И.Воробьёва ― Здравствуйте. Программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьёва. Мы просто с нашим гостем, писателем и журналистом Сергеем Шаргуновым еще до эфира начали, что называется, общаться и даже немножко спорить. С.Шаргунов ― Пререкаться. И.Воробьёва ― Сережа, добрый вечер. Да. С.Шаргунов ― Ира уже начала меня традиционно для прогрессивной общественности стыдить за что-то, совестить. И.Воробьёва ― Нет, я просто, чтобы наши слушатели понимали, просто сказала, что видела Сергея… С.Шаргунов ― Да, можно сказать, вогнала меня в краску. И.Воробьёва ― Да, Сергея видела в качестве участника в одной из программ и сказала ему, что это было чудовищно. Ну, что есть, то есть, извините. С.Шаргунов ― Ты имеешь в виду последний эфир на Первом канале как раз? И.Воробьёва ― Я не знаю, когда это было, там, недели 3 назад или больше. С.Шаргунов ― Да-да-да. Потому что они ушли на каникулы. Я просто напомню, что эфир был посвящен сбору гуманитарной помощи для пострадавших во время войны, да? И.Воробьёва ― Да. Всё это было чудовищно. С.Шаргунов ― И слава богу, что, благодаря горячей линии, удалось многим помочь. И я считаю делом чести, конечно, помогать страждущим. Я думаю, было бы нормально, если бы »Эхо Москвы» присоединилось или открыло свой бы марафон, потому что помогать людям – это естественно. Ну, что мне говорить? Ты сама много делаешь для того, чтобы людям помогать, кстати говоря. И.Воробьёва ― Ну, я бы, как бы, не сравнивала и не связывала такие вещи. Давай не будем этого делать, чтобы у нас эфир не превратился в принципиальное бодание, да? Ну, хочу поговорить о других событиях. О событиях, не поверите, в Японии. Значит, дело в том, что ветераны-афганцы требуют создания международного трибунала по атомным бомбардировкам в Японии. По словам главы российского союза ветеранов Афганистана Франца Клинцевича эти бомбардировки Хиросимы и Нагасаки США использовали в качестве устрашения, и поэтому их можно приравнять к преступлениям против человечности. Там поддержка от спикера Госдумы Сергея Нарышкина прозвучала – он сказал, что американские власти пытаются вытеснить память о тех событиях на периферию общественного обсуждения. С.ШАРГУНОВ: Если нет противовеса, если никто не в состоянии возразить, то происходят нынешний Ирак, нынешняя Ливия Вот такая вот история. Такой круглый стол сегодня состоялся. Внезапно, вот, мы переориентировались на Хиросиму и Нагасаки. Тебе кажется, что это актуальная история или как-то не очень? С.Шаргунов ― Ну, я думаю, это приурочено к очередным годовщинам. И.Воробьёва: 70 ―летию, безусловно. С.Шаргунов ― Да. И соответственно, люди вспоминают. Действительно, это была страшная, чудовищная история и погибло огромное количество ни в чем не повинных людей. И напомню, это была первая и, к счастью, последняя атомная бомбардировка в мире пока что за историю человечества. Но дело в том, что одно дело музей и разного рода обличения прошлого. А, ведь, почтенные для кого-то США считают себя вправе действовать совершенно волюнтаристски нагло и сегодня. Вот, буквально на днях решили, что в связи с войной, которая происходит с этим ИГИЛом пресловутым, можно бомбить одновременно еще и сирийские правительственные войска. То есть вопреки ООН, вопреки любому международному мнению. Это печально. Это неправильно. И это создает, конечно, соответствующий контекст в мире. Не нужно думать, что я считаю, что в итоге всем всё позволено или единственный объект для критики – это США. Но тем не менее, иногда приходится произносить такие прописные истины, что всё это драматизирует международную обстановку. Мне кажется, что еще какое-то количество лет назад Штаты вели себя посдержанней. Если нет противовеса, если практически никто не в состоянии возразить, то происходят такие печальные истории как нынешний Ирак, нынешняя Ливия, кровопролитие и так далее. И.Воробьёва ― Ну а… Всё понятно, когда идет критика. С.