В. Дымарский ― Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы ее ведущие Владимир Рыжков… В. Рыжков ― … и Виталий Дымарский. В. Дымарский ― У нас такие мини-сериалы внутри программы, и поэтому мы сегодня вернулись к нашему мини-сериалу, который мы начали некоторое время назад под названием «Лица войны». В. Рыжков ― Ну, или по-другому: великие личности войны. В. Дымарский ― Или великие лица войны. В. Рыжков ― Да. В. Дымарский ― Короче говоря, мы продолжаем. В. Рыжков ― Мы рассказали про генерала де Голля и про президента Рузвельта. В. Дымарский ― Да, сегодня мы переезжаем в Азию, и сегодня наш герой – Мао Цзэдун. В. Рыжков ― Я бы даже сказал, сделаем поворот на Восток. В. Дымарский ― Поход на Восток. В. Рыжков ― Да. В. Дымарский ― И наш сегодняшний герой, еще раз повторю, Мао Цзэдун. В. Рыжков ― Народ сейчас вздрогнет – решит, что Мао Цзэдун в студии. В. Дымарский ― Да. Наш сегодняшний гость отнюдь не Мао Цзэдун, а Александр Владимирович Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии. Александр Владимирович, добрый вечер. А. Лукин ― Здравствуйте. В. Дымарский ― Добрый вечер. В. Рыжков ― Вот у меня первый вопрос. Александр Владимирович, а не доводилось лично пересекаться с великим кормчим? Не было в жизни такого? В. Дымарский ― Я думаю, что по возрасту вы не могли совпасть? А. Лукин ― В 1976 году… В. Рыжков ― Ну, мало ли… А. Лукин ― В 1976 году я еще в школе учился. В. Рыжков ― То есть, не доводилось. А. Лукин ― Да, не доводилось. Я помню, как… Вот Дэн Сяопина я видел, да. В. Дымарский ― А Мао Цзэдун уже не учился. А. Лукин ― Только в мавзолее. В. Рыжков ― Я тоже, кстати, был в его мавзолее. В. Дымарский ― А я вот не был. Я был в мавзолее Ким Ир Сена, а вот в мавзолее Мао Цзэдуна не был. А. Лукин ― Зато я не был в мавзолее Ленина. Говорят, там еще интереснее. В. Рыжков ― Да. В. Рыжков ― Первый вопрос, Александр Владимирович. Мы говорим о Второй мировой войне, мы говорим о Китае во Второй мировой войне. Мы говорим о Мао Цзэдуне, а значит, о компартии во Второй мировой войне. Вообще в представлениях современных китайцев Мао Цзэдун какое отношение имеет ко Второй мировой войне? В. Дымарский ― Если можно, я дополню этот вопрос. Вообще китайцы сегодня вспоминают Вторую мировую войну? Не считая того политического действа, которое, мы знаем, состоялось относительно недавно. В их исторической памяти вообще существует Вторая мировая война? Ну, а уж Мао Цзэдун в частности. А. Лукин ― За всех китайцев трудно сказать. Что такое китайцы? Есть специалисты, есть просто народ. Я бы сказал, что специалисты, конечно, хорошо все знают. Потому что в Китае народ образованный. Что касается вот таких чисто масс, народных представлений, то я думаю, что для Китая Второй мировой войны, как таковой, для китайцев не существует. То есть, они мало знают, что происходило на каких-то американских фронтах, на европейских фронтах и так далее. Для них существует их собственная война с Японией, она так и называется: война против Японии освободительная. Они неплохо знают, ну, не то, что все обстоятельства, но по крайней мере, что это было, и что это что-то героическое было, это война Советского Союза на советском фронте. В. Рыжков ― То есть, слово «Сталинград», по крайней мере, обычный китаец знает. А. Лукин ― Да, потому что им долго показывали фильмы и в советское время, и позже. Например, «А зори здесь тихие» они даже сами сняли, потому что им нравятся такие истории героические разные. Поэтому это они знают. В. Дымарский ― Извините, на секунду вас перебью, потому что я видел сам лично в Китае – включил телевизор, и показывали на китайском языке «Семнадцать мгновений весны». А. Лукин ― Да, вполне возможно. Я про это не слышал, а вот »А зори здесь тихие», это они сняли многосерийный фильм. В. Рыжков ― Свой собственный? А. Лукин ― Да, с нашими актерами, там участвовали. И сначала показали наш – им так понравилось. То есть, вот это они знают. Там другие фронта – вряд ли они много знают про это. И как бы единую картину Второй мировой войны, думаю, тоже они вряд ли знают. В. Рыжков ― А вот то, что сейчас впервые за многие десятилетия они провели к 70-летию разгрома японцев – военный парад, на котором присутствовал наш президент, это повысило интерес китайцев к истории Второй мировой войны? У них прошла, там, волна публикаций, фильмов, документальных фильмов, репортажей, которые бы поместили их в более широкий контекст мировой истории? А. Лукин ― Безусловно, у них увеличились знания, и есть много публикаций и множество конференций проводилось, в частности, с Россией, да. Но это, конечно, имеет пропагандистское значение, потому что Китай как бы становится крупной великой страной, и они хотят показать, что вот у них тоже было достойное место в этой войне. Ну и, конечно, что несколько искажает историю, это, может быть, о чем мы будем говорить, это то, что в Китае строится новая мифология Второй мировой войны о том, что – вот недавно вышел фильм о том, что Мао Цзэдун и китайские коммунисты сыграли там решающую роль, хотя в действительности… В. Дымарский ― Во Второй мировой или в войне с Японией? А. Лукин ― Ну, и во Второй мировой, значит, эта проводится идея, что они оттянули на себя значительные силы. В. Рыжков ― Сковали? А. Лукин ― Сковали, да, а потом, безусловно, пишут в статьях, что они разгромили Японию, собственно, остальные