В.Дымарский ― Добрый новогодний вечер! Программа «2016″ впервые выходит с таким названием. «2015″ мы уже завершили. Сегодня начинаем «2016″, смотрим уже в новый год. Все наши поздравления вам, наша уважаемая аудитория. Г.Сатаров ― Присоединяюсь. В.Дымарский ― Присоединяется Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», который у нас сегодня выступает в роли Нострадамуса. О.Пашина ― Я тоже присоединяюсь к поздравлениям. В.Дымарский ― Оксана Пашина. О.Пашина ― С Новым годом! В.Дымарский ― И я на всякий случай тоже представлюсь. И сегодня будем говорить уже о 2016-м. Идея простая, лежащая на поверхности, но, тем не менее, мне кажется, очень продуктивная. Мы сегодня будем спрашивать Сатарова, который всё всегда знает, в том числе, и о будущем, что нас ждет в 2016-м году, но в тех сферах, конечно, которые нам особенно близки — это политика, экономика, — в которых все мы разбираемся хорошо и, вообще, понимаем все, что будет происходить. О.Пашина ― Давайте тогда с самого страшного, наверное, и начнем – с экономики. Аналитики до наступления нового года предрекли самый худший за 11 лет уровень жизни для россиян в 2016-м году; сказали, что мы вернемся где-то к 2005 году, может быть, будет и хуже. То есть у нас такое получается: назад в будущее. Это правда, все так и будет? Г.Сатаров ― Можно сначала маленькую преамбулу по поводу всезнания. Конечно, такая замаскированная или не очень замаскированная лесть… В.Дымарский ― Это ирония. Г.Сатаров ― Принимается! Но на самом деле, специалист начинается тогда, когда он осознает пределы своего знания. В социальной сфере это тем более важно, и важно понимать — что предсказуемо, что непредсказуемо, что прогнозируемо, что непрогнозируемо. Рассуждать можно только о том, что в этом хаосе могут из себя представлять наши возможные островки предсказуемости. В.Дымарский ― Какие-то точки… О.Пашина ― Стабильности, да? Г.Сатаров ― Да, точки притяжения траекторий нашего движения в будущее. Начать надо с 15-го года, и здесь, в общем-то, в качестве Нострадамуса выступил наш дорогой президент, который напомнил, что жизнь устроена как зебра, и предоставил нам выбирать, в какой части зебры мы, как блошки маленькие, находимся. О.Пашина ― Но он выступил как оптимист: Хуже уже не будет – будет так. Г.Сатаров ― Но тут же все бросились его опровергать. Во-первых, его бросилась опровергать жизнь, во-вторых, его бросились опровергать эксперты, в том числе, экономисты – сколько дней? – уже семь-восемь назад. Вердикт совершенно очевиден – что все, что с нами происходило до сих пор, это была белая полоса. И теперь, в соответствии… В.Дымарский ― А мы-то думали, что черная, если напомнить идею президента. Г.Сатаров ― Чего мы только не думали. Очень важно, что, во-первых, мы думали по-разному. Во-вторых, конечно, большинство думали, что это белая полоса, более того, я уверен, что до сих пор так думают. Но, поскольку мы всерьез воспринимаем слова президента, мы понимаем, что теперь когда-то и в какой-то форме должна наступить черная полоса. Г.Сатаров: Постоянная песня про наши могучие мускулы импортозамещения – и по нулям! И вот экономика. Тут все более-менее понятно. Мы видели, что происходит с курсом рубля, соответственно, доллара: доллар падает в пропасть увеличения своей стоимости по отношению к рублю. В.Дымарский ― Когда наши экономисты комментируют: «Чуть-чуть рубль подорожает», — всё, обвал доллар просто. Г.Сатаров ― Конечно. И что при этом важно: мы же не первый раз переживаем такой момент, и, более того, мы в этом смысле переживали гораздо более крутые ситуации. Это дефолт 98-м года. Правильно? О.