Шаргунов ― Да, всё понятно. И.Воробьёва ― Но международный трибунал, создание международного трибунала – насколько это вообще нужно сейчас и актуально? С.Шаргунов ― Не, ну, понимаешь, конечно, определенное время прошло. Я думаю, что прежде всего сами японцы помнят по возможности, что там было, и известна вот эта запечатленная тень от испарившегося просто, улетучившегося человека. Это главный вердикт, это главная печать такого, несуществующего трибунала. Главное, чтобы в голове всё было понятно, что применение ядерного оружия недопустимо. Но надо и дальше размышлять, а допустимо ли всё остальное, о чем я уже здесь сказал? И.Воробьёва ― Прости, пожалуйста… С.ШАРГУНОВ Должен быть полномасштабный большой трибунал по всему происходящему в Донбассе, по всей этой большой войне С.Шаргунов ― Можно ли лезть в чужие государства, нагло, вопреки ООН, устраивать бомбардировки, пытаться, по сути, заправлять всем миром? И, ведь, это же презрение и к жизням людей, к их выбору. Вот, только что показывали, этот несчастный сын Каддафи, которого избивают и пытают, это так называемое правосудие. Это всё в значительной степени дискредитирует представления о демократии, поскольку сам я являюсь человеком, убежденным сторонником демократических ценностей, разумеется. И.Воробьёва ― Все-таки, нужен или не нужен международный трибунал по этим бомбардировкам 70-летней давности? С.Шаргунов ― Да если ты ставишь вопрос в лоб, я не вижу каких-то оснований прямо сейчас его затевать. Просто если доводить всё до абсурда и говорить, что «Давайте по этому поводу проведем международный трибунал», возвращаясь к истории с Боингом… И.Воробьёва ― А подожди… С.Шаргунов ― Да, да. И.Воробьёва ― Так. Ну-ну, продолжай-продолжай. С.Шаргунов ― Да. То разумеется, может возникнуть еще огромное количество поводов, в том числе в связи со сбитыми самолетами, из-за которых (из-за этих поводов) никаких трибуналов не проводилось и не создавалось. Вот о чем речь. Дело, ведь, не в том, чтобы множить количество трибуналов. Дело в том, чтобы избегать насилия и человеконенавистничества – вот смысл. И.Воробьёва ― А трибунал по сбитому Боингу – это абсурд? С.Шаргунов ― Вообще я думаю, что должен быть полномасштабный большой трибунал по всему происходящему в Донбассе, по всей этой большой войне. И.Воробьёва ― И кто должен оказаться на скамье подсудимых? С.Шаргунов ― И разумеется, страшная история с Боингом – это эпизод этой войны, когда, в общем-то, повторюсь, Украина отправляла пассажирские самолеты, ну, видимо, получая от этого какие-то лихие денежки, над территорией, где происходила война, где одновременно происходили бомбардировки. То есть мы берем город Снежное… Мой товарищ Илья Васюнин, который много был на войне (да и твой приятель), привел правильную аналогию. Вот, есть многоэтажный дом в Снежном, его бомбят сверху, гибнут ни в чем не повинные люди – это, вроде как, не международное преступление. А если там же в Снежном ставится противовоздушная оборона, ставятся зенитки и что-то в этом роде, то это уже недопустимо. Поэтому надо целостно рассматривать ситуацию, можно ли было бомбить? А если заранее… Вот, как я смотрел эти документы, которые предлагались по трибуналу. Заранее так или иначе уже обозначать виновных и говорить, что в том числе физические лица, те, кто причастны к разжиганию… Учитывая характер обвинений и тех персонажей, которые выдвигают эти обвинения, что-то я сомневаюсь, что лица, организовавшие вооруженный переворот в Киеве, будут в числе обвиняемых в разжигании войны. С.ШАРГУНОВ: Человек, уже получивший приговор, оказывается, не сидит. То есть вообще закон не писан И.Воробьёва ― Угу. С.Шаргунов ― Вот и вся история. А так-то, конечно, необходимо абсолютно прозрачное расследование. И.Воробьёва ― Когда ты описывал действия Штатов, тут есть два момента. Во-первых, то, что несколько лет назад США вели себя скромнее, ты сказал. И второе, что вот сейчас они нагло лезут в другие страны и так далее, и так далее. Скажи, пожалуйста, а Россия нагло не лезет в другие страны? С.