шевченко ― Об интересах крупного капитала. О. Журавлева ― То есть вы готовы поддерживать интересы национального капитала. М. Шевченко ― А я не поддерживаю интересы национальные. Я поддерживаю интересы справедливости, я не использую словосочетание «национальный интерес» при описании, допустим, событий на Донбассе. О. Журавлева ― Хорошо, вы сейчас не про Донбасс мне скажите. Сегодня… М. Шевченко ― Но интересы крупного капитала я, безусловно, не буду поддерживать, если этот крупный капитал не будет работать на развитие народа и моей страны. Пока крупный капитал работает на укрепление своей власти по обе стороны фронта. О. Журавлева ― Инициатива депутатов ГД из фракции «Справедливая Россия», предложивших запретить правительству и президенту самостоятельно принимать решения о введении экономических санкций. М. Шевченко ― Я не понимаю до конца мотивов. Тут надо подробно изучать эту инициативу законодательную. Я не понимаю, что имеется в виду. О. Журавлева ― Имеется в виду, что правительство ввело так называемые антисанкции… М. Шевченко ― Против европейцев. О. Журавлева ― Полгода назад, которые нанесли урон населению страны. Так сочли депутаты. М. Шевченко ― Давайте так, системно подойдем к ответу на этот вопрос. Я вообще за то, чтобы такие фундаментальные решения обсуждались с парламентом и принимались с учетом мнения парламента. Мне кажется, что в развитом обществе современном это было бы правильно. Чтобы не парламент узнавал утром из утренних газет, что в ситуации, когда не объявлена война и все полномочия не переданы президенту или премьер-министру, что было бы нормально в ходе войны, вот многие парламентарии из «Эха Москвы» узнают о том, что введены какие-то санкции или еще что-то. Возможно. Возможно это не так. Поэтому я считаю, что да, такие вещи как санкции должен открыто обсуждать парламент, должны высказываться разные фракции… О. Журавлева ― Но для этого нужен парламент какой-то более энергичный. М. Шевченко ― Вам нравится, кому-то не нравится. О. Журавлева ― А вам нравится парламент, сейчас такой нормальный? Действующий? М. Шевченко ― Можно было бы и более технологично, то есть с более широким растром дискуссии, допустим, в парламенте создать его и избрать в него людей. Так как я вообще считаю, что парламентская представительская демократия это такой манипулятивный спектакль по большому счету. Спектакль можно делать более изощренным. Прямо скажем, нежели те простые решения, которые нам предлагались в последнее время. О. Журавлева ― Скажите, почему депутаты такие послушные, их запугивают или они сами к этому стремятся? М. Шевченко ― Я лично знаю многих депутатов, многие из них очень достойные, профессионалы очень высокого уровня. Прекрасные юристы, великолепные экономисты. О. Журавлева ― Да Бастрыкин тоже говорят, прекрасный юрист. М. Шевченко ― Я не знаком с Бастрыкиным, я говорю про тех, кого я знаю. Военные есть, есть люди, которые имели тяжелые ранения и показали себя героями в ходе войны. Поэтому я не хочу мазать общей краской всех депутатов. О. Журавлева ― Но мы же видим результат. М. Шевченко ― Там есть совершенно разные люди. Попытка создания такой технологии внутренних кулуарных лоббистских обсуждений, которая очевидно стоит у истоков российской парламентской системы, вот я не хочу их оскорбить, сказать, что они там все голосуют по указке. Ничего подобного. Я просто знаю, какие дискуссии ведутся перед тем, как выносить уже готовые решения на голосование. Это очевидно система, которая как казалось ее создателям, в большей мере соответствует развитию политических сил в современной России. Я, конечно, выступаю за более широкое представительство разных системных слоев общества. Это не значит, что какое-то меньшинство, которое обладает преимуществом в медийном пространстве и которое на самом деле очень маленькая группа, но очень шумная, исходя из