К. Ларина ― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Сегодня в студии ведущая Ксения Ларина. И здесь Николай Сванидзе. По которому я ужасно тосковала. Все эти долгие месяцы разлуки. Н. Сванидзе ― Взаимно. Добрый вечер. К. Ларина ― Добрый вечер, Коля. Очень много событий произошло за два месяца и конечно у меня масса вопросов. Мне очень хочется, чтобы ты сказал и про это, и про это, и про это. Но я думаю, мы все равно будем говорить о том, что происходило за последние несколько дней. И самая главная тема, все главные новости приходят из залов судебных заседаний. Приговоры, приговоры. Вот очередной приговор вынесен был вчера, 17 лет строгого режима господину Глущенко. Который был обвинен в организации убийства Галины Старовойтовой. Напомним, это событие произошло 18 лет назад. 1998. Н. Сванидзе ― 1997, по-моему, год. То есть это называется – не прошло и 20 лет. К. Ларина ― Да. Как ты расцениваешь это событие. Можно ли говорить о том, что эта страница в истории закрыта. В том смысле, что все обнаружены, виновные наказаны, посажены. И мы теперь знаем точно, что случилось в тот трагический день в ноябре с Г. В. Старовойтовой. Или есть еще вопросы. Н. Сванидзе ― Есть вопросы, все-таки почему мне, например, пока не до конца понятно, почему эту замечательную, очень сильную, мощную, масштабную и порядочную женщину, крупного политика, почему ее все-таки убили. Я прошу прощения. Из-за чего. Потому что совершенно очевидно, что она в каких-то денежных разборках, о чем пытались пускать какие-то сволочи какие-то мутные слухи, она не участвовала. Значит, были какие-то серьезные причины. Но вероятно мы этого уже никогда не узнаем. Тем не менее, вся цепочка заказчиков, исполнителей вроде бы ясна. И это хорошо. Повторяю, не прошло и 20 лет. Тут у меня другой вопрос. Уже перекидывая мостик в нашу современность. Он получил 17 лет. Это много, нормально, жесткий срок за организацию убийства. Н.СВАНИДЗЕ: Сенцов — 20, а Глущенко 17. За организацию убийства Галины Старовойтовой. Просто вопрос: А почему так К. Ларина ― И человек признал себя виновным. Мало этого, попросил прощения. Н. Сванидзе ― Да, самое оно. Но у меня в этой связи вопрос: а Сенцов режиссер только что за поджог стула, по-моему, или чего он получил 20 лет. Он не организовывал ничьего убийства. 20. Сенцов — 20, а этот Глущенко 17. За организацию убийства Галины Старовойтовой. Вот у меня просто вопрос совершенно со стороны. А почему так. К. Ларина ― И твой ответ? Н. Сванидзе ― А нет у меня ответа. То есть, конечно, он совершенно очевиден, что сейчас политические дела будут на повестке дня и наказания по ним будут произвольные и свирепые. Как и все произвольное. К. Ларина ― Тут что-то не сходится еще. Наверняка ты читал текст Михаила Ходорковского, посвященный этой теме бесконечных приговоров. И он там как мне кажется, очень точно определил, что нет своих и чужих у них сегодня, у этого беспредела судебного. А есть те, которые без разрешения что-то такое делают, они получают большие сроки. Как человек, который сорвал выступление Андрея Макаревича, распылил там газ. Он получил три года. Но при этом госпожа Васильева выходит из тюрьмы после каких-то показательных выступлений, когда ее провозили через всю страну, по-моему, в эту колонию. Или где она там отбывала срок. Месяц. Такая фотосессия была в платочке. Вот что это такое. Здесь какая-то логика вообще есть. Н. Сванидзе ― На мой взгляд, да. К. Ларина ― Ну-ка. Н. Сванидзе ― В том, что касается госпожи Васильевой у меня двойственное отношение к происшедшему. Потому что с одной стороны у меня не вызывает возражений то, что она вышла. Сам факт. Я совершенно не сторонник того, чтобы женщины по экономическим преступлениям сидели за решеткой. Неважно, красивая женщина, некрасивая. Это ни к чему совершенно. Тем более что у нас вообще сотни тысяч людей сидят за