Шаргунов ― Россия? Ну что ты! Россия – куда она лезет? Россия ведет себя скромно. Просто существует постсоветское пространство, есть, действительно, близкая Украина, где миллионы русских людей. И.Воробьёва ― И туда можно? С.Шаргунов ― Украина, которая полностью расколота. Ну, я не всё приветствую, кстати, в… И.Воробьёва ― Ну, туда можно лезть? С.Шаргунов ― Я не всё приветствую в том, что осуществляется в той или иной степени российским государством, то есть я сторонник несколько других сценариев и других методов, безусловно. Ну, например, что касается крымского референдума, здесь мне ситуация понятна. Я считаю, что наши действия в значительной степени были запоздалыми, но, тем не менее, своевременными. И в контексте международного права, и прецедентного права, и просто исходя из демократических представлений о праве людей на самоопределение. Вспомни, как 10 лет назад мы с тобой сидели в Форосе на пляже… И.Воробьёва ― Секунду. Секунду, Сергей. Прошу прощения. С удовольствием вспомним сейчас… С.Шаргунов ― Да. Крымчанин тебе всё это рассказывал. И.Воробьёва ― Вспомним Форос, еще про Крым поговорим. Просто у нас сейчас нужно сделать небольшую паузу в программе «Особое мнение». С.Шаргунов ― Давай. И.Воробьёва ― Напомню, что здесь в студии писатель и журналист Сергей Шаргунов. РЕКЛАМА И.Воробьёва ― Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьёва, Сергей Шаргунов. Очень много сообщений, очень много вопросов про трибунал и очень много предложений провести разные трибуналы по разным вопросам. Я не буду про все спрашивать – просто спрошу только про один. Спрашивают здесь наши слушатели, не нужно ли провести трибунал по чеченским войнам? С.Шаргунов ― Ну, ты знаешь, я думаю, что вообще действия российских силовиков начала 90-х, потому что, на мой взгляд, события 1993-го перетекли в 1994-й, нуждаются в расследовании. Я думаю, что вообще происходившее на Северном Кавказе нуждается в серьезном тщательном и планомерном расследовании, начиная с изгнания не чеченского населения из Чечни, в значительной степени русских людей (ну, не только) и всех этих погромов, вооружения Дудаева (то есть каким образом он сумел оружие получить?) и заканчивая, конечно… Вернее, в продолжение чеченской бойней. Потому что, на мой взгляд, после того, как в 1993-м году мы покончили с парламентом и в значительной степени с Конституционным судом, можно было уже действовать дальше. И вместо того, чтобы как-то договариваться, затеяли эту чеченскую бойню. Мы же все помним, что такое новогодний штурм Грозного. Казалось бы, это было давно, но аукается до сих пор. По сути, подпалили Кавказ. Поэтому с этим надо разбираться. И.Воробьёва ― Ну, опять же, про Чечню хочу спросить. Дело в том, что тут такой прецедент случился, в Ульяновске мать погибшего в Чечне солдата обратилась в суд с требованием установления точной даты его смерти. Потому что, значит, там была история о 1995-м, когда он пропал, потом 1999-й, якобы, что он, значит, в 1999-м, потом 1994-й, какая-то еще дата. В результате, в общем… Ну, просто признание этого факта, в какую дату он погиб, позволило бы ей просто получать социальные выплаты за убитого сына, да? А суд ей отказал, сказал, что у нее права на точную дату гибели, в общем-то, нету. И вот как на это реагировать? С.ШАРГУНОВ: Дело Мухина — это первое дело настолько дикое и настолько вопиющее С.Шаргунов ― Ир, к сожалению, это… Хотелось бы возмущаться, я возмущен, но, к сожалению, это неудивительно, потому что, насколько я знаю, до сих пор в Ростове-на-Дону в рефрижераторах находятся неопознанные тела огромного количества солдат не только за вторую, но даже за первую чеченскую войну. И.Воробьёва ― Ну, вот, а мы, понимаешь, про Хиросиму. С.Шаргунов ― Нет, ну, это же не значит… Подожди, но мы же живем… И.