А. Плющев ― Московское время 22 часа 12 минут, вас приветствует Александр Плющев, в эфире программа «Точка». Сегодня мы решили поговорить, у нас тема так называется «Судьба Луркоморья», но на самом деле, мне кажется, что можно шире говорить – о судьбе Рунета в том числе и судьбе разных интересных ресурсов, да и не только интересных, разных самых ресурсов, которая (судьба), надо сказать, не то чтобы под угрозой, я не люблю таких вот, знаете, слов «под угрозой», «все пропало» и так далее. Нет, не под угрозой, ну, под угрозой серьезного изменения, я бы так сказал, на пороге серьезных изменений. Во всяком случае, такой культовый ресурс, как lurkmore.to, его несколько раз пытались блокировать и блокировали, и даже тут какие-то демонстрации были. Вот его создатель Дмитрий Хомак объявил о заморозке Луркоморья. Мне, я думаю, и многим другим тоже видится это неким таким очень нехорошим звоночком для Рунета. Сегодня об этом мы поговорим. Во-первых, по Скайпу у нас будет сам Дмитрий Хомак. Я надеюсь, сегодня, в отличие от недельной давности или двухнедельной давности, когда мы с ним пытались связаться, и он нас слышит хорошо, и мы его. Дмитрий, добрый вечер. Д. Хомак ― Добрый вечер. Слышно ли меня? А. Плющев ― Дмитрий? И. Засурский ― Дмитрий? Д. Хомак ― Слышите ли вы меня? Ну, я вас слышу, я не знаю, только что меня вроде бы было слышно. А. Плющев ― Я слышу, что он где-то есть… И. Засурский ― В аппаратной, он есть в аппаратной… А. Плющев ― … но не знаю, где. Ладно, сейчас будет, хорошо. То есть, мы Дмитрия не слышим, он нас слышит, отлично, прекрасно. И то хорошо. Послушай нашу передачу, Дмитрий, через Скайп. У нас здесь также Иван Засурский, вы его слышали, завкафедрой новых медиа и теорий коммуникации факультета журналистики МГУ. Также мы ожидаем несколько вызвонов в нашу студию сегодня. Я надеюсь, что… Так, что мне звукорежиссер показывает? Уже слышно Дмитрия Хомака, я надеюсь? Дмитрий, еще раз пробуем. Д. Хомак ― Давайте проверим. Добрый вечер. А. Плющев ― Добрый вечер. Только как-то очень-очень тихо тебя слышно. Д. Хомак ― Так, а сейчас? Давайте попробуем погромче, мне несложно. А. Плющев ― Это, я думаю, наша проблема, а не твоя, то есть, ты говоришь явно хорошо, не совсем тихо, но мы тебя почти не слышим. Слышат ли радиослушатели, я не знаю, честно говоря. Я обожаю и эту связь, и вообще как это все прекрасно выглядит. Ладно, хорошо. Давай начнем, Вань, тогда придется тебе выручать Дмитрия Хомака. Ну, мы все читали то, что он написал, что ресурс будет заморожен. Я надеюсь получить от него какие-то более серьезные… И. Засурский ― Я не только это читал, я читал вот сейчас, собственно, я в метро открыл, потому что я хотел к теме подготовиться получше, я открыл статью про цензуру на сайте Луркоморья, и там… А. Плющев ― Ты ее будешь цитировать целиком? Д. Хомак ― Я готов ее цитировать, она замечательная, она дает представление о стиле этого ресурса и она дает представление о мучениях, с которыми столкнулись ребята, в общем-то. И я только одно хочу сказать: как же им не повезло, что они не могут быть платным ресурсом, как Лепра, например. Потому что вот у нас такая логика сейчас, что их преследуют, по сути, за то, что они открытые и бесплатные. Это доведение до всеобщего сведения. И поэтому правила клуба, которые приняты в Луркоморье, они не разделяются в Российской Федерации, видимо. А. Плющев ― Ну, это хорошая идея насчет платности, но я думаю… И. Засурский ― Хотя бы символически. Но это сложно, потому что уже модель-то другая. А. Плющев ― Да-да. Я сегодня не зря надел футболку с Википедией, поскольку вики-модель, которая была… И. Засурский ― Википедия тоже страдает. А. Плющев ― Тоже, конечно. А мы сегодня услышим, я надеюсь, услышим, потому что у меня уже теперь нет никаких вообще… никакой уверенности. И. Засурский ― Симптоматично. То есть, мы говорим про то, что Луркоморье отключили, и Луркморье еще работает, но поговорить с Дмитрием Хомаком уже нельзя. А. Плющев ― Ты понимаешь, у нас и на прошлой неделе была похожая с ним проблема. Это я не думаю, что объясняется Дмитрием Хомаком, а вот такая связь. Скайп в эфире слышен, и Дмитрия отлично слышно, — пишут мне на смс. Да, я напомню номер для смс: +7-985-970-45-45, и твиттер-аккаунт @vyzvon, и веб-форма на нашем сайте также есть. Это отлично. Давайте будем так: я задаю Дмитрию вопрос, он отвечает, а вы мне на смс вкратце пересказываете, что он говорит. Ну, а как мне его слышать? Мне же надо как-то реагировать на него. Я не могу, не слыша Дмитрия, вести передачу дальше. Ну, а что делать? Не уходить же. Тем более мы здесь с Иваном Засурским. Вань, как ты думаешь, вот вся эта история – это дальнейшее сжатие интернет-пространства? Что происходит вообще? Или просто у Димы, я не знаю, отказали нервы, надо было дальше бороться, и это как бы реакция на среду на такую должна быть адекватной. Пружина сжимается, надо ее и дальше сжимать, чтобы потом разжать с удвоенной силой, я не знаю. Что ты думаешь по этому поводу? И. Засурский ― Я мечтаю узнать, что на самом деле имел в виду Дмитрий, когда он говорил про вот это все, что он хочет закрыть и так далее. Вот если бы он сам мог сказать… А. Плющев ― Нет, сейчас мы его услышим обязательно, я больше чем уверен. И. Засурский ― Тут провода прямо включают в студии… А. Плющев ― Да. А как еще иначе-то? И. Засурский ― Сейчас пробросят нам сигнал. А. Плющев ― Я надеюсь. И. Засурский ― Как можно, понимаешь, расставлять оценки в этой истории? Здесь тема, на мой взгляд, такая… А. Плющев ― То есть, помимо Лурка, ты не видишь никаких тенденций? И. Засурский ― Подожди, давай вспомним, чем мы занимаемся все это время. Мы последние года два говорим о том, что сплошной кошмар и ужас, и вот сейчас это все начнется. И когда это все начинается, конечно, можно сказать: это ровно то, о чем мы и говорили. Меняется система регулирования. Самые веселые классные ребята первые замораживаются. Потому что это не особо вопрос про деньги, то, что они делают. Соответственно, может быть, у них нет таких больших причин продолжать это делать, несмотря ни на что. А. Плющев ― Может быть, к шестой минуте мы наладили связь, я надеюсь. Дима? Д. Хомак ― Слышно ли меня на этот раз? А. Плющев ― Отлично! Все, слава бога, все слышат. И. Засурский ― Видишь, как симптоматично, тоже почти запрещенным каким-то способом. Какие-то провода куда-то пробрасывали… Д. Хомак ― Подпольщики. А. Плющев ― Практически через VPN. Хорошо. Но главное, что широкой аудитории было слышно, а узкой такой, избранной, им – нет. Это обратная картина совсем. Отлично, слава богу, что соединились. Дим, проясни, пожалуйста, позицию. Потому что сначала были сообщения о том, что Лурк вообще закрывается. Потом ты сказал, что, нет, не закрывается, но будет заморозка. Силы кончились, деньги кончились, ты уже давно живешь в Израиле и так далее. В общем, проясни, что происходит вокруг Луркоморья. И. Засурский ― Значит, ситуация очень запутанная, с одной стороны, а с другой, очень простая. То есть, у меня действительно кончились силы бороться с тем, что на глазах зрождается, как зарождается цензура роскомнадзоровская. А с другой стороны, я просто написал в своем приватном фейсбуке: ребята, я устал. Я сейчас больше не готов бороться с Роскомнадзором. Если он блокирует (а он нас полтора месяца уже блокирует по большей части в России), то пусть так будет, мы будем жить с той аудиторией, какая есть пока она окончательно не рассосется. Мы не будем прикладывать какие-то осмысленные усилия к тому, чтобы вытаскивать Лурк дальше, общаться с Роскомнадзором, выискивать какие-то лазейки, как-то существовать. Мы можем довольно долго прыгать всяко от Роскомнадзора, сейчас поменьше, потому что они очень рьяно за дело взялись, мимо даже законов и мимо служебных инструкций, как я понимаю. Но у нас нет ресурсов прямо вот на то, чтобы с ними бороться, потому что это все стоит денег, это все стоит времени, и мне бы уже хорошо бы, конечно, сейчас выдохнуть и начать заниматься какими-то другими делами. И, значит, если бы я не эмигрировал, я бы, несомненно, занимался каким-то проектом интересным в России, но, увы, мне отрезаны выходы на Россию в этом месте. И. Засурский ― А можно поподробнее про это? Можно я вместо тебя спрошу? А. Плющев ― Конечно, конечно. И. Засурский ― Да, конечно, можно. Прошлой осенью все в очередной раз как-то сгустилось, и меня начали сильно и много, обильно допрашивать по 282-й статье и по прочим интересным поводам. То есть, пока что там еще не совсем уголовное дело, но вот уголовное дело завершилось, допустим. Статья «Коктейль Молотова» признана экстремисткой или какой там, разжигающей – нам никто об этом ничего опять не сказал, в суд не позвал, но ресурс уже второй раз в списке экстремистских сайтов. Первый раз за Адыгею, нас там и допрашивали, и обыскивали… И. Засурский ― А что с Адыгеей? Чуть-чуть подробнее можно тоже? Д. Хомак ― Есть статья про Адыгею, написана явно местными адыгейскими какими-то товарищами. На нее кто-то обиделся или, я не знаю, решил как-то себе на погоны что-то заработать. По этой статье нас дергали в СК, был обыск в Ростове у нашего сисадмина. Статья, в конце концов, была признана экстремистской, то есть, прямо вот в федеральном списке экстремистских ресурсов она содержится. И. Засурский ― А можно ссылку, да? А. Плющев ― Что ж там такое-то вообще страшное, в Адыгее? Д. Хомак ― Это не страшно, это обидно. Это вот сатира. Я не знаю, я под ней не подписываюсь, я не знаю ничего про Адыгею. Написано смешно, обидно. А. Плющев ― Ну да. Ну, тут надо некоторым слушателям нашим пояснить, возможно – я думаю, что постоянные слушатели программы «Точка»-то понимают – что Луркоморье, так же, как и Википедия, так же, как и множество других ресурсов, не является ресурсом Дмитрия Хомака, например, в смысле, не он пишет все, что там написано, все шесть с лишним тысяч статей, по-моему, да, Дим? Д. Хомак ― Я думаю, 6,5 – 7. А. Плющев ― Значит, вот 6-7 тысяч статей, которые там написаны, все не одним человеком, это плод коллективного творчества. Они довольно жесткие. Как сказал мой коллега Павел Кушелев, например, он сказал, это такой типичный hate speech. И. Засурский ― Я бы не сказал. А. Плющев ― Где как, где как. И. Засурский ― Скорее сарказм, ирония, вот больше это. Hate speech, он более банальный, более пошлый как бы. Я тебя ненавижу, фу-у-у. Так никто сейчас не говорит. Все говорят: ты унылое говно. Или: нечто похожее на УГ. У них же свой еще стиль есть. А. Плющев ― Свой язык, безусловно, безусловно. Ну, я просто тебе говорю о том, какие мнения вокруг этого существуют, сам я его тоже не разделяю. И действительно вещь очень жесткая. Достаточно, например, почитать, мы очень