С.Бунтман ― Добрый вечер всем! И мы сегодня с огромнейший радостью представляем строенный, не расстроенный, а утроенный номер. Он имеет 7-9 номер «Дилетанта». Сегодня программа «96 страниц» С.Шаргунов ― Прямо матрешка. С.Бунтман ― Он кажется толще, он, правда, 96 страниц ровно. И мы с большой радостью – почему? Потому что были трудности все лето. «Вот и лето прошло, — пишет Виталий Дымарский, — будто и не бывало…». С.Шаргунов ― …Вспоминая Арсения Тарковского. С.Бунтман ― Да. А не бывало в нем «Дилетанта». Не бывало журнала в бумаге, а сейчас он вышел. Будем надеяться, что так будет продолжаться и последующие месяцы. Мы сегодня будем говорить – Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман… С.Шаргунов ― Еще раз, здравствуйте! С.Бунтман ― Еще раз добрый вечер! Мы сегодня будем говорить об этом номере. Центральная его тема: Робингуды, -в одно слово, как прекрасно написано, — с большой дороги. С.Шаргунов ― С большой. С.Бунтман ― И с большой. Были – с маленьких и разного пространства. Я вам сразу хочу сказать, так как у нас Робингудов будет много – дата Сережиного знакомца Котовского… С.Шаргунов ― Да, отчасти. Максимилиан Волошин здесь тоже есть. Я согласен, тоже знакомец, но схожее время, схожее место проживания, общие драмы. Неплохое эссе Быкова, кстати, о Волошине. Но о Котовском исследование достойно прочтения. С.Бунтман ― Я вот, что вам скажу. Я задам вам вопрос. 5 номеров быстренько разыграем сейчас. Можете говорить, что это не так много, но и не так мало. Быстренько ответьте на вопрос. Был такой американский актер замечательный –Эрролл Флинн, великолепный. Он сыграл Робин Гуда и стал наряду с многими классическим Робин Гудом. Когда этот фильм приехал в Советский Союз после войны, его смотрели с необычайной радостью и большие и маленькие. Мой папа всю жизнь помнил и помнит этот фильм наряду с другими. С.Шаргунов ― Крошку Джон там, конечно отмечали все. С.Бунтман ― Там все, там малыш Джон, там все разбиралось это на цитаты. Замечательная пара: Эрролл Флинн и Бэзил Рэтбоун. Они снимались во многих-многих фильмах. Потом мы видели, как. Потом мы видели, как Бэзил Рэтбоун сыграл Ричарда III, уже без Эрролла Флинна. С.Шаргунов ― Ты киноман. С.Бунтман ― Сразу скажите. Еще одного благородного литературного разбойника сыграл он, столь же популярного у нас после фильма. И книга была прочитана и зачитана до дыр несколькими поколениями мальчишек и уже выросших мальчишек. С.Шаргунов ― То есть, какого еще разбойника сыграл этот актер. С.Бунтман ― Какого еще разбойника литературного сыграл Эрролл Флинн? Быстренько! Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Я надеюсь, что вы это все нам расскажете. С.Шаргунов ― А, кстати, знаешь ли ты, кто такой Гуд? Что это… С.Бунтман ― Это Худ. С.Шаргунов ― Худ. Я думал блеснуть своими познаниями. С.Бунтман ― Нет, конечно, это Худ… С.Шаргунов ― Больше того, есть еще вариант: Роб-ин-Худ— ты знаешь? С.Бунтман ― Да, есть, есть. Но дело в том, я сначала очень, когда… С.Шаргунов ― Гуд – это, короче говоря, никакой не хороший и не добрый, а это капюшон. С.Бунтман ― Это капюшон. Но, когда я думал, почему она так называется вдруг – попалась мне книжка, когда в школе меня учили французскому языку, и книжка называлась, «Robindesbois»то есть Робин из лесов. Вот так французы много-много веков называют Робин Гуда, потому что им ничего не говорит это вот Hood … С.Шаргунов ― Но Rob конкретно – это разбойник, Robin Hood – разбойник в капюшоне. Один из вариантов, конечно. Есть еще вариант, что это Робин, да. С.Бунтман ― Да. Robindesbois – вот он Робин из лесов. И сразу вам скажем, что здесь… С.Шаргунов ― Про лесных людей здесь немало. С.Бунтман ― Не просто про лесных людей. Я сам лез… С.Шаргунов ― Сам лез в лес. С.Бунтман ― Ребята, Шервудский лес. С.Шаргунов ― Да, конечно. С.Бунтман ― Дорогие друзья, здесь есть очень хорошая статься: «О чем шумит Шервудский лес» Оксаны Петрунько. Лес – что это такое за понятие? Ну лес – понятно, там что-то происходит, там можно скрыться, это обширное пространство. Лесов было много… С.Шаргунов ― Онтологическое, мифологическое понятие. С.Бунтман ― Но почему Шервудский лес, и что это за лес, и что такое «королевский лес»? После нормандского вторжения, завоевания Британии и англосаксонских королевств появилось понятие такого закрытого леса. Это закрытая территория, на которой нельзя охотиться. С.Шаргунов ― Но не ничейная. С.Бунтман ― Это королевский лес. Там охотились все: и как бы друг Робина Гуда Ричард Львиное сердце, и как бы враг Робина Гуда Иоанн Безземельный и три подряд Эдуарда через сто лет там… С.Шаргунов ― Но, когда жил точно Робин Гуд, мы установить не можем. Есть насколько версий. Иоанн Безземельный – это один из вариантов современников. С.