им только помогли немного. В. Дымарский ― Александр Владимирович, я слышал такую версию, от китаистов в том числе, что в Китае достаточно распространено мнение – ну, в первую очередь, конечно, среди историков – что вообще-то начало Второй мировой войны – это не 39-й год, а 37-й, то есть, начало войны с Японией. То есть, они вписывают эту войну во Вторую мировую и считают… В. Рыжков ― … что первая жертва – это Китай. В. Дымарский ― Вообще, что с этого началась Вторая мировая война. А. Лукин ― Да, это так. Они так многие говорят. И некоторые даже – с начала 30-х годов, когда Япония аннексировала Северо-Восточный Китай, там создала это Маньчжоу-го, Маньчжурское государство. Ну, и, по меньшей мере, когда официально началась война с Японией, это вот с конца 30-х годов. В. Рыжков ― Вот такой еще вопрос, связанный тоже с современным представлением китайцев о Второй мировой войне. Известно, что Китай – одна из пяти держав-победительниц. Известно, что Китай – это один из пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН с правом вето. В. Дымарский ― Как победитель в войне. В. Рыжков ― Да. Известно, что с 60-х годов Китай – это ядерная держава. Вот они увязывают, вообще для них это важно, этот статус одного из пяти членов постоянных Совбеза с правом вето? Они увязывают вот этот статус в Совбезе ООН со Второй мировой войной, со своей победой над Японией и так далее? Потому что, например для нас, для россиян, это исключительно важный вопрос престижа и самоощущения. В. Дымарский ― Или они считают, что этот статус дан им свыше просто как великой… В. Рыжков ― Как самой большой стране, да. А. Лукин ― Я думаю, что до последнего времени не особо увязывали, просто считали, что Китай – это великая страна, которая достойна быть среди… В. Рыжков ― По факту. А. Лукин ― Да, среди основных стран как член Совета Безопасности. Но вот последнее время эта линия началась. Сделано несколько фильмов, идет такая линия, можно сказать, пропагандистская, что это связано и с войной, и что Китай внес там большой вклад. В. Дымарский ― А почему это вдруг возникло сегодня? Это что, некий, как они считают, некий необходимый пропагандистский ход в сегодняшних условиях, которые – почему диктуют такие новые повороты, что ли, в их пропаганде? Что сегодня такого происходит, что они вдруг взялись за Вторую мировую войну? В. Рыжков ― За пересмотр. А. Лукин ― Это же надо рассматривать в контексте вообще развития Китая. В. Дымарский ― Мировой политики, я думаю. В. Дымарский ― Что Китай, как я сказал, становится важнейшим государством мира, один из двух, там, или из трех. Короче говоря, может быть, даже первым. И с китайской точки зрения, вообще китайская такая идеология, она вкратце сводится к тому, что вот в 19-м веке, в начале 20-го нас все обижали, недооценивали по всем параметрам нашу роль вообще везде, а теперь мы стали сильные, мы должны всем показать, что мы сильные. Но, конечно, не воинственным образом, а доказывать везде, что наша роль на самом деле везде была большая. И наш вклад в философию, в мировую культуру, в цивилизацию. Ну, и в том числе во Вторую мировую войну. В. Дымарский ― Ну, вклад-то вообще в цивилизацию, что правда, да, здесь никуда от этого не денешься. В. Рыжков ― Кто бы спорил. В. Дымарский ― Да, кто бы спорил. В. Рыжков ― А вот такой вопрос. Если уже подходить к Мао, то у меня такой вопрос. Он же довольно долго был лидером государства, с 49-го года до дня смерти, до 76-го года. Если сравнивать коммунистический Китай с Советским Союзом, то для советского Союза, начиная, пожалуй, с Хрущева, Брежнева, война была как бы таким стержнем, легитимацией нашей компартии советской, да? Престижа, что, вот, советский народ во главе с компартией разгромил страшнейшего врага. Для Мао Цзэдуна японская война имела такое основополагающее формирующее его миф героический значение? Или там другие какие-то были вещи: коммунизм, там, маоизм, марксизм и так далее? В. Дымарский ― Старался ли он выглядеть, условно говоря, героем войны? В. Рыжков ― Героем войны, победителем Японии? А. Лукин ― Безусловно, это прежде всего. Но только это была не Вторая мировая война, а война с Японией. А так, конечно, в Китае при Мао Цзэдуне и долгое время после него вот эти лидеры первого поколения, это были прежде всего военные лидеры. В. Рыжков ― Включая Дэн Сяопина? А. Лукин ― Дэн Сяопин был комиссар одной из армий. Так что, это были прежде всего военные лидеры. И все, что связано с войной, это один из важнейших факторов, то, что Китай смог объединиться, ну, это официальное, что нам говорит пропаганда, так сказать, что Мао Цзэдун, чем он хорош вообще – он же сделал много плохого. Но даже с официальной точки зрения, есть решение по нескольким вопросам истории КПК официальное принятое, где сказано, что там у него, ну, как некоторые говорят, хотя такой формулировки нет, что примерно 30% он сделал плохого. В. Рыжков ― Приписывают Дэн Сяопину эту пропорцию, что 70% хорошего, а 30% плохого. А. Лукин ― В документе точно этого нет, но написано, что много он совершил ошибок. А что же он сделал хорошего: прежде всего он осуществил Китайскую великую мечту об объединении страны. До этого она якобы была раздробленная, все было очень плохо, все ее обижали, а он ее объединил и сделал великой. Объединил он в борьбе с кем? Ну, сначала в борьбе с японцами, а потом в