любим здесь и часто перечитываем статью «Йэху Мацы», например. Я там люблю читать про себя, потому что про меня там мягче, чем про других коллег написано. Я не знаю, почему, но как-то хорошо ко мне отнеслись. Вот. И, тем не менее, конечно, это, безусловно, такое… я, не знаю, громко сказано «произведение искусства», но некоторый такой… И. Засурский ― Это артистик вебсайт, артистический сайт такой. А. Плющев ― Ты понимаешь, вот точно так же, как во всем мире то, что… И. Засурский ― Это сатирический сайт. А. Плющев ― .. то, что сделали Pussy Riot, во всем мире считается троллингом таким, и нигде в цивилизованном мире не полагается за это уголовной ответственности никакой, и считается, что это как бы, может быть, максимум тянет на привод в милицию. И. Засурский ― А у нас все серьезно. А. Плющев ― А тут все по-серьезному. Точно так же и тут, экстремизм. Знаешь, когда люди стебутся над коктейлем Молотова, когда люди вешают картинку из манги, а там голая девочка, они считают это детской порнографией. Понимаешь, в чем дело? И. Засурский ― Да. А. Плющев ― Вот какая история-то. Д. Хомак ― Там не голая девочка даже, вот в чем беда. Там повернутая спиной девочка на утесе, не видно, девочка ли это вообще. А. Плющев ― Кстати, да. Видишь, как. И. Засурский ― То есть, это еще и пропаганда. А. Плющев ― Давайте мы, может быть, соединимся с первым нашим сегодняшним гостем по телефону, если можно. Есть у нас такая возможность? Ну, хорошо. И. Засурский ― Это больше как энциклопедия, написанная немножко в стиле Монти Пайтон таком. Или как вот этот французский… А. Плющев ― Ну, знаешь, вот ту адыгейскому прокурору про Монти Пайтон расскажи, иди сходи. И. Засурский ― Ты будешь смеяться, я же реально еду в Адыгею. У нас в Совете по правам человека заседание в Адыгее в середине месяца как раз. Мне поэтому очень интересна, Дмитрий, эта история. То есть, я на самом деле очень заинтересовался. Д. Хомак ― Я могу прислать. И. Засурский ― Пришлите обязательно, пожалуйста. А. Плющев ― Тут спрашивает Дмитрий: «Но если вы в Израиле, то чего вам бояться? Пусть блокируют, мы будем заходить через Tor. Зачем замораживать?». Кстати, это интересный вопрос насчет того, зачем замораживать. Потому что что такое заморозка? Я так понимаю, она пополняться больше не будет. Правильно? Д. Хомак ― Вот на это-то мы сейчас и ответим. Потому что как только она отрезана от заметной части русскоязычного ресурса… а у нас основные посещения, они из поисковиков. Человек ищет термины, или реалии, или персоналии – и находит нас, потому что поисковики нас любят, потому что мы… И. Засурский ― Оригинальный контент. И. Засурский ― Оригинальный контент. Это все распространяется ссылками, и нас любят еще больше поисковики. В этом-то и беда. То есть, мы оказываемся отрезаны от России, и мы как раз автоматически замораживаемся. Это, в общем, собственно, закон природы. Это то, что я пытался изначально не очень удачно сформулировать в своем фейсбуке. А. Плющев ― Ты сейчас понял, прости, Вань? И. Засурский ― Я понял. Они интерактивный ресурс. Чтобы писать контент, им нужна аудитория. Когда отрезают аудиторию, они замораживаются автоматически. А. Плющев ― То есть, подожди, если я туда через VPN попадаю, через прокси, через Tor… И. Засурский ― То ты будешь писать. Но таких, как ты, мало. А. Плющев ― Понятно. И. Засурский ― Их основной трафик поисковый. Ты – это тот, кто пришел, потому что ты знаешь, но таких не так много, а больше они собирают на поиске. А через поиск не так просто будет к ним попасть, если они заблокированы. А. Плющев ― Вот, вот, это очень важно для наших слушателей пояснить, потому что даже я эту цепочку… И. Засурский ― Это все непросто. А. Плющев ― Может быть, нутром-то понимал, но, надо сказать, сформулировать так не мог. И. Засурский ― Нет, это не то же самое, что блокировка Грани.ру. А. Плющев ― У нас на связи, мне кажется, есть Станислав Козловский из фонда Викимедиа, человек, представляющий Википедию здесь, в России. Стас, добрый вечер. С. Козловский ― Добрый вечер. А. Плющев ― Поскольку Лурк, как принято считать, образовался, отколовшись от Википедии, потому что наиболее такие люди… И. Засурский ― С самым тяжелым чувством юмора. А. Плющев ― Да, они откололись в свое время и ушли, образовав в том числе и Лурк. То, мне кажется, у тебя стоит поинтересоваться, каково твое отношение, может быть, сложное к тому процессу, который сейчас переживает Луркоморье? Тем более что Википедия, отдельные статьи, они тоже подвергаются давлению со стороны надзирающих органов. С. Козловский ― Ну, безусловно. То есть, вот эта вот проблема, что постоянно приходят письма счастья с требованием удалить ту или иную статью, на самом деле это достаточно так сильно напрягает. Хотя Википедия не заблокирована, но это такое ощущение, как будто вот на вас наставили автомат, взвели, но вот поглаживают, собственно, по спусковому крючку так ласково, но пока не стреляют. Вроде как все живы, но ощущения не очень приятные. Причем если Википедии вот за эти три года пришло только около тридцати подобных писем, на Лурк, насколько я понимаю, пришло несколько сотен. Там есть страница, где они перечислены, просто ее можно даже устать пролистывать, настолько их там много. Конечно, на самом деле это тяжело, каждый раз по этому поводу общаться – получается, вместо того чтобы заниматься