Бунтман ― Мы его привязываем очень часто к временам Ричарда ЛьвиноеСердце, его пленению, и регентства Иоанна Безземельного. Но самое интересное – вот вы прочтете подробно это статью, и, чтобы с ней как-то более-менее покончить – сейчас самое интересное, что сняли были эти ограничения с этих территорий, на которых нельзя вообще было нельзя шагу ступить собакам – стригли когти, чтобы они не могли охотится, бегать не могли по этому лесу, чужим собакам, конечно, не королевским… С.Шаргунов ― Своих-то натаскивали. С.Бунтман ― Своих натаскивали и со своими можно было охотиться. И олени там и все, что полагается… Так вот, лес сильно сократил свою территорию не потому, что его вырубили, а потому что вольности баронов и вольности подданных английского короля с 1215 года, они, конечно, уже совершенно по-другому соблюдались. Вот здесь мне… О-о! Прекрасно! С.Шаргунов ― Целая линейка ответов. С.Бунтман ― «Шерскийлес а не Шервудский. Wood – есть лес» Правильно, конечно… С.Шаргунов ― «Формально правильно, а по существу издевательство». С.Бунтман ― По существу, конечно, издевательство, а формально – правильно. Формально, конечно. Когда переводят другие лесаНЕРАЗБ лес и так далее – это все, конечно, тавтология получается, но это не страшно, потому что есть традиция. С.Шаргунов ― Да. Читайте стихи Маршака. Во всех балладах, во всех легендах. На русском языке так. Так повелось, это уже часть словесности. С.Бунтман ― НЕРАЗБ Голливуда, в городе Новограде — у нас тоже есть, в городе Ленинграде — у нас тоже это есть. С.Шаргунов ― В Ленинграде городе. С.Бунтман ― В Ленинграде городе. В Волгограде городе. С.Шаргунов ― Но и в 19-м веке это уже называлось в русской этимологии Шервудский лес. С.Бунтман ― Шервудский лес, конечно. И мы совершенно спокойно называем и Робином Гудом, и Шервудский лес. С.Шаргунов ― Не заморачиваясь. С.Бунтман ― Шервудский, а на Ширвудский еще ко всеми и Шир – это вообще находится не здесь, а в Средиземье. Так что мы сейчас с вами доедем, неизвестно до чего. Благородный разбойник. Литературный благородный разбойник Дубровский, который у нас явный совершенно. Оттуда идет… С.Шаргунов ― «Все кончено, Дубровский… Я повенчана». С.Бунтман ― Так же, как я, господа, совершенно уверен, что отправная точка «Капитанской дочки» — это «Уэверли». Совершенно. Вот я не знаю, какую конечность могу отдать, потому что уж очень все… А потом, другое дело, как Пушкин гениально вывернул… С.Шаргунов ― И все это перенес на русскую равнину. С.Бунтман ― Конечно, он перенес. Я когда-то предлагал сделать, между прочим… С.Шаргунов ― Пошел снег – сделалось темно, поднялась метель. С.Бунтман ― Такую вещь сделать… Вот смотрите, этот перенос, он мог бы совершенно интереснейшим образом – еще во время чеченской войны мне казалось, когда казалось, что второй не будет… Я вот про эту чеченскую войну… С.Шаргунов ― Ну там у Маканина была повесть, еще что-то было… С.Бунтман ― И именно это, что произошло с молодым офицером, полного абсолютно благороднейших чувств, и что с ним могло произойти там. Мне кажется, что при таком подходе мы будем… С.Шаргунов ― Это ты сейчас, что – Жилина и Костылина вспоминаешь? С.Бунтман ― Жилин и Костылин – это тоже попытка, но это другая… И гениальные писатели невольно, конечно, подхватывают сюжет другой. Завязку фабулы могут подхватить другую и вывернуть в совершенно другую сторону. С.Шаргунов ― Вот Мезенцев нам уже напоминает: «Я другому отдана и буду век ему верна». Это уже Татьяна, уважаемый Дмитрий. С.Бунтман ― Это уже Татьяна. «Насчет стрижки когтей собакам – не понял. Какая связь с охотой?»Почитайте статью – поймете. С.Шаргунов ― Замануха. С.Бунтман ― Замануха, конечно. С.Шаргунов ― Вот интересная тема, собственно говоря – генезис этого благородного разбойника, потому что, с одной стороны, это может быть богатый человек. Сын разорившегося хозяина, как ты приводишь пример с тем же Дубровским. А народная мудрость,которая приводится в журнале, гласит: «Робин Гуд впадал в ступор, встречая людей среднего достатка». С.Шаргунов ― Это что значит? Это был представитель мидл-класса? С.Бунтман ― Наверное. С.Шаргунов ― Куда было? То ли вербовать в свою банду, то ли – секир-башка. С.Бунтман ― Вы кто, господа? Вас вроде бы хватает только на то, чтобы прокормить семью, чуть-чуть что-то прикупить. Как грабить, не грабить – вот это… С.Шаргунов ― Я в этом смысле сразу вспомнил относительно другого героя номера Котовского, что в Одессе в то время междуцарствия и межвластия, а, по сути, безвластия действовала банда «анархистов-обдиралистов». С.Бунтман ― Обидралистов С.Шаргунов ― Обдиралистов. Они интересовались исключительно буржуазией, и только тех, у кого есть денежки, а также драгметалл они и подвергали ограблениях, а других типа отпускали на все четыре стороны. С.