борьбе с Гоминьданом. Поэтому китаец с детства смотрит фильмы, как у нас про войну с немцами – они смотрят про войну с японцами. Японцев называют «японскими чертями» в этих фильмах. В. Рыжков ― То есть, это основа национальной идентичности? А. Лукин ― Одна из основных, я бы сказал. В. Дымарский ― Я не понимаю, а как же он объединил страну – а Тайвань? А. Лукин ― Ну, не закончил. В. Рыжков ― Не успел. Но львиную долю работы сделал. А. Лукин ― Да. Но львиную долю сделал, да, не закончив. Потому что до этого… На самом деле это тоже мифология, потому что в принципе она была в основном объединена еще Гоминьданом. Но говорится о том, что вот это сделали коммунисты. Потому что Мао Цзэдуну нельзя, в экономике он явно сделал много ошибок, это даже китайцы признают. Да и в политике внутренней, тоже – там, обижал некоторых людей незаслуженно, и так далее. А вот здесь придраться не к чему. Национальную идею он осуществил. В. Рыжков ― Что еще, помимо объединения Китая в ходе разгрома сначала Японии, а потом Гоминьдана, что еще вот к плюсам в официальной историографии Мао Цзэдуна относят? В. Дымарский: К 70 ―ти процентам? А. Лукин ― Разгром Гоминьдана – это борьба прежде всего с коррупцией, потому что это коррумпированный режим был. Ну, и такой как бы прозападный. То есть, тоже национальная идея. Ну, я даже не знаю, что еще. В. Рыжков ― Видимо, социальные преобразования – земельный вопрос? А. Лукин ― Ну, считается, что до Большого скачка политика в принципе была правильной. И действительно в то время в Китае было много успехов – там, рост ВВП и так далее. Там была аграрная реформа довольно успешная, промышленность развивалась. То есть, когда осуществлялась политика на основе так называемой новой демократии, эта программа, то есть, типа НЭПа. Вот интересно, что политику типа НЭПа, когда разрешается частная собственность до определенной степени, когда даже там у них в Едином фронте были представители буржуазных партий и классов, там, и так далее. Даже Сталин рекомендовал тогда китайским коммунистам, потому что все понимали, что Китай все-таки слишком слаборазвитая страна, чтобы сразу строить коммунизм. А прийти к обобществлению как марксизм… В. Дымарский ― А Культурную революцию записали в 30% ошибок? А. Лукин ― Нет, Культурная революция – это 10 темных лет, значит… В. Дымарский ― В ошибки записали? А. Лукин ― Это, конечно, это в основные ошибки. Но были и до этого. Большой скачок – это тоже ошибка. В. Рыжков ― Вот возвращаясь к войне. С 32-го года японцы все больше и больше напирали на Китай, отторгали территории, создавали марионеточные государства и так далее. С какого момента компартия Китая вступила в борьбу с японцами? И она вообще вступила? В. Дымарский ― Как некая сила. В. Рыжков ― Да, как некая военная организованная политическая сила. А. Лукин ― Ну, официально, формально, я бы сказал, это когда было заключено… ну, там был Сианьский инцидент, когда захватили так называемые патриотические генералы, в частности, один из них был сын милитариста, который до этого правил на Северо-Востоке Китая, он сбежал. И, в общем, они захватили в городе Сиань в плен Чан Кайши и потребовали от него, чтобы он реально боролся с японцами. Потому что в Гоминьдане тоже там были разные мнения, некоторые даже думали – например, второй человек в Гоминьдане, он практически перешел на сторону японцев. Он думал, что с помощью японцев может как-то Китай объединить, поддался на теорию совместной зоны сопроцветания японской. Ван Цзинвэй такой был. И после этого инцидента под нажимом Советского Союза его отпустили, Чан Кайши, потому что Сталину было выгодно тогда, он понимал, что действительно можно оттянуть силы, и тогда японцы не нападут на Советский Союз. И тогда после этого было заключено новое соглашение, новые договоренности между коммунистами и Гоминьданом. И коммунистические силы вступили, были включены в качестве части официальных вооруженных сил Китая, то есть, гоминьдановских сил в качестве 8-й армии, потом еще была 4-я новая армия. В. Дымарский ― То есть, они были отдельно? А. Лукин ― Да, отдельно. В. Рыжков ― Но в составе? А. Лукин ― Под своим командованием, но в составе, да, она называлась 8-я армия. В. Дымарский ― Но подчинялась некому верховному главнокомандованию? А. Лукин ― Ну, она якобы подчинялась. Формально. В. Дымарский ― Или это была дикая дивизия какая-то? А. Лукин ― Иногда между ними вспыхивали тоже столкновения. В. Дымарский ― По-моему, между собой они… А. Лукин ― Да, в основном между собой. Но формально считалось, что они часть, то есть им Чан Кайши отдавал приказ, там, что-нибудь делать, а они, например, не делали, а говорили, что он хочет их подставить. Ну, и так далее. А на самом деле стратегия была у коммунистов, конечно, копить силы, потому что тут еще на Советский Союз особенно после того, как, давайте так скажем, вот в период с начала, с 37-го года, с агрессии Японии, когда началась официально война китайско-японская, до начала, до нападения Германии на Советский Союз, Советский Союз оказывал массированную помощь Гоминьдану прежде всего. В. Рыжков ― Чан Кайши. А. Лукин ― Официальной власти. И коммунистам даже это – ну, они не высказывались, но, в принципе, им это не особо нравилось. В. Дымарский ― А на какой позиции в те годы был Мао? Я имею в виду, не на идеологической позиции, а какое он в иерархии