экономические преступления, не должны сидеть. Но вот это уже переход ко второй части моего отношения. К данной теме. Что Васильева вышла, я говорю, ну и, слава богу. И пусть здоровенькая будет. Но почему такой подход. У меня вопрос не к Васильевой. Жириновский сразу же многоопытный переключил стрелку на нее. Чтобы все ненавидели Васильеву. Чего ненавидеть Васильеву-то. За что Васильеву ненавидеть. Что у нее рыльцу в пуху. Наверное, а у кого не в пуху. Она что, одна воровала в министерстве обороны. Вот одна госпожа Васильева воровала. А больше никто был не в курсе. Ни министр, никто. Взяли тетку, сделали ее крайней, она все взяла на себя, ее за это посадили. Но поскольку это все было абсолютно договорено, то ее после этого как посадили, так сразу же отпустили. К. Ларина ― А зачем это все было сделано? Чего показывали. Ты можешь объяснить внятно целеполагание. Ради чего был затеян этот процесс. Над несуществующими преступниками. Н. Сванидзе ― Ты ищешь… К. Ларина ― Логику. Н.СВАНИДЗЕ: Навис такой морок над страной мутный, опасный. В этом смысле потеря Бориса Немцова очень значимая Н. Сванидзе ― И рациональность там, где ее нет. Потому что на первый план выступают разные силы в разное время. К. Ларина ― То есть сначала был замах на полном серьезе. Н. Сванидзе ― Ну конечно. Я думаю, что замах был на Сердюкова, с Сердюковым не получилось. К. Ларина ― Еще лучше ему стало. Н. Сванидзе ― В результате взяли женщину, которую связывают с ним слухами. А поскольку с Сердюковым не получилось, Сердюков остался в силе, во влиянии, со своей способностью открывать самые высокие двери легким движением ноги, то и женщину быстро выпустили. Это все говорит об одном, и то, что в один день произошло то, о чем все писали, — освобождение госпожи Васильевой и 20 лет Сенцову. Это говорит об абсолютной дисфункции нашей судебной и правоохранительной системы. К. Ларина ― Это значит дисфункция? Н. Сванидзе ― Это значит, что она не функционирует. К. Ларина ― Она как-то функционирует. Н. Сванидзе ― Это не называется функционирует судебная система. К. Ларина ― Она выносит приговоры. Н. Сванидзе ― Когда она функционирует произвольно, то это называется не суд. Это называется произвол. Когда закон действует сегодня так, а завтра иначе, это значит, что он не действует. Это значит, что это произвол. К. Ларина ― Но это же было всегда. Послушай. Последние… Н. Сванидзе ― Последние сто лет ты хочешь сказать. К. Ларина ― Ну конечно. Ну когда было по-другому. Хорошо, не сто, 20, 15, 10. Это не первый и не последний случай. Н. Сванидзе ― А можно подумать, что до этого было лучше. К. Ларина ― Просто ты говоришь произвол. Н. Сванидзе ― Я же неслучайно сказал «сто». К. Ларина ― Что-то же меняется, правда. Н. Сванидзе — С 17 ―го года. Но теперь добавилась еще одна штука. О которой мы говорили в начале нашего сегодняшнего с тобой свидания. Это речь идет о таких репрессивных, очень жестких сроках за политику. Тоже, естественно, по сигналу. Как дается этот сигнал — свистом, отмашкой платочком, я не знаю, чем. Но каким-то условным сигналом он дается. И тогда 20 лет. Причем это точечно. Массовых репрессий мы пока, тьфу-тьфу, не наблюдаем. Что будет завтра, подождем, посмотрим. Пока нет. А вот точечно, вот такие индивидуальные репрессии, но уже очень жесткие сроки, сроки совершенно сталинского образца. Ну 20 лет это не шутка. Был такой анекдот в лучшие годы: а тебе сколько дали, браток. – 20 лет. – А за что? – Да ни за что. – Ну это ты врешь, ни за что больше 10-ти не дают. Вот теперь дают больше 10-ти. Это действительно очень реальные конкретные сроки. Это значит, что дают понять – сидеть. Сидеть, бояться. То есть если все делаете нормально, живете, лопаете, жуете, все будет хорошо. Если еще какие-то амбиции у вас выходят на поверхность – не рекомендуем. К. Ларина ― Давайте мы прервемся на некоторое время