Л.Рябцева ― Это программа «Особое мнение», здравствуйте, с вами Леся Рябцева, у меня сегодня в гостях Максим Шевченко. Здравствуйте. М.Шевченко ― Здравствуйте. Л.Рябцева ― Вы сегодня веселее, чем в прошлый раз, я надеюсь? М.Шевченко ― Посмотрим. Л.Рябцева ― Не весело вы это сказали. Перед тем, как мы перейдем с вами к, собственно, передаче, хочу напомнить, что сегодня исполнилось полгода с момента убийства Бориса Немцова. Сегодня будет памятный вечер в Сахаровском центре – он уже начался как раз в 7 вечера – там выступят его коллеги, соратники и друзья. Я хочу лишний раз об этом сказать нашим радиослушателям, если вдруг у вас есть возможность, время, то, собственно, можете подъехать в Сахаровский центр либо возложить, собственно, цветы на Большом Москворецком мосту. Ну и, собственно, продолжая эту же тему, Жанна Немцова, дочка Бориса, подала жалобу в ЕСПЧ о том, что, собственно, полгода прошло и расследование никуда не движется. И, как бы, и не собирает двигаться. И, собственно, говорит о том, что это несправедливо, это неправильно и что это делается всё абсолютно специально для того, чтобы как-то эту тему заглушить и своих же прикрыть. Я хотела просто, чтобы вы как-то это прокомментировали, потому что, как вам известно и нам всем известно, там очень много, ну, скажем так, чеченских концов. И вы, наверняка, знаете, что… М.Шевченко ― «Много» — это сколько? Л.Рябцева ― «Много» — это целых два. То есть, есть два мотива… М.Шевченко ― Два – это много? М.ШЕВЧЕНКО: Я не испытываю стыд за других Л.Рябцева ― Ну, для меня это много, когда два из трех. М.Шевченко ― А два – это вы что имеете? Два обвиняемых чеченца этнически? Л.Рябцева ― Я имею в виду два мотива из трех, и для меня это много. М.Шевченко ― Какие мотивы вы имеете в виду? Что вы знаете про мотивы? Л.Рябцева ― Предполагаемые мотивы. Я же не про расследование. М.Шевченко ― Ну, так и говорите «предполагаемые мотивы». Л.Рябцева ― Хорошо, давайте, исправляйте меня. И заодно расскажете. М.Шевченко ― Потому что когда вы говорите «чеченские мотивы», много чеченских концов. Это же вышло в эфир, Леся, правда, да? Л.Рябцева ― Правда. М.Шевченко ― Давайте откровенно так. Л.Рябцева ― Ну, давайте. М.Шевченко ― Главные обвиняемые – этнические чеченцы. Л.Рябцева ― Да. М.Шевченко ― Скажите, этническая принадлежность преступника говорит о?.. позволяет нам говорить (журналистам) о том, что, допустим, если убийца русский, то это русские концы? Если убийца еврей, то это еврейские концы? Л.Рябцева ― А по проблеме давайте? По проблеме давайте будем говорить? М.Шевченко ― По проблеме. Л.Рябцева ― Да, по проблеме. М.Шевченко ― То есть у нас есть люди, которых подозревают в совершении преступления, в отношении которых ведутся уже, наверное, не оперативные даже, а какие-то следственные мероприятия, которые заявляли в ходе следствия, что к ним применялись физические какие-то методы насилия, которые вынудили их к даче показаний. Поэтому, ну, к сожалению, то, что вы сейчас так вот следите за этой трагической ситуацией с убийством и смертью Бориса Ефимовича, что, безусловно, должно быть расследовано… Л.Рябцева ― А мы должны перестать, простите, за этим следить? М.Шевченко ― Нет. К сожалению… Л.Рябцева ― Даже спустя полгода? М.Шевченко ― К сожалению, никто не следил и даже саботировал то, что происходило на Кавказе последние 10 лет, когда убиты журналисты Хаджимурад Камалов, Ахмеднаби Ахмеднабиев, убит в прошлом году правозащитник и журналист Тимур Куашев в Нальчике. Убит Гарун Курбанов, убит министр информации и национальной политики Дагестана Загир Арухов. Эти убийства и еще убийства других десятка примерно людей не расследуются. Л.Рябцева ― А почему? М.Шевченко ― Более того, следствие саботируется. Л.Рябцева ― Так объясните мне, почему? М.ШЕВЧЕНКО: Меня уже ничего не пугает в нашей стране. М.Шевченко ― Есть две версии. Как раз мы сейчас в Совете по правам человека в переписке обсуждали это вчера. Я был в Нальчике на годовщине смерти Тимура Куашева, разговаривал с его матерью, с его отцом, который является в прошлом заслуженным сотрудником органов внутренних дел. Оперативный работник он сам был следователем в советское время. Он понимает прекрасно, как велось следствие в нормальные времена, когда государство обладало возможностью дать своим следователям должный уровень профессиональной подготовки, в частности. Л.Рябцева ― То есть дело только в подготовке, да? А не в том, что кого-то выгораживают? М.Шевченко ― Нет, не только. Можно я договорю? Л.Рябцева ― Давайте. М.Шевченко ― Не просто выгораживают, а открыто саботируют ведение дел. Более того, я лично передал в руки президенту России папку с файлами по убитым журналистам. Президент России дал распоряжение разобраться и довести дела до конца. Л.Рябцева ― И? М.Шевченко ― После этого они лихорадочно завершили одно дело, в котором убийство, скорее всего, было вызвано не политическими мотивами. Л.Рябцева ― Из скольких? Простите, одно дело из скольких? М.