К. Ларина ― Добрый вечер, добрый день, программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе напротив меня, как обычно. Коля, приветствую, здравствуй. Н. Сванидзе ― Добрый вечер. К. Ларина ― У нас много важных вещей, а много таких точечных. Я бы хотела начать с московской новости, поскольку она очень как-то так всех взбудоражила. Последнее время речь идет о переименовании, возможном переименовании станции метро «Войковская», потому что вдруг неожиданно несколько недель назад или месяц назад, я помню, Собянин в одном из интервью сказал, что вроде как москвичи против, они так привыкли и не хотят переименовывать. Н. Сванидзе ― Против переименования. К. Ларина ― Да, против переименования. Но, в итоге, часть москвичей не согласилась с этой оценкой. Я так понимаю, теперь под давлением общественности наш мэр решил устроить действительно такое народное голосование на сайте «Активный гражданин». Вот так стоит вопрос ребром: вы за или против переименования? Вот как ты считаешь, это правильный ход, или можно было не спрашивать? Н. Сванидзе ― Что значит правильный – неправильный? Тут смотря чего хочет Сергей Семенович. Если он хочет показать, что он настоящий демократ и ценит мнение москвичей, тогда это правильно. Если он хочет переименовать, тогда это неправильно. Потому что здесь ведь вопрос целеполагания. Выборы, любые, будь то ответ на подобного рода вопрос или выборы в какие-то органы власти, они хороши сами по себе, это несомненно демократический институт. Он предусматривает не только сам момент выбора или выборов, а какую-то предварительную работу. Поэтому, скажем, у нас до последнего момента существования Советского Союза 99,9% голосовало за блок коммунистов и беспартийных. Потом выяснилось, что этот блок нахрен никому не нужен вообще. И под словом «хрен» я имею в виду овощ. И то же самое с Войковым. Если объяснить и уделить этому какой-то процент времени, достаточно нормальный, на телевидении, в том числе на московском телевидении, на радио, кто такой товарищ Войков – что он убийца, что он принимал непосредственное участие в убийстве царской семьи. Рассказать еще раз детально про это убийство: как убивали, как расстреливали, как штыками добивали царевен и мальчика-цесаревича, какое участие в этом личное как исполнитель принимал господин Войков. Вот если это все слева направо, справа налево, «Цыганочка» с выходом, если это все объяснить, тогда будет один итог голосования. А если просто выставить: вы за переименование станции, которая сейчас называется именем революционера-большевика товарища Войкова, или вы против? Н.СВАНИДЗЕ: Если объяснить кто такой товарищ Войков – что он убийца, тогда будет один итог голосования К. Ларина ― Да мне похрену. Н. Сванидзе ― Похрену, опять-таки, абсолютно. А зато будут деньги истрачены, чтобы таблички менять… К. Ларина ― Документы менять. Н. Сванидзе ― Документы менять. К. Ларина ― А, хочу обратить внимание тогда. Потому что я посмотрела, как это на сайте «Активного гражданина» выглядит. Выглядит странно, скажу тебе честно. Потому что там вопрос, будет ли рассматриваться возможность переименования района Войковский, и ответ администрации: власти Москвы не рассматривают возможность переименования района Войковский. То есть, метро-то собираются переименовывать, а район Войковский так и останется. А дальше как они объясняют то, что ты хочешь, что они говорят про Войкова. Представители РПЦ, а также многие общественники и правозащитники негативно оценивают фигуру Петра Лазаревича Войкова, так как этот революционер имел отношение к расстрелу царской семьи. Н. Сванидзе ― Этот революционер Петр Лазаревич Войков. Ну, замечательно. Или, там, какой-нибудь