К. Ларина ― 13 часов 14 минут, добрый день, у микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем программу «Культурный шок». «Судьба «Золотой маски»: является ли театр местом для дискуссий?» Скажу честно, намучилась я с заголовком, пыталась как-то так подать это красиво, духовно, чтобы никто не испугался. Ну, надеюсь, что никого не испугаю. А в нашей студии генеральный директор фестиваля «Золотая маска» Мария Ревякина. М. Ревякина ― Директор некоммерческой организации. К. Ларина ― Простите. Генеральный директор некоммерческой организации фестиваль «Золотая маска», Мария Ревякина. Здравствуйте, Мария. М. Ревякина ― Здравствуйте. К. Ларина ― Алена Карась — театральный критик, председатель экспертного жюри «Золотой маски» 2015 года. А. Карась ― Председатель экспертного совета. К. Ларина ― Председатель экспертного совета 2015 года. Да, важно уточнить, что экспертный совет в ежегодном режиме собирается заново, каждый год. М. Ревякина ― Вот сейчас экспертный совет приступит к работе в октябре, и афиша будет в 2017 году. К. Ларина ― Хорошо. И Павел Руднев разбавляет нашу женскую компанию. Независимый театральный критик – так можно сказать, Паша? П. РУДНЕВ Многие не поверят в это. (смех) К. Ларина ― Приветствую. П. Руднев ― Стараюсь быть независимым. К. Ларина ― Дорогие друзья, напомню номер смс для ваших вопросов — +7-985-970-45-45. Давайте как-то объясним людям, которые не очень вообще понимают, что происходит. А что произошло, почему вдруг судьба «Золотой маски» повисла на волоске? Надеемся, что это не так. Я просто тезисно напомню, что на прошлой неделе главным культурным событием стало заявление Кирилла Серебренникова, который у себя в Фейсбуке объявил о том, что отказывается от участия в фестивале и в премии «Золотая маска» и как бы уже заранее снимает все свои спектакли с возможных выдвижений и номинаций из соображений гигиены после того, как увидел объявленный состав как раз нового экспертного совета. После этого, конечно же, разразился невероятный скандал сначала на уровне сети, а потом он уже перешел в средства массовой информации. Конечно же, все хотели услышать комментарии Кирилла Серебренникова и Константина Богомолова, который поддержал Кирилла именно в этом решении. И стоит напомнить, что Константин об этом, по-моему, говорил еще летом, что он тоже отзывает свои все спектакли из участия в фестивале. Не было? М. Ревякина ― Нет. К. Ларина ― Поправите меня, на самом деле как все было. Поэтому, смотрите, после этого выяснилось, что состав экспертного совета, который в этом году был сформирован вот как раз, как я понимаю, под руководством Алены Карась, да? А. Карась ― Я не формировала, надо сказать. То есть, совет оказался под моим руководством, но формировали нас другие. К. Ларина ― Так вот, люди, которые формировали этот совет, туда предложили в качестве экспертов людей, для многих не то что, там, неизвестных, а просто неприемлемых. Я могу назвать сама, я человек свободный. Это Капитолина Кокшенева, которая как бы представляется как бы критиком. Я на самом деле о ее существовании узнала во время суда над «Тангейзером», где ее как раз показания так называемые, ее оценки спектакля легли в основу обвинений автора спектакля «Тангейзер» в самых страшных грехах и в прочих «надругательствах над святынями». Напомню также, что Капитолина Кокшенева является сотрудником того самого известного Института наследия имени Лихачева, который тоже стал в этом сезоне невероятно востребован в Министерстве культуры, как главный эксперт по театральному искусству и по спектаклям современных режиссеров. А. Карась ― Главный охранитель классики. К. Ларина ― Да, главный охранитель классики. Это как бы одна дама. Потом еще можно назвать человека из Петербурга по фамилии Юрьев, который тоже оказался весьма, как мне кажется, весьма таких патриархальных на грани взглядов, у которого тоже свое видение театрального развития, как должно искусство развиваться театральное и в какую сторону. Короче говоря, именно наличие таких странных экспертов и стало поводом для того, чтобы Кирилл Серебренников так отреагировал, и чтобы его поддержали в этом и его товарищи по цеху некоторые, и в том числе и представители критического цеха. Я знаю, что из экспертного совета уже, как минимум, два человека вышли, это Алла Шендерова и Ольга Фукс. Я почему так подробно об этом рассказываю? Чтобы не дай бог мы тут не выясняли отношения друг с другом, потому что это невозможно сочетать. Я очень рада, что здесь Мария наконец-то. Я так понимаю, что это будет ее первый официальный комментарий