код для блога  О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Обложка-1″. Мы сегодня как обычно говорим о том, что у нас в российских журналах на обложках и внутри. Сразу для наших слушателей и зрителей Сетевизора и RTVi представлю гостей. Потому что они тут сидят, нужно знать, кто это. Сергей Агафонов — главный редактор журнала «Огонек», частый гость программы. Историк Олег Будницкий – доктор исторических наук и публицист. И Николай Павлов — депутат ГД IV созыва, член президиума партии «Российский общенародный Союз». Добрый вечер. Прежде чем мы перейдем к нашей теме, я как обычно, как обычно это делает Тихон Дзядко в этой программе, я расскажу очень быстро о том, что у нас на обложках журналов. Журнал «Итоги». Например, такой художественно сфотографированный Сергей Безруков. «От лица Высоцкого». Двусмысленно немножко звучит заголовок интервью. «Итоги» говорят, что оно эксклюзивное. На 56-й странице внутри. Журнал «Деньги», тут такое вроде чучела, на котором такие разные элементы российской военной формы надеты. «Наступление по всей форме. Во что обойдется прощание с портянками» собирается посчитать журнал. По-моему это очень интересно. Журнал «Эксперт» — «Весь мир против оффшоров. Что получит Россия от борьбы с налоговыми убежищами». Ну и еще одна тема – «Будем ли мы импортировать зерно», «Как ФСБ защитит СМИ от хакеров». И «Юбилей Станиславского». Журнал «The New Times» пустая обложка. Контур головы человека написано – «Место для фотографии». Красными буквами – ты следующий. «ГД печатает запреты, Следственный комитет возбуждает дела. Судьи штампуют приговоры. В зоне риска». Все читают журнал «The New Times». Журнал «Профиль» — фото видимо, с закончившегося давосского форума. Здесь Кудрин и Медведев – «Конкурс сценаристов. Полемика премьера Дмитрия Медведева и экс-министра финансов Алексея Кудрина продолжилась в Давосе». Журнал «Власть», вопрос недели: чего вам не хватало в школе. Изображена на обложке не школьница, а какая-то восточная женщина в таком черном одеянии, которая несет какую-то канистру на голове. «Еще один газ. С кем борется Россия за энергетический рынок Европы». Журнал «Город» — «Сто лет российской эмиграции. Надо ехать». Но поскольку это сто лет российской эмиграции, то тут изображен человек, сфотографирован с бородой, на черно-белой фотографии, явно столетней давности. Журнал «Огонек» — «Станица в ружье, казачьи дружины вооружают. Кто следующий». Ну и понятно, что такой в красной красивой форме человек, который выглядит так, как мы себе представляем обычно казаков. Внутри номера интервью с гостем сегодняшней программы – Олегом Будницким. «Катастрофически просто» называется материал. 30 января исполняется 80 лет роковому событию в мировой истории. В 1933 году в этот день канцлером Германии стал Адольф Гитлер. Длинное подробное интервью с Олегом Будницким. А читать его и также слушать можно я вам скажу комплимент всегда одинаково интересно. О. БУДНИЦКИЙ — Спасибо. О. БЫЧКОВА – И здесь также еще «Плохо забытое старое. Немецких нацистов долго называли вечно вчерашними. Через 80 лет после их прихода к власти в Германии самое время признать: эта этикетка не клеится, скорее они уже вечно сегодняшние». И комментарий Федора Лукьянова «Прививка от нацизма не бессрочна, а исчерпание модели государства всеобщего благосостояния, которое обеспечивало мир и развитие Европы с 50-х годов опасно». И поэтому я хочу спросить теперь у Сергея Агафонова. Раз он уже здесь. А потом у Олега Будницкого наверное. Скажите, вам зачем отмечать годовщину Адольфа Алоизовича? С. АГАФОНОВ — Хороший вопрос, потому что нынешний год удивительно богат на юбилеи разного рода. Недавно отмечали юбилей разгона учредительного собрания. Потом будем отмечать юбилей кончины отца народов. Но много разных других круглых и полукруглых дат. Но в этой истории по тому, что происходит сегодня в мире, в разных широтах нашей земли, разговор о том, что случилось в 33-м и главное, навсегда ли была прививка от нацизма, которая случилась, последовала точнее за той трагедией, которая произошла тогда, вот этот вопрос возникает сам собой. Понятно, что исторические параллели они часто говорят, что это предмет застольных разговоров и там свойство пикейных жилетов, но мы никуда не денемся, мы живем в истории, и параллели возникают постоянно. В связи с тем, что происходит в Европе, что происходит на других континентах. Да и в нашей стране некоторые пассажи и сюжеты, которые возникают, они иногда заставляют проводить самые неожиданные параллели. И поэтому нам в «Огоньке» показалось, что проходить мимо этой даты не стоит и когда мы начали этим заниматься и благодаря нашему автору, который в этой студии, благодаря другим людям, которые участвовали в этой теме номера, читателям конечно судить, но нам кажется, что своевременный разговор и очень полезный. О. БЫЧКОВА – Я очень хочу спросить, может быть самый подходящий момент это сделать сейчас. Вот я всегда не могу понять, есть такие русские, их называют фашисты, националисты, русские наци, понятно, что