Воробьёва ― Не надо ли нам разобраться со своими историями? С.Шаргунов ― А это что значит? Что мы должны признать право тех же США на насилие в отношении суверенных государств? И.Воробьёва ― Думаю, что мы должны разобраться у себя дома. С.Шаргунов ― И мы должны разбираться у себя дома. Понимаешь, надо разделять национальные интересы своей страны или, например, соотечественников, и государства, и чиновников. Очень часто когда ты говоришь о том, что, например, русские люди имеют право на свое волеизъявление, особенно там, где их проживает такое количество людей как в Крыму, тебе начинают говорить «Ага! Значит, ты пресмыкаешься перед конкретной властью». Власти приходят и уходят, а есть какие-то вещи, которые остаются постоянными. И существенными. Вне зависимости от того, левый ты или правый. Вот, я только об этом. А что касается человечности и вопросов с нашим правосудием, и много чего другого, об этом, я надеюсь, мы тоже поговорим. Вот, история с Васильевой, например. И.Воробьёва ― Ну, про правосудие… Вот, как раз хотела спросить. Вот, история с Васильевой. Вот, вчера ее не нашли в одной колонии. Вчера Михаил Барщевский говорит «Ее не должно быть там – она должна быть в СИЗО». Вообще какая-то запутанная история. Где Васильева? С.Шаргунов ― Я тщательно тоже так занимался этим вопросом, потому что у меня несколько статей на сайте было на эту тему и опрашивали разных специалистов. Ведь, началось всё с того, что сказали, что она во Владимирской колонии, я всем напомню, я всем напомню. И.Воробьёва ― Да, №1, да. С.Шаргунов ― И туда отправились представители ОНК, то есть Общественной наблюдательной комиссии. И по закону начальник колонии должен им предоставить информацию о заключенной. Он им это отказался. Потом уже дошло до смотрящей Розы Морозовой, которая тоже всё опровергла. В итоге даже Антон Цветков, которого обычно объявляют таким, весьма лоялистским деятелем, возмутился и сказал, что ни на какие его запросы не отвечают и просто его водят за нос, и ни в одном из СИЗО Васильева не обнаружена. Ну, все думали, что она в колонии, потому что она же не опротестовывала приговор. Но есть некие тонкости, потому что у нее было несколько подельниц. И.Воробьёва ― Да. С.ШАРГУНОВ: Возвращаясь к продуктам, я бы это отправил и нуждающимся, благо есть места. Есть Донбасс С.Шаргунов ― Вот, я в эти тонкости вник. И.Воробьёва ― Да, там фигуранты дела есть. С.Шаргунов ― И в связи с этим она теоретически и даже весьма вероятно должна находиться в СИЗО. Ну уж точно ни в каком не банке, не в бутике, не дома, а обязательно под стражей. И.Воробьёва ― А ты уверен, что это ее видели, да? С.Шаргунов ― Я не могу здесь веровать во что-то. Я сам не видел, но вот вся эта абсурдность всей этой ситуации заставляет предполагать самые неприятные вещи. Дело, ведь, не в том, что я как-то кровожаден и хотел бы, чтобы эту женщину, которая в известном смысле оказалась крайней, хотя как и доказало следствие виновной, чтобы ее немедленно куда-то волокли. Но тем не менее, есть хищение — по скромным подсчетам полмиллиарда она украла (так ей вменил суд). А есть люди, которые за кражу мобильника получают 2-3 года. Ну как? Во-первых, это вообще пострашнее любых разоблачений коррупции (то, что мы знаем), что человек, уже получивший приговор, оказывается, не сидит. То есть вообще закон не писан. А развивая эту тему, посмотрим на недавнюю историю – я об этом писал, я обращался к Элле Александровне Панфиловой. И я возмущен тем, что, спустя там сутки или двое, всё по-прежнему и уже неделя прошла, и, видимо, так и дальше всё будет длиться. Это арест троих людей, обвиняемых только в том, что они выступали за право граждан на референдум об ответственной власти. И.Воробьёва ― Журналисты. С.