к тому, что происходит сейчас вокруг «Золотой маски». Маша, объясните нам, пожалуйста, что вообще там происходит? Последствия чего мы сегодня обсуждаем? Потому что я так понимаю, что это не сегодняшняя история. Дело же, наверное, не в конкретных людях, которых я назвала, да? А там что-то другое еще происходило в течение этого года. Что происходит с »Маской»? М. Ревякина ― Ну, вы знаете, я сейчас по процедуре немножко объясню, чтобы было понятно нашим слушателям и нам, присутствующим здесь, потому что иногда, действительно, люди путают, что такое эксперты, что такое жюри, как это формируется. Значит, по положению, которое существует и утверждено Союзом театральных деятелей, так как премия независимая театральная профессиональная, учредитель ее — Союз театральных деятелей, и соорганизатор — министерство. Но все-таки учредитель – Союз. Формировались экспертные советы творческими комиссиями и кабинетами Союза театральных деятелей и подавались дирекции уже в секретариат, который утверждал это, да? Сейчас, после последнего фестиваля, после последней церемонии награждения состоялось несколько скандальных, скажем так, выступлений, вы об этом знаете, это было в мае в Туле, и, собственно, вот мы давали ответ, и не только »Маска», но и театральные деятели – «С кем Вы мастера культуры?» Ну, и так далее. К. Ларина ― Какие-то претензии со стороны Министерства культуры были к »Маске». М. Ревякина ― Да. Затем было несколько совещаний рабочих групп, сформированных министерством СТД, в Министерстве культуры, в Союзе театральных деятелей, опять в Союзе театральных деятелей, чтобы найти некое понимание, что такое все-таки фестиваль, что можно внести в положение, как его реформировать. Ну, потому что в части, например, номинаций там много очень… К. Ларина ― А что не устраивает Министерство культуры, какие конкретные претензии? М. Ревякина ― Мне кажется, что основные претензии, то, что я слышала, это формирование экспертных советов и формирование жюри. То есть, как бы формирование афиши и лонг-лист – то, что мы слышали. По лонг-листу, честно сказать, никто не понял, почему лонг-лист не устраивает министерство, хотя лонг-лист – это такая прекрасная опция – меня, наверное, поддержат коллеги – которая дает возможность еще раз показать, что в России, где существует более семисот театров, если в лонг-лист попадает, там, за 100 спектаклей заметных, это уже прекрасно, да? Все-таки среди 4 тысяч премьер 100 заметных спектаклей или 180 для России – это хорошо, а уже из лонг-листа формируется шорт-лист и афиша. Это одна из претензий. Вторая – формирование экспертных советов, хотя министерство всегда в этом участвовало с 2008 года. То есть, министерство всегда кооптировало своих сотрудников, у которых есть образование – театроведческое, музыковедческое, то есть, они всегда были в экспертных советах, вопросов не было. Но сейчас пожелание министерства — увеличить количество кооптируемых людей от министерства, но на такое процентное соотношение, которое министерство предлагало, Союз не пошел. К. Ларина ― А что они предлагали? Контрольный пакет акций? М. Ревякина ― 50 на 50, вот такое соотношение предлагалось. К. Ларина ― 50% должно было представить Министерство культуры, половину экспертного совета, а половину собирает СТД? М. Ревякина ― Да. На это Союз не пошел. К. Ларина ― А почему? Что, там такие плохие театроведы в Министерстве культуры? М. Ревякина ― Вы знаете, это нужно спросить, наверное, взять комментарий у министерства скорее всего, чтобы они были наиболее точными. Поэтому сейчас, вот, к счастью, этого не произошло, и некий список предлагаемых людей, который предложило министерство после обсуждения творческими комиссиями, еще кабинетами, самим секретариатом – вот, утвержден был в количестве 13-ти человек. Куда попали предложения министерства, это в частности Андрей Юрьев, Капитолина Кокшенева, Ольга Егошина. Они попали в экспертный совет. К. Ларина ― А вот, кстати, раз уж мы говорим про фамилии, то, что вышли Шендерова и Фукс, это нужно кем-то их заменять тогда? М. Ревякина ― В общем, да. Необходимо кооптировать критиков, для того чтобы все-таки экспертный совет был полным. Я думаю, что это будет сделано, естественно. К. Ларина ― Паша, твое видение какое? Что там происходит – это какие-то идеологические разногласия, эстетические, это спор, что называется, об искусстве, о вкусах? Или о чем? П. Руднев ― Я думаю, что эта ситуация такова, что «Золотая маска» всегда и формировалась, начиналась и продолжалась как профессиональная премия от профессионалов профессионалам. То