творчеством, люди должны заниматься общением с чиновниками. А. Плющев ― Если я правильно понимаю, то принимаемый ныне закон о забвении так называемый, он эту работу еще умножит в несколько раз. С. Козловский ― Ну, закон, как я понимаю, касается только поисковиков, в первую очередь Яндекса, а не сайтов. Хотя, понятное дело, формулировки такие, что в какой-то момент они могут начать распространяться… И. Засурский ― Поиск по Википедии тоже может войти, короче. А. Плющев ― Ну, вроде бы только поисковики оставили. И. Засурский ― А как ты сделаешь различие между поиском в Википедии и поисковиком по всему? Это же тоже все формулировки одни и те же. А. Плющев ― Это правда, да. С. Козловский ― В любом случае, формулировки могут в любой момент изменить, внести поправочку, и как бы тут… И. Засурский ― Мне кажется, Стас, мне кажется, сейчас интересная история, чтобы удалось все-таки отбить, что только недостоверную информацию. Я так понимаю, что этот закон про забвение, если удастся заставить доказывать, что эта информация достоверна, нет, того, кто заявляет, может быть, будет не так все плохо. Ну, я не знаю… С. Козловский ― Как в анекдоте про козу, когда наконец-то избавились от козы, вот стало жить хорошо. И. Засурский ― Да, это понятно, что это поверх всего остального регулирования, которое два-три года мы обсуждаем по разным случаям, и это все время какие-то истории, черный юмор и катастрофы. А. Плющев ― Скажи, Стас, с другой стороны, вам как-то удается вот отбиваться от Роскомнадзора и при этом сохранять ресурс в очень достойном виде. Я не знаю, целиком… И. Засурский ― Можно я за него отвечу, почему? Потому что у них юмор не разрешен в Википедии. А. Плющев ― Но тем не менее, как ты думаешь, Стас, была ли тут какая-то возможность, я не знаю, дальше существовать нормально и, так сказать, взаимодействовать с тем же Роскомнадзором? Или в силу своего характера, как говорит Иван, Луркоморье был обречен? С. Козловский ― Понимаете, все-таки Википедия пока ни одной страницы из тех, что присылали по этим письмам, не удалила. Хотя потом они и исключались из реестра, но три статьи до сих пор в реестре. Но очевидно, что контент все-таки на Луркоморье, он более такой провокационный, и, конечно, поэтому… и все-таки Лурк хотя и популярный сайт, не такой популярный, как Википедия. Поэтому вот все вот эти письма, которые туда приходят, все попытки его цензурировать, они часто оказываются… просто СМИ на это внимания не обращают. А. Плющев ― Понятно. Спасибо большое, Стас Козловский из Викимедиа.ру был у нас на прямой связи. Мы продолжаем. У нас буквально минута осталась до перерыва, на две минуты мы прервемся. Я что хотел сказать? Во-первых, то, что можно присоединяться к нашему весьма такому сумбурному, надо сказать, обсуждению, но тем не менее. +7-985-970-45-45 – это номер смс, также есть у нас Твиттер, твиттер-аккаунт @vyzvon или веб-форма на сайте «Эхо Москвы». Если вам есть что сказать по данной ситуации. Также напомню, что у нас Дмитрий Хомак по Скайпу, он создатель сайта Луркоморье, и сегодня мы его судьбу – не Дмитрия, конечно, а сайта и ресурса – обсуждаем. И Иван Засурский, завкафедрой новых медиа и теорий коммуникации факультета журналистики МГУ, здесь у нас также находится. Прежде чем уйти на перерыв, я вот хочу Ване задать вопрос, чтобы он подумал две минуты. Вся эта ситуация, я все время со всеми это обсуждаю, будет ли она приводить к тому, что люди будут овладевать технологиями, или им удобнее остаться в том загончике, который им оставляет Роскомнадзор? Вот на этом попрощаемся на две минуты, потом вернемся все вместе сюда. РЕКЛАМА А. Плющев ― Как мы тут с Иваном обсудили, вы слушаете радиостанции «Йэху Мацы», потому что сегодня мы про Луркоморье говорим, а там иначе как таким способом не называют нашу радиостанцию. Кстати, Евгений из Пензы пишет: «В Лурке всех подряд оскорбляли или крайне цинично выражались обо всем. Не время ли крикнуть «так вам и надо», не? Это не мое мнение, мысля просто». Это так, чисто эмоционально. А я Ване задал вопрос насчет того, каким образом народ будет адаптироваться к цензуре, люди, и будут ли они адаптироваться. Мы не одну передачу этому посвятили. И. Засурский ― Ну, во-первых, ты понимаешь, что проблема свободы слова – это не та проблема, которая все время волнует большее количество людей, максимально оно большое. Это, в принципе, такая проблема относительно элитарная. Люди не считают, что они с этим сами столкнутся. Это первое. Второе, с другой стороны, что всегда есть активное меньшинство, есть люди, которым мало, есть люди, которые хотят и так далее. И эти люди часто бывают технически подкованными именно в силу своего характера, все время копаются, что-то им интересно. Для меня, например, Володя Харитонов такой пример, вот из наших общих знакомых. Трудно себе представить, что Володя Харитонов окажется вне информационного поля. Что бы ни придумали люди, наверное, он же следит за этой информации. Я просто даю какой-то пример конкретного живого человека. Вот я таких людей… А. Плющев ― Глава Ассоциации интернет-издателей Владимир Харитонов. И. Засурский ― Да. Вот он серьезный, в принципе, человек. Он изначально занимается этим, потому что он такой. Таких людей много, и все эти люди… А. Плющев ― Но их мало. И. Засурский ― Их мало, но у них у всех твиттеры, у них у всех