Бунтман ― Благородные идеи анархизма, я думаю, что они как-то подводили НЕРАЗБ то под что-то еще… то под статью. С.Шаргунов ― Вот-вот. А потом уже Муромцева записывала у себя в дневнике: «Ворвался очередной батька. Отпустили из тюрьмы 700 уголовных. Ждем гостей». С.Бунтман ― Ждем гостей, конечно. Нет, анархизм – штука серьезная, это, я думаю, многие знают. И, когда мерзавца Григорьева ликвидировал сам Нестор… С.Шаргунов ― Махно, он его ликвидировал, знаменитый Нестор Иванович. С.Бунтман ― За что ему большая благодарность… С.Шаргунов ― А Мишка Япончик участвовал в боях против упомянутого Григорьева. С.Бунтман ― И правильно делал. В общем, это благородное дело— участвовать в боях против Романа Григорьева. С.Шаргунов ― Так что Шервудский лес покажется мультипликационным. С.Бунтман ― Опороченный атаман Маруся – это другое дело. Читайте опять же книгу Шубина о Махно. Так вот, кого сыграл ЭрроллФлинн. Я сразу хочу и спешу отдать вам номера дилетанта. Правильно сказали, что он играл благородного морского разбойника Питера Блада, героя Собатини «Одиссея капитана Блада». С.Шаргунов ― Брависсимо, прекрасная книжка. С.Бунтман ― Прекрасно написано. Фильм, действительно, очень славный. Я его не так давно просто взял, да и пересмотрел. Ну, просто захотелось пересмотреть, и я его пересмотрел. С.Шаргунов ― В детстве это был один из моих любимейших героев. С.Бунтман ― Ты знаешь, к 7 годам я едва научился читать – я уже прочитал… С.Шаргунов ― Я стал писать в детстве, в 10 лет истории, отталкиваясь от этих же сюжетов. У меня героя звали ГрэйнОубл. С.Бунтман ― Да? У меня продолжения были бесконечные. Когда я узнал, когда вышли в »Библиотеке приключений» «Хроники капитана Блада» – там то, что происходило между событиями «Одиссеи капитана Блада» того же Собатини— я с ума сходил по этим книжкам. Я все их знал, это очень поэтично: «Яблони в цвету» и так далее. И очень было смешно, потому что дальше и вот мой сын Женя всегда задается таким вопросом: «Я не знаю, как можно одновременно обожать Питера Блада, который пострадал от короля Якова и быть якобитом, то есть реставрация Стюартов – вот мечтать о ней из других книжек…». Это парадокс, да. С.Шаргунов ― Так бывает. Вот оно, многообразность твой личности. Кто победил? Ты уже сказал, да? С.Бунтман ― Сейчас я скажу: Дмитрий – 4588. Адель – 0751, Ира – 8119, Дмитрий – 4603, и другой Дмитрий – 0050. Это обладатели номеров. Пишите нам, кстати говоря, если вы видели уже в продаже и, если вы купили. Скажите, где видели. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Виталий Авилов нам пишет: «Можно ли Деточкина называть советским Робин Гудом?» Ну, конечно, можно называть Деточкина, потому, конечно, идея у Деточкина была именно отдавать в детские дома, как выяснилось потом. С.Шаргунов ― Да. Это архетипический персонаж. С.Бунтман ― Я вспоминаю Деточкина, когда перехожу через Садовое кольцо и перехожу к реке. Есть там такой эпизод: около Метромоста стоял гараж, который тогда обчистил Деточкин. С.Шаргунов ― Благородный разбойник, но неблагоразумный. С.Бунтман ― Сергей Александрович, кошмар! Белые грабят, красные грабят. Куда податься бедному крестьянину? Робин Гудов была масса. С.Шаргунов ― Масса! А »зеленые» как же. С.Бунтман ― Вот такой массовый Робин Гуд… С.Шаргунов ― Нет, ну извини, а после 20-х годов – больше количество. Банда Заболотного, например. С.Бунтман ― Заболотного? С.Шаргунов ― Заболотного. То есть идет продразверстка. Они отбирают отобранное, возвращают крестьянам, но одновременно уничтожают селькоров. Они кто? Они разбойники, они душегубцы. Они друзья крестьян. С.Бунтман ― Дело селькоров? С.Шаргунов ― Там было до тысячи человек в отряде. Ну, там были и другие атаманы. Там и Манька была и Ангел так называемый. И вот вся эта Бессарабия, Одещина и так далее… С.Бунтман ― Да. С.Шаргунов ― А вот скажи мне, пожалуйста, возвращаясь, может быть, в финальное имя к Шервудскому лесу – почему перемены пришли туда после подписания Великой хартии вольностей, и каковы они были эти перемены? С.Бунтман ― А перемены… Ну, насколько я знаю из этой статьи, во-первых, перемены такие. Во-первых, королевское всевластие было ограничено… С.Шаргунов ― Я объясню потом, почему я спрашиваю. Потому что в этом ест большая интрига, имеющая отношение к нашему герою. С.Бунтман ― Дело в том, что Великая хартия вольностей, она упорядочила разные горизонтали английского общества, так сказать. Это шло через несколько десятков лет. Это подойдет потом к парламенту, к представительству уже. Хотя я думаю, скажем в скобках, что, например, Эдуард I при том, что при нем был парламент, плевать он хотел на вольности и вольностей он никому не позволял. Но он должен был… С.