революционер Николай Иванович Ежов. Их таких зайцев-то было, знаешь, сколько? Целый зоопарк. И о каждом можно сказать: видный революционер. Петр Лазаревич Войков. К. Ларина ― А какие-то правозащитники… Н. Сванидзе ― А какие-то, понимаешь, правозащитники, которых не видно просто от плинтуса, они вот тут катят на него бочку. А мы должны в связи с этим менять все документы. И фамилия такая – Войков, и привыкли – Войковская, метро «Войковская», и название такое красивое – а мы будем менять. Да шли бы вы лесом. Поэтому здесь вопрос в том, какие цели ставятся, еще раз повторяю. К. Ларина ― Судя по тому, что я тебе процитировала, цель ставится подтвердить еще раз, что москвичи не хотят. Н. Сванидзе ― Да, москвичи, скорее всего — мой прогноз — москвичи и не захотят. К. Ларина ― Ну, давай пойдем по крупным теперь событиям. Конечно же, одно из главных и обсуждаемых событий политических на сегодняшний момент – это доклад, долгожданный доклад голландский по результатам расследования крушения… Н. Сванидзе ― Доклад голландский… К. Ларина ― Ну, все тебе смешно. Говорим о серьезных вещах. Давай, говори, что ты по этому поводу думаешь. Н. Сванидзе ― Что золотая осень на дворе. К. Ларина ― Все хотели, чтобы голландцы назвали точно, кто стрелял, откуда стрелял, фамилию стреляльщика… Н. Сванидзе ― Имена, явки. К. Ларина ― Ничего этого нету. Есть только галстук-бабочка. Н. Сванидзе ― Что еще от голландцев ждать-то, с докладом голландским. К. Ларина ― Скажи, ты разочарован? Н. Сванидзе ― Нет, абсолютно. Я не могу сказать, что я очарован. Нет, этого я сказать не могу. Но я что, в принципе, ожидал, то и получил, потому что задача перед этим докладом стояла вполне определенная, чисто техническая, как известно, извини за банальность. Это уже, по-моему, всюду было написано и пересказано. Только почему-то кто-то не обращает на это внимания, в том числе глубоко уважаемые, в том числе мною, люди. Задача стояла выяснить технические детали, причины падения Боинга: чем сбит, откуда сбит, почему упал, как долго жили люди (это уже для родственников важно). А все остальное: кто сбил конкретно, именно с территории украинской или той, на которой в этот момент были сепаратисты, чей был этот Бук – потому что доклад установил, что это был Бук… К. Ларина ― Кстати, и у нас легенда поменялась, обрати внимание, со стороны Министерства обороны. Раньше-то они вообще говорили про другое. Они раньше говорили, наше Министерство обороны раньше говорило про истребитель украинский, который сбил. Н. Сванидзе ― Чего только не говорили! И про ракету «воздух-воздух», и про каких-то бесконечных летчиков украинских, которые говорили, что то ли они сами сбили, то ли видели, как кто-то еще сбил. Колонны каких-то свидетелей бесконечных. К. Ларина ― Да-да-да. Н. СВАНИДЗЕ: Мой прогноз — москвичи и не захотят переименования метро «Войковская» Н. Сванидзе ― Нет – Бук. Теперь осталось сказать, чей это был Бук, с чьей территории. Потому что там же абсолютная чересполосица, как во время гражданской войны, полная чересполосица. Красные, белые, зеленые – кто там был в этот момент? Тем не менее, это можно установить. И я думаю, что это будет установлено. К. Ларина ― То есть, следующий этап – это международное расследование. Н. Сванидзе ― Это не следующий этап, это просто другая группа этим занимается. Можно это называть следующим этапом. К. Ларина ― То есть, здесь была задача все-таки установить, что это и с какой территории, да? Н. Сванидзе ― Совершенно верно. Что это: прежде всего установлено, что это ракета «земля-воздух», то есть с земли. Установлено, что это ракета из ЗРК Бук, зенитно-ракетного комплекса. Дальше устанавливают, какого времени производства