Шевченко ― Из примерно 16-ти по Дагестану убитых журналистов за последние 20 лет. Куашев – Кабардино-Балкария, Наталья Эстемирова – это Чечня, как мы знаем. Там убит был в Ингушетии блогер Магомед Евлоев. Убиты были 2 заместителя муфтия Северной Осетии, расстреляны. Л.Рябцева ― Так почему же ничего не делается? Вот, вы передали папку и всё. М.Шевченко ― Недавно был убит в Ставропольском крае, в селе Кара-Тюбе имам, тоже расстрелян. Есть 2 версии, подчеркиваю сейчас. Первая версия, это сознательный саботаж. Л.Рябцева ― Кем? М.Шевченко ― Теми, кто, очевидно, и является косвенно причастным к этому убийству. Я допускаю, что эти убийства носят политический характер, убийства журналистов, общественных деятелей. Что это делали или неизвестные террористы, или известные криминальные элементы, проникшие в силовые структуры. Л.Рябцева ― Простите, а им всё равно на Путина? И то, что он дал поручение? Вы же передали Путину папку. М.Шевченко ― А мы живем теперь в такой стране, что сначала у нас мэр Махачкалы награждается почетными знаками ФСБ и разными наградами, а сегодня выясняется, что он международный террорист, понимаете? Л.Рябцева ― Ну и кто в этом виноват? М.Шевченко ― А я не исключаю, что те следователи и те сотрудники полиции и силовых структур в регионе, которые, как говорится, у нас вчера еще были крупными борцами с терроризмом, сами окажутся завтра пособниками террористов и будут давать показания о том, что они причастны к международному терроризму. Л.Рябцева ― Почему? Потому что в регионах полный ад происходит? М.Шевченко ― Потому что закона и порядка в регионе нету. Я-то лично уверен, что расследование Бориса Немцова будет так или иначе доведено до конца. Слишком большое международное… Л.Рябцева ― Ну, просто неизвестно, при нашей ли это жизни будет. М.Шевченко ― Нет, я думаю, это будет в ближайшее время. Слишком большое международное внимание, личное, как говорится, внимание президента, который собирал совещание достаточно важное по этому поводу. Я уверен, что они всё раскопают. Всё раскопают, что лишь только можно. По крайней мере, найдут ту версию, которая обществом будет принята как версия рабочая. М.ШЕВЧЕНКО: Закона и порядка в регионе нет Согласилась же »Новая газета» с версией, которую дали по убийству Политковской? Согласилась, правда ведь, в итоге? Согласилась. Но я уверен, что убийства журналистов на Кавказе и правозащитников никогда расследованы не будут. Л.Рябцева ― Ну, то есть это такое правило, что у нас расследуются только международные дела, ну, дела, которые преданы международной огласке? М.Шевченко ― Ну, конечно. Одно дело, Борис Ефимович Немцов, вице-премьер в прошлом. Другое дело, главный редактор «Черновика», например. Л.Рябцева ― Вас не пугает это состояние в нашей стране? М.Шевченко ― Меня уже ничего не пугает в нашей стране. Л.Рябцева ― Вот, вы сказали, что до этого было нормальное время, а сейчас у нас такой разброд и шатание в регионах. М.Шевченко ― Кто сказал? Л.Рябцева ― Вы только что сказали… М.Шевченко ― Я не говорил, что до этого было нормальное… Л.Рябцева ― …что когда было нормальное время, у нас дела расследовались. М.Шевченко ― В советское время следственные органы работали нормально, суды давали сроки не по 23 года, а 15 лет был максимальный срок, дальше шла высшая мера наказания. 7 лет считался тяжелым сроком. Когда подсудимый получал 7 лет в советском суде, он так, согнувшись от тяжести срока, уходил еле-еле на полусогнутых, руки за спину. Сегодня, получая 7 лет, человек пляшет от радости и считает, что легко отделался, потому что вместо 7-ми он может получить 20 лет, там, 25, пожизненное, например, которые раздаются просто так, вот, понимаете, направо и налево. Сегодня суды стали зверскими просто, зверскими. Считается, что если судебное заседание не окончилось обвинительным приговором жестоким, то, типа, суд плохо работает. Считается, что если следователь не доказал вину обязательно взятого человека, то следствие плохо работает. Они вообще разучились работать, честно вам говорю. Они даже те следственные дела, которые доводятся до судов (об этом много раз писали журналисты), возникает ощущение, что их делали какие-то неумехи зачастую. Л.Рябцева ― Которых, собственно, назначил тот самый Путин. Он назначил… По иерархической какой-то лестнице назначают… М.Шевченко ― Я не знаю, Путин ли назначает следователей. Вы уверены, что Путин назначает следователей? Л.Рябцева ― По иерархии он назначает людей, которые потом назначают людей, которые следом назначают следователей. То есть, соответственно, эта система, получается, не работает. М.Шевченко ― Давайте скажем так. Тот же самый Немцов, который был вице-премьером, и создал ту систему, которая сегодня не может расследовать его убийство. Правильно? Л.Рябцева ― А мы в этой системе с вами должны как-то жить. М.Шевченко ― Конечно. Л.Рябцева ― И что же нам делать? М.Шевченко ― Потому что я считаю, что надо вообще пересматривать создание многих… Многие процессы, которые происходили с начала 90-х в нашей стране и в 2000-е тоже, должны быть подвергнуты жестокому политэкономическому и политическому анализу. Л.