Шаргунов ― Хотя бы внешне следовать. С.Бунтман ― Это уже какое-то упорядочение. С.Шаргунов ― Конечно. Шаг вперед. То есть это вело к тому, что обитателей в лесу становилось меньше и порядки в нем становились тише. С.Бунтман ― Ну, может быть. Дело в том, что не было таких репрессий. С.Шаргунов ― Вегетарианский период Шервудского леса. С.Бунтман ― Не такая гигантская территория была. Получалось, что там разрешено почти при всей натяжке то, что не запрещено, а не наоборот. Вот на гигантской территории, которую по тем временам занимал Шервуд… Вы, знаете, когда мы говорим Шервуд, я сразу вспоминаю провокаторов времен декабристов. С.Шаргунов ― Аллюзии, батенька! С.Бунтман ― Но давайте лучше вспомним великого русского архитектора, который подарил нам хотя бы Исторический музей. Ну, так вот, не нужно было ходить и не знать, где это кончается, где начинается запретная территории, именно по воле хотя бы даже монарха подвергаться каким-то гонениям. Который мог тебя повесить, мог простить. Не было рейдов репрессий, не было такой ответственности. И репрессии, между прочим, они нивелировались тем, что появился суд. Вот, кстати говоря, об упорядочении. Самое забавное, что существует… С.Шаргунов ― Ведь враги Робина – это неправедные судьи. С.Бунтман ― Конечно. Это неправедные судьи, это злоупотребляющие шерифы. С.Шаргунов ― Да, хищные толстосумы. С.Бунтман ― Это действительно, потому что потому что поздние наслоения при добром короле, это те, кто злоупотребляет его волей, но, если существует гораздо более упорядоченный закон, здесь его можно предъявить каким-либо образом. С.Шаргунов ― Ну да, в условиях, когда закон не виден или не писан, вернее, тогда и возникает как некая молния возмездия этот отряд Робин Гуда. Потому что он обжегся на отсутствии закона и ушел в лес. С.Бунтман ― Я все-таки договорю об одной удивительной вещи и в нашем представлении о средних веках, что вот та самая действительно страшная инквизиция, она была попыткой упорядочить, дать хоть какой-то шанс, потому что там была возможность хоть и слабая, хоть минимально иллюзорная себя защищать по сравнению с Божьим судом, по сравнению с тем, что тебя предоставляли какой-то абсолютно слепой судьбе. Тебя допрашивали хотя бы и не всегда пытали. Но ты понимаешь, что относительно нашего это дикость кошмарная совершенно. С.Шаргунов ― Ты имеешь в виду «выплывет – не выплывет»? С.Бунтман ― Да-да. С.Шаргунов ― Надо пояснить слушателям… Божий суд – это на волю волн. А здесь – с человечьей инстанцией. С.Бунтман ― Выплывет – колдун. Не выплывет – не виноват. С.Шаргунов ― А бывало еще и другое. Утонул – не виноват, выплыл – колдун. С.Бунтман ― Да, да. Вот совершенно то, что я хочу… Можно сказать «баронская демократия». С.Шаргунов ― А про одиннадцать друзей Робина хочешь еще рассказать… С.Бунтман ― «Я отправил sms с Бладом еще до того, как вопрос был договорен…». Михаил, так бывает. С.Шаргунов ― Это вот сети плохо работают. Эсэмэска не дошла вовремя. Для меня загадка, почему среди похожих на Робина так много азиатов? С.Бунтман ― Так много азиатов? С.Шаргунов ― Не только в номере я это обнариживаю… С.Бунтман ― А что вы, Сергей Александрович, имеете против? С.Шаргунов ― Я только за. Но интересно, что в Китае, здесь упомянут только Хуан Чао. Но, вообще, если почитать и изучить, в Китае с десяток таких найдется. В Японии. С.Бунтман ― Мне кажется, что отличается только масштабами. Смог собрать полумиллионную армию. С.Шаргунов ― Сын торговца солью. Хуан Чао известен тем, что он победил. Это в отличие от Стеньки, от Емельки, от Болотникова Хуан Чао стал на месте короля. С.Бунтман ― Ты думаешь, был такой Робин Гуд? С.Шаргунов ― Хороший дискуссионный вопрос. С.Бунтман ― Дело в том, что Болотников – реальный. С.Шаргунов ― Да, и Емеля реальный. С.Бунтман ― Дело в том, что Болотников обросший легендами почти сразу, но не такими уж сильными легендами… Это тот случай, когда зафиксировано достаточно много, чтобы Болотникова посчитать несколько не тем. С.Шаргунов ― Но, если коротко, он кто для тебя? Тебя смущает, что он был слишком зажиточным? Или ты не видишь особого благородства в его деяниях, так скажем: социальной мотивированности. С.Бунтман ― А благородный не только разбойник и не только тот, кто раздает бедным награбленное. Он инсургент, он восставший скорее с конкретной целью. С.Шаргунов ― Но ведь апеллировал же он к низам. С.Бунтман ― Апеллировал к низам – это не значит, что он уже Робин Гуд. С.Шаргунов ― Похож. С.Бунтман ― Похож, но не совсем. С.Шаргунов ― Ресничка подмигивает. С.Бунтман ― Пять минут перерыва и мы вернемся. НОВОСТИ С.Бунтман ― Ну что ж, мы продолжаем. Номер «Дилетанта» у нас 7-9, и посвящен он Робин Гуду. С.Шаргунов ― Робин Бэдам посвящен. С.