занимал место? А. Лукин ― Он уже был лидером. Это совещание в Цзунъи 35-го года. В. Рыжков ― Я, кстати, был в этом городке, и был в этом музее, и был в том самом квартале этого городка, где происходило это совещание. Это горный район, где происходило это совещание. В. Дымарский ― Это как Первый съезд РСДРП, да? В. Рыжков ― Это тот момент переломный для истории компартии, где действительно он стал лидером. В. Дымарский ― Тогда Второй съезд РСДРП. В. Рыжков ― Там огромный музей сейчас построили, и куча народу. А. Лукин ― Отстранив откровенно промосковских деятелей, которые были из Коминтерна. Но тем не менее, в частности, в связи с ухудшением отношений с Японией товарищ Димитров официально объявил его вождем, написал китайским коммунистам, что Мао Цзэдун является вождем, и призвал вокруг него сплотиться. И оказывали помощь прежде всего официальному правительству. А вот после нападения Советскому Союзу стало сложно уже это делать, хотя кое-какая помощь продолжалась, но ему сложно это было делать. И китайские коммунисты как бы разуверились в том, что СССР будет их поддерживать и вообще, может быть, он проиграет войну, и тогда вот они приняли стратегию… В. Рыжков ― Это уже 41-й год? А. Лукин ― Да. Они решили, что, нам надо отсиживаться, копить силы и смотреть, что будет дальше. И тут уже вообще ни о какой активной роли в войне речи быть не может. В. Дымарский ― А это не считалось дезертирством каким-то, отлыниванием? А. Лукин ― Кем?.. В. Рыжков ― Со стороны правительства. А. Лукин ― Конечно, считалось. Но они же враждовали между собой. Несколько раз Чан Кайши пытался окружить и разгромить их. В. Рыжков ― Можем мы говорить о том, что уже в 30-е годы у них была гражданская война? Или это все-таки преувеличение? В. Дымарский ― Извини. Даже любопытно, потому что получается одновременно гражданская война и война с внешним врагом. В. Рыжков ― С Японией. Или все-таки гражданской войны не было, а был просто хаос какой-то, анархия, разные силы? А. Лукин ― Ну, были какие-то столкновения. Несколько попыток, как я говорю, ликвидировать коммунистов со стороны Чан Кайши, но это я бы сказал, что это примерно ситуация как на Украине сейчас. То есть, они там начинают что-то друг против друга, потом им там из разных столиц мира говорят, что, вы давайте там, сейчас дело не в этом, давайте с японцами лучше воевать. Они говорят: ну, ладно. В. Рыжков ― На какое-то время. А. Лукин ― На какое-то время, да. В. Дымарский ― Кстати, насчет разных столиц мира, я как раз хотел вас спросить о том, там какое-то советское влияние было, видимо? В первую очередь, наверное, через коммунистов, да? И помощь Гоминьдану, как вы говорили, до 41-го года, до июня 41-го года. А Запад, я имею в виду, США, Англия, Франция в первую очередь, да? А они имели там какие-то интересы, они в эту войну японо-китайскую каким-то образом вмешивались? Дипломатически, поставками оружия, консультационно – в каком-то формате, в какой-то форме? А. Лукин ― Там были разные комбинации, но после нападения на США японцев, конечно, они стали поддерживать более активно гоминьдановское правительство. Столица в конце концов после ряда отступлений была перенесена в город Чунцин, в этом Чунцине были представители коммунистов, кстати, им был, Чжоу Эньлай. Туда и Мао Цзэдун, кажется, приезжал несколько раз. То есть это были все-таки союзнические отношения, они там беседовали, думали. В. Рыжков ― И там же сидел Чан Кайши и его правительство? А. Лукин ― Да, и там сидел Чан Кайши и его правительство. Там же были и представители СССР, официальное посольство и военные советники, кстати, которые координировали нашу помощь, ведь воевали наши летчики на стороне Гоминьдана. В. Рыжков ― А Пекин был захвачен уже японцами, да в это время? А. Лукин ― Пекин, да, но столица была Нанкин гоминьдановская, она была тоже захвачена японцами. В. Рыжков ― И вот американцы помогали им деньгами, оружием, боеприпасами, продовольствием? И как шли поставки, по каким коридорам? Самолетами завозились, машинами из Индии, или как? А. Лукин ― Они оказывали помощь, конечно, но сильную помощь оказывать не могли тоже, потому что сами воевали. Но тогда была война в Бирме, там англичане вели в Индокитае, довольно недалеко. Американцы сами воевали с японцами, поэтому в принципе это в основном была такая советническая помощь. Я не слышал, чтобы на стороне Гоминьдана воевали какие-то советники или летчики, в основном это были советские. Советских летчиков там было большое количество – сотни. Можно поехать, их могилы сейчас есть в Китае. И были военные советники, которые просто помогали осуществлять, планировать операции. Между прочим, генерал Власов был один из таких советников. В. Рыжков ― Он был советником правительства Гоминьдана? А. Лукин ― Да, он приехал в СССР буквально, по-моему, в 41-м году, если я не ошибаюсь. И маршал Чуйков, то есть, будущий маршал Чуйков, тоже был советник, он приехал из Китая буквально незадолго до Сталинграда, его сразу бросили на Сталинград. Он даже, если я не ошибаюсь, китайский язык учил. В. Дымарский ― Это такая знаменитая история еще с советских времен, когда, помните, возникла вдруг неожиданно книга отца Юрия Власова, я имею в виду, штангиста, «Особый район Китая». А. Лукин ― А как же, знаю эту историю. Мой отец помогал редактировать. В. Дымарский ― Серьезно, да? А. Лукин ― Да, да. В. Дымарский ― Это надо было у Владимира Петровича спросить. Это каким-то образом вся эта история с этим особым районом Китая, она связана с войной, с коммунистами? А. Лукин ― Там говорится о том – это и так известно – что была прямая связь между Кремлем и китайскими коммунистами, там сидел наш резидент под видом врача или еще каких-то… В. Рыжков ― Я видел его фотографию: в круглых очках. А. Лукин ― Да-да. И там были несколько… В. Рыжков ― Их портреты, кстати, в этом музее есть, городок, где Мао Цзэдун стал лидером, там есть портреты советских этих советников… А. Лукин ― Владимиров был известный человек, он потом, по-моему, был генеральным консулом Шанхая после войны. То есть, ничего секретного в этом не было. И эти люди координировали непосредственно. Причем, очень было интересно – это уже другой период, 48-49-й год… В. Дымарский ― Александр Владимирович, я вас очень попрошу, в другой период мы перейдем через несколько минут после короткого выпуска новостей. НОВОСТИ В. Дымарский ― Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы сегодня говорим о Мао Цзэдуне, китайском лидере, о его роли до Второй мировой войны, во время Второй мировой войны, после Второй мировой войны. Но, безусловно, в связи с войной. И наш гость, наш собеседник сегодняшний – Александр Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО – Московского государственного института международных отношений. Хотя это уже называется университетом. Мы остановились на »Особом районе Китая». Ну, вот вы говорите, что ничего там секретного не было, но когда эта книга появилась, я помню, в 70-е годы, если я не ошибаюсь, под редакцией… мы говорим о книге «Особый район Китая» — отца выдающегося штангиста и писателя, кстати, Юрия Власова. Я не помню, как зовут – Владимиров, автор этой книги. Вы говорите, что ничего секретного там не было. Но это сейчас нам, может быть, кажется, что ничего секретного. Но тогда, когда появилась эта книга, она произвела какой-то такой фурор, что-то новое открыли. Такое впечатление, что как будто откуда-то сверху была дана команда рассекретить или рассказать об этом. Я не знаю, почему так, это, может быть, вам виднее, как специалисту. А. Лукин ― Фурор был потому, что в этой книге было написано о том, что уже тогда советские представители оценивали Мао Цзэдуна нехорошо, как некоего неправильного коммуниста. Но есть сведения, что никаких записок вообще не было. В. Дымарский ― Это у Владимирова? А. Лукин ― Да. Про это мне рассказывал Лев Петрович Делюсин, такой известный китаевед, мой начальник бывший, который тогда работал в ЦК. И он сказал, что они получили задание, потому что тогда ухудшились отношения, вот как-нибудь сделать что-нибудь плохое про Мао Цзэдуна и Китай. И по его данным эта книга была составлена как раз из донесений. Но довольно много там было и выдумано. Потому что там иногда встречается такой язык, такие выражения, которые не могли быть употреблены в то время. Но все равно там, наверное, что-то может быть как интересный источник рассматриваться. Но я хотел сказать другое, вот чем важна была связь прямая между Кремлем и Мао Цзэдуном. Дело в том, что… кстати, это были секретные телеграммы, и кодом их посылали. В. Рыжков ― Шифровками? А. Лукин ― Да, шифровками и по радио. И Мао Цзэдун, там его звали «товарищ Филиппов». (смех) А. Лукин ― И Сталин писал товарищу Филиппову, это уже когда шла гражданская война, вот официальная позиция коммунистов была, что, мы за мирные переговоры. И вот Сталин… В. Рыжков ― Это в 40-е годы, да? А. Лукин: 48-49 ―й год. Товарищ Филиппов пишет Сталину в Москву, что вот тут Гоминьдан предлагает мирное соглашение, но мы не хотим, потому что мы побеждаем – зачем нам мирное соглашение? Давайте – как вы посоветуете: отказаться нам или принять? Товарищ Сталин отвечает, что не надо отказываться, надо согласиться, но выставить неприемлемые условия с тем, чтобы они сами отказались. Тогда мы будем выглядеть как миролюбивая сторона, но вы сможете продолжить ваше наступление. То есть, вот линия на миролюбие, которая шла официально, ведь советский посол Рощин был единственный из послов, который уехал в Гуанчжоу из Нанкина после того, как коммунисты взяли Нанкин, все иностранные послы там остались, потому что они думали, что уже коммунисты все равно побеждают. А он поехал с официальным правительством в другой город в Гуанчжоу, чтобы… В. Дымарский ― … показать, что мы здесь ни при чем? А. Лукин ― Да. В. Рыжков ― Чтобы показать, что мы за легитимную власть. А. Лукин ― Да. Что мы за легитимную власть – мы тут ни при чем. Одновременно товарищ Сталин вот так инструктировал. Это сейчас опубликовано. В. Рыжков ― Я хочу сделать еще один шаг назад в 30-е годы. А какие – очень запутанная эта ситуация, внутрикитайская политическая жизнь крайне запутанная. Официально Мао Цзэдун какие цели и задачи ставил перед компартией, скажем, в 35-м, 37-м, 39-м, 40-м году? Цель была какая – разгром японцев? Цель была – захват власти? Цель была – революция социалистическая? Вот они официально какую цель провозглашали в 30-е годы, коммунисты? А. Лукин ― Китайские коммунисты? В. Рыжков ― Конечно. Мао Цзэдун чего хотел? О чем он говорил тогда в 30-е годы? В. Дымарский ― О построении социализма. А. Лукин ― Там были разные периоды, но в принципе, когда Мао Цзэдун пришел к власти в компартии, он через некоторое