есть, по сути в каком-то смысле слова это детище великолепных 90-х и нулевых годов, когда частная инициатива в театральном искусстве была гораздо более востребована, нежели государственная инициатива, и когда театральный мир сам понимал, где боль, где болит, и направлял туда все свои силы, собственно говоря. Так случилось и с современной пьесой, с современной хореографией, она зависела от частной инициативы. И сейчас происходит такое огосударствление этой частной инициативы. То есть, то, что было сделано людьми театра для людей театра, оказывается… вместо того, чтобы государство формировало свои собственные институции и свои собственные премии, оно пытается взойти на территорию, которая принадлежала собственно театру. К. Ларина ― Как собственно театру? Это не частная же премия? П. Руднев ― Это не частная премия… М. Ревякина ― Это независимая премия Союза. П. Руднев ― Безусловно. М. Ревякина ― И правильно Павел сказал, все-таки создана была она тогда по инициативе Михаила Александровича Ульянова, Урина, Виктора Павлова. К. Ларина ― Это был 95-й год. М. Ревякина ― Это даже было чуть раньше, 93-й, потому что вначале она была как московская. Потом уже Ульянов решил, что все-таки должна быть Россия. И как раз тогда основной слоган, как модно сейчас говорить, был: профессионалы профессионалам, и это было главное условие, что профессионалы–эксперты, критики отбирают афишу, а профессионалы-деятели, то есть, те, кто работает в театрах, они уже как бы присуждают премию. К. Ларина ― Алена? А. Карась ― Я бы не хотела очень подробно останавливаться на этом, потому что считаю, что нам всем, кто работает и кто останется работать и, возможно, еще придет работать в экспертный совет, нужно взять вот эту самую минутку тишины. К. Ларина ― Минуту молчания. А. Карась ― Минуту молчания. Эта минута молчания будет, и есть уже, очень драматична, очень насыщенна, как в хорошем психологическом театре. Да, она полна самыми разнообразными эмоциями, вторыми, третьими, десятыми планами, и это нормально, и мне кажется, что, ну, нам всем стоит эту минуту молчания выдержать. Я еще про это – ну, может быть, раз уж начала – говори, то я тогда чуть-чуть на эту тему завершу. Я действительно пока призываю всех своих коллег, не могу призывать коллег независимых и зависимых от конкретных изданий, то есть, критиков, вообще театральную общественность высказывать свое мнение, как они могут. Но тех, кто волею судеб стал работать в экспертном совете, призываю помнить об этой минуте молчания, потому что пациент у нас сложный (вернее, пациенты), тонкий, ранимый, местами больной, местами слишком здоровый. То есть, очень разные пациенты. Если доктор будет выбирать, ему нравится пациент или не нравится, которого он должен лечить — это же абсурд. В этом смысле надо воспринять себя как некий, условно говоря, медперсонал, больничка у нас такая неслабая, и принять полную меру ответственности, в том числе даже если тебя кто-то оскорбляет, и ты не можешь терпеть. По-моему, надо сейчас молчать. К. Ларина ― А в чем суть разногласий?.. А. Карась ― Я бы сказала только вот что, что, на мой взгляд, ведь действительно, «Маска», которая так начиналась – я тут с Павлом и с Марией соглашусь, что ее формирование пришлось на время очень серьезной смены поколений, и, конечно, «Маска» в каком-то смысле оказалась институцией, которая вольно, иногда невольно, вынуждена была взять слово в этой смене поколений, должна была все-таки как бы работать, в том числе, не только как некий объективный прекрасный судья, который все хочет предоставить, но она все-таки вынуждена была, влекомая исторической сменой, немножко участвовать в этой смене поколений. И, соответственно, в разное время и чем дальше, тем больше, напряжение росло. И это общественное напряжение, связанное с позицией «Маски» по многим вопросам с тем, как формировался не только конкурсный показ, но как формировались специальные программы. Я думаю, это находится сейчас за гранью обсуждения, но отчасти вибрирует – новая драма, там, еще что-то… К. Ларина ― Алена, напомню, в фестивале «Золотая маска», по-моему, не участвовал «Современник», это тоже было решение Галины Борисовны Волчек. П. Руднев ― В какие-то мгновения. М. Ревякина ― В какие-то годы, например, «Шиллера», который поставил Туминас, театр отказался. Но дальше, например, спектакль Фокина «Шинель» участвовал, «Враги. История любви», получил «Маску», они стали лауреатами. К. Ларина ― То есть, таких демаршей не было. М. Ревякина ― Нет. Я помню историю, связанную с Анатолием Васильевым, когда он тоже