Бунтман ― Вот абсолютно правильно. Что Болотников, Сережа, что Болотников? Стенька Разин, Пугачев – это Робин Гуды? Нет. Мне кажется, что нет. И Болотников тоже. Здесь не зависит… Робин Гуда любим а Стеньку Разина – нет. Здесь дело не в этом. Здесь дело в другом. УРобин Гуда легендарного… чтобы получилась такая легенда, мне кажется, что должно быть несколько… Он должен скрывать свое имя, он не претендует… С.Шаргунов ― Так и Емелька скрывал, царем назывался. С.Бунтман ― Он не делается выше своего положения. С.Шаргунов ― О’кей. С.Бунтман ― Потому что Емельян Иванович на самом деле — кому Емельян Иванович, а кому и Петр Федорович. И царские знаки он показывал и все убеждались, между прочим. Это классная штука, кстати говоря… С.Шаргунов ― Попробуй не убедись! С.Бунтман ― Это я понимаю. С.Шаргунов ― Плюнь,да поцелуй! С.Бунтман ― Но проблема личности, проблема понимания личности. Вот не то, что кто-то смотрел портрет какой-то вот такой… узенький весь Петр Федорович и Емельян Иванович такой хороший… Хорошо ел потом, когда спасся после… Он, наверное, хорошо ел и поздоровел на свежем воздухе. Нет, смотрите, Робин Гуд не представляется человеком выше своего положения. С.Шаргунов ― Ну, положим. Хотя большой вопрос, представлялся ли Болотников. С.Бунтман ― Если он Локсли, то тогда… Болотников не был выше своего положения… С.Шаргунов ― Ну вот, уже кое-что совпало. С.Бунтман ― Он был под своим именем… С.Шаргунов ― Так, но давай другие признаки. С.Бунтман ― Но цель его – не захват власти, цель его – не перемена власти, Робин Гуда. Цель его – исправление… Власть есть, которой он подчиняется… С.Шаргунов ― Но тогда всех друзей Робина мы тоже ставим по подозрение, Хуан Чао, уже здесь упомянутого. С.Бунтман ― Ставим под подозрение, вот смотрите… С.Шаргунов ― Сын торговца солью. Собрал полумиллионнуюармию против династии Тан, захватил обе столицы: Лоян и Чаньань: Награбленное в домах местной знати раздать беднякам. С.Бунтман ― Значит,натяжечка есть. С.Шаргунов ― …И стал именоваться великимполководцем Поднебесной. С.Бунтман ― А здесь Зорро есть, нет? Вот ПанчоВилья есть, настоящий ПанчоВилья. Джесси Джеймс – ну, типичный… С.Шаргунов ― Вообще, маскировка была свойственна всем без исключения. Куда же без конспирации. С.Бунтман ― Мне кажется, Зорро – это такой Робин Гуд! Зорро по легендарности своей… С.Шаргунов ― Расскажи о нем. С.Бунтман ― Зорро в полумаске со знаком Зорро, который кнутом может хоть на щеке может сделать— оставляет знак»Z». Мне очень понравилась одна из историй про Зорро, которая говорит, что он брат ХоакиноМурьеты. Он брат младший ХоакиноМурьеты. Там, где Бандерса играет. А настоящего Зорро (старого Зорро) играет Энтони Хопкинс. Ну а брат ХоакиноМурьеты – это здорово, потому что сам ХоакиноМурьета – ни разу не Зорро! Он велики предводитель,он разбойник, он воспетый Бабло Нерудой, сделанный… там «Звезда и смерть ХоакиноМурьеты» и такдалее. Пожалуйста, все это есть. Но сам ХоакиноМурьета не мог быть. А вот этот скрывающийся Зорро,новый Зорро, его младший брат – вот это очень вкусно, это очень красиво. С.Шаргунов ― ПанчоВилья. С.Бунтман ― ПанчоВилья… не знаю. Ну, вот не знаю.Делон был отличный, да, Дмитрий, конечно. С.Шаргунов ― Луи Мандрен. Как специалист по Франции знаешь ведь. С.Бунтман ― Что? С.Шаргунов ― Луи Мандрена. С.Бунтман ― Луи Мандрена? Нет, не знаю. С.Шаргунов ― Был такой. Расскажу. Это 18-й век. После смерти отца 17-летний Луи, он должен был заботиться о братьях и сестрах. С.Бунтман ― Контрабандист… А я думаю, надо же… А оказывается… С.Шаргунов ― Я внимательный читатель «Дилетанта» С.Бунтман ― …гигантская таблица.»Зорро – агент Вашингтонского обкома»— правильно. С.Шаргунов ― Он собрал банду, начал грабить сборщиков налогов. Бедняки его прятали. С.Бунтман ― Конечно. Нет, вы не понимаете. Он работал против американских агентов. У вас не та версия. С.Шаргунов – А ―а, это Зорро? Понятно. С.Бунтман ― Ну, конечно. Не та версия. Друзья, мы сейчас можем с вами говорить пять тысяч лет, и, я думаю, что вы будете говорить… Вот тут полчаса назад кто-то… Че Гевара… С.Шаргунов ― Не соглашусь. С.Бунтман ― Нет, не соглашусь. С.Шаргунов ― Но нечто типологическое, конечно, присутствует. Вот крестьяне боливийские, низы, прокаженные, как ты помнишь, с юности… Когда он из зажиточной семьи отправляется к больным, не боится заразиться. С.Бунтман ― Ну да, а здесь, между прочим, Фидель тоже из вполне… Он не из низов. С.Шаргунов ― «Кто здесь экономисто?» — известная байка. Вскочил – послышалось, что «коммунисто». С.Бунтман ― Да-да… Друзья мои, давайте мы продолжим обзор нашего журнала. Я тут просил еще сказать, что недавно, сегодня купили журнал – Ира видела в киоске, но взяла деньги, зато теперь выиграла. С.