этот Бук, состоял ли он на вооружении наших вооруженных сил или это устаревший. Из этого можно сделать вывод о том, украинский он или не украинский, и так далее. И кто его запустил. Дальше этим занимается голландская прокуратура. Можно судить о том, чего нам ожидать от доклада голландской прокуратуры, можно судить по реакциям на этот доклад. К. Ларина ― Да. Н. Сванидзе ― Потому что недовольны очень многие, и в частности официальное совершенно российское недовольство было выражено: не верим, нас не привлекли. Даже некоторые политологи, близкие к Кремлю, говорили о том, что это доклад необъективный, купленный, и вообще никакой веры здесь никому нет. К. Ларина ― Вот вам «Алмаз – Антей». Да-да-да. Н. Сванидзе ― Да. Эта позиция и дальше будет иметь место. Доказать ничего, я думаю, будет нельзя. Но, тем не менее, свою позицию голландская прокуратура выскажет. К. Ларина ― Делаем небольшой перерыв, вернемся через пару минут. РЕКЛАМА К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина, Николай Сванидзе. Переходим к следующей теме – Сирия, война на Ближнем Востоке. Значит, смотри, у нас тут опять были попытки сближения со стороны российского руководства, отправить делегацию во главе с премьер-министром в Вашингтон. Вашингтон отказался, наши обиделись. Что мы хотим, скажи пожалуйста? Мы хотим что показать? Мы хотим показать, что нас не хотят, или мы хотим показать, что мы вместе с вами, с миром? Н. СВАНИДЗЕ: Что еще от голландцев ждать-то, с докладом голландским Н. Сванидзе ― Хотим чем – посылая делегацию? К. Ларина ― Да. Заявляя о том, что мы хотим быть в международной коалиции, да? Н. Сванидзе ― Вообще все, что связано с далеким, но таким Ближним Востоком для нас теперь – это темна вода во облацех, абсолютно. То есть, даже путаница, связанная с нашей позицией в Донбассе, она просто рай земной по части того, как легко в этом разобраться, по сравнению с тем, что мы видим на Ближнем Востоке. Там и действующих сторон гораздо больше, и позиция наша гораздо сложнее и извилистее. Сама по себе делегация, которую хотел направить Владимир Владимирович Путин, наш президент, на Ближний Восток во главе с… К. Ларина ― Не на Ближний Восток. Н. Сванидзе ― В Вашингтон – извини, по поводу Ближнего Востока, естественно. В Вашингтон по поводу Сирии. Во главе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, премьер-министром. Дело в том, что задача была направить какое-либо официальное лицо выше министра иностранных дел. У нас выше министра иностранных дел только двое – сам президент и премьер. Самому президенту ехать было, конечно, совершенно не в масть, потому что, ну, так премьер-министра не приняли – а представляешь себе, не приняли бы Путина? Вот это был бы номер. Мы вас, господин Путин, не принимаем, видеть не хотим. К. Ларина ― Это какая-то странная история, потому что такие вещи договариваются, наверное, не публично сначала, выясняют: да-да, нет-нет. Н. Сванидзе ― Поэтому сам он, конечно, ехать не хотел. Я думаю, что он предполагал, что такой вариант возможен. К. Ларина ― Что откажут. Н. Сванидзе ― Да. Это А, это первая причина, почему он назначил Медведева на эту почетную должность. Вторая причина та, что если бы его приняли, и переговоры бы состоялись, то потом у президента была бы возможность еще раз отсмотреть, прочитать, не принимая решение сразу быстро с колес во время переговоров, и потом сказать: да, вот это мы принимаем, а это нет. Но это все-таки принимало второе лицо в государстве, не первое. Всегда можно что-то поправить, всегда можно как-то линию выправить. Это, я думаю, вторая причина. Но главная, мне кажется, все-таки первая, то есть предполагалось, что не примут. А для чего вообще