как-то, по-моему, отказывался участвовать в фестивале. Была история с »Современником», но это был уже давний-давний год вот с этим спектаклем Римаса Туминаса. А. Карась ― Мариинка. М. Ревякина ― Мариинка – просто Валерий Абисалович Гергиев отказался, он номинировался каждый год, естественно, и каждый год получал. И он просто сказал о том, что, меня номинировать не нужно, есть молодые дирижеры, есть молодые силы, и нужно их рассматривать. Собственно, с тех пор и не номинируется. К. Ларина ― А Богомолов не отказался, ты говоришь? М. Ревякина ― Ну, нет, Костя же в Фейсбуке написал… К. Ларина ― Летом не было его официального заявления, не было о том, что он отказывается? М. Ревякина ― Нет. К. Ларина ― Давайте мы сейчас новости слушаем, потом возвращаемся в программу. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу. Напомню, в нашей студии Мария Ревякина, генеральный директор некоммерческой организации фестиваль «Золотая маска»; Алена Карась, председатель экспертного совета «Золотой маски» 2015 года; Павел Руднев, независимый театральный критик. Ксения Ларина ведет передачу. Значит, смотрите, вопрос у меня такой в лоб: нет ли все-таки такого риска, что «Золотая маска» в ближайшие минуты обернется «Золотым витязем»? Мария. М. Ревякина ― Нет. К. Ларина ― Нет? М. Ревякина ― Нет. К. Ларина ― Откуда такая уверенность? М. Ревякина ― Все-таки, понимаете, театральное сообщество, как я считаю, достаточно серьезно относится к этому фестивалю. Театральное сообщество – это Россия. И даже вот в то время, когда все началось после церемонии, мы получали массу откликов из разных-разных уголков нашей страны, даже те театры, которые вообще не номинировались никогда, не говоря уже о мэтрах режиссуры, о театральных критиках, говорит о том, что фестиваль востребован, архинужен и необходим для вот того собирания театрального пространства и склеивания, о чем когда-то писал Павел в одной из своих статей. И театр это делает. Понимаете, театр все-таки стремится к тому, чтобы собирать театральную картину, это уже история. Это история развития нашего замечательного театра. И я могу сказать о том, что, хотя, к сожалению, Капитолина Кокшенева в своем интервью сказала, что у нас страшный застой почище советского партийного застоя – это я цитирую прямо из ее выступления, это совершенное непонимание процесса. Видимо, может быть, просто она не видела театры… К. Ларина ― Маша, ну, что мы пилим эту Кокшеневу? М. Ревякина ― Нет, я просто цитирую. К. Ларина ― Ну, понятно, что ничего она не решает, это как бы не ее инициатива, прийти к »Золотой маске» и сказать: что это у вас какой-то застой? А давайте-ка я вам чего-нибудь тут поправлю. Ну, правда же, давайте будем честны. Потому что главный вопрос остается не в том, что ушли Серебренников и Богомолов, и их не будет, а в том мой вопрос, а будет ли в принципе вообще современный российский театр представлен на афише «Золотой маски», или мы с будущего года вместе с Аленой будем смотреть на спектакли типа «Как Боги», и именно это будет нашим ориентиром, нашим светочем. Я имею в виду спектакль по пьесе Юрия Михайловича Полякова, хит сезона театра Татьяны Дорониной, на котором побывал сам министр и сказал таки: вот оно, вот это настоящее искусство. М. Ревякина ― Здесь нужно ориентироваться на экспертов, на профессиональных экспертов. К. Ларина ― … насколько они будут свободны в своем праве, и нет ли все-таки такого, как победить в этой борьбе? «Так победим!» — еще один спектакль в том же театре. А. Карась ― Забавно многие вещи было читать, поэтому я стараюсь не читать, но предположение о том, что будет такая афиша, в которой кого-то не будет, а будут наоборот другие, там, и так далее… Понятно, что если эту афишу, если она будет такая, если некое большинство голосов будет лоббировать, продвигать и голосовать в конечном итоге за какие-то спектакли, которые я не смогу, как профессионал, голосовать, наверное, будет серьезный следующий этап серьезного какого-то разговора, конфликта, или, возможно, каких-то взаимных демаршей, которые никто из нас не может исключить. Но, конечно же, надежда на добрую волю, вменяемость и некий уровень профессионализма – ведь, понимаете, это что значит? Это люди ездят, условно говоря, раз в неделю они выезжают куда-то. Что такое работа эксперта? Это четыре раза в неделю минимум они смотрят спектакли. П. Руднев ― В течение восьми месяцев. А. Карась ― В течение восьми месяцев. Это огромная загрузка. И я вам скажу, что вот ты начинаешь на берегу и думаешь, что вот так пойдет этот корабль, а он просто идет… там бури, там