Шаргунов ― А можно я тебе скажу волшебное слово? С.Бунтман ― Скажи. С.Шаргунов ― Биг-Мак. С.Бунтман ― О! Смотрите, я сделаю прыжок. Мы былилишены не только всех материалов, но и кухни Сергея Пархоменко. Он рассказывает нам про Биг-Мак. И изображение здесь Макдоналдс, который ест Биг-Мак. Я к Макдоналдсу отношусь хорошо. В мире к нему относятся плохо… С.Шаргунов ― А уж Робин Гуд как к нему хорошо относится! С.Бунтман ― Великолепно. С.Шаргунов ― Нет, нового времени: болельщик, разбивший витрину и раздавший народу сэндвичи. С.Бунтман ― Идет экскурсия в Шотландии и человек рассказывает краткую историю Шотландии. Экскурсовод по имени Алистер. Вот это Алистер говорит: «Вот, произошла одна из самых страшных трагедий в Шотландии. Это, когда клан Кэмпбелловвырезал клан Макдональдов в деревне Гленко в 17-веке». Дальше они делает паузу и говорит: «Вырезали всех. Спаслись только два брата, и вы видите, что теперь в мире произошло» — сказал он мрачно совершенно. Я не знаю, то ли он хотел, чтобы Кмпбеллывырезали всех… и не было бы Макдональдов. С.Шаргунов ― Ты это слышал, ты был свидетелем? С.Бунтман ― Да я был на этой экскурсии, просто я был слушатель этой экскурсии. Это такая шутка была у него. Скажи мне, пожалуйста, тыкогда-нибудь травился с Макдоналдсе? С.Шаргунов – Я ―нет. Мой сын обожает Макдак. Я ненавижу. С.Бунтман ― А чего ты ненавидишь. С.Шаргунов ― Не хочу сейчас включать антирекламу. Дело не в том, что там… глобальный мир, все прочее… Ну, некачественная еда. С.Бунтман ― Я считаю, что, когда у тебя нет другого,когда тебе надо быстро и в понятных абсолютно условиях… С.Шаргунов ― Тогда рецепты от Котовского: огурчик, помидорчик, сальце. С.Бунтман ― Огурчик, помидорчик, сальце – а где ж ты это возьмешь, когда едешь? С.Шаргунов ― Мамалыга! Да здравствует мамалыга! С.Бунтман ― Да я с удовольствием мамалыги поем. Кстати, когда-нибудь про настоящую мамалыгу, что-нибудь расскажет историческое. С.Шаргунов ― А ты знаешь про Котовского, что, между прочим, его наряжали в купца, когда он скрывался во время рейда на Одессу в 19-м году Добровольческой армии. Вот, когда Одессу второй раз взяли белые, уже, когда Антанта ушла, Котовский там остался. И жил он на даче Александра Митрофановича Федорова – видишь, без всяких тебе шпаргалок рассказываю, в статье, кстати,этого не обнаружил – известного писателя… С.Бунтман ― Но статья-то не обо всем. С.Шаргунов ― И этот самый Александр Митрофанович Федоров написал в свое время петицию Временному правительству, собрал подписи интеллигенции, чтобы отпустили… С.Бунтман ― Я испорчу тебе аппетит, рассказав про мавзолей Котовского. С.Шаргунов ― Ну, знаю такую историю, да. С.Бунтман ― Здесь жуткие фотографии. С.Шаргунов ― Я знаю. Но его же разорили немцы потом, если мне память не изменяет. С.Бунтман ― Да, там все испортилось. С.Шаргунов ― С тех пор? С.Бунтман ― Нет, еще до этого. С.Шаргунов ― Так бывает. Плохо бальзамировали. С.Бунтман ― За Котовским не следили. С.Шаргунов ― А Пирогова нормально забальзамировали. С.Бунтман ― Нормально, да. Ленина тоже вроде нормально. Но за ним следят там все время… С.Шаргунов ― А за Котовским не следили? Что ж так? С.Бунтман ― Не следили… А вот Владимира Ильича все на ТО отправляют – поэтому. С.Шаргунов ― Сам финал жизни Котовского остается загадкой. С.Бунтман ― Сам финал… Я думаю— есть такое подозрение – что его убрали все-таки. С.Шаргунов ―Есть. С.Бунтман ― Очень много ярки и компрометирующих персон были убраны. Тот же самый Камо. С.Шаргунов ― Да. С.Бунтман ― Тоже непонятно. Никогда не ездили грузовики, и вот надо было проехать грузовику, чтобы сбить Камо, которые едет на велосипеде. Примерно те же годы. «Но ведь Макдоналдс не надо превращать в культ. Есть в меру». Да ничто нельзя! Вот, если по рецепту Котовского… Что будет с суставами, если ты переешь соленых огурцов? С.Шаргунов ― Или перерубишь шашкой. С.Бунтман ― А что будет, если ты будешь, как то человек, который говорил, что «был бы я царем – сало с салом бы ел, украл сто рублей и сбежал за границу» — помнишь эти мечтания царские? С.Шаргунов ― Помню. С.Бунтман ― Вот, если сало с салом ты будешь есть – тоже нехорошо. А мамалыги, сколько переесть можно? Ты знаешь, что от мамалыги бывает? С.Шаргунов ― Догадываюсь. Пучит живот, наверное. С.Бунтман ― Еще как! С.Шаргунов ― Я, почему вспомнил о Котовском? Как ты помнишь, тема Катаева меня не отпускает. Возвращаясь к повести «Уже написан Вертер». Прототип ее, тот самый Дима – это сын писателя Александра Митрофановича Федорова. С.Бунтман ― Серьезно? С.Шаргунов ―…Закончивший свои дни в »Северлаге» С.Бунтман ― И вот здесь скрепка такая… С.Шаргунов ― Александр Митрофанович добилсяосвобождение Котовского. За это Котовский устроил его сына, когда ужепришликрасные, работатьна ту самую станцию, на тот самый маяк, а после ареста добился его освобождения – пошел к Максу Дейчу в одесскую ЧК. С.