О.Журавлева ― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб». Добрый вечер, Николай! Н.Усков ― Добрый вечер! О.Журавлева ― Министр культуры считается, что москвичи должны сами определить место для памятника князю Владимиру. Ну вы знаете, как развивается история. Вы-то сами определились, где бы вы хотели видеть Владимира? Н.Усков ― Ох! Ну главное, что не на Воробьевых горах, потому что очевидно, при всех геологических проблемах, это место, в общем, сложившееся и портить его совершенно необязательно. Я не отношусь к числу людей, который считают, что князь Владимир не достоин памятника – такие у нас тоже есть. Мне кажется, почему бы и нет. Обидно, что в 21-м веке мы по-прежнему ставим… какой-то типовой генсек с поднятой вверх рукой, то есть вместо кепки теперь крест. Это все то же самое – вид сбоку. Мне обидно, что к началу 21-го века Россия осталась в эстетическом 19-м веке, в общем, в каком-то убогом, вождистском дискурсе. Главное, что он не будет стоять там, честно. О.Журавлева ― А вдруг выберут такое место – вы скажете: Боже, только не здесь! Н.Усков ― Мне кажется, хуже… О.Журавлева ― Хуже нету. Н.Усков ― Хуже этого места нет ничего. Если он будет стоять где-то еще… Понимаете, я очень хорошо отношусь к историческим персонажам. Князь Владимир довольно яркий персонаж русской истории. Не случайно в народной памяти он остался как Красно Солнышко. Это такой былинный… О.Журавлева ― Богатырь. Н.Усков ― …Существенный персонаж русской истории. Но вот это эстетическое воплощение этого персонажа, оно меня, конечно, бесит это безобразие, это просто отвратительно. И я был бы рад, если бы его поставили куда-нибудь так, чтобы я его вообще нигде не видел. О.Журавлева ― Интересный подход: поставьте памятник, чтобы не видно было. Вы сказали, вы не считаете, что он недостоин. А есть ли исторические фигуры, которые недостойны памятника в России? Н.Усков ― Теоритически любая историческая фигура может быть достойна какого-то памятника. Памятник может быть не только со знаком плюс, но и со знаком минус. Мне очень обидно, что у нас нет достойного памятника жертвам сталинских репрессий до сих пор. Пусть это будет памятник Сталину, пусть это будет памятник жертвам его репрессий – как подать. Есть ведь такой способ в искусстве, когда ты вроде бы ставишь памятник персонажу, но этот памятник скорее вызывает не восхищение а раздумья. Ну, скажем, Шемякина в Петропавловской крепости. О.Журавлева ― Дети – жертвы… Н.Усков ― Почему? Я имею в виду памятник Петру. О.Журавлева ― Памятник Петру – да. Н.Усков ― Этот памятник вызывает размышления. И, мне кажется, можно всегда найти современный ракурс в трактовкетого или иного исторического персонажа, которые сделает нас умнее и глубже, а не просто испортить вид. О.Журавлева ― По поводу вида есть еще одна тоже такая история. Пленум Верховного Суда сделал несколько разъяснений по части нашего законодательства и объяснил в каких случаях граждане имеют право на защиту от публикаций своих фотографий. Пленум пояснил, что «обнародование изображения гражданина, в том числе, размещенное им самим в интернете, и общедоступность такого изображения не дает иным лицам право на свободной использование такого изображения без получения согласия изображенного лица». Это разумно и правильно или это вызовет какой-то новый виток интересных следственных действий? Н.Усков ― Теоретически так и должно быть в принципе. Я человек, который работаю в медиа, я никогда не публикую фотографии без разрешения правообладателя. Это норма. Кого это коснется, честно, я не очень понимаю. О.Журавлева ― А кто правообладатель: кто снимал или кто изображен? Н.