ветра, там заболевания, там вирусы. И, несмотря на температуру, ты едешь и смотришь этот театр. Огромное количество видео. То есть, этот поток, который другим образом отстроит, я надеюсь, просто выстроит вот эту систему общей коммуникации, которая до какой-то степени, опять-таки, рассчитываю, будет возможна, несмотря на всю разницу эстетическую. Конечно, профессиональный критерий… сто лет назад я помню «Маску» какого-то девяносто… сейчас скажу, какого года. Когда вот спектакль Олега Николаевича Ефремова «Три сестры» был в программе. И тогда председателем жюри был Басилашвили. И было огромное напряжение, огромные тоже битвы внутри жюри, вот когда я там была. И, конечно, главное, что все обсуждали: где он, критерий профессионализма? Так что, этот вопрос, который все друг другу постоянно адресуют. Мы действительно с трудом вырабатываем критерии профессионализма, потому что они… таковых как будто нет, понимаете? Мы же люди социума, разного социума, разных общественных… К. Ларина ― То есть, все равно это вкусовые разночтения. А. Карась ― Это вкусовые разночтения. И, конечно, невозможно их миновать. Но я скажу так, что в самом деле, я полагаю, что это право человека, разных людей, думать по-разному. И я за это право разных людей думать по-разному не то что жизнь готова отдать, но много… К. Ларина ― Минуточку, очень важный вопрос, Ален. Есть разные точки зрения, а есть невозможные точки зрения. А. Карась ― Безусловно, есть. К. Ларина ― Вот эта разница, как мы ее формулируем? Где эта граница? П. Руднев ― Вопрос авторитета, безусловно. Критик должен заработать авторитет у театральных деятелей. Это наша обязанность. А. Карась ― Конечно, между нами огромная разница, между нами, всеми членами вот нынешнего экспертного совета, да? И я не думаю, что кого-то обижу, сказав, что если, допустим, тридцать лет, почти что – я так с ужасом посчитала, про себя, например, говорю – почти ежедневной театральной практики в той или иной степени. Были годы, когда я меньше писала, больше говорила, работая на »Эхе Москвы». Где-то там… но это огромная жизнь, проведенная внутри театральной критики, то есть поездки и так далее. Меня могут любить или не любить, уважать или не уважать, но это некий – не только у меня, но и моих других товарищей – некий опыт, больший или меньший, опыт постоянной такого рода деятельности. М. Ревякина ― Более того, я сейчас прерву Алену… А. Карась ― У других его меньше или совсем нет. Это тоже важное обстоятельство. М. Ревякина ― Это не только диплом театроведа. Понимаете, у меня тоже диплом театроведа, но я не пишу рецензии, не смотрю такое количество спектаклей, я совершенно занимаюсь другой профессией. А. Карась ― Конечно, когда ты ежедневно наблюдаешь жизнь театра и отвечаешь и внутренне, перед самим собой прежде всего, своей совестью профессиональной и перед каким-то сообществом за те мнения, которые ты формулируешь, конечно, думаешь о множестве вещей. И я думаю, если бы в этом ежедневном режиме вот все коллеги, которые сейчас представлены в »Маске», существовали, я думаю, их позиции, в том числе идеологические, идейные, общественные, были бы – как бы сказать? – во многом и другие. Ольга Егошина, о которой здесь говорим – все-таки трудно не переходить на личности – она один раз такая, другой раз такая. Она в одни годы такая, в другие сякая. И так далее. И говорить о том, что она… но она обеспечила себе вот уровнем своего профессионализма некое право высказывать свое мнение. Они могут быть ужасны для очень многих людей, но, тем не менее, я думаю, что… И в этом смысле мне кажется, что вот этот профессиональный уровень, обеспеченный нашей многолетней многими, многолетней постоянной работой с театром… К. Ларина ― Хочу, чтобы Паша продолжим, из чего складывается авторитет эксперта. Помимо насмотренности и опыта, что-то еще, наверное, есть. П. Руднев ― Доверие художника, нужно завоевать доверие художника. Не каждого, но кого-то. Действительно, я продолжу, что такое театральный критик? Мы все смотрим 250-280 спектаклей в год только живьем. Примерно столько же мы смотрим на видео. Из тех, кто ездит (это человек 20-30), знают, что происходит в каждом театре каждого региона России: кто возглавляет эти театры, какие силы есть в труппе, какие есть художники по стране. Это абсолютное знание эволюции художника. Мы, изучая новый спектакль какого-то режиссера, мы знаем его прошлое, условно говоря, да? Вот об этом идет речь. Мы понимаем, куда он движется, куда он старается двигаться. Вот это вот очень важная вещь. Из этого, мне кажется, складывается та самая