Бунтман ― С ума сойти! С.Шаргунов ― Вот такая история. Отплатил. И помог, по всей видимости, бежать за границу. С.Бунтман ― Здесь очень тяжелая история рассказана: добровольцы на чужой волне. С.Шаргунов ― Да, интересно. С.Бунтман ― Очень интересна, вообще, роль Испании во Второй мировой войне и роль Франко, которого, судя по всему и судя по многим свидетельствам, Гитлер терпеть не мог. Обзывал его всячески НЕРАЗБ далее неприлично. Франко, честно говоря, достаточно саботировал призыв… С.Шаргунов ― Так называемая «голубая дивизия». С.Бунтман ― Одна. Голубая, синяя дивизия Azul– все-таки голубой, небесно-голубая… С.Шаргунов ―Участвовала в войне. С.Бунтман ― Одна вместо трех. Судя по статье, которая напечатана в »Дилетанте», они участвовали… С.Шаргунов ― Но ты уточни, что дивизия-то была немаленькая. С.Бунтман ― Она была дивизия. С.Шаргунов ― Там одних волонтеров было 15 с лишним тысяч. С.Бунтман ― Она была дивизия настоящая. Но не три. С.Шаргунов ― «Молодой «колорад» Шаргунов сильно бухой. По какому случаю нажрался?» — Сергей, США. Сейчас пойдем в Макдоналдс НЕРАЗБ. С.Бунтман ― Большой брат не дремлет,Сережа. Нужно очень осторожно,потому что Большой брат…. Между прочим, Сетевизор – это тоже око Большого брата… С.Шаргунов ― Телевизор не запотел. С.Бунтман ― Не работает, да. С.Шаргунов ― Все хорошо. Возвращаемся в Испанию. Значит, была одна дивизия. Но, вообще, текст интересный «Добровольцы на чужой войне». Потому что она рассказывает о том, что там были и бывшие республиканцы среди добровольцев. С.Бунтман ― Да, но было очень много и подозрений и спекуляций на эту тему, что туда бывшие республиканцы и в особенности коммунисты хотят скрытно поступить, дойти до Восточного фронта и там перейти к большевикам. С.Шаргунов ― Да, небезосновательных подозрений. С.Бунтман ― Здесь замечательно про Макдоналдс пишет Виталий Авилов: «Пока Макдоналдс не открыт в Северной Корее, сеть столовых нельзя назвать глобальной». Вы прямо как человек, который обвязанных взрывчаткой в »Дороге номер 60″ — как он боролся против рекламы… С.Шаргунов ― А »Владимир в бане» у нас уже отравился однажды, я так понимаю, в каком-то кафе.Ну, сейчас каждый будет вспоминать, где он траванулся. С.Бунтман ― Я могу вспомнить. В советское время я отравился. Напротив библиотеки Ленина в стеклянной сосисочной, недалеко от музея Калинина. С.Шаргунов ― Бывает. С.Бунтман ― Да. С.Шаргунов ― Да. С.Бунтман ― Вот. С.Шаргунов ― Признаю. С.Бунтман ― Вот. С.Шаргунов ― Верю! С.Бунтман ― Вот. Точно совершенно. 38 была температура. Возвращаемся к номеру. Ты сказал, что здесь… С.Шаргунов ― Испанцев перелистнули? С.Бунтман ― Да. Здесь эссе есть обычное наше… С.Шаргунов ― О Максимилиане Волошине? С.Бунтман ― Но здесь очень большое, и тема серьезная… С.Шаргунов ― Огромная, сложная, интереснейшая тема. Буквально сейчас я только что уникальную переписку Волошина обнаружил. С.Бунтман ― Наташа Якушева, когда нам выходить надо? 58 – так что у нас есть еще 8 минут. С.Шаргунов ― До закрытия Макдоналдса. С.Бунтман ― Так что я еще могу оставить на закуску совершенно поразительный материал, который у нас есть, которым очень гордится Виталий Наумович Дымарский. Вот, что я хотел сказать. Знаете, кто такой Захар? Ты знаешь, кто такой Захар? С.Шаргунов ― Ну… герой Гончарова. С.Бунтман ― Нет. С.Шаргунов ― «Жалкие слова говорите, барин…» С.Бунтман ― Нет, «Захар» — это трехтонный грузовик ЗИС-5 – это «Захар». Так же как «Студер» — это «Студебекер». Здесь большая статься Дениса Орлова и Александра Пикуленко. С.Шаргунов ― «Доехали до Берлина»? С.Бунтман ― «Доехали до Берлина». Здесь – на чем, собственно, ездили. Вот здесь и про «Иван-Виллис», и просто «Виллис». ГАЗ-64 – «Иван-виллис». «Додж» — «три четверти», полуторка знаменитая. «Студер» не менее знаменитый. И замечательный «Захар» у нас здесь – ЗИС-5. С 33-го по 46-й года. Я очень люблю и Сан Саныча Дениса Орлова, потому что это люди, которым можно полностью доверять. С.Шаргунов ― Мне показалась интересной еще статья «Как подрались Пересвет с Челубеем». О личности князя Дмитрия Донского. Статья не однозначная, но содержит много фактов и интерпретация. С.Бунтман ― Это, во-первых, а во-вторых, я вам хотел сказать, что как там поле, что поле, где поле – рассказывал Алексей Левыкин о том, что собой представляет и как остроумно решен на Куликовом поле музей. Алексей Константинович Левыкин – это директор Исторического музея. Там потрясающая одна вещь. Он сделан так. Вход в музей, он практически не виден, он рельефа не портит. Это как вход в бункер, вход в громадную плоскую землянку, а сверху слой земли, на котором посеян не просто какой-нибудь голландский газон или еще что-нибудь— подстригаем лужайку до лысого, как у нас делают в Москве – нет, это настоящая степная смесь трав, и там, действительно, эти чудесные степные травызаповедные растут и будут расти. Так что у меня такое еще есть впечатление. С.