Рябцева ― Ну, просто кто этим будет заниматься? Те люди, которые сейчас у власти, они будут продолжать делать то, что делают. М.ШЕВЧЕНКО: Убийства журналистов на Кавказе и правозащитников никогда расследованы не будут М.Шевченко ― А кто еще может этим заниматься? Л.Рябцева ― Я вас спрашиваю, а кто это должен делать? М.Шевченко ― Те, кто готов прийти к власти? Кто будет этим заниматься? Л.Рябцева ― Я не знаю. Вот, я и хочу у вас спросить: если люди, которые сейчас у власти, и так допускают то, что у нас происходит в стране, то зачем им поручать что-то переделывать в стране? М.Шевченко ― Допустить или не допустить убийство человека почти невозможно, Леся. Честно вам скажу. Л.Рябцева ― Но можно хотя бы расследовать дело, а не полгода это саботировать, как вы сами сказали. М.Шевченко ― Про убийство Немцова я не уверен, что это саботаж. Л.Рябцева ― А что это? Это бездействие. М.Шевченко ― Ну, не знаю. Есть, по крайней мере, обвиняемые. По тем делам, которые я вам назвал, даже обвиняемые не названы. Л.Рябцева ― То есть получается, что это исключение. Это нас с вами и радует, потому что 16 остальных дел, которые не расследуют, это правило в нашей стране. М.Шевченко ― Ну, правило, да, что политические убийства в регионах, как правило, не расследуются. Потому что они все находятся в ведении местных следственных органов региональных. И единственный способ довести их до ума – это вывести их на федеральный уровень. Передать, допустим, те же самые дела по Камалову и Ахмеднабиеву в Дагестане не на уровень Следственного комитета Дагестана, а на уровень Следственного комитета СКФО или федерального Следственного комитета. Л.Рябцева ― Мы с вами сейчас прервемся на несколько минут, Программа «Особое мнение», Максим Шевченко, Леся Рябцева. Скоро вернемся. РЕКЛАМА Л.Рябцева ― Это программа «Особое мнение». Напоминаю, что с вами Леся Рябцева и у меня в гостях Максим Шевченко. Говорим с вами про страну, которая нам с вами, Максим, досталась. М.Шевченко ― Да. Короче, ничего в России не расследуется, если на это нет специального взгляда высшей власти. Вот, я уверен, что дело Немцова будет расследовано, потому что есть высший взгляд высшей власти. А дело Хаджимурада Камалова или Ахмеднаби Ахмеднабиева, или Тимура Куашева, или заместителей муфтия Северной Осетии, или еще десятков убитых людей на Северном Кавказе, которые являлись оппонентами коррупции, произволу, расследованы не будут никогда. Единственное, вы не дали мне договорить, дело Абдулмалика Ахмедилова, журналиста, которого довели до суда только по одной причине – что, скорее всего, его убийство не носило политический характер, он был случайно убит из-за ссоры в селе. И то суд верхней инстанции опротестовал обвинительный приговор и вернул обратно приговор, понимаете? М.ШЕВЧЕНКО: Наше государство – это государство согласия элиты Л.Рябцева ― В регион? М.Шевченко ― Ну, он да, фактически да, фактически. То есть даже здесь. Этим они хотели отчитаться на публично данное поручение президентом России, которое он дал на заседании Совета по правам человека, когда я ему рассказал об убитых журналистах. Он сказал «Да, возьму под особый контроль». Президент взял. Они сначала забегали первый там месяц, потом поняли, что внимание переключилось на что-то другое (там, Украина, там не знаю, пятое-десятое) и перестали бегать. И всё. По Куашеву глава региона Юрий Коков давал слово, возьмет под особый контроль. Дело по убийству Куашева приостановлено, просто прекращено. Ну и так далее. Л.Рябцева ― Объясните мне, пожалуйста, почему регионам это разрешается делать? Почему за ними не следят? Почему их не изменяют? Это же наша страна, в конце концов, и эти регионы и, собственно, то, что они делают, влияет на репутацию страны и центра, и той власти, которая стоит во главе. М.Шевченко ― Система политическая, система российского государства основывается первоначально не на политических ценностях и политических идеалах, а на совокупном интересе огромного количества людей, которые и являются властью, собственно говоря, которые осуществляют властные полномочия, исходя из того, что они заняли эти места, эти позиции, надели на себя эти погоны, сидят в этих кабинетах конкретных. Эти люди, как мы видим по Якунину сегодня, они прямо нам кажется, что на них свет клином сошелся, а завтра мы даже и не вспомним, как их зовут. Л.Рябцева ― В смысле? Вы хотите сказать, что мы их и не вспомним, что ли? М.Шевченко ― Еще раз. Услышьте, что я говорю. Л.Рябцева ― Ну? М.