Шаргунов ― Я напомню, что это пожилой уже достаточно человек – ему под 70 – это такой оригинал Юрий Игнатьевич Мухин, человек из 90-х. На мой взгляд, человек совершенно безобидный, но при этом со своей яркой биографией: он в свое время в Казахстане был зам директора завода, потом он боролся за справедливость против приватизации, захват иностранцами. Переехал сюда в Москву, здесь оказался в центре всей этой протестной движухи 90-х, стал выпускать такую, своеобычную газету полемики под названием «Дуэль». Конечно, эту газету уже запретили. Его комитет, который добивался всего лишь права… Ну, может быть, это абсурдная идея, наивная вернее, но чего в ней антизаконного? Законного добивался права на проведение референдума об ответственности начальства всех уровней, то есть там и депутатов, сенаторов, чиновников, всех без исключения, снизу доверху. Значит, эту идею объявили экстремистской. А поскольку, значит, он от своих опасных идеек не отказался… Причем, это человек таких, пламенно-патриотических взглядов. Он поехал к родным в Крым. Его прямо в Крыму на пляже в Севастополе сцапали, не дали позвонить жене, в наручниках экстрадировали в Москву. У него 3-я группа инвалидности, больное сердце. И отправили куда? В тюрьму! Человека отправили в тюрьму. А кто остальные с ним двое? Парень – молодой журналист Соколов, работник РБК, который отличные проводил расследования в связи с хищениями в госкорпорациях и так далее. Второй парень – просто сотоварищ Мухина. Я знаю, что у них есть еще один сотоварищ, которого пока не посадили, но его постоянно тягают на допросы и ему инкриминируют, что на одном из митингов он сказал, что власть должна быть ответственной. Ты понимаешь? Это, ведь, не выдумка. И поэтому я, будучи, безусловно, патриотом своего отечества, обращаюсь к тем, кто принимает подобные решения: там это, конечно, и следователь, и судья, но, ведь, есть и выше, кто спускает такие решения. «Ребят, вы чего, совсем оборзели?» — вот вопрос. И, конечно, делом Мухина надо заниматься и дальше. И.Воробьёва ― И они до сих пор, если я правильно понимаю, остаются за решеткой. С.Шаргунов ― Естественно. В Бутырку отправили. С.ШАРГУНОВ: Красно-синяя карта Украины сохраняется, одна часть пытается навязать демократию, которая сводятся к насилию И.Воробьёва ― Им предъявлено обвинение? С.Шаргунов ― Обвинение – да, предъявлено. В том, что они не раскаялись и тайно продолжили осуществление деятельности экстремистского сообщества, которое добивалось права россиян на референдум, ах, об ответственности власти. Ну как? Мы где, в XXI веке находимся. Мне кажется, что это первое дело настолько дикое и настолько вопиющее. Вот, много было разных историй, разных дел, но, вот, чтобы вот так… Понимаешь, многим инкриминируют, особенно в регионах там 282-ю статью, которую можно трактовать как угодно. И.Воробьёва ― Как угодно, абсолютно. С.Шаргунов ― Но здесь даже экстремизм в форме разжигания людям не предъявляется. Просто желание провести референдум. Это, конечно, безумие. И.Воробьёва ― Про безумные истории еще… С.Шаргунов ― Я бы хотел, кстати, чтобы это прокомментировали высокопоставленные начальники. Я призываю многих своих коллег, журналистов в том числе, так сказать, зачастую моих оппонентов, обратитесь с этими вопросами. Ну да, я звонил много раз разным деятелям, спрашивал их, но давайте вместе что-то предпринимать, потому что подобная репрессивность угрожает всем без исключения. И.Воробьёва ― Сергей Шаргунов и его особое мнение в программе на радиостанции «Эхо Москвы». Сейчас продолжим буквально через несколько минут. НОВОСТИ И.Воробьёва ― Продолжается программа «Особое мнение». Сергей Шаргунов, Ирина Воробьёва, и вот мы говорили сейчас об этой истории, когда задержали людей за желание сделать референдум по ответственности власти. С.