направляли? Я думаю, что это вообще главная причина того, что мы делаем в Сирии: мы хотим снова встроиться в принятие глобальных решений на самом высшем уровне. Сколько бы мы ни говорили о том, что нас выперли из Восьмерки, и фиг бы с вами, и не очень-то и хотелось, а это просто игра в песочек, а не клуб взрослых мужчин. Нет, ничего подобного, это клуб взрослых мужчин, там принимают решения. Пусть не окончательные, пусть в черновую, но это первые лица мира, которые принимают главные глобальные решения. К. Ларина ― Так нас же принимали там. В чем проблема-то? Н. Сванидзе ― И теперь нас там больше нет. К. Ларина ― Зачем же мы это сделали? Н. Сванидзе ― Зачем сделали – это уже долгая история, зачем мы сделали. Это мы сейчас с тобой уйдем в седую историю, связанную с Крымом и Украиной, Майданом. К. Ларина ― Я все хочу понять, там есть какая-то стратегия, или нет? Н. Сванидзе ― Вот у меня такое ощущение… вот это очень хороший вопрос. Потому что больше всего меня пугает то, что я стратегии не вижу. Я вижу цепочку более или менее удачных тактических решений, дерзких, быстрых, неожиданных для наших оппонентов, или, как сейчас их принято называть, партнеров… К. Ларина ― Решения сиюминутные, сегодняшнего дня. Н. Сванидзе ― … но приносящих некий яркий результат, который производит впечатление прежде всего на нашу внутреннюю аудиторию, но стратегически дающий результат негативный. Начиная от самого Крыма мы получили результат стратегический, сейчас, загибая пальцы, можно перечислить весь негатив, связанный с нашей экономикой, и с отсутствием союзников, и с потерей Украины, и с приближением НАТО – это все результат Крыма. Значит, вот теперь мы хотим возвратиться в этот клуб. Правильное решение. Мы хотим обратить на себя внимание в Сирии эффективностью своих действий. А нам говорят: ребята, вы, может быть, так сказать, и хорошо бомбите, но мы с вами не договаривались, что вы будете бомбить именно этих ребят. А мы считаем, что вы должны бомбить других ребят. А мы говорим: мы каких ребят хотим, таких и бомбим. Ну, так мы с вами коммунизм не построим, — говорят нам. Мы хотим участвовать в переговорах. Представляешь себе, если бы в Вашингтоне приняли Медведева, это значит, что снова с нами считаются, нас боятся, с нами считаются. Американцы это прекрасно понимают. К. Ларина ― Прости, секундочку. Этот момент меня как-то очень пугает. Скажи мне, пожалуйста… Н. Сванидзе ― Пугаться никаких оснований нет. К. Ларина ― То, что его не примут, он что, не знал об этом раньше, наш президент? То, что делегации будет отказано в праве на переговоры, и этот приезд никому не нужен в Америке. Н. Сванидзе ― Ксюша, я тебе еще раз повторяю… К. Ларина ― Объясни мне, как это происходит, как это делается? Это что, просто так он встал утром и сказал: а вот пусть Медведев поедет в Америку. И по радио объявил. Н. Сванидзе ― Ксюша, я никогда не работал ни президентом… К. Ларина ― Там же есть какая-то служба протокола, которая заранее готовит такие визиты, переговаривается… Н. Сванидзе ― Нет, протокол здесь ни при чем, это готовится не протокольной службой. Протокольная служба – это какой галстук надеть и в какое время где провести пресс-конференцию. К. Ларина ― Я понимаю. Все равно это не может быть спонтанным решением одного человека, который проснулся утром и сказал: а вот давайте. Правда же? Н. Сванидзе ― Разумеется. Это готовится на очень высоком уровне. К. Ларина ― Значит, он уже понимал, что будет отказано. Н. Сванидзе ― Я же сказал уже, что главная причина, на мой взгляд, того, что он решил не ехать сам, а направить Медведева, связана именно с тем, что он ожидал такого результата, как мне кажется. Значит, это был визит не