и вернемся через пару минут в студию. РЕКЛАМА К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Продолжая тему главную тему последних лет криминальную. Хороший вопрос от нашего слушателя: «Есть мнение, что с одной стороны Сенцов, Кольченко, Савченко, с другой стороны Ерофеев, Александров, это заложники противостояния между Москвой и Киевом. Значит все-таки возможен обмен?» Н. Сванидзе ― Я не знаю, что это значит. Тут ничего не значит. Это одна из версий, что возможен обмен. Это как боковая версия имеет право на существование. Может быть он возможен, а может быть и нет. Но самое главное здесь, для того чтобы менять, необязательно 20 лет давать. Поэтому я думаю, что все-таки… К. Ларина ― Нет, почему же, надо. Логика-то простая. Если будет два года или три года, ну ничего страшного. Н.СВАНИДЗЕ: Это был выстрел в российское общество. Во всяком случае, в думающую его часть Н. Сванидзе ― Между двумя и двадцатью… К. Ларина ― А вот когда 20, значит человека надо спасать. И тогда как мне кажется логика простая. Тогда у той стороны есть мотивация. Во что бы то ни стало человека вытащить оттуда. Н. Сванидзе ― Во-первых, между двумя и двадцатью разница очень большая. Во-вторых, возможны какие-то промежуточные сроки. Чтобы спасать, необязательно 20 лет, за два года тоже человека можно так ухайдокать, что мало не покажется. Мне кажется дело не в этом. Я думаю, что этот срок это все-таки срок показательный. К. Ларина ― Для кого, для нас? Н. Сванидзе ― Условно говоря, для нас. Не для нас с тобой. К. Ларина ― Для общества. Н.СВАНИДЗЕ: Мы отреклись от наших военнослужащих, которые воюют в Донбассе Н. Сванидзе ― Для общества. Конечно. Для его активной думающей части, для той части общества, которая делает сейчас для себя выбор. Что делать. Сидеть тихо, нагнув голову и прядать ушами, и ждать, что будет. Либо оказывать какое-то гражданское в рамках закона сопротивление. Либо валить отсюда на фиг. Каковы призывы тоже раздаются. Вот каждый сейчас думающий рефлексирующий человек оказывается перед этим выбором и решает для себя этот вопрос. Что делать. Вот власть указывает на то, что, ребят, либо сидите спокойно, либо валите. А вот активность ваша нам не нужна. Потому что активность будет наказуема. И кто не спрятался, мы не виноваты. Вот примерно так. Н.СВАНИДЗЕ: У нас же один ответ жесткий всем, украинцам, Обаме, Меркель, всему свету. Наших войск на Украине нет. Всё К. Ларина ― Как в этой связи воспринимать призыв Михаила Ходорковского к гражданскому неповиновению. То есть не соблюдать неправовые законы по его мнению. Н. Сванидзе ― Михаил Ходорковский исходит из, скажем так, теории естественного права. Согласно которой каждый человек в общем и народ в целом имеет право бунтовать против власти, которая его не удовлетворяет, которая не выполняет свою часть обязательств, потому что есть контракт и если между народом и властью, между народом и государством, если государственная власть свою часть этого контракта не выполняет, народ может перестать выполнять свою. Имеет право. Но это в общих чертах. Теоретически. А практически интересно все-таки, как Михаил Борисович себе представляет невыполнение закона людьми, которые живут конкретно в этой или любой другой стране. На мой взгляд, эти слова Ходорковского носят такой, я бы сказал общий характер. Вот моральное право имеете. А конкретный призыв я его не воспринимаю. Я думаю, что Михаил Ходорковский слишком умный и опытный человек для того, чтобы выступать с конкретными призывами не выполнять законы. К. Ларина ― Но он там сравнивает, как и многие последние годы сравнивают современную путинскую Россию с Германией. Нацистской. И приводит в пример тех граждан Третьего Рейха, которые все-таки не шли в ногу, которые именно так выражали свое несогласие. Н. Сванидзе ― Я готов рассмотреть любые параллели. И некоторые параллели