время понял левацкие ошибки, хотя он сам был левым, но он понял, что вот таким способом, как раньше – там был такой Ли Лисань до него генеральный секретарь, другие, которые хотели просто поднимать восстание и захватывать власть. Они поняли, что просто таким примитивным способом к власти не придешь. Поэтому он выдвинул теорию новой демократии. Эта теория заключалась в чем? В том, что – ну, грубо говоря – что Коммунистическая партия, она лучше во всех отношениях. Во-первых, она осуществит идею китайского народа об объединении и лучше всех будет бороться с иностранным влиянием, то есть, национальную мечту осуществит. Во-вторых, она не коррумпирована – мы чистые, бедные, у нас ничего нет. А действительно Гоминьдан был в то время серьезно коррумпирован. И третье – это демократия. Что мы вовсе не выступаем за диктатуру. Мы выступаем за такую новую демократию, когда будут все патриотические силы, патриотические партии, даже буржуазия, участвовать в правительстве. И так далее. Потом выяснилось, что некоторые в партии рассматривали эту программу серьезно, но сам Мао Цзэдун рассматривал ее как прикрытие. И там в связи с этим в 50-е годы шла борьба. Но именно эта программа – я, кстати, проводил исследования собственные, беседовал, в частности, с теми китайскими диссидентами, которые до этого вступили в Коммунистическую партию — известные люди, там, писатели и так далее — вступили в Коммунистическую партию и боролись за коммунистические идеалы, а потом разочаровались. И я вот их спрашивал: если вы за демократию, зачем вы вступили в Коммунистическую партию? Никто, даже теоретик директор бывший Института Марксизма-Ленинизма и идей Мао Цзэдуна не сказал, что их привлекали марксистские идеи. Они говорили: вот эти три принципа, это была, во-первых, мы считали компартию не коррумпированной, а Гоминьдан коррумпированным; во-вторых, мы считали, что Гоминьдан – это диктатура, а коммунисты – это какая-то новая форма демократии, свободы; и в-третьих, это наилучшая антиимпериалистическая сила, которая объединит. В. Рыжков ― И патриотическая. А. Лукин ― И патриотическая, да. Вот это была программа. Потом от нее отказались, но… В. Рыжков ― Программа выглядит великолепно: не коррумпированная власть, патриотическая власть и не коррумпированная, патриотическая… что там третье? И демократическая. А как они хотели к власти-то прийти? Они что, они выступали за всеобщие выборы, они выступали за парламентский строй? То есть, понятно, что был коррумпированный Гоминьдан у власти, и были чистые светлые коммунисты. А как Мао Цзэдун видел путь к власти в 30-е годы? А. Лукин ― Нет, к власти – это, конечно, путем вооруженной борьбы. Мао Цзэдун всегда, по крайней мере, большую часть своей карьеры был руководителем повстанческих отрядов коммунистических. И он считал, что китайские… В. Рыжков ― Как сейчас бы сказали: лидером незаконных вооруженных формирований, да? А. Лукин ― Ну, да, незаконных, естественно, с точки зрения законного правительства, признанного международным сообществом. Но он считал, что именно этим путем можно прийти к власти, и особенно в период войны. Но это, кстати, марксистская старая идея, что именно во время войны… В. Дымарский ― Да, что война должна трансформироваться… В. Рыжков ― … прокладывать революции. А. Лукин ― Прокладывает дорогу революции, да. В. Дымарский ― … повивальная бабка… А. Лукин ― … истории. В. Дымарский ― Да, это революция – повивальная бабка. А. Лукин ― И действительно так совпало, конечно, просто, что он оказался прав. То есть, он победил. Но это и советская помощь сыграла роль, в общем, многие обстоятельства, и то, что японцы проиграли. Но оказалось, что он смог захватить власть. В. Дымарский ― Александр Владимирович, вот такой вопрос – скачем, конечно, по периодам войны – вот после окончания Второй мировой войны. Ну, вот вы говорите, что до сих пор как бы существует некий миф, что это мы (в смысле китайцы) разбили Японию, да? То есть, роль там Советского Союза, американцев… Но почему Китай, он стал действительно постоянным членом ООН, да? Как победитель во Второй мировой войне. Но Китая не было ни в Нюрнберге – ну, понятно, это далеко, да? В. Рыжков ― Ни в Потсдаме. В. Дымарский ― Ни в Потсдаме – но это понятно. Тоже – ладно, это Европа. Но их же, китайцев, не было во время подписания капитуляции Японии. А. Лукин ― Китай участвовал, Чан Кайши участвовал в ряде совещаний. Китай был членом антигитлеровской коалиции официальный. В. Дымарский ― Да, безусловно. А. Лукин ― Китайский представитель был, кстати, при подписании. В. Дымарский ― На пароходе, да? А. Лукин ― Но главное, что Китай, Чан Кайши участвовал в ряде совещаний лидеров государств, которые касались вот войны в Азии. Там, кстати, советского представителя чаще всего не было. Но были совещания, и Китай всегда считался членом антигитлеровской коалиции, гоминьдановский Китай. Поэтому с этой точки зрения совершенно логично, что он стал, как одна из держав-победительниц, членом Совета Безопасности ООН. В. Дымарский ― Ну, да, но я имею ввиду, что как-то его присутствие вот во всех процедурах, скажем, завершавших войну – не прослеживается участие Китая, да? Как бы война закончилась и закончилась. А. Лукин ― Но тут же просто практически довольно быстро началась гражданская война. В. Дымарский ― Им не до этого было? А. Лукин ― Им было