репутация, которую завоевывают годами, а потерять ее можно за один неосторожный шаг. И мы знаем такие примеры, когда человек за один неосторожный шаг теряет доверие всего театрального мира. Все-таки в этой области он очень консолидируется. Театральный мир, я имею в виду. К. Ларина ― У нас очень все быстро забывается. П. Руднев ― Ну, да, безусловно. К. Ларина ― Во всех сферах, это не только в театре, везде. Даже ошибки и публичные киксы, они очень быстро забываются, и все начинается сначала. П. Руднев ― Но не все. М. Ревякина ― Единственное, что все-таки я бы, наверное, скорректировала Алену, что право публичного высказывания в размерах, в рамках, вернее, своей профессии, дела, но не в рамках личности, когда на поле Фейсбука появляются высказывания о личности или о каких-то… К. Ларина ― Ну, и что? Это тоже право Фейсбука. М. Ревякина ― Я не знаю, мне кажется, это уже, понимаете, какая-то этика все-таки. К. Ларина ― Ну, а что, мы их воспитывать будем? М. Ревякина ― Я не знаю, тут каждый человек должен себе вопрос сам задавать. А. Карась ― Я тоже думала про разные формы своего, допустим, присутствия в пространстве Фейсбука. Но думаю так: я никого не могу учить, хотя иногда учу, но за экспертов несу какую-то ответственность нынешних. Повторяю, эксперты, мне кажется, не должны участвовать вот в этой активной сейчас… На мой взгляд, не должны. Даже те… не, те, кто ушли, наверное… хотя, я думаю, им тоже можно быть сдержаннее. Их право, уйти, это в самом деле право. Ну, я не согласна с этим уходом, с этим решением, но понимаю их право это сделать. Но тем, кто работает, предлагаю помолчать. К. Ларина ― Но все-таки мера компромисса, она, конечно же, у каждого своя, каждый по-своему ее определяет. Я вспоминала перед передачей и вспомнила, что существует в России единственная профессиональная радиопремия, которая называется «Радиомания». Так вот, в этой «Радиомании» нету радиостанции «Эхо Москвы». Там есть номинации «Лучшая информационная программа», «Лучший ведущий», «Лучная программа о музыке / о кино / о политике», «Лучшее общественно-политическое ток-шоу». И там соревнуются какие-то радиостанции, действительно их много. Вон FM-диапазон открой – там везде что-то болтают, да? Но радиостанции «Эхо Москвы» там нету. Но это ничего не меняет в жизни радиостанции «Эхо Москвы», понимаете? Сколько у нас премий? Как минимум две главные национальные кинопремии – это «Ника» и »Золотой орел». Мой вопрос следующий: не кажется ли вам, что действительно, а почему бы и не завести альтернативную премию, главную национальную театральную премию, абсолютно независимую от государства и от любых других институтов, связанных с государством? Вот Паша говорит, что идет огосударствление, государство хочет ее приватизировать, «Золотую маску», взять себе. М. Ревякина ― Подождите, господа, подождите, коллеги. Мне кажется, эта позиция не очень правильная. Во-первых, все театры являются государственными, получают государственное финансирование. Государственное финансирование – это все-таки, мы опять возвращаемся к этому вопросу, это деньги налогоплательщиков, а не государственные деньги, да? И на деньги налогоплательщиков налогоплательщики содержат театры. А. Карась ― Налогоплательщики содержат государство в каокм-то смысле. М. Ревякина ― Да. Собственно говоря, ведь государство не диктует, как было раньше в советские времена: давайте вот у нас будут реперткомы, худсоветы. Вот это мы литуем вам, а это мы не литуем, вот это вы не имеете права ставить. Я помню эту ситуацию. Этого нет. Ну, а фестиваль «Золотая маска» — это фестиваль, отражающий процесс в России за один театральный сезон. Он как зеркало. Вот что произошло, вот какие спектакли самые заметные, самые яркие. И все прочее. К. Ларина ― Подождите, можно сказать, фестиваль государственных театров? М. Ревякина ― Нет, это фестиваль любых театров, любых. И государство… А. Карась ― Кстати, антреприза не принимает участия. К. Ларина ― Частные театры принимают. М. Ревякина ― Нет, почему? Был такой спектакль, по-моему, «Человеческий голос» в Доме музыки. Бывает, конечно, конечно. К. Ларина ― Потом, в номинации «Эксперимент» бывают и антрепризные спектакли. М. Ревякина ― Нет-нет, любые театры, профессиональные любые театры. К. Ларина ― А почему так важно подчеркнуть, что есть государственные театры? М. Ревякина ― Нет, я привела сейчас пример… К. Ларина ― Я не могу понять, в чем принципиальная разница тогда. М. Ревякина ― … по поводу государства. К. Ларина ― Какие обязательства? М. Ревякина ― Министерство культуры Российской Федерации