Шаргунов ― Здесь интересно, конечно, про сказание, которое художественное произведение русской древности, но также любопытно, что автор признает, что,скорей всего, начало сражения на Куликовом поле, вот именно краткая схватка, но смертельная (краткая – это на все три часа) соответствовала действительности. Вот то самое, когда «и ту исполчишеся обои устремишися на бой и соступишися обои бысть, на то же чась ибарань крепко зело и сеча зла». Ну, конечно, много мифологизировано, что неизбежно. И сами отношения с ордой, которые поддерживал Дмитрий, сложность этих отношений, борьба с другими князьями – все в этой статье освещается достаточно подробно. Неровные отношения у Олега с Москвой опять же… Олега Рязанского, разумеется. С.Бунтман ― Ну, конечно… Как в случае с Александром Невским, с другими князьями ордынского времени, да не только ордынского, существует достаточно суровая история, к которой надо, совершенно необходимо продираться. Не для того, чтобы сделать какое-то осуждение и посрамление или с мифом, или с канонизированным героем, как в случае с Александром Невским… С.Шаргунов ― Или Дмитрием Донским. С.Бунтман ― Не для того, чтобы это сбить, а для того, чтобы понять, что существуют некие события, существует представления о событиях, существует миф, существуют и агеографические представления, если это святой… С.Шаргунов ― Агеогерафические, разумеется. С.Бунтман ― Агеографические. Если выделяется один поступок, который для какого-то поколения, для кого-то течения, для какого-то течения мыслей, для каких-то традиций и представлений о самих себе… С.Шаргунов ― Для исторического этапа кажется ключевым… С.Бунтман ― Да, кажется ключевым или оказывается ключевым… С.Шаргунов ― Или символическим… С.Бунтман ― Абсолютно верно. И вот здесь вот выстраивается такая даже не иерархия, а параллельное существование. Главное, нам очень четко себе представлять: речь идет об историческом персонаже, до котором мы докапываемся; речь идет о собирательном образе… С.Шаргунов ― …Илио другом историческом персонаже, вокруг которого наросло очень много желаемого. С.Бунтман ― Совершенно верно. Поэтому, мне кажется, надо все видеть… Кстати говоря, о представлениях, о сложных отношениях о травмах исторических, которые получает страна, чрезвычайно любопытная статья Татьяны Филипповой НЕРАЗБ о том, как лечилась внутри… такой эстетизации такой и Японии и японщиной такой лечился тот шок, который от недооценки, от неадекватного отношения к Японии после поражения в русской-японской войне. С.Шаргунов ― Вообще, наш Дальний Восток стал для нас чем-то вроде Кавказа, как пишут современники. То есть раньше все уезжали на Кавказ, а в тот момент все начали ехать на Восток. Во-первых, освоение территории, потом Порт-Артур и все остальное. С.Бунтман ― А вы представляете, когда уже произошло примирение с Японией, и когда Япония уже стала союзницей Антанты в Первой мировой войне, тогда поход на Дальний Восток, между прочим, когда из Дальнего Востока выходит русский экспедиционный корпус, который идет во Францию вокруг всего, чтобы на Западном фронте тоже принимать участие в Первом мировой войне – и вот проводы на Дальнем Востоке. С.Шаргунов ― Все перепуталось и перемешалось. А болгары стали противниками. С.Бунтман ― А возвращение «Варяга» японцами? С почетом возвращение «Варяга». И абсолютно не правы те… С.Шаргунов ― Но не «Корейца». С.Бунтман ― Не правы те, кто говорят, что сейчас не стоит, например, отмечать время, где затонул «Варяг» уже отправленный на слом. Что это не »Варяг», а что это, в общем, японский крейсер «Сойя», что нечего ему… Это неправильно. С.Шаргунов ― Вот про это вообще было бы интересно поговорить отдельно. С.Бунтман ― Мне тоже. Недавно была передача, две передачи «Вот так» о 905-м годе, и первая из них была в основном в звуке и в представлениях о русско-японской войне. С абсолютно душераздирающими словами и исполнением «На сопках Манчжурии». Но лечить можно было немножко и по-другому. С.Шаргунов ― Солдат Кошкин, помнишь, был такой знаменитый хрестоматийный сюжет: расстрел солдата Кошкина проклятыми японцами. С.Бунтман ― Здесь другое. Самое последнее. Посмотрите — я вас заинтригую – как «Дилетант» попал в Третьяковку, и кто такой Дилетант, который существует в Третьякове. Что это за дилетант, посмотрите в журнале, а потом в Третьякове. Всего вам доброго! С.Шаргунов ― Интриган. До свидания! С.Бунтман ― «96 страниц», программа «Дилетанты».

Ссылка на источник