фейсбуки, они все открытые довольно люди. Я думаю, что Эльдар Муртазин (неразб.) расскажет, как это все работает, если прижмет совсем, ему захочется чем-то поделиться, а этим нельзя будет. Понимаешь, тут такая история, что мы же как-то в свое время всех людей вообще как-то, я не знаю, привели в интернет, они где-то оказались, они что-то там смотрят. Это не так просто вообще было в какой-то момент, ты помнишь, тоже таких людей было немного, а теперь все пользуются. Так же и с этим. Целая страна в какой-то момент научилась разговаривать только на кухне, все как бы, вся информация, которой располагала эта страна, она спокойно по ней циркулировала при отсутствии вообще интернета, в виде слухов. Соответственно, я считаю, что в нашей стране адаптивность очень высокая и люди очень быстро научатся на самом деле такими же устными каналами, очень быстро друг друга научат, как обходить цензуру, при условии, что цензура будет жесткой. Мой друг, который вернулся из Китая, он вообще на эту тему мне сказал следующее: Ваня, Китай – это не Файервол, это не огненная такая стена, непроницаемая блокировка, а это пейвол. Так или иначе, находится какой-то способ заплатить кому-то что-то за VPN или еще за какое-то решение, или бесплатно поставить, если ты сведущий человек, и оказаться на просторах глобального интернета. Я не верю в то, что эта возможность будет побеждена, но я верю в то, что возможна ситуация, при которой это действительно не имеет значения. А. Плющев ― Вот насчет пейвола тут в самом начале Иван сказал, что как жаль, что Луркоморье не стал платным. Не рассматривалась ли такая модель, Дмитрий? Д. Хомак ― Нет, конечно. Луркоморье, он все-таки не про, он про свободный доступ к информации… И. Засурский ― Ну, конечно. Это скорее с моей стороны была ирония. Д. Хомак ― Это понятно. Ну, вот Лепра стала, и у них свой формат был, всегда она была закрытой. А у нас как бы понятно, что если все из поисковиков, то мы не можем ставить пейвол на тех, кто пришел из поисковиков. И. Засурский ― У них модель другая. А. Плющев ― Ну да. Хорошо, у нас на прямой связи, может быть, несколько неожиданный человек, человек, стоявший у истоков Рунета, так называемого ЕЖЕ-движения, не так называемого, а просто ЕЖЕ-движения – Александр Малюков. Александр, рад приветствовать тебя, добрый вечер. А. Малюков ― Привет, доброй ночи. А. Плющев ― Отлично тебя слышно. Саш, ты как человек, давно наблюдающий за Рунетом, очень давно, человек, проводивший всевозможные конкурсы эти: РОТОПы, или ПОТОПы, как они там назывались… А. Малюков ― РОТОР. А. Плющев ― Да, РОТОР – он до сих, наверное, проходит ведь? А. Малюков ― Закрыл я его пару лет назад. А. Плющев ― Ну, это, между прочим, престижная была премия в наших рядах, признание. Вот тут, мне кажется, пара лауреатов в студии сидит так или иначе. И, по-моему, Лурк тоже становился лауреатом этих премий. Скажи, что ты думаешь по ситуации вообще и с Лурком, и с Рунетом в частности, поскольку ты наблюдаешь за этим прямо с самого начала, с самой вольницы, еще, собственно, мне кажется, до появления такого слова «Рунет,» и вот до нынешних времен наступления цензуры. Тебе слово, пожалуйста. А. Малюков ― Так, ну, это, наверное, три разных вопроса. Давай начнем с простого. А. Плющев ― Прости, я всегда меньше трех не задаю. А. Малюков ― Хорошо, давай начнем с простого. Луркоморье действительно выиграло РОТОР, не единожды причем. Выиграло в 2008 году как «Юмористический сайт года», нет, даже в 2009-м. А в 2012-м выиграло как «Архив года». И мне кажется, это хороший показатель, что Луркоморье вначале воспринималось как юмористический ресурс, эти все мемы, хиханьки-хаханьки, а потом стал уже восприниматься как своего рода энциклопедия мемов. И в обоих ипостасях это был прекрасный проект, который вызывал только позитивные эмоции у людей. Теперь про текущую ситуацию. Я насколько понимаю, его владельцы решили заморозить на неопределенное время, во многом из-за того, что им надоело бодаться с… А. Плющев ― Так и есть, да. А. Малюков ― … да, с Роскомнадзором. Я понимаю владельцев. С одной стороны, они столкнулись с тем, что делаешь для души проект, а нужно заниматься не тем, что его развивать, придумывать, как сделать интереснее, полезнее, а нужно бодаться и объяснять, с одной стороны людям, которые закидывают туда непонятно что, что вызывает дискомфорт у Роскомнадзора, с другой стороны, общаться с какими-то странными людьми, которые пытаются это дело контролировать. Могу понять Роскомнадзор, которому тоже, наверное, сложно в этой ситуации, потому что оценить, это мем, шутка, какая-нибудь пересказанная тридцать раз одна и та же глупость, это действительно оскорбительно, это действительно плохо и может вызвать дискомфорт у каких-нибудь верующих или еще кого-нибудь. У Сюткина, например. И вот в этой ситуации Роскомнадзор во многом играет роль такого плохиша, в действительности пытаясь сделать благое дело. Ну, потому что не доводить чтобы ситуацию, как в Париже, чтобы там взрывали какие-нибудь мусульмане, они пытаются как-то это дело зарегулировать. Получается не очень хорошо, ну, судя по тому, что гробят вполне себе разумный нормальный проект. Но сказать, что то, что они делают, прямо вот зло в чистом виде – тоже нельзя сказать. Потому что действительно интернет в какой-то момент перестал быть маргинальной средой, где