Усков ― Теоретически — и тот и другой. Всегда, когда ты ставишь изображение модели, например, в журнале, ты получаешь согласие не только фотографа, но и согласие агента модели. Это нормальная практика мировая. Мне кажется просто эта норма существует в российском законодательстве уже много лет. О.Журавлева ― Разъяснили, что она существует, что если кто-то повесил дурацкое фото свое собственное в интернете на общий доступ, то чтобы его опубликовать где-то еще, вы должны спросить разрешение, иначе он просто подаст на вас в суд. Н.Усков ― А если он просто «расшарит», например? О.Журавлева ― Вот. Вот тут возникает тема. Н.Усков ― Тут уже это очень странно. Таким образом, зачем человек выкладывает свою странную фотографию в Фейсбуке, если ее нельзя «расшарить»? О.Журавлева ― Исключение составляет лишь случай, если гражданин является публичной фигурой, а обнародование и использование изображения осуществляется в связи с политической или общественной дискуссией или интерес к данному лицу является общественно значимым. Значит, Владимира Путина можно не спрашивать. Н.Усков ― Это, в общем, как все последнее законодательство, оно крайне расплывчатое в духе Наполеона: «пишите коротко и неясно», чтобы можно было держать за известное место всех и вся и дергать периодически всех,кто тебе не нравится – вот и все. Это дико расплывчатое… Есть определенные авторские права. Человек имеет право на собственное изображение. Если он производит с какими-то коммерческими целями, ты должен ему за это платить. Есть право фотографа. Если ты вложил свою фотографию в Фейсбук и ее кто-то «расшарил» без твоего разрешения, но если ты выкладываешь, ты уже разрешил. Мне кажется, иначе бы ты ее не выложил или бы ты выложил еетл для друзей или еще как-нибудь. Или написал: «ни в коем случае…». Мне кажется, это продолжение какого бесконечного абсурда. Вообще вся государственная машина Российской Федерации последнее время производит какое-то невероятное количество бреда. И это, конечно, очень тревожит. О.Журавлева ― А какой бред последний на вас произвел сильное впечатление? Н.Усков ― Я уже даже затрудняюсь припомнить, то есть каждый день ты открываешь новостную ленту и просто у тебя ощущение: вот только это нам сейчас надо обсудить! То есть убивают людей на юго-востоке Украины, Россия в полном международной изоляции. Мы вызываем раздражение и гомерический хохот у всего мирового сообщества. О.Журавлева ― Ну как? Мы надеемся, что мы вызываем священный трепет. Н.Усков ― В сортире у себя вы вызываете священный трепет. На самом деле, ничего, собственно, комичней, чем то, что сегодня происходит с Российской Федерацией, наверное, придумать невозможно. Страна, которая вполне себе динамично развивалась все нулевые годы вдруг сама загоняет себя в такую ситуацию, когда с президентом не хотят просто сидеть за одним столом. Это нормальная ситуация? Я считаю, что это ситуация недостойна великой державы, и мы в ней оказались. Да, наша национальная валюта в свободном падении находится, наша банковская система трещит по швам. Конечно, нам нечем больше заниматься, как отслеживать права правообладателей дурацкий фотографий в Фейсбуке. О.Журавлева ― Там были и другие права и, в частности, дееспособность, например, игроманов там рассматривалась – не ограничить ли ее частично. Н.Усков ― Тоже очень актуальная проблема. Мне кажется, давно пора ограничить права птиц на пение в наших садах, а то некоторых это оскорбляет. Мне кажется, наша законодательная система, наша исполнительная власть может заняться совершенно чем угодно на сегодняшний день, поскольку потеряла, по-моему, всякий стыд и здравый смысл, она этим и занимается. Но те проблемы, с которыми мы сталкиваемся, просто заставят всех паковать чемоданы и бежать отсюдаспешно. А мы здесь останемся, естественно, наедине с… О.