подготовленный. Это действительно большой вопрос. Значит, он был не согласованный. И когда там развернули – а там развернули, потому что поняли, по всей видимости, я думаю, поняли после ситуации, после всей этой тусовки, которая развернулась в Нью-Йорке на сессии Генеральной Ассамблеи ООН, когда была встреча, много было слухов и разных мнений о том, кто кого уговорил встретиться, Обама Путина или Путин Обаму. Но, так или иначе, выяснилось, что после встречи мы сразу же, на следующий день начали военные действия в воздухе над Сирией, и начали их не так, как считали бы это возможным и полезным американцы. Значит, — решили американцы, — эта встреча нафиг была не нужна. Значит, она была нужна, — решили американцы, — Путину, для того чтобы продемонстрировать сам факт встречи. Вот мы с Обамой, лидером полу-мира, или всего мира, мы с Обамой сидели… К. Ларина ― Я и Обама. Н. Сванидзе ― Да, мы с Обамой сидели полтора часа терли вопросы. В следующий раз мы так не будем делать, — решили американцы. Если это надо Путину, то вряд ли это надо нам. Поэтому мы господина Медведева не примем. Вот, на мой взгляд, расклад примерно такой. Это одна причина. Вторая причина, несомненно, более содержательная того, что они не приняли. Видимо, они решили, что сейчас наши не идут ни на какие уступки по части нашей позиции по Сирии, то есть, мы не переключаемся полностью на ИГИЛ, а мы бомбардируем и наносим ракетные удары не по ИГИЛу, а по тем, кого считаем врагом или врагами Башара Асада. Н. СВАНИДЗЕ:Доказать ничего, думаю, будет нельзя. Но, свою позицию голландская прокуратура выскажет К. Ларина ― … что мы по террористам только наносим удары. Н. Сванидзе ― Мы всю оппозицию фактически… ведь спрашивал, задавал вопрос Путин (Путин, по-моему, задавал вопрос): а что это за такая умеренная оппозиция? Это кто такие? Да все они… К. Ларина ― Все террористы. Н. Сванидзе ― Он же сказал в интервью американскому журналисту Роузу: да они же все террористы, господи ты боже мой. Значит, мы бьем по террористам. А там считают: нет, ребята, вы сказали ИГИЛ – давайте бить по ИГИЛу. А те, кого вы считаете террористами, они очень разные. Значит, и там, в результате, там замес крутой совершенно, когда с одной стороны Саудовская Аравия и весь суннитский и арабский мир, плюс Турция. С другой стороны Иран и ливанская Хезболла, которая сейчас, кстати, и организует наступление. Наступление организуется не столько, как пишут, силами самого Асада, у которого эти силы очень ограничены, и потом, в основном в армии Асада, он же сам алавит, а у него в армии-то сунниты, которые составляют большинство. К. Ларина ― Давай остановимся, Коля, потому что сейчас время перерыва. Вернемся и продолжим эту тему. Н. Сванидзе ― Продолжим. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Пока мы здесь разговаривали и шли новости, мы услышали с Николаем Сванидзе, что, во-первых, все-таки на военном уровне сотрудничество все-таки ведется какое-то и, как это называется? Ну, разграничение вот всех действий… Н. Сванидзе ― По полетам. Ну, чтобы крыльями не терлись. Это существенно, потому что на уровне военных-то, конечно, нужно договариваться. К. Ларина ― С другой стороны, прости, то, что вот в субботу будет показано завтра большое интервью Дмитрия Медведева на телевидении. Вот так подряд у нас, получается, выходит два больших интервью высших руководителей государства. Это о чем-то говорит, наверное, что все-таки какие-то будут озвучиваться важные вещи для населения. Так ли это? Н. Сванидзе ― Ну, Дмитрий Медведев должен озвучивать вещи, связанные с экономикой. К. Ларина ― Ну, как? Мы сейчас слушали, он там как раз говорил про вот этот самый отказ Америки… Н. Сванидзе ― Ну, это он должен, потому что его не приняли. Но в принципе, он отвечает за экономику, а не за внешнюю политику. Но после отказа его принять там был обмен любезностями очень серьезный. Поэтому хорошо, что хоть военные друг с другом контачат. Потому что на политическом уровне сейчас сплошное взаимное хамство. К. Ларина ― Что значит взаимное? Н. Сванидзе ― Ну, потому что взаимное. К. Ларина ― Оттуда что-то такое… Н. Сванидзе ― Тоже. Ну, во-первых, сам не прием Медведева – конечно, это, в общем, достаточно жестко, я бы сказал, хамски. На это Путин ответил, что у них каша в голове. Так на минуточку. А они на это ответили Путину, министр обороны Эштон Картер, американец, сказал, что, ну, так, в общем, используя, практически перепевая, перефразируя знаменитую Фултонскую речь Черчилля, он сказал, что Путин накрыл саваном изоляции всю Россию, от Курил до… К. Ларина ― Красиво как. Н. Сванидзе ― Красиво, да. Ну, саван, мы знаем, что такое саван… К. Ларина ― И медленно ползти на кладбище. Н. Сванидзе ― Да, соответственно, образ. То есть, это красиво, но это, конечно, тоже хамство. И поэтому это обмен очень грубыми, по сути дела, заявлениями. Поэтому хорошо, что хотя бы на уровне военных не грубят. Может, они и грубят, но это уже неважно. А главное, что как-то договариваются. Потому что это все мило, можно друг другу дерзить и хохмить в адрес друг друга неуважительно, но если два самолетика в воздухе столкнутся так или иначе… К. Ларина ― Пока беспилотник только сбили. Н. Сванидзе ― … то мало, в общем, не покажется никому. К. Ларина ― У меня вопрос по ходу к тебе: почему так важно, чей это беспилотник? Н. Сванидзе ― Что значит почему так важно? Ну, важно, чей он, потому что… К. Ларина ― Никто же не скрывает, что беспилотники принимают участие в этой операции. Н. Сванидзе ― Но, тем не менее, никто… К. Ларина ― И от коалиции, и от России. Н. Сванидзе ― Но никто не скрывает, и что истребители принимают участие. Представь себе, что собьют самолет. Это будет очень неприятно, крайне неприятно. К. Ларина ― То есть, это такой звонок, который требует согласования… Н. Сванидзе ― Ну, конечно. Это все достаточно серьезные звонки, которые потребуют дипломатической реакции. И дальше, по закону кома, который катится с горы, все более резкие радикальные заявления в адрес друг друга. Ну, кому это все надо? Там действительно такое количество стран в этом деле задействовано, что… и у них такие сложные между собой отношения, что это ни к чему. Каждое такое событие может сыграть роль искры. К. Ларина ― Ну да. Н. Сванидзе ― Это опасно. К. Ларина ― Возвращаясь к интервью Путина российскому телевидению. Что там для тебя важного прозвучало, на что ты хотел обратить наше внимание? Н. Сванидзе ― Там было много чего интересного, но там, в частности, очень, на мой взгляд, важная вещь, связанная с экономикой. Поскольку сейчас все внимание нашей аудитории привлечено к внешней политике, это, пожалуй, вообще самый главный пропагандистский успех наш телевизионный государственный связан с тем, что все внимание нашей внутренней аудитории привлечено к внешней политике. То есть, вот сначала к Украине в течение полутора лет, теперь к Сирии. Что позволяет вроде бы как не обращать внимание на то, что происходит у нас внутри. А у нас происходят внутри малоприятные вещи. Минус 3% ВВП, а по подсчету некоторых экономистов, от 4% до 5% ВВП, в то время как мир растет на 3%, и Штаты растут, а мы падаем. Н.