здесь все очень сложно с этими терминами. И слова все такие в общем, достаточно неопределенные и не все объясняющие. С. АГАФОНОВ — Очень часто определенные. О. БЫЧКОВА – Нет, откуда может быть у людей, которые называют себя русскими националистами, или даже радикальными националистами, откуда у них такая тяга, такое увлечение фашистской если не идеологией, то стилистикой, по крайней мере. От черных костюмов до свастики, которая используется, где ни попадя. С. АГАФОНОВ — Мы пытаемся дать ответ на этот вопрос. Если в двух словах, как мне представляется, понимаете, в чем прелесть с одной стороны этой стилистики, о которой вы говорите и почему туда тянутся и нынешние люди, которые метят в вожди и которые заботятся о судьбе нации. Вся история в магии простых решений. Неслучайно мы назвали материал всю нашу тему «Катастрофически просто». Это катастрофически просто. Вот если встать на этот путь, если искать простые решения проблем, если исповедовать вот этот догмат простых решений, сделаем так, и все наладится. Если исключать другую точку зрения, если исповедовать то, что только твоя точка зрения верна абсолютно. Вот очень легко после этого скатиться в то, что случилось… О. БЫЧКОВА – Николая Павлова хочу спросить об этом. Вот вы вспомните последние какие-то были массовые разные акции в Москве, когда левые и правые и такие и другие ходили вместе по бульварам. Я помню, с правой стороны идет колонна этих людей, которые называют себя русскими с большой буквы. И, боже мой, это же ужас кошмарный, черная одежда, барабаны, это марширование. Просто жуть берет. Н. ПАВЛОВ — Здесь же все на поверхности лежит для аналитиков нормальных. Две причины. Одна причина заключается в чудовищной необразованности вообще общества в целом. Не просто отдельных каких-то страт общества социальных и так далее, или национальных. Вообще в целом общества. Чудовищная необразованность. То есть у нас было, качается маятник, у нас Советский Союз победил фашизм, хотя Советский Союз никакой фашизм не побеждал, он победил Германию. Мы воевали с Германией, а не с фашистами на самом деле. Это люди не понимают, потому что в Первую мировую войну мы с Германией воевали, в 40-м году с псами-рыцарями воевали. Это исторический конфликт между германцами и славянами. О. БЫЧКОВА – У нас в студии есть историк. С. АГАФОНОВ — Минздрав предупреждает. Н. ПАВЛОВ — Я с уважением отношусь к историкам, но имею и про историков. В разной идеологической упаковке. Вы знаете, что нас называли схизматиками. То есть мы веровали в Христа, но неправильно с точки зрения Запада. Это была идеологическая установка. Потом мы строили коммунизм, тоже неправильно, значит надо поправить. Потом мы стали строить демократию, но также неправильно. И поэтому надо нас тоже поправлять. Это все лишь идеологические обертки, а на самом деле есть некая константа мировой истории, это борьба за существование различных государств. Это одна причина. И вторая причина… О. БЫЧКОВА – На мой вопрос вы можете ответить? Н. ПАВЛОВ — Вы говорите: почему. Я вот говорю первая причина. Потому что никакой нормальный вменяемый русский националист образованный, разумеется, никоим образом даже мысли не допустит себя отождествлять каким-то образом, дать возможность точнее внешнему наблюдателю отождествлять себя хоть как-то с каким-то нацизмом или фашизмом. О. БЫЧКОВА – А ненормальные националисты почему так делают? Н. ПАВЛОВ — А это маргиналы. О. БЫЧКОВА – А почему их так много? Н. ПАВЛОВ — Да их совсем немного, их просто раздувают. А вот вторая причина это уже власть, власть, видя в нормальном здоровом национальном самосознании русских основную угрозу для себя, и для своего благополучия, не потому что русские умнее или красивее. Нет. Просто их больше. Было бы больше чувашей, против чувашского национализма также бы боролись. С такой же ожесточенностью, за любое слово, сейчас Крылова приговорили за слова «пора кончать с этой экономической моделью», ему дали 120 часов принудительных работ. О. БЫЧКОВА – С другой стороны 120 часов принудительных работ за слова это лучше, чем двушечка за песенку. Поэтому нормально все. Н. ПАВЛОВ — Конечно лучше. Но и то было абсурдно и это было абсурдно. Никак по-другому не назовешь. Вот две основные причины. Но огромное количество людей, которые вникают в проблематику отношений, допустим, во время той же войны, они говорят, что ребята, вы как можете вообще себя хоть как-то отождествлять с этими людоедами. Которые реально были людоеды. Я имею в виду нацистскую Германию. О. БЫЧКОВА – Понятно. Вопрос тогда к Олегу Будницкому. Почему все время возвращаются одни и те же сюжеты? Почему все время я не скажу на одни и те же грабли, но постоянно одни и те же модели, персонажи… С. АГАФОНОВ — Ходы. О. БЫЧКОВА – Да, одни и те же цвета и форма ботинки и так далее. О. БУДНИЦКИЙ — Одни и те же это очень сильно сказано. Что-то похожее если мы говорим о тех, кто увлекается нацизмом, условно говоря, вообще надо делить эти вещи. Фашизм, нацизм это разные вещи. Фашизм это Италия, нацизм это