Журавлева ― А почему вы не хотите присоединиться к тем, кто должен паковать чемоданы? Вы сейчас описываете страшную картину: жить вам не дают… Н.Усков ― Нет, я прекраснейшим образом живу, но просто я не понимаю, каким образом государство предполагает, будут жить эти миллионы людей. Закрываются больницы и поликлиники, падает уровень обслуживания во всех бюджетных организациях, сокращаются бюджетные расходы на здравоохранение, образование, науку. Власть полностью рассорилась с интеллигенцией. Интеллигенция просто реагирует на власть, как на красную тряпку. Интеллигенция, она производит, как известно, смыслы. Она коллективно организует ту или иную кампанию, в том числе, в прессе. Мы поссорились со всем миром. О.Журавлева ― Вот на этой фразе мы остановимся. Со всем ли миром мы поссорились, мы поговорим уже в следующей части. Это Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб». Никуда не уходите. Мы скоро вернемся. РЕКЛАМА О.Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб». Николай нам говорил в первой части, что с нами никто за один стол садиться не хочет, с нашим президентом, и все над нами потешаются. Тем временем наш президент вполне благополучно прибыл в Италию. В Милане блеснул на выставке. Пообщался с итальянскими начальниками. Более того, намерен встречаться с Папой Римским. Папа Римский дает ему аудиенцию. Это почему-то страшно всех заинтересовало. И там посол США в Ватикане выступил с заявлением и всякое вот это вот… В чем, собственно, опасность для мирового сообщества, что Папа Римский встречается с Путиным? Н.Усков ― Мне кажется, никакой опасности нет вообще. Честно говоря, Папа Римский – это такой специфический государственный деятель. Это лидер крупнейшей… О.Журавлева ― Но он, вообще, сейчас уже не государственный деятель. Н.Усков ― Нет, ну как? Он глава государства. Он одновременно все-таки глава крупнейшей конфессии в мире христианском и человек, обладающий большим авторитетом, в том числе, за пределами христианства. Мы видим, что папа Франциск достаточно популярная общественная фигура. И, мне кажется, это важно, что среди западных лидеров есть руководители, которые готовы на самом деле разговаривать всегда. Папа по должности своей обязан разговаривать, как мне кажется. О.Журавлева ― Я тут вспоминала. Вообще, папы римские, когда это хороший папы, они и с преступниками встречаются. Им положено, вообще, по должности. Н.Усков ― Ну, вообще, официальный титул: наместник Христа. О.Журавлева ― Да, но как вы считаете, из этогоразговора может что-то получиться? Ведь Путин считает же, что он не совершает ошибок. Для него-то фигура папы действительно важна? Н.Усков ― Мне трудно сказать, что думает наш президент, и есть ли у него душа. Но я думаю, что, так или иначе, если он стремится к этой встрече, если он готов на нее, то, наверное, для него это тоже в какой-то степени важно. В любом случае, папа, безусловно, обладает очень большим мировым авторитетом и, мне кажется, что такая встреча для Путина в принципе только плюс. О.Журавлева ― Владимир пишет: «Как вы думаете, что ответит Путин папе, когда тот задаст вопрос, когда Россия выведет свои войска из Украины: согрешит или скажет правду?» Ну, во-первых, это не его конфессия, поэтому в этом смысле, я думаю, не важно, что он ответит. Н.Усков ― Но Бог один. О.Журавлева ― Еще, кстати, был интересный вопрос: «Не ревнует ли патриарх?» Вот патриарх наш не может встретиться с папой. Видимо, они не могут решить, кто из них большее святейшество. Н.Усков ― Почему патриарх Кирилл не может встретиться с папой, для меня, конечно, полная загадка, но, тем не менее, не встречаются. Они все время говорят о каких-то неурегулированных проблемах по поводу О.Журавлева ―Прозелитизма? Н.