СВАНИДЗЕ: Вообще все, что связано с далеким, но таким Ближним Востоком для нас теперь – это темна вода во облацех Это изменение бюджета на следующий год, и бюджет, в котором срезается реально доля на здравоохранение и образование. На здравоохранение, я читал цифры, 10% фактически, а на образование – на 8%. Это все чудовищные цифры. При этом растет военный бюджет. То есть, в абсолютных цифрах он снижается все равно, потому что в целом бюджет снижается. Но, тем не менее, в пропорциональном отношении к социалке, к образованию, к здравоохранению, ко всему, что связано с жилищной проблематикой, к ЖКХ, он растет, а это все падает, что отражается на уровне жизни людей. И поэтому сейчас людей отвлекают в сторону внешней политики, пока очень успешно. Так вот, то, что сказал президент про экономику. Он сказал вещь очень интересную. Он сказал, отвечая на вопрос – он давал интервью Владимиру Соловьеву и журналисту, моему коллеге. И, отвечая на его вопрос, подтвердил, что, да, по его мнению, по мнению Путина, драйвером экономики – и это во всех странах сейчас происходит – является ВПК. К. Ларина ― Это что значит? Что без этого никуда. Н. Сванидзе ― Это значит абсолютно консервативный взгляд на вещи, что через военку развивается экономика, что вот чем больше мы делаем ракет, тем лучше будет экономика. И сначала наши научные разработки идут в ВПК, а потом оттуда в быт, в жизнь. Что если будут хорошие ракеты, будут хорошие и компьютеры, и мобильные телефоны, и сковородки, и штаны. К. Ларина ― Он же нас убеждал, что вся техника у нас, все, чем мы пользуемся, включая компьютеры и интернет – это все изобрели в Пентагоне. Что если бы не было… Н. Сванидзе ― Многое из этого действительно изобрели в Пентагоне для военных нужд, да. Но это давно было дело. Это, в принципе, концепция середины или начала второй половины 20 века. Но самое интересное даже не это. Самое интересное, что в данном случае не я оппонирую президенту Путину, а президенту Путину оппонирует, как это ни странно, премьер-министр Медведев. Потому что он в своем интервью, в своей статье двух или трехнедельной давности… К. Ларина ― Которую мы обсуждали. Н. Сванидзе ― … которая была опубликована в »Российской газете», он говорит, что, в отличие от прошлого, когда, да, оборона была драйвером экономики, из обороны шли открытия в гражданской области – теперь, наоборот, — говорит Медведев, — из гражданских областей идет в оборону, в военную отрасль. То есть, президент и премьер-министр говорят диаметрально противоположные вещи о том, что касается вообще главных проблем и главного двигателя нашей экономики. У них полярные взгляды на развитие нашей экономики. Н. СВАНИДЗЕ: Что мы делаем в Сирии: мы хотим снова встроиться в принятие глобальных решений на самом высшем уровне К. Ларина ― Ты хочешь нам сейчас сказать, что там какой-то есть конфликт? Н. Сванидзе ― Нет, конфликта личного…. К. Ларина ― Идеологические разногласия? Разные пути… Н. Сванидзе ― Нет, у них личного конфликта нет и быть не может. Я боюсь просто, что они не очень обсуждают эту тематику. Вот чего я боюсь. К. Ларина ― Вообще насколько это важно? Подожди. Н. Сванидзе ― Это очень важно. К. Ларина ― Для тебя это не просто слова. Н. Сванидзе ― Нет, это очень важно. К. Ларина ― Вот те вещи, которые говорятся в интервью на государственном канале, те вещи, которые печатаются в так называемых статьях. Неизвестно, правда, кто автор настоящий. Это важные слова? Н. Сванидзе ― Я смотрю после этого телевизионные программы. И все ведущие телевизионных программ говорят сразу после интервью президента: драйвер экономики – ВПК. Что вы говорите, что у нас фиговая экономика? Посмотрите, как мы ракеты посылаем. К. Ларина ― Это что, ради этого говорится? Н. Сванидзе ― Во-первых, это говорится ради этого. К. Ларина ― Ради того, чтобы какой-нибудь там диктор это повторил с гордостью? Н. Сванидзе ― Это игла, это сразу впрыскивается в кровь миллионам