национал-социализм это Германия. Это гораздо хуже. Это одна из форм, но, тем не менее, самая крайняя и худшая. О. БЫЧКОВА – И не каждый национализм заканчивается Гитлером. О. БУДНИЦКИЙ — Совершенно верно. Это уже конкретные исторические обстоятельства. Гитлеры рождаются по счастью не каждый день. Может быть, рождаются чаще, но мы их не видим, поскольку то, что случилось в Германии, произошло один раз в 20 веке. В Европе во всяком случае. Увлекаются еще потому что это красиво. Эстетика. Не будем забывать, что форму, которая так нравилась зрителям сериала «Семнадцать мгновений весны» моделировал Хьюго Босс. И зрелища, парады они же поставлены достаточно профессионально. Чем Гитлер в значительной степени покорил немцев. День Потсдама. Когда национальное единение, толпы и парад, и факелы и так далее. Все это было очень здорово поставлено, срежиссировано и люди чувствовали себя частью этой национальной общности. Мы все немцы. Мы отмечаем наш день, день основания германской империи, мы все объединились и все современники, большинство современников, которые тогда в этом участвовали, наблюдали, они писали, что соблазн нацизма был не только в идеях, он был в том духе необыкновенного единства, которое люди ощущали. Не отдавая себе отчет, что за этим последует. За этим последовало понятно что, раз мы все едины, то зачем нам много партий, давайте их ликвидируем. О. БЫЧКОВА – И далее по тексту нам все очень знакомо. О. БУДНИЦКИЙ – Кстати, программа называется «Обложка», я не могу не прокомментировать обложку любимого мной журнала «Большой город». Все-таки эмиграции из России не сто лет, а 500 с лишним. Вообще-то. О. БЫЧКОВА – Ну, тут можно еще дальше даже зайти. О. БУДНИЦКИЙ — Почему, дальше не надо, 500 это и есть. О. БЫЧКОВА – Это не сто лет не в смысле, что сто лет вообще, а это обзор 100 последних лет. О. БУДНИЦКИЙ — Другое дело. О. БЫЧКОВА – Я так понимаю этот материал. Тут карты географические. О. БУДНИЦКИЙ – Кстати, из идеализированной некоторыми дореволюционной России, народа уехало больше, чем из Советского Союза. 4,5 миллиона человек к 17-му году и в основном это вторая половина 19, начало 20 века. Что у нас история немножко сложнее, чем иногда кажется. О. БЫЧКОВА – Но это другая история. О. БУДНИЦКИЙ — Согласен. О. БЫЧКОВА – Но все-таки, возвращаясь к сегодняшнему дню, если говорить о том, что сегодня, потому что ну вот когда мы видим каких-то вечно вчерашних действительно в телевизоре немцев или кто там еще бывает, европейцев, это одна история. Когда мы это видим у себя, это другая история. И как мне кажется, мы до сих пор не разобрались именно с терминологией, с пониманием того, что вообще национализм как таковой это же плохо обычно принято считать или это нормально. Или такой-то вариант это хорошо и прекрасно, и приемлемо, потому что везде есть, а какой-то другой вариант превращается в фашизм. То есть националисты они наверняка разные. В том числе русские. Николай, как вы думаете. Вы мне рассказывали перед эфиром про старонационалистов, младо. Н. ПАВЛОВ — Старопатриотов они говорят. Ну да, в националистическом дискурсе появляются очень любопытные феномены относительно того… О. БЫЧКОВА – Националистический дискурс это нейтральное обозначение. Н. ПАВЛОВ — Конечно. О. БЫЧКОВА – Не ругательное. Н. ПАВЛОВ — Нет, абсолютно. Допустим, я в силу и возраста и своей политической деятельности, отношусь к старым, старым патриотам. То есть я еще в 90-е годы был в Верховном Совете… С. АГАФОНОВ — Дедушка русского национализма. Н. ПАВЛОВ — Нет, я не претендую на дедушку, а может быть двоюродный, троюродный племянник. Потому что я никогда никаким лидером не был, а был только всегда в какой-то команде. В основном в команде С. Н. Бабурина, а я его, например, строго говоря, националистом не считаю. И он предпочитает себя называть даже не националистом, а консерватором. Таким прогрессивным или либеральным типа… например. Я так скажу, конечно, колоссальная разница существует в подходах. Вот на мой вкус, поскольку я никого вообще не боюсь, ни властей, ни товарищей, не боюсь никакой критики, мне это все совершенно безразлично. Я например, сейчас настаиваю на том, что нам нужен в большей степени государственный национализм. По типу американского, французского и так далее. Почему? С. АГАФОНОВ — Что такое французский национализм? Н. ПАВЛОВ — Это когда чернокожий француз поет Марсельезу громче, чем его белые сограждане. Или когда темнокожий генерал Колин Пауэлл командует американскими войсками в Ираке. Он американский националист. Есть этнический национализм. Он ведет, как правило, к сепаратизму и в конечном счете к конфликтам большим. И этнический национализм существует у всех без исключения наций, начиная, я не знаю, как самая большая нация русские и кончая, как самая маленькая нация по официальной переписи евреи. Я не беру чукчей и так далее, естественно. У меня товарищ… отсидел несколько лет в тюрьме в Израиле за известные некие действия, которые он совершил. То есть он был обвинен по статье аналогичной нашей 282-й. И могу