сложно. Но, кстати, Чан Кайши, он придавал очень большое значение вот такой формальной стороне дела, чтобы он вместе с лидерами других стран… В. Рыжков ― Он как раз понимал значимость вот этой формальной стороны дела, да? А. Лукин ― Да, подписывал документы и так далее. А что касается того, кто внес какой вклад – ну, вот китайцы сейчас говорят, что, мы больше всех потеряли, там 30 миллионов и так далее. Но это действительно правильно, и они внесли большой вклад, только, еще раз говорю, что это были не коммунисты. Если уж кто-то и внес вклад, то, конечно, гоминьдановская армия. Но, с другой стороны, конечно, они бы не справились без США и без советского наступления на японцев. И в какие-то периоды у них были определенные колебания о том, нужно ли активно вести борьбу, даже внутри Гоминьдана произошел раскол, как я сказал. То есть, конечно, говорить о том, что это была решающая роль, да, как мы говорим про СССР совершенно объективно, потому что СССР разбил большую часть германских войск и взял Берлин, советская армия. В. Дымарский ― Кстати говоря, и в войне с Японией тоже, в общем, выступил в 45-м. А. Лукин ― Ну, насчет Японии, тут уже сложнее, потому что Япония бы, конечно, проиграла и без СССР, тем более, после атомной бомбы. В. Дымарский ― Ну, да. А. Лукин ― Тут это более сложная ситуация. Но это, наверное, случилось бы гораздо позднее, и погибло бы, может быть, больше людей, и так далее. В. Рыжков ― Александр Владимирович, говоря о Мао Цзэдуне, он сам участвовал в боях с японцами? В. Дымарский ― Оружие в руках держал? В. Рыжков ― Ну, не только сам, а в принципе, как полководец, как руководитель армии? То есть, у него было соприкосновение боевое с теми же японцами? Или они где-то там по горам отсиживались, бегали, копили силы? А. Лукин ― Нет, но столкновения, безусловно, были коммунистических войск с японцами. В. Рыжков ― Он сам командовал лично войсками? Или он в большей степени был политик? А. Лукин ― Трудно сказать, не думаю. Его никто никогда не называл военным руководителем. Я думаю, он, конечно, планировал операции, участвовал там, но не был непосредственным военным руководителем. В. Дымарский ― То есть, чистая политика, да? А. Лукин ― Да, такого я не слышал. Думаю, что оружие вряд ли в руках держал. В. Рыжков ― А какие задачи ставил Сталин перед коммунистами вот до 45-го года? То есть, он их гнал на японцев вместе с правительственными войсками Чан Кайши? То есть, Советский Союз ставил главную задачу – военный разгром Японии, но не захват власти коммунистами. Правильно я понимаю, до 45-го года? А. Лукин ― Грубо говоря, ну, может быть, не до 45-го, но когда особенно ситуация у нас была сложная, действительно, мы пытались, СССР пытался их стимулировать на более активные военные действия. Но если не разгромить японцев, то хотя бы оттянуть силы, чтобы японцы не могли напасть на СССР. А такие планы были. В. Дымарский ― Мысль эта все время сидела в голове у Сталина, что японцы… Хотя, вроде, с Японией все-таки успели договориться о том, что они?.. А. Лукин ― Ну, договориться-то, они договорились, но все понимали, что это ничего не значит. В. Рыжков ― С Гитлером тоже когда-то договорились. Что если им нужно будет, они нападут. Просто там они не напали не поэтому. В. Рыжков ― А когда Сталин сделал ставку на победу коммунистов в Китае? Когда он понял, что уже нужно переводить антияпонскую войну в гражданскую? В. Дымарский ― Извини, Володя. Здесь же еще надо, видимо, учесть – я не знаю, в какой степени это повлияло на всю обстановку – роспуск Коминтерна в 43-м году. А. Лукин ― Роспуск Коминтерна особой роли не играл, потому что прямая связь все равно была, и китайские коммунисты, как я говорил, слушались советов Советского Союза. В принципе, такая идея, помогать китайским коммунистам, чтобы они захватили власть, была всегда, еще начиная с 20-х годов, когда был создан Коминтерн, там китайский вопрос был одним из основных, еще Троцкий им занимался и многие другие. Но здесь был такой, я бы сказал, скорее вынужденный перерыв, геополитический перерыв. В. Рыжков ― Борьба с Японией была важнее, чем внутренняя борьба. А. Лукин ― Да. А потом, когда у нас отношения ухудшились, Мао Цзэдун обвинял Советский Союз, что он мало помогал и вообще не хотел, чтобы коммунисты побеждали. И кто-то говорил, что Советский Союз хотел расколоть Китай, создать два Китая – гоминьдановский и коммунистический. Но это все неправильно. Вот эти документы, о которых я говорил, телеграммы, показывают, что Сталин всегда поддерживал китайских коммунистов и в том числе и материально уже. Но это после войны, когда СССР оккупировал Северо-Восточный Китай, он фактически передал значительные вооружения и промышленную базу, так называемую северо-восточную промышленную базу китайским коммунистам. Без этого вряд ли бы они смогли победить. Но тоже было хитро. Например, передавали не советское оружие, а чешское оружие, которое захваченное. В. Дымарский ― Чтобы никто не догадался. А. Лукин ― Да, чтобы никто не догадался. Как бы формально стараясь, как и в том случае, о котором я говорил, там власть передавалась в каком-то городе гоминьдановцам, но потом довольно быстро туда приходили коммунисты. В. Дымарский ― А по мере того, как положение на фронтах у СССР все-таки выправлялось после драматического и трагического 41-го года и 42-го тоже, по мере того, как