действительно имеют место для историков. Это достаточно очевидно. Они вообще часто параллели возникают и с Германией, и с Италией и с нашей родиной. Периода советской власти. Некоторых десятилетий. Возникают конечно, и с более ранними периодами. Параллелей возникает много. Но и в гитлеровской Германии люди, в том числе и честные жили по закону. Иначе это смерть. Смерть им, их семьям. Вообще к героизму призывать нельзя. Можно призывать к тому, чтобы остаться самим собой. Можно призывать к тому, чтобы сохранять чувство собственного достоинства. Не подличать. Делай, что должно и пусть будет, что будет. Но призывать к героизму, на мой взгляд, нельзя. Героизм можно только демонстрировать. Можно собственным примером призывать. А вот призывами призывать к героизму нельзя. На мой взгляд. Нельзя требовать от людей жертвенности. Это неправильно. К. Ларина ― Когда выносили приговор по Болотному делу, ты помнишь, что все эти дни, когда было оглашение приговора, около Замоскворецкого суда собирались люди. Для того чтобы поддержать узников Болотной и выразить свое несогласие с беспределом. Как мы это называем. Сегодня, когда судят Олега Сенцова, как-то не было никакого общественного резонанса сильного. И никто к зданию суда не приходил с протестами. Чем ты это объясняешь. Страхом, равнодушием. Усталостью, апатией. Н. Сванидзе ― Всем на свете. Сенцов мало известен в России. Он украинский человек. Поэтому здесь личных связей немного. Выступили, как известно, целый ряд очень уважаемых режиссеров в его защиту. К. Ларина ― Причем не только российских. Н. Сванидзе ― Не только российских ладно, это понятно. Но и российских. Это для меня гораздо важнее. Это значит, что люди вот чувство собственного достоинства, профессионального достоинства не потеряли. К. Ларина ― Да. Н. Сванидзе ― Это, на мой взгляд, очень существенно. А что касается общества в целом, оно сейчас ведет себя очень понуро. Оно сейчас даже такая думающая рефлексирующая его часть, сейчас я бы сказал в такой паузе, ожидании, что будет дальше. А дальше могут быть разные вещи, в том числе и очень неинтересные, связанные с изменением экономической и по логике социальной ситуации. К. Ларина ― Ну и наверное все-таки не последнюю роль в этих размышлениях как мне кажется, играет то, о чем мы уже говорили. Эти сомнения — способен ли я на такой героический поступок. Если у меня семья, а меня завтра могут посадить всерьез. Не просто на 15 суток. Как еще вчера сажали на 15 суток. А на 20 лет. Н. Сванидзе ― Вчера еще сажали Бориса Немцова, царство ему небесное, действительно по первам на 15 суток. Это было 15 суток. Это были какие-то действия, блокирующие возможности делать карьеру. То есть что-то такое жесткое. Но терпимое. А теперь ситуация меняется. И настроения власти меняются. И конечно, выбор становится более серьезным. И я повторяю, требовать от человека даже думающего, даже готового чем-то пожертвовать, требовать от него такой степени жертвенности, никто не готов. Я например, не готов. Только от себя лично. К. Ларина ― Вот это наступление реакции оно зависит от того, как общество воспринимает каждый следующий шаг. Я имею в виду, что можно ли говорить, что власть каким-то образом прощупывает общественные настроения. Будут тут возникать, будут спорить, бунтовать или так пройдет. Н. Сванидзе ― Это по факту происходит. Может быть, даже власть не вполне отдает себе отчет в этом. Это происходит само собой. Скажем, то, что связано с этой сейчас совершенно чудовищной мракобесной волной так называемого православного активизма. К. Ларина ― Это уже называют православными талибами. Н. Сванидзе ― Талибами, православный ИГИЛ, все имеет право на существование. Сначала была акция, когда пришли на празднование одной из радиостанций московских. К. Ларина ― В прошлом году, когда на спектакль приходили. Н. Сванидзе ― Сначала был вообще Сахаровский центр. К. Ларина ― Да. Н. Сванидзе ― Но сейчас последнее время это уже приобрело характер волны. Уже часто плотно кладут я бы сказал. К. Ларина ― Коль, давай, просто хорошая тема, давай мы сейчас через паузу к ней вернемся. Тем более что сегодня день рождения у товарища Гете. Ему кстати подарок был. Н. Сванидзе ― Кстати об ИГИЛе. К. Ларина ― Да. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Николай Сванидзе. Так вот мы начали говорить об акциях православных активистов. Которые уже потихонечку превращаются не только  в хулиганские акции, а уже как мне кажется в преступление. Н. Сванидзе ― Справедливости ради скажу: которые называют себя православными активистами. К. Ларина ― Не знаю, как они там себя, во всяком случае в качестве причин для своих позиций, мотивацию объясняют своей верой в бога и то, что они защищают права верующих… Н. Сванидзе ― Такие друзья православной церкви, что врагов не нужно. К. Ларина ― Но факт этого вандализма это уже другое совсем. Почему стали сравнивать с Талибаном, которые крушат везде национальные святыни. То здесь, когда специальные люди, специально обученные рабочие проходят на самый чердак… Н. Сванидзе ― Ну рабочим деньги заплатили, Господи. К. Ларина ― Ну как они туда попали. То есть они были оснащены всеми необходимыми инструментами и с каким-то кайлом скульптуру Мефистофеля сбросили. Н. Сванидзе ― Меня больше напрягает не это. Найти исполнителей для того, чтобы кайлом чего-то откуда-то сбросить, дурацкое дело нехитрое. К. Ларина ― Ну а почему тогда не сбросить с Кремля рубиновую звезду. Или двуглавого орла. Н. Сванидзе ― А не дадут. Там ФСО. Вот как раз именно это меня и напрягает. Что реакция. Вернее ее отсутствие. К. Ларина ― Ты вспомни, когда раскрасили на высотке звезду жовто-блакитным цветом. Н. Сванидзе ― Это политика. К. Ларина ― И что случилось после этого. Н. Сванидзе ― Смеешься, это политика. А вот когда этот юноша пресловутый, Энтео его зовут, когда он со своими ребятами, барышнями какими-то пришел в Манеж и стали крушить произведения скульптора фронтовика, реакции нет. По-моему, уголовного дела нет. К. Ларина ― А ты видел, как там охранники странно себя вели. Они вообще никак не противились. Н. Сванидзе ― Охранники они всего боятся сейчас на свете. Дело не в охранниках. Дело в том, что уголовного дела нет. Почему? Ведь это значит, это еще одна галочка насчет того, о чем мы говорили. Насчет абсолютной дисфункции правоохранительной и судебной системы. Государство таким образом делится неизвестно с кем, с какой-то мразью своим правом, суверенным правом на насилие. У государства по договору с обществом, собственно для чего и возникло государство, для чего оно существует, для чего оно и нужно. У государства есть монополия на насилие. На насилие в интересах общества. К. Ларина ― Вот оно и есть. Н. Сванидзе ― Естественно государство иногда, и зависит от того, какое государство, злоупотребляет и это насилие использует вовсе не в интересах общества, как мы знаем по истории. Но, тем не менее, исторически государство вообще нужно обществу для того, чтобы было кому использовать инструментарий насильственный. Вот теперь нашли каких-то, я не буду говорить, кого и с ними государство делится этим инструментарием. Энтео может придти и что-то крушить. К. Ларина ― А казаки. Н. Сванидзе ― Какие-то питерские казаки. К. Ларина ― Полуграмотные. Ты читал этот текст, который они отправили в СМИ. Н. Сванидзе ― Потом, правда, нашлись хорошие правильные питерские казаки, которые дадут отпор казакам неправильным. И научат их… К. Ларина ― Это все очень мило. Ты абсолютно прав… Н. Сванидзе ― В этом нет абсолютно ничего милого… К. Ларина ― Не заводятся никаких уголовных дел. Н. Сванидзе ― Я уж не говорю о том, что вообще само словосочетание «питерские казаки» смешное жутко. Казаки должны землю пахать и родину защищать