Шевченко ― Проблема России в том, что наше государство не имеет изначальной ценностной подложки под собой. Оно возникло как совокупность интересов тех людей, которые фактически захватили, ну, взяли в свои руки власть и контролируют совокупный национальный продукт, который страной производится. И уже под себя они выдумывают идеологии. В 90-е это была идеология либерально-демократическая, в 2000-е – государственно-просвещенная, сегодня такая, авторитарно-консервативная, но тоже с элементами демократии. Они всё время как в романе Пелевина «Generation «П» говорят «Вот, у меня есть бабки, деньги. Придумай мне под мои деньги национальную идею, чтобы меня везде за человека принимали». Государство так не может жить. Поэтому, собственно, никто никого контролировать не будет в регионах. Наказывают только тех, кто нарушает правила игры. А на всякие мелкие провинности и шалости криминального в том числе характера Центр закрывает глаза и ставит галочку, кладя дело того или иного регионального силовика или руководителя в некую папочку, которая при случае может быть всегда против него инициирована. Но наше государство – это государство согласия элиты, а не государство, когда элита себя подстраивает под те ценностные основания, которые могли бы лежать в основе Российской Федерации. Я-то считаю, что у нас есть ценностное основание. У нас в Конституции сказано «Социальное государство. Держателем власти является многонациональный народ. У нас гарантированы права и свободы». Вот, отталкиваясь бы от этого, нашу элиту создавать и строить. Но элита прикрывается Конституцией для решения своих личных задач. Государство они понимают как совокупное пространство интересов, большого количества интересов самых разных людей, влиятельных на федеральном уровне, влиятельных на региональном уровне, на городском, на сельском. Это они называют «вертикалью власти». Я считаю, что эта схема устарела. Она перестает работать. Она перестала работать лет 7-8 назад уже. Л.Рябцева ― Ну и мы дальше живем по накатанной. М.Шевченко ― Мы живем по инерции, конечно, потому что людям тяжело делиться… Знаете, если вы сидите в кабинете, у вас всё хорошо, вам подают Ауди А8 по утрам, у вас секретарша, у вас кабинет примерно 200 метров квадратных объемом, то вам совершенно не хочется делиться и летать как премьер-министр Норвегии эконом-классом, допустим. Вот, я вчера видел в Facebook фотографию, летит премьер-министр Норвегии, в принципе, богатой страны, нефтегазовой тоже, которая могла бы поконкурировать с Россией, в частности, по добыче газа (Норвегия), правда ведь? Летит в эконом-классе совершенно спокойненько и сидит себе работает в ноутбуке. Премьер-министр, глава правительства члена НАТО, члена очень большого государства и влиятельного государства, и серьезного государства. Я думаю, что надо, по крайней мере, использовать все легитимные способы, чтобы доводить до сознания правящей элиты: «Ребята, вы действуете неправильно». Вы берете на себя прямую ответственность за то, что происходит. Если у вас есть концепция семей… А я знаю, что у них была такая концепция семей в конце 90-х, начале 2000-х. Некие политтехнологи им рассказали, что, вот, любое стабильное общество держится на 10-12 семьях, которые являются держателями основного национального дохода страны, такие вот Дюпоны, Морганы, допустим, Гетти, вот эти вот все такие, то, что в Америке называется… Это даже не oldmoney, это капиталы, возникшие после Гражданской войны на ограблении Юга, ну, так или иначе так, как они возникли. Был момент, когда все эти Дюпоны, Морганы, Рокфеллеры и Ротшильды просто купили Сенат, Конгресс, ставили губернаторов, мэров. Л.Рябцева ― И у нас пытались делать так же. М.Шевченко ― Это естественный процесс развития капитала. Но потом они поняли (американские ключевые семьи), Кеннеди, например, которые поднялись на торговле водкой, зерном и виски, который из зерна делался, что когда они напрямую это делают как пытался делать Ходорковский, допустим, с Думой или вот это прямое управление – оно делает их ответственными за все процессы, которые происходят. Они поняли в Америке, что так называемое гражданское общество (журналисты, профсоюзы, там не знаю, местное самоуправление) – это то, что может взять на себя ответственность за развитие. А они (Дюпоны, Морганы), уйдя на задний план так, что про них никто ничего не знает – вы нигде не прочитаете про них, про их жизнь и про то, что они делают, как они живут. Это абсолютно закрытая, эксклюзивная информация, ее очень тяжело достать за редким исключением, когда, допустим, Патти Хёрст, Патриция Хёрст была захвачена бандой левацкой, стала членом этой банды, грабила банки, дочь одного из держателей такого контрольного пакета американских акций. Так вот они отошли на задний план, их не видно, но впереди выступает свободное общество. Но держателями капитала и линий таких, силовых американского общества остаются эти вот семьи. В России же попытка оперативного создания подобных семей привела к тому, что про них, во-первых, все всё знают (про эти семьи) и они являются фактически фронтменами той политики, которая проводится. А политика при капитализме всегда непопулярна, она всегда грабительская по отношению к большей массе народа. Капитализм – это всегда система, в которой кризисы бьют по большой массе людей. Капитализм – это система, в которой капиталисты, то есть очень небольшая группа, всегда пытаются выжить и решить свои проблемы за счет большинства. Свободно выкидывают на улицу… Л.Рябцева ― Вы описываете нашу реальность. М.Шевченко ― Я описываю любую реальность капитализма –американскую, российскую… Л.