Пашина ― Да. Г.Сатаров ― И давайте вспомним, что тогда произошло. Дефолт: просто все нищают, страна, в первую очередь. Вслед за этим – политический кризис. И дальше начинаются совершенно фантастические, апокалиптические прогнозы по поводу нашей финансовой системы, нашей экономики и так далее. В результате за два годы мы опровергли эти прогнозы. И это все произошло по одной простой причине: понятно, сработало импортозамещение, и самое главное, что был свободный бизнес, который дико обрадовался этому: можно производить самим и это выгодно. Все, кто до этого ввозил, рухнули, а эти – в основном это малый и средний бизнес – ринулись в производство. Я очень хорошо помню, как мне глава Дмитровского района хвастался: «Мы за два месяца, – я прошу зафиксировать эту цифру, — запустили макаронную фабрику и бройлерную фабрику, и наши бабушки уже никогда не будут покупать итальянские макароны, потому что наши лучше и дешевле». Линию купили, конечно, у итальянцев. Сейчас еще к тому же на все это наслаиваются санкции и так далее. Постоянная песня про наши могучие мускулы импортозамещения – и по нулям! В.Дымарский ― Я извиняюсь, еще одна вещь наслаивается: бизнес намного менее свободен. Г.Сатаров ― Его просто нет, бизнеса в том смысле, в котором он был в 98-м году, который видел зону, где можно заработать и двигался туда, вкладывал деньги, риски, таланты, занимал – и вперед. Хотя дорого было очень занимать тогда. Но все окупалось из-за этого. И свободный бизнес вытащил страну из задницы. О.Пашина ― Такого не будет, да. Г.Сатаров ― Сейчас его нет, он уничтожен. И все эти слова, которые произносились в прошлом году по поводу малого бизнеса и так далее – довольно быстро к концу года выяснилось, что это не имеет никакого значения. В.Дымарский ― 15 лет произносится. Г.Сатаров ― Конечно. И никто в это не верит. И непонятна самая простая вещь: как кормить людей. О.Пашина ― И вот тут возникает еще один вопрос. В Минэкономики сказали, когда комментировали все эти прогнозы на 2016-й год, что да, ухудшение жизни людей происходит, но оно происходит при общественном согласии. То есть не стоит ожидать никакого общественного возмущения. Так при общем согласии все это и будет происходить. Или возможно какое-то возмущение? В.Дымарский ― Но согласно теории хаоса, столь любимой Сатаровым, предсказать это невозможно. О.Пашина ― Когда макароны закончатся… Г.Сатаров ― Это, действительно, предсказать невозможно. Ведь, вы знаете, есть очень хорошая метафора – это плотина. Вот в некий момент где-то появляется крошечная струйка, трещинка и струйка. Потом где-то – еще одна. Потом еще одна, потом – бабах! – и ее нет, и всё к чертям собачьим затопило. Где появится эта струйка? Мы гадаем: вот эти дальнобойщики… А кто и когда будет следующая?.. В.Дымарский ― Кстати, и врачи в прошлом году… Вообще, социальный протест немножко вырос за 15-й год. Г.Сатаров ― Он вырос. Но, во-первых, еще нет этого нарастания, мы не зафиксировали этого нарастания скорости струек. Для этого должно быть больше это давление негатива, а оно очевидно нарастает. И очень важны два ключевых фактора. Первое: власть утратила способность чувствовать опасность, реагировать на все, что происходи вне ее. То есть все ее реакции направлены вовнутрь. И, кстати, это постоянно происходит. Мы постоянные свидетели внутренних свар и так далее. И мы не видим свидетельства их адекватных реакций. О.Пашина ― Того, что они вообще видят нас или слышан нас и понимают, что нам надо. В.