людей, которые считают: что там экономика? Смотрите как мы пульнули-то в Сирии! Вот истинные-то показатели экономики. У нас нет своих компьютеров, телевизоров, мобильных… Я не буду эти банальности продолжать, этот ряд бесконечен – у нас нет ничего. Но нам на это теперь говорят, что зато мы делаем ракеты. Если мы делаем ракеты – значит, все у нас будет в порядке. Успокойтесь. Те, у кого ничего нет, те, кто пользуется всем западным, успокойтесь: мы ракеты делаем – значит, скоро все будет наше народное. Вот что это значит. К. Ларина ― Но, подожди, я все-таки не верю в то, что это может иметь сегодня такой же эффект, как это было при советской власти. Н. Сванидзе ― Может. К. Ларина ― Мы же с тобой говорили, вспоминали про «Верхнюю Вольту с ракетами». Вот эти все анекдоты, они же все были основаны на этой милитаристской идеологии совершенно тупой. И народ же жил этой жизнью, он это понимал, что у него ничего нет, что все на войне. Н. Сванидзе ― Ксюша, идеология, так же, как пропаганда, должна быть предельно тупой и плоской, иначе она не будет восприниматься основной массой населения. В том числе, кстати, не потому, что масса такая тупая. Она становится тупой в массе. Каждый человек сам по себе, он может быть достаточно неглуп, даже образован, а в массе своей востребована идеология и пропаганда очень простая, иначе она не будет воспринята, иначе она не попадет в кровь. К. Ларина ― Он серьез в это верит? Скажи мне, он всерьез в это верит? Н. Сванидзе ― Но это ты задай вопрос ему. К. Ларина ― Ну, как ты считаешь? Н. Сванидзе ― Не знаю. К. Ларина ― Мы так с тобой подробно обсуждаем каждый его чих: он всерьез в это верит, это его идея? Н. Сванидзе ― Не исключаю. Уверенности в этом у меня быть не может, это другой человек, человек очень сложный, и я не знаю, во что он верит, во что он не верит. Но исключить этого я не могу. Не исключаю, что и верит. К. Ларина ― Тогда объясни мне, почему россияне, которые 86%, или сколько их там, поддерживают идеологию путинскую сегодняшнюю и все эти войны, которые одна за другой сыплются, они так хотят убежать в Америку? Н. Сванидзе ― Не совсем так. Цифры мне знакомы. Порядка 70% или 71% не любят Америку. К. Ларина ― Ненавидят. Н. Сванидзе ― Причем не только ее внешнюю политику, они считают, что сами американские ценности все эти, они не для нас. К. Ларина ― Это результат опроса Левада-Центра. Н. Сванидзе ― Это результат опроса Левада-Центра. Это все, кстати, лечится. И со временем, я уверен, что это уйдет. Потому что я помню, скажем, как это было в Китае. Я помню, как это было с Китаем, когда у нас была ссора с Китаем, когда Китай был главный враг, как ходили громить китайское посольство. К. Ларина ― Ну, минуточку, сегодня, может быть, не ходили бы громить американское посольство, но они туда идут становятся в очередь за грин-картами, те же россияне. Н. Сванидзе ― 18% наших сограждан, 18% готовы уехать заграницу. Это колоссальное число. У нас 143 миллиона населения. Значит, 18% — это больше 25 миллионов. И эти 25 миллионов – не самые, я бы сказал, ненужные стране люди. Потому что это 25 миллионов мобильных людей, уверенных в себе, образованных. К. Ларина ― Дееспособных. Н. Сванидзе ― Дееспособных, знающих язык. Иначе кому ты там нужен заграницей? Значит, это люди, которые готовы уехать, потому что они считают, что там они скорее найдут себя. Вот это драйвер, эти люди – драйвер нашей экономики, эти люди. И они готовы уехать. Мало того, у меня такое ощущение, что власть устраивает, что они готовы уехать. Потому вы что уедете – здесь тише будет. К. Ларина ― Да, воздух будет чище. Н. Сванидзе ― Да. К. Ларина ― Мы тоже уходим отсюда, до свидания.

Ссылка на источник