Рябцева ― Ну, у нас она сейчас. М.Шевченко ― У нас нет массовой безработицы. Вы даже не знаете, что это такое. М.ШЕВЧЕНКО: Это пионерский вопрос, на который я просто не знаю, как отвечать Л.Рябцева ― А мы, то есть, не туда катимся, да? Не в массовую безработицу? М.Шевченко ― Лесь, я говорю не про это. Туда или не туда – это пионерский вопрос, на который я просто не знаю, как отвечать. Л.Рябцева ― Ну а я кто, по-вашему? М.Шевченко ― Вы, по-моему, уже имеете высшее образование законченное, да? Л.Рябцева ― Вам кажется. М.Шевченко ― Вы не имеете высшего образования законченного? Л.Рябцева ― Пока еще нет. М.Шевченко ― На каком вы курсе? Л.Рябцева ― Собственно, поэтому… Я уже закончила, просто без диплома. Я не об этом говорю. М.Шевченко ― А, ну, вы закончили. По крайней мере, прослушали какие-то… Л.Рябцева ― Я говорю о том, что у нас в стране то, что я чувствую. М.Шевченко ― Да. Ну, вот, допустим, миллионы безработных – это когда выкидывают на улицы там, допустим, в 1929 году во время Великой депрессии за неделю на улице оказалось порядка 4 миллионов человек. И это описано там… Л.Рябцева ― Я не удивлюсь, если в нашей стране завтра это случится. М.Шевченко ― Я тоже не удивлюсь. Л.Рябцева ― Я об этом и говорю, что в этом и живем. М.Шевченко ― Но это не случится только по одной причине – что у нас нет никакого свободного капитализма, система капиталистически-бюрократическая и, конечно, бюрократия не позволит возникнуть массовой безработице. Л.Рябцева ― Это программа «Особое мнение». Напомню, Леся Рябцева, Максим Шевченко. Вернемся через несколько минут. НОВОСТИ Л.Рябцева ― Это программа «Особое мнение». Леся Рябцева, Максим Шевченко. Слушайте, вы мне рассказываете про чудесную нашу страну. А вам не бывает стыдно за то, что в ней происходит? Вот, за всё то, что вы мне сейчас рассказали? М.Шевченко ― Стыдно мне бывает за мои дела, а за чужие дела чего мне стыдиться? Л.Рябцева ― Ну, в конце концов, у нас же, как вы сказали, страна, в которой народ очень важен, соответственно, народ должен нести какую-то ответственность. М.Шевченко ― Где это я такое сказал? Я сказал, что согласно Конституции… Л.Рябцева ― В Конституции, да. М.Шевченко ― …народ является… Я не знаю, ваш он или нет. Согласно Конституции, народ, многонациональный народ является главным держателем власти. Л.Рябцева ― Ну? Соответственно, кто должен нести ответственность за то, что происходит в стране? Мне просто, вот, хочется разобраться. М.Шевченко ― Ответственность за то, что происходит в стране, всегда несет власти. Л.Рябцева ― Народ не причем? Бездействие народа, безынициативность? М.Шевченко ― Вы к Ходорковскому подводите? Л.Рябцева ― Нет, я подвожу к Кашину и к Ходорковскому, и к Левиеву, которые начали рассуждать… М.Шевченко ― Ну, народ достоин того правительства, которое им управляет, безусловно. Но поверьте мне, что большая часть народа хоть и ропщет, но в целом в достаточной степени довольна той ситуацией, которая есть. Л.Рябцева ― То есть их всё устраивает? Всех всё устраивает? Всё у нас прекрасно? М.Шевченко ― Я не думаю, что когда-либо человека на этой Земле всё устраивает. Но в целом большая часть людей настолько погружена в бытовуху, в свои проблемы повседневные, что им даже и нет дела до высоких политических идеалов. Ну, политика – это вообще удел немногих, на самом деле. Политика – это удел порядка 2%. Л.Рябцева ― Ну, хорошо. Вот скажите, вам лично, вот если не народ брать, а вам лично стыдно? Вас же беспокоят не только бытовые проблемы. М.Шевченко ― Я вам отвечаю еще раз. Л.Рябцева ― Давайте еще раз. М.Шевченко ― Мне стыдно бывает только за мои дела. Л.Рябцева ― Но за вашу безынициативность не бывает никак стыдно? М.Шевченко ― Вот эта вот формула интеллигентская «стыдно за кого-то или за что-то, что не связано со мной самим» — я не испытываю стыд за других или за что-то еще. Л.Рябцева ― Хорошо. То есть Российская Федерация отдельно, страна отдельно, народ отдельно, элиты отдельно, Шевченко отдельно и все сами по себе как-то уживаются? М.Шевченко ― Вы совершенно правы. Абсолютно правы. Л.Рябцева ― Хорошо. М.Шевченко ― Я не сторонник тоталитарного сознания, я не ощущаю себя частью такого, целого. Я – человек, который прожил уже достаточно большую жизнь. Я родился в одном государстве, присягал, между прочим, только тому государству, Советскому Союзу. С неохотой присягал, честно вам скажу. Присягнул в последний момент, поцеловал красное знамя без всякого желания. Уже к этому времени я прочитал и Солженицына, и уже вошел в православную жизнь такую, которая была такой, альтернативной, подпольной, не советской и уже всё это осточертело в достаточной степени. Но, все-таки, так и было. Поэтому какие там страны возникают… М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу позволить себе жить в случайных форматах Государства – это же просто формы, в которые выливается история так или иначе. Л.Рябцева ― Ну а что тогда для вас страна? Ну, вот, если государство – это форма, а страна – это что? М.Шевченко ― Страна – это видимость. Л.