Дымарский ― Они видят нас только в той ситуации, когда мы им начинаем мешать. Вот они увидели Сатарова в одиночном пикете – они его посадили. Г.Сатаров ― Может быть, это не самый яркий пример. Дальнобойщики существеннее. В.Дымарский ― Безусловно… Г.Сатаров ― Нет, это не первый раз было в пикете-то. Но это не важно. И 15 лет формировалось ощущение: «У нас все схвачено». Обратите внимание, что оно работает как внутри, так и вне – вот это ощущение. И во вне – обратите внимание – та картинка по поводу картины, которую я нарисовал, она во внешней политике уже сработала. Ведь, чем завершился прошлый год? Он завершился завершением строительства враждебного окружения вокруг России. И главный прораб здесь, конечно, Владимир Владимирович Путин. Враждебное – в каком смысле: у нас формально осталось два, три, четыре союзника, но по своим действиям они перестали быть союзниками: с одной стороны, Белоруссия, с другой стороны Кыргызстан… Даже Кыргызстан – уж на что, казалось, надежная форточка… В.Дымарский ― Армения. Г.Сатаров ― Армения. Просто выстроен бастион враждебного окружения. Это впервые за всю историю России, Советского Союза, Российской империи, Московского княжества. Никогда ни одна власть не позволяла выстраивать то, что выстроил Путин. И очень важно, что в прошлом году это происходило лавинообразно. Мы прямо ощущали, как ближе к концу года один за другим с увеличивающейся плотностью бьют уже не струи из этой платины, а просто водопады. В.Дымарский ― Для того, видимо, чтобы враждебное пресловутое окружение, оно считалось невыдуманным властью, а реальным. Г.Сатаров ― Вот не нужно здесь приписывать излишнюю мудрость… Я понимать, что это тоже ирония. Но, конечно, это абсолютно рукотворно. Сделано руками Путина, сделано этой слепотой, этой фантастической ограниченностью, этой привычкой считать, что все схвачено. И в России произойдет ровно то же самое. Г.Сатаров: Непонятна самая простая вещь: как кормить людей О.Пашина ― А если от внешних врагов все-таки вернуть к внутренним. Вот наш слушатель спрашивает нас, когда арестуют всю «пятую колонну». Опять же по итогам года: новое дело против Ходорковского… Ну, хотя бы начнут – может быть, мы порадуем слушателя. Г.Сатаров ― Не могу порадовать вас. Я вынужден вспомнить об этой забавной ситуации с моим задержанием. Ведь на самом деле там все было фантастически не смешно – не в момент задержания, а то, что произошло после. Значит, что произошло. Нас сначала выперли – меня и Александра Георгиевича Рыклина — выперли из отделения милиции. При этом порвали протоколы, их просто потом не нашли… О.Пашина ― Вернули паспорта. То есть официально… В.Дымарский ― Но не извинились. Г.Сатаров ― Ну ладно… «Почему вы медлите? – спросили нас. – Вы что, на свободу не хотите?» – гневно спросили они. О.Пашина ― Вы что, ждете извинений? Г.Сатаров ― Мы были ошарашены просто. Дальше был объявлен всесоюзных розыск на Рыклина. ГАИ там и так далее. Допрашивали всех людей, даже тех, кто просто когда-то видел его фотографию – и тех допрашивали. И вот наконец гаишники с помощью спецоперации задержали, отконвоировали на его машине в отделение. Он там провел ночь. Наутро суд. Мы приезжаем в суд. Начинается нечто странное. Сначала он часа на три с половиной задержался. Потом заменили судью. Потом почему-то – я увидел это впервые, хоть я и не первый раз там был – начали таскать скамейки в зал, чтобы все могли поместиться. Потом началось какое-то фантастическое скоростное слушание, когда не только присутствие адвоката было лишним, но даже присутствие обвиняемого было лишним. О.Пашина ― Немного мешало процессу. Г.