Шаргунов ― Да, всего лишь. Я бы просто хотел очень привлечь к этому внимание. Но к сожалению, не так много об этом говорят. Ну, ровно так же, как и не говорят о прекрасных демократических постсоветских режимах. Например, двое россиян – Александр Куркин и Андрей Папко – как известно, с георгиевской ленточкой прошли на территорию, где проходили натовские учения в Латвии. Вообще по латвийским законам им грозит штраф в размере 70 евро. Однако, немедленно ребятам инкриминировали шпионаж и терроризм, и сегодня, значит, вплоть до пожизненного заключения их ждет. И к сожалению, это вопрос в том числе и к отечественной системе, к МИДу там, к другим ведомствам, потому что это вообще проблема страны, которая мало думает о своих согражданах. Потому что, что бы мы ни говорили о Штатах, о европейских государствах, вот понятие «соотечественник», «свой» — оно оказывается краеугольным. Это просто фундаментальный вопрос (защита своих). И поэтому как раз, может быть, и преемственность власти, конкуренция, левые или правые, но представления о ценности человеческой жизни и о ценности именно граждан своей страны – оно остается принципиальным. А, вот, например, я много раз говорил о другом заключенном, который сидит в Литве, это офицер Юрий Мель. Это вообще пожилой человек, который… Ну, вот, ему не посчастливилось в 1991 году оказаться в той толпе военных, которых пригнали к Вильнюсской телебашне. Ну, пригнали и пригнали. Он попал в итоге в некие списки. И, вот, он поехал за лекарствами из Калининграда, значит, в Литву и его схватили. Уже года 2 он томится. И тоже я не слышал… И.Воробьёва ― А схватили за что? С.Шаргунов ― А потому что он был в этих списках, а, значит, причастен вот к тем событиям 1991 года. Ну, понятно, что это вымещение определенных комплексов на России и такое топтание на российских гражданах. Но граждан-то надо всеми силами защищать, и в том числе там экономические меры предпринимать, говорить об этом. И возвращаясь (куда же без нее?) к демократической Украине, ну, огромное количество людей мне каждый день об этом пишут с именами, с фамилиями, оказываются арестованы буквально за некий бытовой сепаратизм, за то, что они в одной из российских социальных сетей завели экстремистское сообщество (то есть Вконтакте это же происходит). Я надеюсь, что Мария Егоровна Гайдар, будучи человеком демократических взглядов, обратит внимание на происходящее в Одесской области, потому что, да, традиционно тяготеющий к России электорат, как это было на протяжении многих лет. А, например, на тех территориях, которые на юго-востоке контролируются украинскими властями, они теперь уже и выборы не хотят проводить, потому что народ не за тех проголосует в Мариуполе или в той части Донбасса, которая под контролем силовиков. Ну, это тоже, вот, демократия. В Харькове, значит, громят офис оппозиционного блока бывшей Партии регионов, говорят, что их не допустят до выборов. Почему? Да потому что народ за них проголосует. Вот эта красно-синяя карта Украины сохраняется, и одна часть пытается (да даже не часть – вот, некая группа лиц) навязать свои представления о демократии, которые сводятся вот к такому насилию. И.Воробьёва ― Как всё похоже, да? Значит, здесь не пускают на выборы оппозицию ни в одном из регионов, сравнивая подписи со старой базой ФМС, аресты идут за референдумы и так далее, и так далее. Похоже, что нет у нас демократических стран, о которых можно говорить в качестве демократических. С.ШАРГУНОВ: Не думаю, что отец Ходорковского может быть ключевым свидетелем С.Шаргунов ― Но мы-то с тобой за демократию. И.Воробьёва ― Ну, тут все за демократию. С.Шаргунов ― На этом, надеюсь, сойдемся. И.Воробьёва ― Это ж, как бы, основополагающее. С.