можно было говорить все что угодно, делать все что угодно, стал частью обычной жизни. И какие-то вещи в обычной жизни делать нельзя, не принято. Ну, то есть, есть место, куда вы можете прийти и спокойно разговаривать на мате, а есть место… А. Плющев ― Отличное замечание, Саш. Я вот сейчас ко всем хочу обратиться, и к Дмитрию, у нас Дмитрий Хомак, создатель, на связи, если ты не слышишь… А. Малюков ― Дима, привет. А. Плющев ― И здесь и Ваня Засурский, и ты вот у нас тоже. А. Малюков ― Ване тоже привет. И. Засурский ― И тебе привет. А. Плющев ― Так, значит, смотрите, отлично. Но мы хорошо знаем, что существуют армии ботов, троллей и людей, которые взламывают чужие ресурсы. Вот, например, в Германии, почему-то в Германии судят российского хакера Хэлла. На которых, на этих всех людей, никакого ровным счетом внимания не обращают российские правоохранительные органы. Мы знаем, что чуть ли не каждую неделю вот здесь у нас на Новом Арбате появляются плакаты с лицами оппозиционеров, и они же появляются на сайтах, когда их там называют врагами народа, когда они будут наказаны, вот это все. На это никакого внимания не обращает Роскомнадзор, зато на статью о марихуане он обращает внимание. Тебе не кажется, что вот это – не тебе, Саш, а вообще всем присутствующим – что вот эта избирательность, как и везде у нас эта избирательность, она, в общем… И вот здесь подходить с объективистских позиций, с которых ты попытался подойти, в общем, несколько странно. Это значит играть на тех, кто на самом деле просто исповедует принцип «врагам – закон, друзьям – все», да? А. Малюков ― Это мне был вопрос? А. Плющев ― Это всем, кто первый начнет. Давай, Вань, ты. И. Засурский ― Ну, я что могу сказать? Я считаю, что, конечно же, это ситуация, когда, по сути, ручное управление. Потому что Роскомнадзор все-таки принимает решение каждый раз блокировать, это не решение суда, насколько мне понятно. А. Плющев ― Конечно, не решение суда. И. Засурский ― То есть, в этом сложность тоже и антипиратского закона, что там, по сути, там даже не понятно, есть у тебя права на эту вещи или нет, ты можешь закрыть все что угодно. Но при этом все мы почему-то понимаем, что ВКонтакте это не коснется. Ну, как бы вот много есть таких нюансов, когда, да, ты понимаешь, в России это избирательно применяется все, конечно. И понимаешь парадоксальным образом, в этом тоже и надежда отчасти, что, может быть, не все угробится, то, что, может быть, по закону должно сразу угробиться. Может быть, не все. Но жалко, что Луркоморье, получается, попал вот в эту историю. А. Плющев ― Да, Саша, ответишь? А. Малюков ― Да, во-первых, не соглашусь с Ваней, что Лурк под это попал. Я думаю, что Лурк попал под то, что создатели устали. И. Засурский ― Устали, да. Устают, скажем так. А. Малюков ― Да, то есть, это явилось как бы лишней нагрузкой. То есть, они не договаривались, что им еще, кроме того, что тащить здоровенный сложный проект, нужно еще бодаться с какой-нибудь конторой, которая решит… И. Засурский ― И у них конкретно, я думаю, нет реально вот этого отложенного бюджета на юристов, на GR, и они просто не могут, и, по-моему, сами не в России. А. Малюков ― Поэтому давайте как-то сразу абстрагируемся. Я понимаю, что тема Лурк, абстрагируемся от Лурка, при всем уважении к создателям… А. Плющев ― Да, да. А. Малюков ― … и при всем уважении к проекту. Там ситуация немножко другая. При желании можно было бы продолжать бодаться до бесконечности с Роскомнадзором, отстаивать статьи одну за другой, при этом сохраняя проект. Насчет того, что цензоры дорогие выборочно действуют. Это, конечно, очень плохо. Это свинство, и объяснение этому свинству, ну, действительность. В действительности, в реальности не бывает таких, вы знаете, соломоновых решений, которые прямо ко всем одинаково. Я сколько лет рулил ЕЖЕ-лист, в какой-то момент понял, что… А. Плющев ― Что сам избирательный. А. Малюков ― Да. Если использовать правила для всех одинаково, то… А. Плющев ― Понятно. Спасибо большое, Александр Малюков, человек— ЕЖЕ-лист и человек, стоявший у истоков Рунета во многом. А. Малюков ― Ну, а Лурку я желаю, что ребята отдохнут, обозлятся по-хорошему… И. Засурский ― И вновь продолжается бой… А. Малюков ― Да. Придумают какую-нибудь схему, по которой им не нужно будет тратить время на бодание, какой-нибудь TOS напишут, в котором будет написано, что, ребята, сначала прочтите, чего там Роскомнадзор пытается запретить, после этого пишите нам статьи. А. Плющев ― Спасибо большое, Александр Малюков. Д. Хомак ― Дим, скажешь пару слов? Вот мы тут долго обсуждали без тебя фактически, без тебя тебя обсуждали. А мы пока позвоним еще нашему одному абоненту. Д. Хомак ― Слышно ли меня сейчас? Потому что я не очень понимаю, где я. И. Засурский ― Здесь, в эфире. Д. Хомак ― Меня слышно, хорошо. Я хочу сказать, что, конечно, Роскомнадзор – это не беспримесное зло, но это бюрократическая машина, причем, как положено в России, такая, не очень разборчивая в средствах. Это просто уточнение. И они запрещают совсем не то, что им якобы надо запрещать, а запрещают они, например, статьи про то, как действуют наркотики, написанные вполне себе учеными, студентами-учеными, биологами, например, и теми, кто эти наркотики пробовал. И никакой TOS не поможет нам. То есть, у нас была достоверная, настоящая, вполне себе научная