Усков ― Нет, не по поводу прозелитизма. В основном речь идет о Западной Украине, которая полностью потеряна для Московского патриархата. Можно,в общем, сказать до свидания окончательно. И почему на этом фоне Патриарх, который оказался фактически без украинской церкви, теперь не может встретиться с Папой, мне, честно говоря, непонятно. Не знаю, с чем это связано. Для меня это большая-большая загадка. О.Журавлева ― Я не думаю, что патриарх ревнует Путина к папе, вряд ли. Или папа к Путину – тоже… Н.Усков ― Я думаю, в компетенцию Патриарха Кирилла не входит, вообще, вопрос обсуждения фигуры президента. О.Журавлева ― Кстати, раз уж вы вспомнили Украину, деваться некуда, и все наши слушатели тоже вспомнили в связи с папой. Объясните, пожалуйста, как вы это видите. То лидеры народных республик делают заявления по поводу того, что они хотят внести изменения в Конституцию Украины: особый статус… и даже Крым там есть, их, собственно, территории тоже является неотъемлемой частью Украины – все замечательно. А потом они берут свои слова обратно. Что произошло за кулисами, как вам кажется? Н.Усков ― Я думаю, дали по башке просто им. Как мне кажется, эти лидеры существуют только потому, что существует определенная политика Российской Федерации. Н.УСКОВ: Я не отношусь к числу людей, который считают, что князь Владимир не достоин памятника О.Журавлева ― А они могли сделать такие заявления первоначальные без совета из…? Н.Усков ― Я думаю, поскольку эти люди способны нато, чтобы грабить банки и убивать, они способны делать в принципе любые заявления. Это не самое страшное, что они способны сделать. В очередной раз это вопрос к Российской Федерации. И этих людей поддерживаем, мы этих людей считаем представителями интересов русскоязычного населения. Мне все это кажется странным и парадоксальным. О.Журавлева ― А так ли уж мы их поддерживаем последнее время? Н.Усков ― Тем не менее, мы заварили эту кашу. Мы ее заварили, и мы, собственно, устами наших официальных лиц поддерживали этих людей. И вот сегодня мы видим, что эти люди никуда не собираются уходить. Мозгов у них не много, опыта государственного управления тоже. Кого они представляют, тоже большая загадка. Вот мы с ними сегодня имеем дело. Кого породили… Н.УСКОВ: В сортире у себя вы вызываете священный трепетО.Журавлева ― А в интересах Российской Федерации в ее нынешнем стиле, скажем, что все-таки: отмежеваться от народных республик или продолжать тыкать палкой в муравейник? Н.Усков ― Отмежеваться уже не получится, потому что выбран тот вектор, который выбран: Россия будет поддерживать нестабильность на юго-востоке Украины, потому что ей это выгодно, потому что это препятствует внутреннему урегулированию ситуации на Украине; это позволяет России постоянно вмешиваться во внутренние дела Украины, это позволяет сглаживать проблему Крыма; это позволяет поддерживать мобилизацию внутри России, выгодную Кремлю – много факторов. О.Журавлева ―Но это же не может длиться вечно. Невозможно в таком состоянии самим развиваться, если ты поддерживаешь… Н.Усков ― Мы не знаем, что такое вечно, что такое временно. Мы не знаем, сколько это будет продолжаться. Нет, мне кажется, продолжать это можно достаточно долго. Я не вижу причин, почему это должно прекратиться. О.Журавлева ― Украина может переиграть нас в этой истории? Н.Усков ― Украина такой же заложник в этой ситуации, как и нынешнее руководство России, потому что здесь, как ни поступи, все плохо. То есть признать независимость Донбасса для украинского президента – это плохо, да и Россия, судя по всему, не возьмет. А если Россия уйдет из востока Украины, условно говоря, то это будет плохо для президента Путина внутри России. То есть, по крайней мере, пока нет широкой оппозиции нашему участию в восточно-украинских делах, говорить о том, что это для него хорошо, нельзя. То есть это будет для него плохо. Ситуация достаточнобезвыходная. То есть лучше всего ее, конечно, спускать на тормозах, чем, по-моему, они все и занимаются. Но, так или иначе, есть определенные интересы, то есть есть внешнеполитические интересы России, которые требуют дестабилизации этой ситуации, ну, может быть, контролируемой дестабилизации. О.