Рябцева ― Видимость чего? Объясните мне. Это территория, люди? Что? М.Шевченко ― Страна – это видимость власти. Власть – это, как правило, набор тех людей, которые обладают рычагами власти и обладают способностью контролировать ресурс и осуществлять некое насилие в своих интересах, как правило. Л.Рябцева ― То есть для вас страна – это государство. М.Шевченко ― Да, ничего больше. Я-то родился… Моя страна – это Советский Союз. Я родился в стране, в которой таджик, грузин, армянин, там, украинец – мы были не то, чтобы одним целым, моя страна была как Вселенная, в которой родился. В моей стране можно было сесть на поезд в Москве и, там, через 4 дня оказаться в горах Памира. В моей стране можно было без войны, не опасаясь, что тебя расстреляют или убьют, поехать в Одессу или в Харьков, допустим, или в Донецк. В моей стране… У нее было много минусов, но она была абсолютно альтернативной Вселенной, в которой были разные культуры. М.ШЕВЧЕНКО: У меня идеал — Христос Л.Рябцева ― Вы живете в прошлом. М.Шевченко ― Я не живу прошлым, я живу реальностью. Для меня государства… Л.Рябцева ― В реальности другая страна. М.Шевченко ― Для меня государства не имеют значения. Я понял, что государства – это просто оболочки, которые выдумывают предприимчивые люди. Л.Рябцева ― Просто вы космополит, вам повезло. А все остальные, которых мы с вами только что обсуждали… М.Шевченко ― Просто, Лесь, в отличие от вас у меня есть опыт жизненный. Л.Рябцева ― Это хорошо. Я потому к вам и обращаюсь. М.Шевченко ― Я пережил крушение великой страны. Л.Рябцева ― Ну, вот, той стране вы присягали, а этой стране не собираетесь. М.Шевченко ― Я понимаю, что те оболочки хрупкие, которые возникли на обломках этой страны, являются просто брендами, которые, как говорится, сегодня есть, завтра нет. Чего мне за эти оболочки переживать? Л.Рябцева ― Ну, потому что в этой оболочке вы и живете. М.Шевченко ― Я переживаю за людей. Вот, я переживаю за людей. У меня есть родные люди в Москве, в Донецке, в Киеве, не знаю там, в Бишкеке. Я интернационалист. Для меня все эти государственные границы имеют мало значения, честно вам скажу. Л.Рябцева ― Но вы же должны при этом… М.Шевченко ― Кому это я чего-то должен? Л.Рябцева ― …следовать законам, которые действуют в той стране, в которой вы сейчас находитесь? М.Шевченко ― Ну я и следую. Я что, не отвечаю? Я следую. Да, я приехал… Я оказался в этом… Л.Рябцева ― Собственно, не сильно. Вы космополит… М.Шевченко ― Я оказался в этом монастыре и я следую его уставу (этого монастыря). Говорят «В чужой монастырь со своим уставом не лезь». Вот, я приезжаю в Италию – живу по итальянским законам. Здесь я живу так. Но я еще раз говорю, что я жил в другой стране, где людей не делили на, не знаю, первый и второй сорт. Мы в 80-е годы чаяли и мечтали совсем о другом. О совсем другом мечтал Александр Солженицын. О совсем другом мечтали те, кто хотел прекращения тоталитарного советского строя и перехода его в некий такой, народно-демократический, христианско-демократический (какой угодно), исламско-демократический в исламских регионах строй жизни. Но всё это перешло в олигархическо-бюрократическо-либерально-аристократический… Я даже не знаю, как это назвать, понимаете? Л.Рябцева ― Слушайте, я всегда думала, что вы реалист, а не мечтатель. М.Шевченко ― Я реалист, поэтому я вам говорю совершенно реальные вещи. Л.Рябцева ― Да, но вы при этом говорите о мечтах. М.Шевченко ― Я не могу гордиться или не гордиться за тот бренд, который мне не принадлежит. Мне не принадлежит бренд Российской Федерации. Л.Рябцева ― Но вы же тоже влияете – вы публичный человек, вы влияете на репутацию этого бренда. М.Шевченко ― Я влияю. Да, конечно, влияю. Л.Рябцева ― И вас всё устраивает. Слушайте, а скажите, пожалуйста, а где… М.Шевченко ― Что значит «меня всё устраивает»? М.ШЕВЧЕНКО: Немцов и создал ту систему, которая сегодня не может расследовать его убийство Л.Рябцева ― Ну, вы только что сказали, что вас всё устраивает. М.Шевченко ― Я вам только что рассказывал полпередачи про убийства журналистов, многие из которых были моими друзьями, а вы говорите, что меня устраивает. Л.Рябцева ― Ну, государство вас не устраивает, а то, что происходит в стране, вас устраивает, потому что вы не собираетесь ничего менять. М.Шевченко ― Где это я вам сказал, что меня устраивает то, что происходит в стране, и я не собираюсь ничего менять? Л.Рябцева ― Ну а как вы будете менять, если, собственно, вы не считаете эту страну своей? У вас СССР – своя страна. М.Шевченко ― Я буду стараться, чтобы уровень справедливости, социальной справедливости, человеческих отношений приблизился к тому, что мы потеряли, или к тому, что мы в будущем построим опять. Нельзя восстановить Советский Союз, безусловно. Л.Рябцева ― А у вас есть какой-нибудь идеал? Вот, если не к Советскому Союзу стремиться, да? М.Шевченко ― Конечно, есть. Я христианин, у меня идеал – это Христос и заповеди блаженства, и христианский идеал. Л.Рябцева ― Это у вас очень долгая работа просто предстоит для того, чтобы это внедрить в головы. М.