Шаргунов ― Была бы наша воля, мы бы допустили. Я думаю, что вообще история с этими подписями – это стародавний повод для недопуска тех или иных сил к выборам. И уже больше 20 лет, на самом деле, насчитывает эта практика. Больше 20 лет – тоже надо зафиксировать – конкретно в Российской Федерации. А, вот, в Новосибирске, например, еще такую партию «Родина» не допустили к выборам – они пикетируют Центризбирком. Ну, хотелось бы, чтобы и о них тоже рассказывали в новостях. Я вообще сторонник реальной конкуренции. Поскольку я уже говорил, что шансы РПР-Парнас на электоральный успех оцениваю как крайне низкие, то я считаю, что всем было бы очень интересно посмотреть, что из этого получится. И больше того, я не считаю, что стабильности российского государства угрожает попадание тех или иных представителей этой партии что в местные органы власти (я имею в виду парламенты), что даже в Государственную Думу. Всё это какая-то чепуха и создание, в общем, создание скандала на пустом месте. И.Воробьёва ― Совершенно о другой теме сейчас хочу поговорить. Дело в том, что отца Михаила Ходорковского вызвали на допрос по делу об убийстве мэра Нефтеюганска. Как ты помнишь, было заведено уголовное дело. С.Шаргунов ― Да. И.Воробьёва ― Борису Ходорковскому – 82 года, как мы знаем. И вот сейчас его вызывают на допрос. Не кажется ли тебе, что это некое издевательство очередное над Михаилом Борисовичем и над всей его семьей оставшейся? С.Шаргунов ― Безусловно, то, что происходило в 90-е… А приватизация делалась кровавыми методами. При этом значительное количество наших олигархов прибегали к этим методам. Всё это требует большого расследования. Не думаю, что в данном случае отец Ходорковского может быть ключевым свидетелем. И.Воробьёва ― Еще одна история, история про Надежду Савченко. Дело в том, что сегодня появились новости, точнее, предположения (здесь я оговорюсь «предположения») с украинской стороны о том, что Россия могла предлагать Украине обменять Надежду Савченко на создание путепровода из Ростова в Крым. Не буду обсуждать, насколько это, действительно, было, потому что, ну, уже и Дмитрий Песков сказал, что Надежда Савченко – это просто обвиняемая, будет суд и так далее, и так далее. Но тем не менее, вот эта история с одним единственным заключенным, которая выглядит как заложник в том случае, если эти переговоры, действительно, были. С.Шаргунов ― Да не, я не думаю, что буквально такие переговоры были. Но опять-таки, это же каждый может выпускать свое. Надо дождаться суда и услышать, что представляет, какие доводы представляет обвинение. Я не из тех людей, которые кровожадно относятся к делу Савченко. Другое дело, что, конечно, она была участником незаконного вооруженного формирования и участвовала в боевых действиях, то есть понятно, что это не Мать Тереза. И.Воробьёва ― Незаконного вооруженного формирования? С.Шаргунов ― Ну, конечно. Там же Айдар вот этот пресловутый. Деятельность этих батальонов – она вообще нигде не прописана. И всё это сопровождалось массовым смертоубийством. Но что конкретно ей инкриминируется, это соучастие в убийстве российских журналистов. Чтобы такие вещи предъявлять, нужны стопроцентные доказательства. Вот, предлагаю дождаться суда и, все-таки, ознакомиться с этими доказательствами. И.Воробьёва ― В этом смысле с Дмитрием Песковым вы просто буквально созвучны. Еще про события уже в России. В Свердловской области проверяют школьные библиотеки на наличие ряда книг, которые издавались при поддержке фонда Сороса, который, как мы знаем недавно из новостей, скорее всего, тоже покинет Россию, в смысле деятельности в России больше не будет. Речь идет о работах британских авторов Джона Кигана и Энтони Бивора. Это исторические книги о Второй мировой войне. Вот, это что? Это прям уже совсем охота на ведь? Это ж писатели. С.Шаргунов ― Ну, это, конечно… Конечно, мне кажется, полнейшая чепуха (подобные меры). Очень часто из регионов приходят такие новости. Зачастую, мне кажется, это надо перепроверять, насколько всё соответствует действительности. Я читал некоторые учебники Сороса. Многие из них… И.Воробьёва ― В смысле самого Сороса? С.