Журавлева ― А, что дороже-то выйдет: замирить или продолжать? Для граждан России. Н.Усков ― Мне кажется, это уже дорого нам обошлось, а будет обходиться еще дороже, но изменения какие-либо я связывают только с изменениями вообще полностью внешней и внутренней политики Российской Федерации. При нынешнем курсе мне очень трудно представить себе ситуацию, в которой Россией уйдет из юго-восточной Украины. О.Журавлева ― А какой может быть… вот не уйти, не продолжать, а вот, как еще можно разрешить? Войти туда или еще что-то сделать. Н.Усков ― Войти, да – можно еще ухудшить положение страны. О.Журавлева ― То есть тоже плохо? Н.Усков ― Я, честно говоря, наблюдая, по-моему, абсолютно консолидированную позицию Запада по поводу, собственно,ситуации на юго-востоке Украины, не стал бы строить иллюзий по поводу того, что нам удастся кого-то расколоть на Западе. Мне кажется, что действия России, начиная с марта 2000-го года, вызывают единодушное осуждение в значительной части мирового сообщества. И рассчитывать, что эта позиция будет изменена по какой-то причине, не приходится. О.Журавлева ― Ну почему? Есть много тлеющих конфликтов, которые, в конце концов… Ну да, сначала все высказывают свое «фе», потом привыкают, и весь мир живет с тем, что да, там вот… людоеды. Н.Усков ― Безусловно, да. К вопросу Крыма, я думаю, все рано или поздно привыкнут, но юго-восток Украины – немножко другая ситуация: там убивают людей. Я недавно с доктором Лизой общался. Она мне показывала просто фотографии со своего айфона. То есть это несчастные детишки, это дикая разруха, это разорванные на куски люди, которые весят на деревьях. Я буквально, я не шучу. То есть это страшно, это продолжается, несмотря на все Минские соглашения. Да, это не в тех масштабах, наверное, в которых это было, но это до сих пор страшно. О.Журавлева ― Кто, по-вашему, должен за это заплатить? Н.Усков ― К сожалению, как и многое на этом свете… остается только уповать на Божий суд. И я полагаю, что огромное количество безответственных людей, во-первых, на юго-востоке Украины, во-вторых, безусловно, близорукая политика киевский властей, но главным виновником я считаю Российскую Федерацию, потому что именно наше желание влиять на внутреннюю политику Украины привело к эскалации конфликта. О.Журавлева ― Николай Усков со своим особым мнением. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся. НОВОСТИ О.Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб», и мы продолжаем. Есть еще одна тема, которая последнее время обсуждается очень бурно, и много всяких событий в эту сторону можно прицепить: история с бегством студентки в Сирию. Сейчас по последним заявлениям, которые нам передают, она сама не понимает, что это было. А вот, по вашему, эта история, которая развивалась у нас на глазах, она, о чем говорит? Н.Усков ― Я за ней особое не следил, за этой историей, потому что идиотов много, и мало ли кто куда бежит. О.Журавлева ― Но есть идиоты-отличники, которые учатся в МГУ, девочки из приличной семьи, что называется. Это вызывало какой-то… Да, нам говорили, что у нас 1700 уже людей в ИГИЛ сбежало из разныхрегионов, но здесь был странен сам факт, что не какие-то там депрессивные регионы, в которых просто работы нет и не какие-то фанатичные мусульманские общины. Н.Усков ― Усама Бен Ладен, насколько я помню, из довольно богатой семьи. О.Журавлева ― О да! Н.