сказать, что конечно на сегодняшнем этапе самая главная проблема, которая не осознается опять же обществом в достаточной степени это проблема суверенитета России. Здесь нужен общий государственный национализм, именно общегосударственный. Или если хотите, общенародный. То есть националистам может быть и чуваш и русский и татарин, и чеченец. Имея в виду, что они являются патриотами некой единой страны. О. БЫЧКОВА – РФ. Н. ПАВЛОВ — И в их интересах лично, в том числе чтобы эта страна была независимой. То есть суверенной. Сегодня она таковой не является. В полном объеме. Я могу это легко доказать. С. АГАФОНОВ — У меня просто вопрос к вам, коллега. Поскольку нечасто так сводит судьба в одном помещении с этим дискурсом. Хочу для себя понять. Как известно у нас будут скоро разрешены блоки, сегодня была информация о том, что только партии смогут формировать эти блоки на выборах. У вас кто будет в партнерах, я так понимаю, что самостоятельно вряд ли вы на выборы пойдете. Но просто, наверное, еще не очень набрали силу. В этом дискурсе вы будете себе партнеров подбирать. Вы можете назвать… Н. ПАВЛОВ — Силу мы действительно не набрали… О. БЫЧКОВА – Я прошу прощения, я напомню, что если я правильно понимаю, российский общенародный союз это единственная партия такого этого самого дискурса и направления, которая была зарегистрирована. С. АГАФОНОВ — То есть вы как бы флагман. Вот кто вокруг вас, кто под этот флажок пойдет. Н. ПАВЛОВ — Я не готов сейчас ответить, потому что больше зарегистрированных партий со сколько-нибудь вменяемой национальной тематикой нет. И я не исключаю, что мы будем искать союзников на левом фланге. А конечно не Удальцова, я надеюсь, у него тоже кстати партии нет. А таких более… С. АГАФОНОВ — Я имею в виду ту поляну, которую вы назвали националистический дискурс. Там же тьма всяких образований. Н. ПАВЛОВ — Образования есть, партий нет. С. АГАФОНОВ — Хорошо, единомышленников вы там видите? Или вы считаете себя цивилизованными националистами, а все остальное такая маргинальная шпана. Просто понять. Н. ПАВЛОВ — Нет, я например, не могу Крылова считать ни шпаной, ни тем более маргинальной шпаной. Потому что серьезный мыслитель, это философ, это человек с двумя высшими образованиями. С. АГАФОНОВ — То есть Крылов и люди с ним. Еще. Н. ПАВЛОВ — Что касается новой силы, которую пытается профессор Соловей сделать, у них насколько я понимаю, ничего не получается. Нет, персоналий много. Вы мне задаете вопрос о структурах. С. АГАФОНОВ — Нет. Н. ПАВЛОВ — А структур нет. С. АГАФОНОВ — Я вовсе не о структурах. О. БЫЧКОВА – Про идеологию спрашиваете? С. АГАФОНОВ — Конечно. Вы выстроили некий цивилизационный, скажем так цивилизованный подход, кто же будет возражать против Колина Пауэлла, который чернокожий, руководит американскими войсками. О. БЫЧКОВА – Николай, про президента Обаму. С. АГАФОНОВ — Но у нас чернокожих не очень много. На зато в этом дискурсе, о котором вы говорите, масса есть лидеров, полулидеров, несостоявшихся лидеров, которые выступают в том числе с позиции, которая у нормального человека вызывает оторопь. И, пожалуйста, здесь вам и национальный вопрос, и какой угодно. Вот я поэтому и спрашиваю, а кто с вами-то, кто под этот флаг соберется. Н. ПАВЛОВ — Это вопрос переговоров, один момент, второй момент это вопрос доброй воли этих людей. И третий момент — это вопрос их политического опыта. Когда они узнают, что такое регистрация партий… О. БЫЧКОВА – Сразу расхочется. Н. ПАВЛОВ — Возможно, многие из них, учитывая, что многократно лидер партии, то есть Сергей Николаевич Бабурин заявлял, что мы открыты для всех нормальных вменяемых людей, признающих Конституцию и законы РФ, может быть они к нам пойдут. Мы проводили несколько совещаний, на которых были от крайне левых… О. БЫЧКОВА – Это уже вопрос ваших технологий политических… Н. ПАВЛОВ — …Мы сидели за одним столом. И организатор всего был Сергей Николаевич. И он говорил: мы открыты, вот мы партия зарегистрированная, вступайте к нам. С. АГАФОНОВ — На какой процент избирателей вы рассчитываете… О. БЫЧКОВА – Перерыв на новости три минуты, потом мы об этом обязательно продолжим наш разговор. НОВОСТИ О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Обложка-1″. Мы говорим о власти и националистах. Начали мы с того, что журнал «Огонек» вспомнил о годовщине прихода Адольфа Гитлера к власти. Не только этот журнал вспомнил, но в «Огоньке» большая подборка материалов на эту тему. В том числе интервью с историком Олегом Будницким. Он в нашей студии. Сергей Агафонов — главный редактор журнала «Огонек» и Николай Павлов — депутат ГД IV созыва, член Президиума партии «Российский общенародный Союз». Мы начали говорить о том, что происходит уже сейчас в наше время и нашей реальности. И Олег Будницкий хотел продолжить тему национализма. Действительно Николай Павлов сказал, что одна из важных тем для националистов в России сегодня это сохранение или возвращение или завоевание суверенитета российского государства. Олег Будницкий начал спрашивать о том, а кто собственно