на границах. А не в Питере проверять санкционные продукты в магазинах. Но теперь эти питерские казаки, кто-то что-то берет на себя, кто-то говорит, что нет, не имеют права, это мы настоящие питерские казаки. Дурдом, оперетта. Но эта оперетта очень неприятна, и, к сожалению, государством позволенная. Вот что в этой ситуации делает государство, теперь что любой урод может придти на выставку, в любой музей, в Эрмитаж, почему к потолку прилип Михаил Борисович Пиотровский. Почему. Я его понимаю прекрасно. Теперь любой урод может придти в Эрмитаж, в Пушкинский, в Третьяковку, я не знаю, куда и сделать все, что угодно с любым экспонатом. С любой картиной великого художника. К. Ларина ― И ему ничего за это не будет. Н. Сванидзе ― Потому что это оскорбляет его религиозные чувства. К. Ларина ― Нет, ты правильно сказал вначале. Это в интересах общества. Общество поддержит. Так на это рассчитано. Н. Сванидзе ― Обществу по фигу, к сожалению. К. Ларина ― Нет, оно поддерживает эти акции. Н. Сванидзе ― Общество поддерживает государственную власть сейчас. А государственная власть это поддерживает. Вот до тех пор, пока обществу будет это по фигу, а общество будет это по фигу до тех пор, пока общество не озаботится своими проблемами другого свойства. Обществу, как правило, в массе своей, что горельеф с Мефистофелем, что Мадонна Литта, обществу по большому счету наплевать. Но обществу не наплевать, что оно ест и сколько оно платит за ЖКХ. Вот когда эта тема станет острой, тогда общество припомнит государству все. К. Ларина ― Ну мы с тобой как будто не прошло двух месяцев нашего отсутствия. Мы все время про это говорим. На самом деле опять же тебе скажут, что это Обама, руки прочь от нашей пенсии. Помнишь знаменитый плакат, который был у одной из бабушек на какой-то акции. Н. Сванидзе ― Я сегодня видел… К. Ларина ― Опять же американцы виноваты. Н. Сванидзе ― …автомобиль, едет мужик в »Ладе», и у него такая картинка фабричным способом: некая фигурка условная, у которой вместо головы свастика, а ее сзади наклоняет определенным образом другая фигурка… К. Ларина ― Можем повторить. Н. Сванидзе ― Совершенно верно. У которой вместо головы серп и молот. И надпись «можем повторить». Вот кого хочет трахнуть этот человек в этой машине. Объясни мне, кого он хочет трахнуть. Какую такую фашистскую силу. К. Ларина ― Мне кажется, я тоже об этом думала, Коля, это вообще какое-то извращенное понимание истории и героизма и патриотизма и отношения к этому дню и этой войне. Потому что на самом деле это оскорбление людей, которые сложили свои головы на фронте во время войны. Неужели они этого не понимают. Н. Сванидзе ― Это понятно. К. Ларина ― И лишнее тому, извини меня, у меня другие мысли возникли, когда я первый раз увидела эту наклейку. По поводу того, как вели себя офицеры и солдаты советской армии, когда вошли в Германию. Помнишь все эти бесконечные истории и споры на тему, как они обращались с мирным населением. Н. Сванидзе ― Ксюша, это все отдельная тема. Связанная с войной. Меня в данном случае интересует не тема Великой Отечественной войны… К. Ларина ― Извини, пожалуйста. Н. Сванидзе ― …очень богатая, многосложная и многоуровневая. А меня интересует сейчас настроение нашего общества. Война у нас, слава богу, кончилась 70 лет назад. А настроение нашего общества безумно агрессивно. И вот конечно, поэтому государство чувствует себя вправе давать большие сроки, поэтому уроды чувствуют себя вправе громить выставки. Это все на самом деле из одного мешка. К. Ларина ― Мы хотели вернуться опять к нашим узникам и те, которые сидят здесь в России и те, кто в Украине. Я имею в виду тех двух офицеров Ерофеева и Александрова. Которым тоже в Украине грозят уже пожизненным заключением. И вопрос, возможен ли обмен Савченко. Н.