УСКОВ: Обидно, что к началу 21-го века Россия осталась в эстетическом 19-м Н.Усков ― Это, мне кажется, не вопрос социального статуса. О.Журавлева ― А какой это вопрос? Н.Усков ― Это вопрос скорее мировоззрения, воспитания. То есть, если человек считает, что во всех бедах мира виноваты, условно говоря, только американцы и что нужно им отомстить, или что нужно всем женщинам ходить в черных мешках… О.Журавлева ― Но девочку-то воспитывалисовсем в другой культуре, судя по всему. Н.Усков ― Мы не знаем, как ее воспитывали. Я, честно говоря, не очень слежу… Понимаете, факт отдельного помешательства тех или иных персонажей, они как-то не входят в круг моих персональных интересов. Я, честно, не очень понимаю, в чем суть. Во-первых, за что ее арестовали, я не очень понимаю. О.Журавлева ― У нас есть закон. Н.Усков ― Какой? Который запрещает пересекать границу других стран? О.Журавлева ― Нет. Запрещает участвовать в незаконных вооруженных формированиях за границей. Н.Усков ― Она участвовала в них? О.Журавлева ― Попытка была, считается. Вопрос же шел не об аресте, а о том, что ей грозило разбирательство за возможную попытку участвовать в незаконном вооруженном формировании за границей, в террористической организации. Н.Усков ― Не понимаю, как это все… Знаете, вот я себе представлю: если бы я захотел, например, поехать зачем-то и участвовать в этом «Исламском государстве», зачем-то если бы мне это понадобилось, я не вижу никаких препятствий к этому… О.Журавлева ― Но, если вы вернетесь, вы будете отданы под суд. Н.Усков ― Да, безусловно, как член террористической организации. Но я не понимаю, каким образом ее поймали, и на каком основании ей вообще что-нибудь предъявляют. Где ее задержали? О.Журавлева ― В Турции, на границе с Сирией. Ей искал отец, ее искала Россия, ее искала семья изначально, потому что девочка пропала. Н.Усков ― На каком основании ее искали? Она совершеннолетняя.Мне кажется, эта история вся со вторым дном. О.Журавлева ― Вот. Вот по поводу второго дна, у вас какие есть… что это может быть? Н.Усков ― Я не знаю. Недостаточно фактов. Я не понимаю, что такое. Может быть, она поссорилась с родителями, и они все это придумали. Может быть, у нее бой-френд какой-нибудь. Откуда мы можем это все знать? Все это пока выглядит очень странно. Человек приехал в Турцию и там был задержан? Я не понимаю, на каком основании его задержали. В этой истории надо разбираться. О.Журавлева ― Турецкие службы пошли навстречу, значит, запрос был основательный. Н.Усков ― Мы знаем что-то про ее отца? О.Журавлева ― Не знаем. Н.Усков ― Вот. Мы ничего не знаем об этой истории, а уже начинаем кричать: Вот девочка из МГУ поехала участвовать в террористической организации! О.Журавлева ― То есть вы допускаете, что она поехала в Турцию по своим делам. Н.Усков ― Может быть, она сбежала с парнем, который не является ее отцом. О.Журавлева ― Может быть. Н.Усков ― Здесь может быть все, что угодно. Кто этототец – надо разбираться, что турецкая полиция идет ему навстречу. Мы живем в очень странной стране, честно, где происходит бог весть что, где люди, за то, что они сломали ноготь омоновцу, сидят в тюрьме. Не знаю. О.Журавлева ― Понятно. На самом деле, когда вы видите, что из разных стран, из вполне благополучных стран, и из христианских семей… Кстати, Бельгия, по-моему, лидирует по количеству бежавших молодых людей, подростков в ИГИЛ. Что ими движет, как вам кажется? Н.