подтверждаемая информация. Это все запрещено просто единым решением, это невозможно оспорить в суде. Вот в чем беда. То есть, нам сначала говорят «щапрети», а потом мы, может быть, будем с тобой разговаривать, если ты в течение месяцев найдешь денег, найдешь юристов, найдешь все, и тогда мы тебя в суде первой инстанции просто выкинем, как это было уже со старой редакцией Ленты, когда там судились из-за твита. Запрещают абсурд, запрещают упоминание суицида, упоминание способа употребления наркотиков. То есть, это же то, что вот… И. Засурский ― То есть, все-таки до них добрался вот этот самый жуткий самый первый закон об охране детей. Вот то, что делали тогда, я так понимаю, старые акционеры Ростелекома, которые потом прославились тоже массой способов. Д. Хомак ― Да, это вот те самые олигархи, о которых сейчас… Собственно, из того, что я знаю так по косвенным данным, сидит эта самая организация, как ее там, за безопасный интернет, и вылавливает все упоминания, например, наркотиков и суицида в интернете, после чего их отсылает в Роскомнадзор, тот их пересылает анонимным экспертам. Анонимные эксперты, не глядя, выносят решение о блокировке – я не знаю, с какой частотой. А дальше в Роскомнадзор это возвращает, Роскомнадзор руками решает: Википедия – нет, не будем блокировать; Луркоморье – да, будем блокировать. В этом… ну, это, конечно, тяжело отдельно, но второй вопрос… я читаю день за днем эти письма, там написан абсурд. Там написано, что упоминание слова «спайс» — это пропаганда наркотиков. Там написано, почему от них сходят с ума – это пропаганда наркотиков. Там написано, чем плохи спиды, которые, не знаю, амфетамины, метамфетамины, написано, почему плохо, как они действуют – это пропаганда. Там написано, что их можно, о ужас, нюхать. Не знаю, мне в школе об этом рассказывали. И. Засурский ― Да, но то, что тебе рассказывали в школе, необязательно нужно на весь интернет кричать. Д. Хомак ― А при чем здесь весь интернет? Это тот, кто пришел, заинтересовался. То есть, мы не можем… И. Засурский ― Это все понятно, я тоже просто иронизирую сейчас. Д. Хомак ― Проблема же вот в чем. То есть, если бы мы продавали… то есть, нас прессуют, как будто мы продаем наркотики, распространяем педофилию… И. Засурский ― В информационном обществе человеку, считается, видимо, сейчас уже по новым нашим всем реалиям, достаточно просто знать о чем-то, чтобы уже это фактически как бы и произошло. Д. Хомак ― Тут-то вот у меня, в этом-то месте и проблема. Я же тоже вижу интернет примерно с самого почти его начала, с конца 97-го года. Как-то мы сами раньше справлялись. То есть, я понимаю, что пришла аудитория Одноклассников, но мы все равно справлялись. А. Плющев ― Смотри, Дим, тебе пишет Артем из Ростова-на-Дону. «Модераторы Лурка трут безобидные правки, а эпитет «малолетние»… — дальше я не могу это слово произнести в эфире, но это ник Носика Антона Борисовича. «Малолетние»… И. Засурский ― Носики, малолетние Носики. А. Плющев ― «… в адрес бесланских школьников висел с 7 февраля 2010-го до 10 сентября 2013-го, так что не жалко». Можешь ответить на это? Д. Хомак ― Могу ответить. Я еще раз говорю, я не понимаю, почему дурной вкус должен наказываться, собственно, преследованием со стороны государства. Это же история про свободу слова. То есть, государство не гарантирует ничего, государство не гарантирует отсутствие последствий, оно гарантирует то, что за сказанные слова государство не будет прессовать, сажать, штрафовать. То есть, то, чего в России, как мы можем сейчас убедиться, нету. Это, в общем… Кто не хотел, мог пойти и поправить. Тем более что про все остальное на Лурке было примерно так же написано. То есть, это на самом деле, могу уточнить, это, естественно, ходовой эпитет. Малолетний Антон Борисович, скажем так эвфемистично, потому что я не могу даже нормально процитировать… И. Засурский ― Мне кажется, вам нужно, знаешь, search & replace по всему Луркоморью. Д. Хомак ― Это и есть, в общем, replace, это ходовой оборот. Это так же, как, я не знаю… А. Плющев ― Давайте поясним нашим слушателям, что вы имели в виду. И. Засурский ― Я имел в виду, что, по логике Роскомнадзора, нужно создать глоссарий из десяти тем и ввести эвфемизмы, как в старые добрые времена. Эзопов язык. Малолетний Носик… Д. Хомак ― Именно этого мы и хотели избежать, собственно, и избегаем. Я читаю заморозкой ресурса, остальные могут считать чем угодно. Собственно, это и есть, вот этот оборот, он на самом деле цельный, он ссылкой на статью про школьников. Если на него навести мышку (чего, видимо, никто не делает), там видно, что это ссылка на статью про школьников, и понятно, почему они… И. Засурский ― А я, кстати, знаю, почему они не делают. Потому что, скорее всего, решения по распечаткам принимают. Д. Хомак ― Это тоже мысль. Короче, вот то, что человеку не нравится, я понимаю, что это может его задевать, но это все-таки – мы всегда тестировали границы дозволенного – это все-таки… И. Засурский ― Но вы сами хотя бы не закрывайтесь, вот мое личное пожелание. Д. Хомак ― Проблема вот в чем, еще раз говорю. Мне, для того чтобы… так как я отрезан фактически от всей работы в России, мне нужно искать какую-то работу здесь. И. Засурский ― А почему вы отрезаны? Как так случилось? Зачем вы уехали? Из-за преследования просто? Д. Хомак ― Я не знаю, когда и