шума, который она поднимает, должна иметь 30% парламента. Российский парламент адекватно представляет, поверьте, развитие политических общественных сил страны. Мне жалко, что в нем нет либералов. Честно вам скажу. Я считаю, что парламент должен быть рабочим инструментом. Я думаю, что может быть сейчас в следующих выборах либеральные партии или либеральные кандидаты, Владимир Рыжков, например… О. Журавлева ― А говорят, им не дают пройти на выборы. Говорят, отсеивают. М. Шевченко ― Я считаю это неправильно. Я считаю, что это уменьшает технологически и эффективность нашей парламентской системы. При обсуждении законов. О. Журавлева ― А вот Ольга пишет, что мы видим результаты майдана, к счастью у нас. То есть то устройство, которое вы описали, это говорит о том, что нет дискуссии, всей этой чепухи в парламенте… М. Шевченко ― Там есть огромные дискуссии. Просто они закрыты. Я вам еще раз говорю… О. Журавлева ― Благодаря этому у нас в стране так хорошо живется. М. Шевченко ― У нас в стране живется по-разному. Есть разные регионы, я против обобщений. Есть регионы, для которых фильм «Левиафан» просто документальное кино, а есть регионы очень, поверьте, хорошо живущие, процветающие. Адыгея, Белгородская область, Чувашия, Липецкая область, Карачаево-Черкесия… О. Журавлева ― По тому, что пишут слушатели оттуда, там все не очень розово. М. Шевченко ― Я вас уверяю лучше, чем во многих европейских странах. По крайней мере, это точно. О. Журавлева ― Хорошо. М. Шевченко ― Более спокойно, стабильное развитие, да везде надо работать, чтобы хлеб свой завоевывать. О. Журавлева ― А стабильность откуда берется? За счет чего? М. Шевченко ― А российская система основана на приоритете государственных институтов бюрократических над общественными демократическими. Я считаю, это сдерживает развитие капитала. Это сдерживает развитие производительных сил в стране. Во многом. Но в некоторых регионах на данный момент это обеспечивает стабильность, если это вменяемая бюрократия. Есть очень вменяемые губернаторы, поверьте, руководители регионов, которые создали очень вменяемые экономические пулы, взаимодействуют с бизнесменами вместе. М. ШЕВЧЕНКО: Россия страна многоукладной экономики. Есть регионы, которые зависят от сырья целиком и полностью О. Журавлева ― А с экономикой ничего ужасного не происходит, все нормально? М. Шевченко ― По-разному в разных местах. О. Журавлева ― Я имею в виду сейчас в России. М. Шевченко ― Россия страна многоукладной экономики. Есть регионы, которые зависят от сырья целиком и полностью, понимаете, ну вот какая экономика, допустим, Югра Ханты-Мансийский округ… О. Журавлева ― Да какая экономика, люди… М. Шевченко ― Оль, слышите, что я говорю? О. Журавлева ― Получают маленькую зарплату. М. Шевченко ― Подождите. Югра это одна экономика, там люди не получают маленькой зарплаты. Там они получают большую зарплату, поверьте. Там и цены выше, но и зарплаты большие. А допустим, в Ярославской области, где нет ни нефти, ни газа, где разорены села, там зарплаты маленькие. Поэтому в разных регионах страны разная экономика, разный уклад. В Калужской области при Артамонове там экономический рост зафиксирован. Одна экономика. А допустим, в какой-нибудь Тверской области другая экономика, где нет никакого экономического роста. Несмотря на то, что там был Зеленин. Давайте перестанем обобщать. Страну надо рассматривать очень пристально… О. Журавлева ― Но страну в целом оценивают. Рост ВВП есть у страны или нет. М. Шевченко ― Он есть за счет отдельных регионов. А другие регионы, где нет развития экономики, они тянут вниз. О. Журавлева ― А с этим что делать? М. Шевченко ― Надо работать с этими… О. Журавлева ― Все правильно делают? М. Шевченко ― Я не знаю. Я не специалист в этом вопросе, но я так понимаю, что они отказались от министерства регионального развития и перешли к этим