против. О. БУДНИЦКИЙ — Ну вот собственно может быть наивный вопрос. Что есть какая-то партия, которая говорит, давайте у России не будет суверенитета. О. БЫЧКОВА – Давайте отдадимся в рабство. О. БУДНИЦКИЙ — Да. Чем эта идея националистов отличается от основополагающих взглядов любой другой российской партии. Я не слышал, чтобы какая-то партия говорила, давайте отдадим суверенитет или… О. БЫЧКОВА – А вот эти все рассуждения про отличия национализма и патриотизма это все игра в слова. О. БУДНИЦКИЙ — Я думаю, что да. Вообще понятие национальных интересов это понимают и либеральные и какие угодно партии. И страна с определенными экономическими, биополитическими и так далее интересами, кто бы ни находился у власти, интересы будет отстаивать, если он следует в русле защиты национальных интересов. И в этой ситуации как мне кажется люди, которые говорят, а мы вот националисты, причем обычно говорят русские националисты или еще какие-то националисты, но это ведь тот самый этнический национализм, о котором вы говорите. Я тут не вижу государственной составляющей. О. БЫЧКОВА – То есть русских националистов вы видели, а российских, например… О. БУДНИЦКИЙ — Совершенно верно. С. АГАФОНОВ — Не оксюморон нет, российские националисты. Н. ПАВЛОВ — Здесь же все переплетено и конечно любую вещь можно до абсурда довести. Если постараться. Да можно и не стараться. Можно легко довести. Что касается других партий. Правильно вы вопрос ставите. Никто не против, но никто и не говорит об этом. Вот когда люди начинают предметно обсуждать, сразу выявляется расхождение. Например, я утверждаю, что наш ЦБ в соответствии с действующей Конституцией де-факто является филиалом Федеральной резервной системы США. Опровергайте. Давайте возьмем фактический материал, поймем, как происходит эмиссия рубля. Давайте на таком предметном уровне говорить. Не на уровне лозунгов. Когда мы начнем на этом уровне говорить, то мы обнаружим, что мое утверждение абсолютно правильное. О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас не будем углубляться в эти темы. Н. ПАВЛОВ — Второе, что касается суверенитета. Статья, норма, статья в Конституции, я не помню номер, к сожалению, я не юрист, но я ее наизусть знаю, при мне это все принималось. А международные договора имеют приоритет над внутренним законодательством. Вы представляете, чтобы в США такое было? Немыслимо. Они ни одного соглашения не подписали по международным судам, по сути, и никогда своего солдата, который в Японии совершил, например, преступление, против японки 12-летней морской пехотинец, не отдадут под японский суд. С. АГАФОНОВ — Я проработал 11 лет в Японии, я могу привести пару сюжетов, когда отдавали. Н. ПАВЛОВ — Нет. Дальше, что касается, возьмите… С. АГАФОНОВ — По японской части аккуратнее. Н. ПАВЛОВ — …ситуацию с Югославией. О. БЫЧКОВА – А не так на самом деле? С. АГАФОНОВ — Да, к этому стремятся. Но когда очевидные вещи, отдают. Н. ПАВЛОВ — А стремятся, потому что они действительно суверенная страна. Вот мы не осознаем свою несуверенность во многих вопросах. Поэтому это не в фокусе внимания. Поэтому если речь идет о национализме общегосударственном, не этническом, не якутском, русском, еврейском, немецком, татарском и так далее, а общегосударственном, а-ля США. Почему я привел пример Колина Паэулла или Кондолизы Райс. О. БЫЧКОВА – Почему-то русские патриоты очень американоцентричны. Н. ПАВЛОВ — Потому что США является лидером современного мира. Как бы мне это как русскому не было обидно. Лидером во многих отношениях. Не только в области науки, техники и Голливуда. Но и в области обеспечения юридических норм различного рода. Поэтому и американоцентрично. Хотя есть патриоты наши и националисты, которые не иначе как пиндосами называют американцев. О. БЫЧКОВА – Одно другому не мешает. Н. ПАВЛОВ — Я никогда так не называю, считаю, что это глупость полная. С. АГАФОНОВ — Но все это извините не национализм. То, что вы говорите это державность. Было такое замечательное партийное образование, которое потом запретили за экстремизм. Национально-державная партия. Я приложил, признаюсь к этому руку. К ее запрещению. Вот то, что вы излагаете, это державность. Причем здесь национализм? Если вы говорите, что здесь нет национального компонента. Вы говорите о том, что приоритет должен быть интерес державы. Н. ПАВЛОВ — Почему нет национального компонента? С. АГАФОНОВ — А какой же тут. Н. ПАВЛОВ — А я вам скажу, какой. С. АГАФОНОВ — Скажите. Н. ПАВЛОВ — Есть две концепции, нация немецкая, французская. Французская это как согражданство, и отсюда соответственно вот гражданской нации национализм безотносительно к этническому происхождению. То есть француз он француз по факту рождения во Франции. Точнее гражданства французского. И если приехали люди из Алжира и получили французское гражданство, они себя называют французами и считают себя французами. Сейчас это уже не совсем так. Но был какой-то период, когда это было именно так. И поэтому здесь вполне правомерно, юридически корректно и политически