зачем ко мне в очередной раз придут с допросом, обыском или запретят путешествовать. Я не знаю, я на это не подписывался, когда мы делали энциклопедию для друзей и узкого круга ограниченных… И. Засурский ― В герои не записывался. Д. Хомак ― Дело не в том, что записывался или нет, но мне важнее сейчас быть вне России, чтобы, например, меня не прижали и не выжали из меня все айпишники совершенно безобидных людей, которые 15, 10, 5 лет назад написали… на самом деле сколько? Мы 8 лет существуем… И. Засурский ― То есть, вы, по сути, защищаете своих пользователей сейчас. А. Плющев ― Авторов. И. Засурский ― Авторов. Они же пользователи. Д. Хомак ― Они же пользователи, они же авторы. А. Плющев ― У нас есть еще один, к сожалению, мы никак не может дозвониться до Эльдара Муртазина. Дискуссия пошла бы немного… Д. Хомак ― Search & replace как раз. А. Плющев ― … по другому сценарию. Не знаю, почему. Может быть, Эльдар как-то занят. Зато у нас Леня Каганов есть, Леонид Каганов, тоже известный человек в интернете, и далеко не первый день. Лень, добрый вечер. Л. Каганов ― Добрый вечер. Леонид Каганов – плохая замена Эльдару Муртазину. Я рад слышать, всем добрый вечер. А. Плющев ― Да, добрый вечер. Ты знаешь, я вот прямо перед эфиром прочитал твое последнее по времени стихотворение, про то, как братья Вачовски пришли венчаться в церковь. Л. Каганов ― Я надеялся, что оно все-таки не отправилось из метро, когда я ехал. А. Плющев ― Нет, ты знаешь, отправилось, я прочитал. Как обычно, блестяще, и очень короткое, как ни странно, ты обычно более большие формы используешь. Ну, неважно. Вот оно совершенно спокойно, его по нескольким признакам прямо запросто можно блокировать. Поэтому ты в ситуации Лурка можешь оказаться очень легко и быстро, я поэтому тебя… Л. Каганов ― А я оказывался уже много раз. А. Плющев ― Расскажи об этом. Л. Каганов ― Ну, первый раз меня заблокировали, мой сайт, это еще было до всех законов, когда я для себя открыл, что в России, оказывается, есть список запрещенных книг. Я раньше думал, что книги не могут быть запрещены, а тут вдруг внезапно такой восторг неофита. И я нашел какие-то абсолютно безобидные, с моей точки зрения, книги. Одно просто было стихотворение, беспомощное жутко, антисемитское, и я его просто процитировал в своем блоге с вопросом: а есть ли в других странах запрещенные стихи? И с каких это пор у нас вообще появились запрещенные стихи? Поскольку стихотворение было запрещенное, антисемитское, его буквально года через два по поиску «запрещенные стихи», как мне сказала статистика сайта, нашли работники правоохранительных органов. И там была очень большая… то есть, они написали провайдеру, провайдер отключил мой сайт, мы долго объяснялись, переписывались. В конце концов, они его достаточно… я долго писал им письма, они на них отвечали. В общем, все как бы разъяснилось. Но осадочек остался, и, собственно, теперь у меня сайт называется по-другому. Это был такой момент, из-за которого мне пришлось поменять сайт, и с тех пор у меня сайт в домене ME, то есть Черногории, и находится в Канаде. То есть, он теперь вне России вообще. А второй раз меня блокировал Роскомнадзор, который по слову «суицид», видимо, нашел песенку, которую я написал для ОСП-студии, когда я там работал. Песенка 2000-го года, спустя 12-13 лет они ее нашли. Песенка была пародией на группу «Крематорий», и там были какие-то шутки про суицид, типа, там, сунь два пальца в розетку. Что-то такое, абсолютно безобидно. Да, кстати, и не очень-то она была и смешная, эта песенка. И. Засурский ― И не самый эффективный совет. А. Плющев ― У нас минутка только осталась до конца, Лень. Л. Каганов ― Да-да-да. Советы были дурацкие, а песенка-то была во всех эфирах, в общем-то, в свое время. И тоже была большая разборка. Это было тоже смешно. Точно так же, как блокировать меня за антисемитский стих, блокировать мой сайт за суицид. Это было тоже смешно, но вот это тоже была история с блокировкой, и она пока разрешилась. Я жду третьей истории, я не сомневаюсь, что она рано или поздно будет, морально к этому готов. Если что, ищите мой сайт через Tor и прочие анонимайзеры. А. Плющев ― Хорошо, спасибо большое. И. Засурский ― Вот видишь, ты меня спрашивал вначале, как это работает. Ты видишь? Вот так и работает. А. Плющев ― Да, именно так. Спасибо большое, Леонид Каганов только что у нас был. Я приношу свои извинения перед Эльдаром Муртазиным, не смогли дозвониться, он только что у меня обнаружился здесь по смс. Ну, ничего, в следующий раз как-нибудь, я надеюсь. И. Засурский ― Привет, Эльдар. А. Плющев ― Не со зла, да, Эльдар, извини. Значит, Дмитрий Хомак у нас был. Я надеюсь, друзья, что, во-первых, как-то это будет меняться, в том числе и так, как сказал Иван Засурский здесь. Но меня вот что поражает. У нас большая страна серьезная, ну, как бы много проблем перед ней стоит. И куча людей, куча людей по всей стране, во всех 85 регионах, занимаются такой ерундой: отыскивают запрещенные стихи, еще что-то, с Луркоморьем переписываются. Куча бездельников и дармоедов, вот что я хочу сказать. К сожалению, они очень сильно тормозят страну нашу и тащат ее назад и в никуда. Извините за патетику в конце. Дмитрий Хомак из Израиля по Скайпу был, Иван Засурский здесь в студии. Меня зовут Александр Плющев, всем спасибо, до свидания.

Ссылка на источник