СВАНИДЗЕ: Нашлись хорошие правильные питерские казаки, которые дадут отпор казакам неправильным. И научат их Н. Сванидзе ― Сообщение было как раз информационное в перерыве. Ты знаешь, размен с точки зрения нашего государства будет неравноценным. Потому что мы же от этих людей фактически отреклись. Мы отреклись от наших военнослужащих, которые воюют в Донбассе. Мы отреклись от них заранее. Только те, кто воюют не в курсе. Что если они попадутся, или не дай бог погибнут, то они погибнут не как военнослужащие российской армии, а как неизвестно кто. Как добровольцы, которые на свой страх и риск куда-то там поехали. А Савченко и Сенцов это совсем другая песня. Савченко — героиня украинского народа. К. Ларина ― И не только. Н. Сванидзе ― Сенцов, который пел украинский гимн после того, как получил двадцатку – герой украинского народа. Официальный герой украинского народа. И поэтому с точки зрения нашей власти менять этих двух вражеских героев на наших неизвестно кого, нет. Это как говорил товарищ Сталин, когда ему предложили поменять вроде бы по легенде, это не подтверждено, его сына на Паулюса: я солдата на маршала не меняю. К. Ларина ― Ты подсказываешь украинским властям, что им необходимо взять в заложники кого-то посерьезнее. Н. Сванидзе ― Я никому ничего не подсказываю. Я просто… К. Ларина ― А что значит равноценная замена. Она в чем может быть. Н. Сванидзе ― Я просто анализирую ситуацию. А кого им взять. Кого ни возьми, мы скажем, у нас же один ответ жесткий всем, украинцам, Обаме, Меркель, всему свету. Наших войск на Украине нет. Всё. Точка. Значит, кого бы ни взяли, он не российский военнослужащий. А максимум бывший российский военнослужащий. Всё. Других вариантов нет. К. Ларина ― Тогда вообще нет никаких шансов, получается у Савченко и Сенцова выйти. Потому что мои переживания связаны с этим. В конце концов, пусть обменяют, все что угодно пусть придумают. Н. Сванидзе ― Ксюш, шансы дает время. 20 лет это очень большой срок. И за 20 лет и за 10 лет и неизвестно за сколько лет неизвестно, что произойдет. К. Ларина ― Вчера 27-го числа отмечалось уже полгода со дня убийства Бориса Немцова. И вчера в Сахаровском центре был вечер, посвященный памяти Бориса. Я знаю, что ты там был и выступал. Может быть ты несколько слов скажешь, что это было по атмосфере, настроению, по жанру. Кто там собрался и какие слова были важными как тебе показалось, прозвучали со сцены. Н. Сванидзе ― Какие слова были важными это можно посмотреть, почитать. К. Ларина ― Для тебя что было важно. Н. Сванидзе ― Это есть в сетях. Там была главная фраза, которая была написана на заднике сцены: это пули, направленные во всех нас или в каждого из нас. Но это правильно. Потому что это был выстрел конечно в российское общество. Во всяком случае, в думающую его часть, в ту часть, которая считает себя действительно гражданами России. К. Ларина ― Он попал. Н. Сванидзе ― Не населением, а гражданами России. Сейчас, когда действительно раздаются и я об этом вчера говорил, что когда раздаются призывы уезжать отсюда, призывы не такие уж необоснованные прямо скажем. У них есть очень серьезные обоснования. Это делают люди не трусливые. Выступают с этим призывами, не трусливые и умные. Призывы обоснованные, но другой вопрос, что они обращены к тем, кто сам принимает решение. Те, кто может воспринять эти призывы, они принимают решение сами и в индивидуальном порядке. А не в коллективном. Но ситуация очень тяжелая. И навис такой морок над страной мутный, очень опасный. И конечно, в этом смысле потеря Бориса Немцова очень значимая с его веселым умом, с его позитивностью, с его как раз неготовностью валить… К. Ларина ― Смелостью. Н. Сванидзе ― Смелостью, с его готовностью в рамках закона бороться за свои и общества права. Конечно, он был настоящий лидер. Несомненно. К. Ларина ― На этом мы завершаем программу «Особое мнение». Спасибо большое. До встречи.

Ссылка на источник