говорить об общегражданском именно национализме. О. БЫЧКОВА – А вот Таня нам пишет, распространенное мнение, что национализм расцветает, когда становится скучно или плохо. А вот сейчас как-то в Интернете все время вспоминают Салтыкова-Щедрина, что заговорили о патриотизме, значит проворовались. Вот есть такое тоже мнение. Вы как к этому относитесь? Н. ПАВЛОВ — Это… называется. Чего тут обсуждать. О. БУДНИЦКИЙ — Отношусь к чему? К Салтыкову-Щедрину? Хорошо. Это много таких высказываний. По-моему Лев Толстой или Герцен говорил, патриотизм последнее прибежище негодяев. Когда люди начинают активно об этом говорить, и действительно лучше держаться за карманы, что-то такое происходит. Потому что обычно нормальный человек не будет говорить, что я патриот. Но он живет в этой стране, родился, вырос и является по определению патриотом этой страны. И это не предмет заявления об этом у классной доски, на площади, в газете. Это как-то все равно, что сказать, я красивый, умный, хороший и так далее. Это нормально. Так же как нормально если человек любит свою страну, критиковать в ней то, что в ней не нравится. И если что-то есть позитивное за пределами этой страны, то это позитивное как-то хвалить, пытаться применить и прочее. Это не является отсутствием патриотизма. Может быть, я говорю на достаточно примитивном уровне, но мне кажется что это такие простые вещи нужно обозначить. Действительно это фантастическая вещь. Мы считаем себя европейской страной, есть идея евразийства и прочее, но я не знаю, чтобы когда-либо российский русский образованный класс считал себя азиатским, а не европейским. О. БЫЧКОВА – На самом деле достаточно съездить в какую-то азиатскую страну, чтобы понять визуально, по ощущениям, по культуре. Просто по-человечески, что мы больше туда, чем туда. О. БУДНИЦКИЙ — Почему у нас действительно очень точно заметили, особенность такая, равняться на Америку. Вот есть Европа. Европа отказалась от части суверенитета. ЕС, приоритет европейских организаций и так далее. Великие державы между прочим, Германия, Франция… О. БЫЧКОВА – Великобритания. О. БУДНИЦКИЙ — Великобритания в меньшей степени, но тем не менее. А что, они не патриоты. Н. ПАВЛОВ — Мы тоже отказались от части суверенитета. Но это мы сами. Таможенный союз это разве не отказ от части суверенитета. Абсолютно точно такой же процесс, который у них в 50-е годы начинался… О. БУДНИЦКИЙ — Таможенный союз на этом Россия настаивала, прежде всего. Я не экономист, но это вещь, когда считают деньги и понимают, выгодно это или нет. Н. ПАВЛОВ — Если Назарбаеву невыгодно, сколько бы Россия не настаивала, не было бы никакого Таможенного союза. О. БЫЧКОВА – Это правильно. Значит можно делиться суверенитетом без ущерба для суверенитета. Получается. Н. ПАВЛОВ — Дело в том, что судьба ЕС во-первых непонятна, что там дальше будет. О. БЫЧКОВА – Чтобы судьба РФ была так непонятна. Н. ПАВЛОВ — Я согласен. Я уверен, что они выпутаются из этих проблем. О. БУДНИЦКИЙ — В чем держать деньги, это не вопрос работы на ФРС, это вопрос о надежности вообще и представьте себе, что те наши золотовалютные резервы были в эпоху кризиса… С. АГАФОНОВ — В тугриках. О. БУДНИЦКИЙ — Или российских рублях. Что бы было. А ведь держать резервы в долларах или евро мы тем самым субсидируем зарубежную экономику. Но мы гарантируем себе некую экономическую безопасность. О. БЫЧКОВА – Платим за безопасность. О. БУДНИЦКИЙ — Совершенно верно. Это просто расчет. Н. ПАВЛОВ — Я немножко о другом говорил. Об эмиссионном центре. Это нечто другое. О. БЫЧКОВА – Что поделать. Но тут вопрос в другом на самом деле. Н. ПАВЛОВ — Соотношение ВВП и количества денег… С. АГАФОНОВ — К национализму это какое имеет отношение? Н. ПАВЛОВ — Прямое. Я и говорю, что власть желала бы, чтобы национализм понимался так: зиг хайль. А мы говорим, нет, это чушь собачья. Нас интересуют другие вещи совершенно. Нормальные националисты мыслят категориями глобальной политики, глобальных финансов, и так далее. О. БЫЧКОВА – Есть еще другой вариант. Н. ПАВЛОВ — А заталкивание через спецслужбы неких лидеров, я бы сказал, которые кричат «зиг хайль», это все разводка. С. АГАФОНОВ — То есть то, что делает нынешняя власть, она проводит антинациональную политику с вашей точки зрения. Н. ПАВЛОВ — В значительной степени да. Я убежден, что сейчас будем на перепутье. Такой каламбур немножко получился. С. АГАФОНОВ — Только сейчас? Н. ПАВЛОВ — Я думаю, что сейчас он встал перед такой проблемой. В связи с некоторым охлаждением… С. АГАФОНОВ — То есть 12 лет было нормально, а сейчас встал на перепутье. Н. ПАВЛОВ — На первом этапе такой проблемы не стояло, там другие проблемы стояли. А сейчас перепутье. И два пути есть, либо возрождать действительно суверенную демократическую, безусловно, страну, и уметь находить компромиссы, идя на компромиссы… О. БЫЧКОВА – Либо что? Н. ПАВЛОВ — Либо Гаага. О. БЫЧКОВА – Личная для руководства. Н. ПАВЛОВ — Не исключено. А что у нас примера Милошевича нет перед глазами? С. АГАФОНОВ — Неожиданно. О. БУДНИЦКИЙ — Это другая