со времен Михаила Ефимовича Швыдкого, считая, что этот фестиваль крайне важен для России, крайне важен, он поддержал этот фестиваль, и министерство путем выделения части – части, подчеркиваю, средств, не всей финансовой… не все финансово туда вкладывается – части вложения поддерживает этот фестиваль. Точно так же, как поддерживает и любой государственный театр, в котором есть свои доходы, есть деньги спонсоров и так далее. Это такой кооптированный бюджет, больше ничего. Вот и все. Поэтому если, конечно, у кого-то есть желание сделать альтернативную премию, ну, какую-то, я не знаю… К. Ларина ― У нас есть театральные премии, но это все так называемые премии зрительских симпатий. Вот у нас есть премия «Хрустальная Турандот», частная, кстати, премия… М. Ревякина ― Есть детская премия. К. Ларина ― Есть детская премия «Арлекин», есть премия «Золотой софит» в Петербурге, есть премия «Звезда Театрала». М. Ревякина ― … возродить прекрасную премию, которая была… К. Ларина ― Какая? П. Руднев ― «Чайку». К. Ларина ― Прекрасная была, абсолютно независимая премия «Чайка». П. Руднев ― Дело вот в чем: ни одной частной премии не решить географические проблемы страны. Сила «Маски» в ее всеохватности. Это, прежде всего, фестиваль именно регионального, именно провинциального театра. Это фестиваль, который подтягивает провинцию и поддерживает ее. И сильный провинциальный театр последних 15 лет – это во многом заслуга «Золотой маски». Но вот чтобы вывезти в Москву новосибирскую оперу с любым спектаклем, нужно самолет, отдельный самолет. То есть, это гигантские деньги, которые ни одной частной премии невозможно покрыть. А еще эксперты должны поехать. Вывоз одного тела эксперта – это две тысячи евро. В Хабаровск, например. А. Карась ― А 13 экспертных тел вывозится в течение восьми месяцев. П. Руднев ― Каждый эксперт смотрит 250 спектаклей на видео и 150… К. Ларина ― Без Министерства культуры, без государственной поддержки такая национальная премия нежизнеспособна вообще, да? А. Карась ― Я хочу одну вещь сказать, как раз сейчас подумала, когда Паша говорил. Интересная вот какая вещь. То есть, вообразим себе сюжет, в котором этот развод состоялся. «Маска» не смогла, министерство не захотело, верхи, низы и так далее… К. Ларина ― Ну, не совпали. А. Карась ― Кто-то куда-то от кого-то отделился, образовал что-то свое. И те, и эти свое что-то образовали. Конечно, у министерства, условно говоря, есть амбиция объявлять все, что оно делает, исходит из него, как национальное и государственное. И это справедливая претензия. У »Маски» тоже такая есть. Но предположим такую ситуацию. В этой ситуации обе части этого договора, как бы этого явления невероятно маргинализируются. То есть, министерство без «Маски» совершенно не в состоянии сейчас, на сегодняшний день – это просто факт – технологично и так далее организовать интересную для общества, напряженную, представляющую собой самые разные явления премию. «Золотая маска» без как бы этого ресурса тоже, конечно… или фестиваль, который будет наследовать «Золотую маску», тоже не в состоянии будет обеспечивать это. В этом смысле, конечно, государственная национальная, да? М. Ревякина ― Нет-нет, не государственная, нет, Алена, нет, это путаница. А. Карась ― Не государственная, но национальная, да. М. Ревякина ― Все-таки словосочетание «российская национальная театральная премия» было и придумано Союзом театральных деятелей, и »национальная» не в смысле «государственная». «Национальная» — охватывающая всю Россию, все театры П. Руднев ― И всех жанров. М. Ревякина ― Да, всех жанров. Вот это и есть нация. Что касается вопроса, уже не первый раз его задают, и Министерство культуры его произносило, один из членов рабочей группы: может ли »Маска» существовать без денег министерства? Ну, понимаете, если вот такая альтернатива встанет – я надеюсь, просто у всех хватит разума и рассудка этого не делать – то тогда просто все программы, которые сопровождают «Маску», чрезвычайно важные: образовательная, региональная программа, «Маска Плюс», куда можно этнические театры привозить, детские и так далее – вот это все, и институт театра, это все, конечно, будет невозможно. Но конкурс… ну, безусловно, я надеюсь, что тогда партнеры наши нам помогут, и конкурс сам в своей основе может все-таки проходить. К. Ларина ― Слушайте, а у нас еще есть пример «ТЭФИ», которая тоже была удивительной премией, и там старались люди совершенно свободно, не ангажировано, независимо, исключительно исходя из профессиональных соображений, вот присуждать эти премии. Чем все