Шевченко ― Ну а вы хотите быстренько? Л.Рябцева ― Я не хочу быстренько. М.Шевченко ― А я вам говорю, что… Л.Рябцева ― У меня огромная долгая жизнь будет впереди. М.Шевченко ― Вы спросили, есть у меня идеал? Я сказал «Я христианин». Мои идеалы… Л.Рябцева ― Хорошо. Спасибо огромное. А где ваш дом? М.Шевченко ― Мои идеалы выражены в Новом Завете. Л.Рябцева ― Скажите, где ваш дом? Ну, вот, вы – человек-космополит, путешествуете… М.Шевченко ― Я не космополит совершенно. Л.Рябцева ― Ну а кто вы? М.Шевченко ― Я не космополит. Л.Рябцева ― Хорошо, не космополит. М.Шевченко ― Я москвич. Я живу в Москве. Я родился в Москве. Л.Рябцева ― Хорошо. То есть, все-таки, это ваш город и ваша страна. Но при этом вы считаете, что то, что происходит в стране… М.Шевченко ― Леся, ну чего вы как комиссар какой-то за меня говорите? Л.Рябцева ― Потому что вы сами себе противоречите, вы не слышите даже этого. Вы говорите, что вам всё равно, что происходит в этом… М.Шевченко ― Какая моя страна? Я родился в Советском Союзе! Л.Рябцева ― Ну? А сейчас вы живете в Российской Федерации. М.Шевченко ― Я не рождался в Российской Федерации! Еще раз говорю! Л.Рябцева ― Ну? А живете вы где? М.Шевченко ― Что является моя страна? М.ШЕВЧЕНКО: О Российской Федерации я никогда не мечтал Л.Рябцева ― Живете вы где? М.Шевченко ― А завтра я буду жить в Воронежской республике – это тоже будет моя страна, что ли? Л.Рябцева ― А почему бы и нет, скажите, пожалуйста? М.Шевченко ― Это ваше сознание! Не навязывайте мне свое… Л.Рябцева ― Нет. Это ваше решение… М.Шевченко ― …не навязывайте мне… Л.Рябцева ― …переехать в Воронежскую республику. М.Шевченко ― Не навязывайте мне свое сознание. Л.Рябцева ― Или вы можете уехать из Российской Федерации. М.Шевченко ― Я как родился в Москве… Л.Рябцева ― Да. М.Шевченко ― Я как родился в Москве, так и живу в Москве. Л.Рябцева ― Замечательно. То есть, есть страна, а есть Москва. М.Шевченко ― Леся, ваша… Л.Рябцева ― То есть был Советский Союз и Москва, была Российская Федерация и Москва. М.Шевченко ― Леся… Л.Рябцева ― Шевченко живет сам у себя. М.Шевченко ― Если вы просто не понимаете то, о чем я говорю, то это ваша проблема. Л.Рябцева ― Так если я не понимаю, вы мне должны объяснить. М.Шевченко ― А я вам пытаюсь объяснить… Л.Рябцева ― Давайте. М.Шевченко ― …а вы говорите непрерывно и не можете даже выслушать. Л.Рябцева ― Я? М.Шевченко ― Чтобы понять, надо послушать. Л.Рябцева ― Без проблем. Послушаю. М.Шевченко ― Послушайте еще раз. Я родился… Л.Рябцева ― Давайте. Только скажите что-нибудь толковое, хорошо? М.Шевченко ― Да. Я родился в Советском Союзе. Л.Рябцева ― Угу. М.Шевченко ― Вы даже понятия не имеете, что это за страна была. Л.Рябцева ― Это правда. М.Шевченко ― Да. Л.Рябцева ― Я родилась в конце. М.Шевченко ― И это моя страна. Я родился в Советском Союзе. Всё остальное… Никакой Российской Федерации или, там, Украины независимой, или еще чего-то – я не грезил этим совершенно. Поэтому я не могу сказать, что то, о чем я совершенно не мечтал, является моим. Это не является моим. Я в этом вынужден жить, в этой реальности. Но об этой реальности я никогда не мечтал. Понимаете? Л.Рябцева ― Ну. Понимаю. М.Шевченко ― Я мечтал о социальном, справедливом государстве, демократическом, которое было бы в масштабах Советского Союза. Возможно, это утопия. Но отвечая прямо на ваш вопрос о Российской Федерации, я никогда не мечтал. И я не знаю ни одного человека, русского мыслителя, национального, империалиста, который мечтал бы о Российской Федерации. Российская Федерация возникла случайно как и все эти постсоветские государства возникли случайно. Понимаете? Л.Рябцева ― Понимаю. М.Шевченко ― Жить в случайности – это ваша прерогатива. Л.Рябцева ― Это правда. М.Шевченко ― Я не могу позволить себе жить в случайных форматах. Я хочу, чтобы они… Л.Рябцева ― Вы именно здесь и живете. М.Шевченко ― Я живу здесь по мере необходимости, живу на обломках. Л.Рябцева ― Да. М.Шевченко ― Вот, как люди жили… Когда Римская империя развалилась, кто-то жил в Риме, кто-то жил в Равенне, а кто-то жил в Лютеции, которая постепенно становилась Парижем, понимаете, или Франкской столицей. Эти люди еще помнили Римскую империю. Л.Рябцева ― Это правда. М.Шевченко ― Я помню Римскую империю, в которой я родился (Советский Союз). Там было много минусов и была масса плюсов. Л.Рябцева ― Да, и поэтому в рамках своей жизни из своей квартиры вы устроили Советский Союз. Но вокруг вас – Российская Федерация. М.ШЕВЧЕНКО: Взяли в свои руки власть и контролируют совокупный национальный продукт М.Шевченко ― (вздыхает) Л.Рябцева ― Ну что, не так, что ли? М.Шевченко ― Вокруг меня… Л.Рябцева ― У вас же есть возможность уехать. М.Шевченко ― …Вокруг меня Российская Федерация, вокруг меня всё, что угодно может быть. Но вы меня спрашиваете, где моя страна. Я вам отвечаю, где моя страна. Л.Рябцева ― Я поняла. М.Шевченко ― Вы родились в Российской Федерации? Это ваша страна. Л.Рябцева ― Нет, я родилась в последний месяц Советского Союза. Мне повезло. М.Шевченко ― Вот, значит. Но вы считаете Российскую Федерацию своей страной. Л.