региональным агентствам, как мне кажется именно для того чтобы… этот рост внутреннего рынка, внутренних производительных сил по направлениям. Экономисты лучше меня это знают, это Ясина спросите. Он по-моему тоже поддержал эту идею на «Эхо Москвы» кстати. О. Журавлева ― Скажите, пожалуйста, ближайший марш оппозиции, он под антикризисными в частности лозунгами, там разные есть, но основная тема, что вот, правительство довело страну до кризиса… М. Шевченко ― Внимательно слушаю выступления разных оппозиционеров, Немцова, других я просто не понимаю, что они подразумевают под кризисом. Они в понятие кризис упихивают, так буквально утрамбовывают как в лифт все одновременно. И украинскую войну, и мировые санкции, и экономику России, и падение зарплат. О. Журавлева ― Вообще война и санкции немножко связаны. М. Шевченко ― Все на свете связано, Оль. О. Журавлева ― Но не до такой же степени. М. Шевченко ― До любой степени все связано. Неужели вы думаете, что хотя бы волос упадет с вашей головы без воли Отца небесного, сказал Иисус в Писании людям. Все связано. Поэтому если это кризис, если допустим… О. Журавлева ― Подождите, вы не заметили роста доллара? М. Шевченко ― Да почему это кризис. Я не считаю, что это кризис. Потом не всякий кризис это плохо. Вот больной преодолевает кризис, вот у вас же есть дети, я знаю, вот говорите, кризис, слава богу, начался кризис. Значит, врач вам говорит, что организм сопротивляется. Кризис является проявлением внутренних потенциальных здоровых сил, которые есть в организме. Отсутствие кризиса и главное отсутствие вменяемого отношения к кризису – вот что обсуждать надо. То, что кризис, так кризис это нормально, это цикличность экономики, жизни. Черная, белая полоса. О. Журавлева ― То есть с голоду никто не умрет, и, слава богу. М. Шевченко ― Да. А вот если мы будем обсуждать, а как нам выйти из кризиса, вот у нас будет экономический форум в Санкт-Петербурге летом, пожалуйста, может быть, там обсудят, как из кризиса выходить. Или как внутри кризиса действовать. О. Журавлева ― А есть кому это делать. М. Шевченко ― А вы считаете, что все дураки что ли в России. О. Журавлева ― Нет. М. Шевченко ― Что люди, которые заработали миллиарды долларов, люди, которые управляют страной с такой инфраструктурой, с такой экономикой и с такими стратегическими ресурсами, идиоты, что некому поговорить что ли об этом. О. Журавлева ― Ну вот хочется понять… М. Шевченко ― Хочется понять, что они об этом думают. Концептуально. Хочется понять, хочется обсудить, правильно ли развитие такой либеральной экономики бесконечное… О. Журавлева ― Она слишком либеральная, по-вашему, да. М. Шевченко ― Конечно, она монетаристская. Конечно это полное преимущество банковских институтов. И финансовых институтов над промышленными. Конечно, промышленность при таких кредитах, при таких заимствованиях финансовых, которые они должны брать, полностью зависит от финансового сектора. Это мне кажется, баланс должен быть более разумный. Не должна банковская сфера так сильно доминировать в обществе. Это обеспечивает власть определенного качества элитам, которые связаны именно с банковско-спекулятивными институтами. О. Журавлева ― Об этом Путину тоже никто не рассказывает? М. Шевченко ― Об этом думаю, Путин думает каждый день. И каждый день он взвешивает, каждый день к нему приходят лоббисты от промышленности, от ВПК, от финансовых секторов, ищут с ним встречи и каждый день они пытаются убедить его, что именно их направление экономики самое главное. Там какая-нибудь Альфа приходит или Рогозин или Мордашов с Лисиным. Ткачев с Савченко от Агропрома приходит. И говорит, нам, нам дайте денег, мы самые главные. В этом задача лидера — определять какой баланс на самом деле нужен стране сегодня. О. Журавлева ― Максим Шевченко со своим особым мнением. Всем спасибо. Всего доброго.

Ссылка на источник