история. О. БЫЧКОВА – Есть же национализм с зигами, а есть же другой вариант. Вполне себе такой с березками и балалайками. Н. ПАВЛОВ — Это то же самое. Делают индейцев. Из европейцев делают индейцев. То есть мы до 17-го года были приличной европейской страной. У нас законодательство трудовое в российской империи опережало европейские страны. В плане гуманизма. О. БЫЧКОВА – У нас историк в студии, осторожно. Н. ПАВЛОВ — А историк подтвердит. О. БЫЧКОВА – Не подтвердит. Н. ПАВЛОВ — Трудовое законодательство было передовое. По европейским стандартам. О. БУДНИЦКИЙ — Историк не подтвердит, прошу прощения, что перебиваю, что мы были приличной страной. Мы были неприличной страной. Н. ПАВЛОВ — Марксистская точка зрения широко известна. О. БУДНИЦКИЙ — Нет, это не марксистская точка зрения. Для большинства населения… Н. ПАВЛОВ — Советская. О. БУДНИЦКИЙ — Не советская. Это точка зрения русского националиста либерального Василия Маклакова, известный юрист. И он постоянно делал доклады о крестьянском вопросе. 90% населения страны подлежали легально телесным наказаниям. Взрослого человека могли высечь совершенно законно. О. БЫЧКОВА – Это до какого года? О. БУДНИЦКИЙ — До 17-го года. Н. ПАВЛОВ — Да неправда. О. БУДНИЦКИЙ — Это правда. Посмотрите… Н. ПАВЛОВ — Да я смотрел. Нынешний министр культуры тоже доктор исторических наук. Он написал 4 тома, мифы… О. БЫЧКОВА – Нет, не тоже. О. БУДНИЦКИЙ — Спасибо, Ольга. Н. ПАВЛОВ — Мифы про Россию. О. БУДНИЦКИЙ — Это не миф. О. БЫЧКОВА – У вас какое образование? Н. ПАВЛОВ — У меня? Биологическое. О. БЫЧКОВА – Ну вот ладно. Я просто спросила. О. БУДНИЦКИЙ — Я не знаю, депутаты ГД или Верховного совета читают ли они тексты предшественников. Я бы их обязывал всех прочитать стенограмму ГД первых четырех созывов дореволюционных. И посмотреть, как люди вели полемику, там разное конечно бывало, иногда и драки бывали. Но вообще эти споры совершенно блистательные по уровню, во-вторых, можно понять, какие проблемы обсуждаются. В том числе проблемы национализма обсуждались очень активно. Национализм, который в значительной степени привел к краху российской империи. О. БЫЧКОВА – А что тогда под этим подразумевалось? О. БУДНИЦКИЙ — Русскость, насаждение, приоритет русскости. О. БЫЧКОВА – Православие, самодержавие. О. БУДНИЦКИЙ — Это русификация западного края и так далее. О. БЫЧКОВА – То есть национализм в русско-национальном конкретно русском понимании. О. БУДНИЦКИЙ — Совершенно верно и, например, русский националист Василий Шульгин, он и его отец, его отчим и он сам, издавая… русский край. Он русский. Все эти украинские дела это все выдумки недругов и так далее. И вот этот момент был очень силен. Причем в империи, где половина населения была не русская. Это было очень опасно и впоследствии взорвалось, уже в 17-м году начало взрываться. И после 17-го в особенности. Когда империя рассыпалась. О. БЫЧКОВА – Тут больше параллелей, чем с Гитлером. О. БУДНИЦКИЙ — Разумеется. И возвращаясь к ГД, если почитать дебаты, которые велись и законопроекты, которые предлагались, вопрос о том, чтобы сделать крестьян полноправными, в том числе избавить от телесных наказаний, они может быть не так часто применялись, но они применялись и могли применяться к любому взрослому человеку, который жил в сельской местности. Поэтому сказать, что страна была приличной, я бы не рискнул. В стране, где порют людей, она не может быть приличной. О. БЫЧКОВА – И приличная страна не приходит к тому, к чему она пришла. О. БУДНИЦКИЙ — Знаете, это уже другая история. Это Первая мировая война и без войны все было бы не так иначе. Первая мировая война не только привела к краху Россию… С. АГАФОНОВ — А можно один вопрос профессионалу историку. То, что занимает, периодически это звучит риторически, но ответа не имеет и, по крайней мере, я не встречал. А вот если бы не было 17-го года у нас, большевиков, самого понятия большевизма, этой технологии простых решений, узурпации власти, и так далее, 33-й год в Германии был бы возможен? Здесь есть какая-то параллель. Одно следует за другим? О. БУДНИЦКИЙ — Вы даже не представляете, сколько томов на эту тему написано. Это колоссальный спор историков. Когда Эрнст Нольте выдвинул идею, что нацизм это ответ на большевизм. Что неправда. И что вообще русская революция породила все то, что произошло в 20-м веке. Это неверная точка зрения. Можно говорить очень долго, просто констатирую. У нацизма своя родословная. Там есть элемент бесспорно антикоммунизма, антибольшевизма, но нацизм вырос на другой почве. Вся эта гадость выросла из Первой мировой войны. То, что стало самоубийством Европы. И ведь там никто не выиграл. Были победители, мне приходилось, я участвовал в одной дискуссии не слишком интеллектуальной на телевидении, где говорилось, что мы страна, которая выиграла войну, но оказалась среди побежденных. Как будто в этой войне были победители. Кто выиграл? Франция? Потерявшая миллион 400 тысяч человек. И просто обескровленная, экономику, которую с большим трудом восстанавливала. Великобритания, потерявшая почти миллион человек. 