Усков ― Я думаю, что это один из глобальных социальных лифтов для значительной части населения Земли. Социальный лифтов очень немного. Нужно очень тяжело и долго учиться, нужно обладать определенными талантами, нужно уметь адаптироваться, вписываться в существующую систему. Далеко не все готовы… Есть много свободного времени. Не нужно добывать в поте лица хлеб, как это было прежде. Можновполне себе бить баклуши годами, читать какие-то дурацкие книжки и находится под влиянием каких-то гуру, чем занимается на самом деле молодежь в благополучных странах уже не первое десятилетие. Иногда это принимает безобидные формы в виде увлечения наркотиками, относительно безобидное, конечно. О.Журавлева ― Толкиен. Н.УСКОВ: Все последнее законодательство, оно крайне расплывчатое в духе Наполеона Н.Усков ― Толкиен, да. А иногда это принимает уродливые формы, когда люди из христианской западной культуры неожиданно становятся агрессивными мусульманами и прочее. Это социальный лифт, глобальный социальный лифт. Раз мы живем в глобальном обществе, то и лифты наши стали глобальными. То есть, если прежде ты делал карьеру – поступал в Сорбонну или Оксфорд, то теперь ты можешь поступить еще в какую-нибудь террористическую организацию, и, таким образом, тоже сделать свою карьеру, основанную на идее, организованную вокруг идеи. Ведь жизнь для многих – это не только счастье, это и большое испытание: совершенно непонятно, чем занять свой праздный ум, свои силы освободившиеся, потому что мы не принуждены работать столько, сколько работали наши деды, например, или прадеды. Вот это следствие этой ситуации. Я думаю, что в какой-то степени деидеологизация в благополучных странах, она привела к тому, что существующий мировоззренческий вакуум заполняется всевозможным бредом. Иногда этот бред безобиден, а иногда он становится опасным и разрушительным. О.Журавлева ― Можно ли сказать, что те люди, которые едут по зову сердца из России на Донбасс, они теми же руководствуются вещами? Все-таки другими, наверное. Н.Усков ― Я думаю, отчасти, это социальный лифт. Безусловно, есть искреннее сочувствие своим соотечественникам. Не сомневаюсь, что многими движут вполне искренние симпатии, переживания, сопереживания. Можно говорить о том, что они находятся под влиянием пропаганды, но, так или иначе, здесь есть светлые какие-то побуждения. Но в конечном итоге это, конечно, социальный лифт. Ну представь себе жизнь в каком-нибудь маленьком городочке человека, который покупает в кредит и не может вернуть стиральную машинку – и вдруг для него такие вот перспективы: стать борцом за освобождение «Русского мира» против США. Это невероятно звучит, и вот этот маленький человечек… О.Журавлева ― Но это не помогает выплатить кредит сразу же. Н.Усков ― Нет, но это в принципе помогает уйти от этой проблемы навсегда. О.Журавлева – А ―а, то есть просто уход от проблем. Н.Усков ― Ну, в том числе, уход, переход на другой уровень. О.Журавлева ― А вот смотрите, получается, с Донбассом лифт особо и не работает. Н.Усков ― Их просто остановили в какой-то момент – лифты застряли. О.Журавлева ― Вот эти люди, которые из застрявшего лифта, дай бог, целыми и относительно здоровыми вернутся в Россию. Вот какова перспектива этих людей, как вам кажется? Они действительно, как нам говорили: «сейчас придут бандиты оттуда -сейчас здесь все будут ворошить»? Н.Усков ― Поживем – увидим. Вообще, люди, которые прошли такую школу, они, конечно, опасны для общества. О.Журавлева ― Они до этого многие из них школу-то прошли. Н.Усков ― Ну да. В любом развитом обществе это крупная проблема, которую нельзя замалчивать. Но, посколькуэта проблема в российском обществе замалчивается уже давно, то у нас нет никаких оснований думать, что будет иначе. Все то же самое: мы будем замалчивать эту проблему, эти люди будут уходить в криминал в большинстве своем. Кто-то, наверное, сопьется, а кто-то уйдет в криминал. О.Журавлева ― Но кто-то, может быть, вернется в полицию. Н.Усков ― Может быть, да. Н.УСКОВ: Ничего комичней, чем то, что сегодня происходит с Российской Федерацией, придумать невозможно О.