Шаргунов ― Ну, я имею в виду, нет, подготовленные фондом Сороса, оплаченные, которые издавались здесь. По многим из них у меня есть немало вопросов, в том числе по тому, должно ли это было входить в общеобразовательную структуру. Но что касается интеллектуальной полемики и возможности людей иметь доступ к самой разной информации, к разного рода текстам, позициям, то здесь всё совершенно очевидно и на поверхности. С.ШАРГУНОВ: Если не будет культуры, если не будет стремления к смыслу, то вымывается всё остальное Больше того, наоборот, сейчас в Год литературы нужно поощрять хождение людей в библиотеки. Если послушать некоторых наших квазиреформаторов, но библиотека – это нечто рудиментарное, отжившее. Но, вот, мой опыт (я периодически катаюсь по библиотекам) говорит мне, что, на самом деле, это такие очаги культуры, куда приходят люди самых разных убеждений, поклонники Юрия Мухина и слушатели «Эха Москвы», но люди, которые интересуются не политикой, а толстыми литературными журналами и создают свои поэтические кружки. Вот, я помню, в городе Буй Костромской области такая классная, на самом деле, библиотека! И такие трудности вокруг. Конечно, тяжелейшая жизнь там, разбитые дороги. Но они издают свой альманах, они собираются каждый вечер. А какой для них подарок, когда приезжает человек из центра. Я недавно писал об этом большой текст. К сожалению, библиотеки закрывают, причем массово. Это же относится и к книжным магазинам. И, например, в Ярославле сейчас идет бодание вокруг книжного. Это то, что может объединить нас всех без исключения, потому что если не будет культуры, если не будет стремления к смыслу, то вымывается всё остальное. Это, кстати говоря, имеет прямое отношение и к ценности человеческой жизни. Поэтому полноценный человек, конечно, должен иметь возможность читать самые разные книги. И.Воробьёва ― Самые разные книги и самые разные продукты, может быть, тоже должны быть у нас. А то тут, знаешь, планируется уже продукты давить трактором, смешивать с землей и закапывать. Речь идет о санкционных товарах, которые, все-таки, попадают на наш рынок (это ни для кого не секрет). И, вот, значит, пытаются таким образом их уничтожать, там, сжигать и так далее. Это нормальная, как считаешь, история? С.Шаргунов ― Ну, Ир, меня коробит предложение сжигать еду. Меня лично коробит. Я уже высказывал это задолго, наверное, еще до многих, что этим продуктам найдется применение. Я не считаю, что их нужно продавать, разумеется, коль скоро есть экономические войны. Андре Мальро (был такой французский писатель) – он говорил о том, что ведутся таможенные войны, сжигаются продукты, а бедные остаются бедными. Вот, было у него такое высказывание буквально в 20-е годы XX века. Оно актуально, потому что у нас есть детдома, у нас есть дома престарелых. И.Воробьёва ― У нас 22% жителей страны, которые живут за чертой бедности. С.Шаргунов ― Абсолютно с тобой согласен. И вообще-то мне бы хотелось, чтобы больше мы говорили как раз об этом. Например, о пенсионерах Подмосковья, которые с 1-го августа лишены бесплатного проезда в Москве, а у них там пенсия 10 тысяч. Или, вот, о поборах за капремонт, то есть ЖКХ взлетели у всех на глазах с 1-го июля. Это же важнейшие темы. Но возвращаясь к продуктам, я бы это отправил и нуждающимся, благо есть места. Есть Донбасс. И у меня друзья, и я сам стараюсь в этом участвовать. Есть там и дома престарелых, где просто зачастую людям есть нечего. Вот, возят всякие гумконвои и люди жалуются, что распределение как-то странно проходит. Вот, был бы повод. Если это, конечно, прошедшие контроль, соответствующие фильтры продукты, если они не вредные. Потому что там я понимаю… И.Воробьёва ― Ну, понятно. Которые можно есть. С.Шаргунов ― Вчера сожгли свинину, которая уже просрочена. И.Воробьёва ― Ну, да, да. С.Шаргунов ― Это понятно. А если их можно есть, то зачем же их закапывать в землю? Вот таково мое мнение, Ирина. И.Воробьёва ― Да, спасибо большое. Это было особое мнение Сергея Шаргунова. Меня зовут Ирина Воробьёва. До встречи. Счастливо. С.Шаргунов ― Спасибо. Пока.

Ссылка на источник