908 тысяч убитых. Это для Великобритании потери существенные большие, во Франции и Британии, чем во Второй мировой войне. И это разрушило просто весь европейский порядок. Н. ПАВЛОВ — …Победу одержали США, это прекрасно известно. О. БУДНИЦКИЙ — Войну начали не США. Н. ПАВЛОВ — Я знаю. О. БУДНИЦКИЙ — И США никакого отношения к этому не имеет. Европейские дела. Мнение европейцев, что американцы пришли и спасли Европу от этого всего. Н. ПАВЛОВ — На последнем этапе они подключились. О. БУДНИЦКИЙ — Совершенно верно. Затеяли это все не американцы. Это наше европейское дело и вот это к чему привело. К краху Османской империи, Австро-Венгерской империи, возникновению множества национальных государств. Колоссальному росту национализмов, не только национал-социализма в Германии, это фашизм в Италии, всякие мелкие Венгрия, Румыния, Прибалтика и так далее. Это было просто общеевропейское поветрие. Это надо понимать. И вообще наша история 20 века и в какой-то степени 21-го, она начинается в 14-м году. Вот о чем… С. АГАФОНОВ — В какой степени 21-го. О. БЫЧКОВА – Есть целая программа на «Эхо Москвы» ровно на эту тему Михаила Соколова. Н. ПАВЛОВ — Даже не в 14-м, а в момент заключения российско-британского соглашения. О. БЫЧКОВА – Я хочу успеть за оставшиеся несколько минут вот что вас спросить. Что вам кажется самым опасным в том, что мы сейчас очень обобщенно, очень приблизительно, ненаучно и очень малоконкретно называем русским национализмом. Николай Павлов. Н. ПАВЛОВ — Я во-первых, русского национализма особого не вижу. Пока что. Сколько-нибудь конституированного. Потому что он подавляется жесточайшим образом, начиная с 17-го года, и в царской России он подавлялся очень сильно. О. БЫЧКОВА – И сейчас тоже подавляется? Н. ПАВЛОВ — Безусловно. О. БЫЧКОВА – А некоторые считают, что наоборот. Н. ПАВЛОВ — Возьмите статистику по 282 статье. Кого сажают. Русских сажают. Дальше, никакой опасности нет. Есть опасность, используя некие рычаги и механизмы, создать некие маргинализированные квазинационалистические группировки, и, в конечном счете, создать некую взрывоопасную ситуацию. Если бы не было таких запретов и так далее, появились бы вполне себе европейские партии, никто не боится Марин Ле Пен во Франции, она участвует в политике, другое дело, что она набирает не очень много голосов. О. БЫЧКОВА – На позапозапрошлых выборах как-то ее папаша так напугал. Н. ПАВЛОВ — Да, старая бюрократия всегда боится новой. Это классика. И борьба идет естественно за власть, а используются различные жупелы. Он использовал жупел и против старых партий. Они против него использовали жупел. О. БЫЧКОВА – Вы боитесь провокаций со стороны власти. Н. ПАВЛОВ — Я вам скажу больше, я боюсь отсутствия здорового русского национализма. Потому что если его не будет, Россия, безусловно, погибнет. Никто Чукотку с Адыгеей вместе кроме русских соединить не может. Она рассыплется на куски. И от этого не выиграет ни одна нация. О. БЫЧКОВА – Поняла вас. Хочу успеть дать слово Олегу Будницкому. О. БУДНИЦКИЙ — Я думаю, что любой этнический национализм опасен. Особенно в многонациональной стране. Это первое. Идея о том, что какая-то нация имеет преимущество, потому что она здесь живет дольше или потому что этих людей больше или потому что они умнее, или у них другого цвета кровь или еще что-то, это опасно. И мы знаем, к чему это приводило, нам хорошо известна история 19, особенно 20 века. О. БЫЧКОВА – То есть то, что их больше по количеству тоже не является аргументом. О. БУДНИЦКИЙ — Нет. Н. ПАВЛОВ — Русские националисты не борются за приоритет. Они борются за равноправие пока что. О. БУДНИЦКИЙ — И понятие нации, то французское понятие нации это люди, живущие в этой стране, у которых есть общие интересы, есть какие-то расхождения, которые урегулируют как-то. Кстати, эти идеи о распаде России, выходе из состава России Чукотки или Адыгеи, вот этого я никогда не понимал. Этих страхов. Я с трудом себе представляю, особенно, что касается внутренних или слабых территорий, что вдруг они захотели выйти из состава России. Н. ПАВЛОВ — В 90-м тоже нас клеймили, мы говорили, что американские корабли будут в Крыму проводить учения, а нас клеймили публично. Знаете, кто? Министр иностранных дел. Прямо стыдили. О. БУДНИЦКИЙ — Это же Коммунистическая партия голосовала, в том числе за суверенитет России. О. БЫЧКОВА – У нас остается три секунды. О. БУДНИЦКИЙ — Кто разваливал-то, русские патриоты получается. Суверенитет России. О. БЫЧКОВА – Это ужасные пиндосы. Сергей, быстро, две секунды. С. АГАФОНОВ — Две секунды и больше всего, чего я боюсь, я боюсь простых решений. И национализм, к сожалению, в том виде, как он используется это призыв к тактике простых решений. Это страшно в России всегда. О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Это была программа «Обложка-1″. Сергей Агафонов — главный редактор журнала «Огонек», Николай Павлов — член президиума партии «Российский общенародный Союз» и историк Олег Будницкий.

Ссылка на источник