Рябцева ― Мы с вами однополчане, Максим. М.Шевченко ― Лесь, вы способны слушать или нет? Л.Рябцева ― Да, я способна. 40 минут вас слушаю. Уже устала, если честно. Вы говорите одно и то же, не отвечая на мои вопросы. Ну хорошо. М.Шевченко ― Я отвечаю. Просто вы не понимаете, что я говорю. Л.Рябцева ― Я не понимаю, поэтому прошу вас объяснить. М.Шевченко ― Я вам говорю, ментально. Ментально моя страна не эти… Вот эти форматы – временные. Л.Рябцева ― Хорошо. М.Шевченко ― Я верю, что все эти форматы у вас… Л.Рябцева ― Вот! Вот, что я хотела от вас услышать… М.Шевченко ― Да. Они все временные. Л.Рябцева ― …что вы верите в то, что всё будет прекрасно и замечательно… М.Шевченко ― Вам казалось, что Крым в составе Украины? Л.Рябцева ― …что власть сменится. М.Шевченко ― Я это не говорил. Л.Рябцева ― Ну а что? Объясните мне, а что вы имели в виду? М.Шевченко ― Ну вы дайте мне сказать, а не перебивайте меня! Л.Рябцева ― Давайте. М.Шевченко ― Каждую секунду, по крайней мере. Л.Рябцева ― 2 минуты. М.ШЕВЧЕНКО: Большая часть населения кряхтит, но живет М.Шевченко ― Вы, допустим, считали долго, что Крым – неотъемлемая часть Украины, да? Крымчане так не считали. Помимо их воли включили их в Украину. Сегодня Крым – неотъемлемая часть Российской Федерации. Видите, перемены возможны. Возможно перемещение границ, возможно изменение форматов, смена правительств. Возможно всё. Эти форматы все не стойкие, эти границы все очень подвижные, тут нет устоявшихся никаких форм. Понятно теперь? Л.Рябцева ― Да. М.Шевченко ― Но я родился в Советском Союзе, моя страна – Советский Союз, который вам… Моя страна исчезла, она потеряна. Но это моя страна. Вот, у Беляева Александра был такой роман «Последний человек из Атлантиды». Вот, Атлантида была страной того героя, которого выкинули на берег там к кроманьонцам каким-то, понимаете? Вот, моя страна тоже Атлантида, Советский Союз. Моя страна. Но я живу в той реальности, в которой я живу. Теперь вы понимаете меня? Л.Рябцева ― Да, понимаю. М.Шевченко ― Очень хорошо. Л.Рябцева ― А вы надеетесь на то, что через какое-то время появится новая Атлантида, которая вас будет устраивать? М.Шевченко ― Ну, я работаю над этим. Л.Рябцева ― То есть вы тоже считаете, что у вас есть возможность что-то исправить. М.Шевченко ― Я работаю над тем, чтобы на Земле появились те политические форматы, которые меня бы устраивали. Л.Рябцева ― Хорошо. В нашей реальности вот то, что сейчас происходит, кто виноват? М.Шевченко ― А я не считаю, что она такая уж плохая. Л.Рябцева ― Кто виноват в санкциях? М.Шевченко ― Реальность России – в ней есть серьезные минусы, о которых я вам сказал: есть произвол, есть беззаконие. Но есть и достаточный элемент стабильности, который касается большей части населения. Л.Рябцева ― Стабильность, то бишь спокойствие? М.Шевченко ― Спокойствие, социально-экономическая стабильность. Л.Рябцева ― Высокие рейтинги, опять же? М.Шевченко ― Ну, я не знаю про рейтинги. Я вам говорю, рейтинги – это стабильность власти. Я вам говорю про население. Большая часть населения, как говорится, кряхтит, но живет. Л.Рябцева ― Ну и нормально. Бывало же хуже, да? М.Шевченко ― Да, большая часть живет, кряхтит, считает, что нормально. Л.Рябцева ― А если можно лучше, зачем жить так, как сейчас зовут? М.Шевченко ― Ну, задайте им. Давайте им этот вопрос зададим? Л.Рябцева ― Давайте задавать этот вопрос. М.Шевченко ― А что значит «лучше»? Л.Рябцева ― Вот, вы говорите, что можно жить… М.Шевченко ― А как лучше? Как говорит кто? Л.Рябцева ― Кто? Скажите мне. М.Шевченко ― Кто нам дает?.. Кто нам про лучшую жизнь рассказывает? Л.Рябцева ― Ну, вот, вы мне рассказали про Советский Союз. Глядишь, может быть, нужно сделать, как было? М.Шевченко ― Нет, а я не говорю, что там было лучше, чем в современной России – я просто говорил, что это была моя страна, которая… Реальность моей страны была лучше. Л.Рябцева ― А, кстати, почему? Вам не кажется, что там было лучше? М.Шевченко ― Нет, не кажется. Л.Рябцева ― Почему? М.Шевченко ― В чем-то было лучше, в чем-то хуже. Давайте… Другой вопрос мы с вами обсуждаем. Л.Рябцева ― Ну? М.Шевченко ― Кто нам даст лучшую реальность, чем сегодня существующую? Л.Рябцева ― Ну, кто нам даст лучшую реальность? М.Шевченко ― Кто? Кашин? Ходорковский?.. Л.Рябцева ― Нет, скажите мне. Вы, что ли, дадите? М.Шевченко ― …Шендерович?.. Л.Рябцева ― А вы дадите? М.Шевченко ― …Кто, Сатаров, которого я тут слышал? Л.Рябцева ― А вы дадите? М.Шевченко ― Нет, я не говорю про себя. Просто лучшая реальность какая? В чем она? Л.Рябцева ― Не знаю. Хотя бы не такой занудой быть как вы. Вот такая у меня реальность. М.Шевченко ― Лесь, ну чего вы хамите, а? Давайте я тоже… Л.Рябцева ― Ну, потому что это я. М.Шевченко ― Ну и не такой дурочкой как вы, понимаете, быть. Л.Рябцева ― Ну и слава богу. Хорошо. М.Шевченко ― Так мы обменялись с вами любезностями. Л.Рябцева ― Хамка и дурочка в эфире «Особого мнения» радиостанции «Эхо Москвы». Леся Рябцева, Максим Шевченко. Спасибо, до свидания.

Ссылка на источник