шло уже наступление на запад, помощь Китаю увеличивалась с нашей стороны? То есть, мы могли уже больше ресурсов отвлечь от основных фронтов для помощи китайским товарищам? А. Лукин ― Помощь шла, насколько я знаю, все время. Но она уменьшилась на тот период, когда… В. Дымарский ― Когда было самим тяжело. А. Лукин ― В самое сложное время мы все равно понимали, что стратегически, если еще и в 41-м году нападет Япония, то было бы совсем тяжело. В. Рыжков ― Александр Владимирович, а как складывались личные отношения Сталина с Мао Цзэдуном в предвоенный период и в ходе войны? Они с ним когда впервые увиделись, уже после войны? А. Лукин ― После войны. В. Рыжков ― Так они не были знакомы? А. Лукин ― Они не были знакомы. В. Рыжков ― Но у них была, я так понимаю, интенсивная переписка достаточно, да? Вот в 30-е годы и в 40-е годы? А. Лукин ― Да, была переписка через вот эти радиограммы секретные. В. Рыжков ― И как Сталин его воспринимал? Он считал его нормальным настоящим марксистом, или каким-нибудь там не вполне… В. Дымарский ― … ревизионистом. В. Рыжков ― Да, не вполне стопроцентным. А. Лукин ― Нет, ну, трудно сказать. В. Рыжков ― Или это вообще было не важно? А. Лукин ― Мы же не знаем, что думал Сталин. В. Рыжков ― Да. А. Лукин ― Но вот по этим документам, которые в частности в это книге опубликованы «Особый район Китая», видно, что, наверное, какие-то сомнения были, что он, там, недооценивал роль пролетариата, там, и так далее. А главное даже не это. Ведь Сталина марксизм не очень волновал. Его волновала власть, будет ли он слушаться. И там была фракция просоветская во главе с теми (там был такой Ван Мин), которые работали в Коминтерне, и он их отстранил. И вот, наверное, были такие размышления о том… В. Рыжков ― Насколько он управляемый. А. Лукин ― Да, стоит ли его поддержать или нет. Но потом все-таки в Кремле решили, что на него надо опираться, потому что это реальная сила, и он реально держит там власть. В. Рыжков ― И обратный вопрос. А как сам Мао Цзэдун в 30-40-е годы относился к Сталину? Он его воспринимал однозначно как большого брата, который дает ресурсы, поддержку, идеологию и которого надо слушаться? Или там не все было однозначно? В. Дымарский ― Или как дойную корову, из которой вытянуть все?.. В. Рыжков ― Или Мао Цзэдун, что называется по-русски, был себе на уме всегда? А. Лукин ― Ну, это нельзя сказать точно, потому что это больше психология, а не история. В. Рыжков ― Ну, по поступкам, может быть, по заявлениям что-то можно установить? А. Лукин ― Потом были другие заявления, когда ухудшились отношения, но это тоже нельзя рассматривать как источники… В. Дымарский ― Они ухудшились, я прошу прощения… А. Лукин: В 60 ―е годы. В. Рыжков ― При Хрущеве. В. Дымарский ― А, уже после Сталина. А. Лукин ― Да. В 60-е годы, тогда Мао Цзэдун много раз говорил, что его Сталин предать хотел, не поддерживал. Но это не правильно. По общему ощущению Мао Цзэдун Сталина уважал. И даже если он считал, что Сталин что-то делает неправильно, он думал, что надо это выполнять как-то или поддерживать, потому что все-таки это великий марксист, лидер и так далее. Может быть, он что-то лучше понимает. Но когда Сталин умер, уже за Хрущевым он такой роли… несмотря на то, что Хрущев проводил более благоприятную, гораздо более благоприятную на первом этапе политику. В. Рыжков ― А того авторитета уже не было. А. Лукин ― Да, но авторитета не было, он считал его никаким не лидером, и просто считал, что он уже второй человек. В. Рыжков ― А почему все-таки удалось победить именно Мао Цзэдуну после 45-го года, а не Чан Кайши? Ведь так вот, формально говоря, стартовые позиции у Чан Кайши были лучше. Он был признан всем миром, он был легитимным, как сейчас принято говорить, правителем Китая, в его руках были огромные ресурсы. Почему все-таки победили коммунисты? Что здесь сыграло решающую роль – непопулярность самого правительства Гоминьдана, либо же массированная помощь Советского Союза китайским коммунистам? А. Лукин ― Помощь, конечно, сыграла роль, но я думаю, этого было бы недостаточно без главного, что общество поддержало коммунистов. Та интеллигенция и, в общем-то, большинство народа. Почему? Потому что коммунистическая пропаганда сработала. И с другой стороны, Гоминьдан действительно показался, дискредитировал себя как крайне коррумпированная и довольно неэффективная власть. И альтернативой были коммунисты, они в виде новой демократии выдвинули правильные лозунги. Потому что их поддержали многие даже некоммунистические партии в то время. Думали, что они искренне будут проводить вот такую политику. Но оказались неправы – многие закончили в тюрьмах. В. Дымарский ― Ну, что, мы завершаем понемножку нашу программу, времени на полноценный вопрос-ответ уже нету. Поблагодарим Александра Владимировича Лукина за участие в нашей программе. Спасибо большое! А. Лукин ― Как говорят в Китае: служу народу! В. Дымарский ― Да. В. Рыжков ― Я думаю, что мы возьмем с Александра Владимировича слово прийти к нам и рассказать о другой фигуре, о Чан Кайши, который сегодня неоднократно упоминался. Но мне кажется, тоже заслуживает того, чтобы о нем поговорить подробнее. В. Дымарский ― В общем, еще вернемся к этой теме. В любом случае спасибо. В. Рыжков ― Спасибо. В. Дымарский ― Программа «Цена Победы», до встречи через неделю.

Ссылка на источник