кончилось? Стали выходить один за другим, да? Осталось там какое-то количество людей оставшихся, уцелевших, да? Чем все кончилось? Появился индустриальный комитет, который отобрал, по сути, бренд «ТЭФИ» и оставил академикам, которых вот там несколько десятков, я не знаю, сотен, академиков, которые занимаются исключительно регионами. «ТЭФИ-Регион» существует прекрасно, и там конкурс проходит, и люди ездят, экспертные тела мотаются по всей стране. А. Карась ― Лишенные столичного контекста, они, конечно, теряют… М. Ревякина ― Такое предложение тоже было, разделить «Маску», и мы все об этом слышали, на московскую и региональную. Это совершенно неправильно, и в первую очередь кто восстал – это были регионы. Потому что все-таки это не может быть резервацией, это единая театральная Россия, единая театральная Россия, единое театральное сообщество. И мне кажется, здесь именно театральное сообщество должно все-таки понимать это, что разрушить легко, а выстроить будет очень сложно. А. Карась ― Я хочу сказать такую вещь важную тоже, я поскольку тяну свое и могу думать одну мысль за один раз, вот я ее и думаю, эту мысль. То поскольку «Маска» началась и активно развивалась, когда наступила проблема смены поколений, то за это время существования «Маски», допустим, в провинцию… вот в провинции есть некий такой сохранившийся театр, не тронутый всякими неправильными процессами в столичной культуре. Туда приехали столичные молодые режиссеры питерские и московские и стали активнейшим образом существовать в провинции. И без этого взаимного напряжения, я думаю, просто это поколение молодых интересных режиссеров двух столиц, оно бы просто не доехало до провинции. К. Ларина ― Последние у нас минуты пошли, давайте задам самый простой и самый сложный вопрос. Маш, к вам обращаюсь. Вот при каких условиях вы положите партбилет на стол? Вот когда поймете, что а вот тут-то нет, вот тут я ухожу? Можно это вслух сказать? М. Ревякина ― Ну, это вопрос довольно сложный. Потому что все-таки я человек, который… вот Алена с самого начала сказала, что у нас пациенты, а я говорю о том, что наши коллеги, мы знаем, что такое театр – это сложное сообщество, и мы всегда стараемся и находили компромиссы. Я имею в виду, мы, дирекция. Но мы не эксперты, мы не жюри, мы работаем с этими людьми. Поэтому я сторонник того, чтобы все-таки бороться за то, чтобы сохранять фестиваль и премию в том виде, в котором она создавалась, и развивалась, и должна развиваться, и находить определенные компромиссы. Но, конечно, если Союз театральных деятелей примет решение о том, что вот эксперты должны половина формироваться так, а половина так, еще какие-то более сложные будут условия, конечно, будет все разваливаться. Здесь, собственно говоря, мне хочется сказать, что опираться… А. Карась ― Диалог будет невозможным. М. Ревякина ― … да, нужно только на театральное сообщество и на абсолютно нормальный спокойный диалог. Потому что чиновники тоже должны начать понимать, что такое театр, как он важен для России, насколько сейчас он востребован и насколько важно его дальше поддерживать. К. Ларина ― Мне кажется, они раньше понимали, просто были другие чиновники, которые это понимали. М. Ревякина ― Да. К. Ларина ― Ален, а для тебя? А. Карась ― Для меня, я думаю, что для меня будет диалог с экспертами в экспертном совете возможен до, я надеюсь, до больших пределов. Я очень хочу себе позволить эти пределы, отодвинуть их далеко, очень хочу. Взять себя в руки и свои какие-то размышления о театре попытаться сдерживать и давать людям высказываться. Принципом будет одно. То есть, если профессиональный критерий работает – прекрасно. Если он вытесняется идеологией, госзаданием, соцзаказом, я не знаю, еще чем… К. Ларина ― Или приказом. А. Карась ― … или приказом, и это будет достаточно ощутимая выверенная и как бы постоянная вот оттуда идущая, от кого бы то ни было идущая тактика, то это для меня будет невозможно. И если я не смогу преодолеть эту ситуацию, то для меня это будет… К. Ларина ― Паша, для тебя не остается времени. Твой прогноз, две секунды просто скажи, и все. П. Руднев ― Главное, чтобы не превратилась в Ленинскую премию, помертвелую такую, неживую, когда невозможно ничего решить. А. Карась ― Конечно. И когда публике это будет неинтересно. К. Ларина ― Между прочим, да. На »ТЭФИ» теперь награждают тех, кого невозможно было наградить вчера, кто даже не мыслился в победителях. Ну что, спасибо большое. До встречи. Мы эту тему продолжим обязательно. Удачи всем. Мария Ревякина, Алена Карась и Павел Руднев.

Ссылка на источник