Журавлева ― Кстати говоря, с ними тоже непонятно, потому что по идее, если люди по собственной инициативе воевали на Донбассе, они тоже участвовали в незаконных вооруженных формированиях за границей и подлежать уголовному преследованию. Будет ли их кто-нибудь преследовать, как вам кажется? Закон то есть. Н.Усков ― По какому законодательству? О.Журавлева ― По нашему, по российскому. Н.Усков ― А Россия разве признает их незаконными формированиями? Она считает, что это ополчение, что это волеизъявление народа и так далее. О.Журавлева ― То есть, если это отстаивает интересыРоссии – там есть такая оговорка. Н.Усков ― По-моему, всегда так было в международной политике. Кто-то преследует своихграждан, за то, что они… О.Журавлева ― Нет, просто я так понимаю, что граждан в принципе не жалко никаких, поэтому, если для какой-то цели… Н.Усков ― Мне жалко. О.Журавлева ― Нет, я имею в виду государство. Если для какой-то цели нужно будет показать, что мы их наказываем, то можно и наказать. Н.Усков ― Нет, их никто не будет, конечно, наказывать. Я думаю, что государство ничего для них не будет делать. Это очевидно уже сейчас, по-моему, но наказывать их тоже никто не собирается. Вот это вот: «ни мира, ни войны, армию – распустить» — такая очень советская позиция. О.Журавлева ― Кстати, по поводу замалчивания и всего прочего. Произошел такой интересный казус. Журналист НТВ, корреспондент дал такое очень лихое интервью, и был уволен. Он, в общем, собирался, как он пишет, увольняться. И написал в соцсетях трогательный пост о том, как он был неправ и принимал участие во всякой этой лжи, и теперь ему хорошо – он проводит дезинфекцию. А скажите, пожалуйста, ведьтакое большое количество людей принимает эти условия игры и, действительно, выступает, работает в соответствующих СМИ, каких-то организациях и так далее – они что, правда, на самом деле понимают, что они врут? Как вам кажется? Н.Усков ― Конечно, значительная их часть очень хорошо понимает, чем они занимаются. О.Журавлева ― Они не искренни в этом? Н.Усков ― Безусловно, они не искренни. То есть есть люди верующие, наверное, в то, что они говорят. Мне кажется, Мамонтов из тех, кто верует. Не знаю, насчет Киселева Дмитрия, не могу стопроцентно сказать, что он в это верует. Но остальные… боюсь, что очень мало искренних людей, конечно. То есть кто-то считает, что он не журналист, а работник идеологического фронта, кто-то по-другому не может, потому что это цена его профессии, иначе ты непонятно, чем будешь в своей жизни заниматься. Кто-то пытается реализовать какую-то свою честолюбивую мечту, о которой мы пока не знаем, которая, может быть, никогда не будет реализована, но он живет в надежде ее реализовать: занять какое-то положение, например, очень крупное в обществе. Я полагаю, что, конечно, значительная часть людей отдают себе отчет, что они занимаются пропагандой, искажают факты и морочат головы людям, абсолютно точно. Не хочу их… Я вообще считаю, что все эти разговоры про советский период, что «а мы не знали» — я считаю, что все это ложь, все прекрасно знали. Все вы прекрасно видели, знали и судить вас нужно точно так же и как и режим, который вы обслуживали. О.Журавлева ― Но режим у нас так и не судили. Н.Усков ― Но, собственно, через какое-то время встанет вопрос о том, а знали ли ведущие 1-го и 2-го канала, что они делали? Да знали, конечно, прекрасно, у меня нет никаких сомнений. Н.УСКОВ: Мне трудно сказать, что думает наш президент, и есть ли у него душа О.Журавлева ― Спасибо большое! Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб». Его слова, может быть, кое-кому придется запомнить. Очень рекомендую. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо!

Ссылка на источник