Сатаров ― Мешало да. В.Дымарский ― А обвинитель? Г.Сатаров ― Там чего-то свидетели с той стороны сказали… «Так, все ясно – я пошла», — сказала она. В.Дымарский ― Могла сказать: «Я пошла, у меня дети». Г.Сатаров ― А дальше, кто был свидетелями, зашли внутрь, но один человек остался снаружи, и он рассказал, что это было дальше. Но это начало происходить уже при нас. Вдруг этот коридор небольшой и лестница, ведущая вниз, начали заполняться омоновцами, причем отборными… О.Пашина ― Это тоже были свидетели с другой стороны? Г.Сатаров ― Нет. И дальше тот, кто остался, рассказал. Начал ходить офицер и инструктировать их, как по этой узкой лестнице сносить вниз людей. И вдруг выходит судья и с изменившимся лицом быстро, почти шепотом произносит: «Признан виновным. 1 тысяча штрафа». То есть было видно по всему, что готовилось ровно то, что произошло совсем недавно с Ильдаром Дадиным. О.Пашина ― И с Непомнящих. Г.Сатаров ― Ведь что там, я напомню. Абсолютно неожиданная вещь: прокурор просил 2 – дали 3. Это немножко странно. В чем причина? Причина была в том, что произошло после того, этого неожиданного приговора. Возмущение людей – и тут же их начали крутить и под камеры выносить. Еще одна странность: там обнаружилась анонимная группа НТВ, У них не было этих штук, но Саша их расшифровал, он человек опытный – и они признались. То есть там пригнали НТВ это снимать, пригнали ОМОН – выносить. И готовился запредельный приговор. Вот как это. К чему я это все говорил. Это очень важное свидетельство того, что во власти нет единомыслия, и даже нет единых представлений о том, как нужно себя защищать. О.Пашина ― Одна рука карает, другая – отпускает. Г.Сатаров ― Нет, это не карает и отпускает. Это разные представления о происходящем, и как из этого выбираться. Вот это главное. В.Дымарский ― К этому, кстати, я хотел задать вопрос. Как я понимаю, я для себя, во всяком случае, формулирую то, что происходило в 2015 году и не только в 15-м и то, что, боюсь, будет происходить в 2016 году – это то, что в повестке дня у власти стоит только один пункт – выжить. Г.Сатаров ― Выжить. В.Дымарский ― Сохранение. Все остальное – внешняя политики, эти все… — это не существует. Г.Сатаров ― Это отхок-инструменты. В.Дымарский ― Абсолютно. Г.Сатаров ― Спонтанно используемые инструменты. В.Дымарский ― Спонтанно используемые инструменты. Поэтому, чтобы взять Сатарова или не взять Сатарова – ну, я условно говорю – это внутреннее их незнание, что делать, как выполнять этот пункт в данном проявлении некого протеста. Г.Сатаров ― Я напомню, что окончание прошлого года нам запомнилось странной поправкой, разрешающей ФСБ – почему-то ФСБ, непонятно – стрелять по скоплению людей, независимо от того, сколько там женщин и детей и так далее. Вообще даже непонятно, почему ФСБ. ФСБ в принципе не имеет полномочий, связанных с разгоном демонстраций и так далее. Это другие ведомства… В.Дымарский ― Это общественный порядок? Г.Сатаров ― Нет, это общественный бардак. В.Дымарский ― Нет, это общественный порядок – в смысле МВД за это отвечает. Г.Сатаров ― ОМОН, МВД и так далее. Это фантастический бардак, когда у организма начинаются судороги, потому что рационально объяснить, зачем именно ФСБ, которое не обладает соответствующими ресурсами противостояние толпе – они обладают ресурсами управления этим противостоянием, что они постоянно и делают. Меня сзади вместе с двумя ребятами, которые меня вели, шел мальчик в штатском, который контролировал процесс. В.Дымарский ― Он знал всех поименно. О.Пашина ― Он теперь, в случае чего, может стрелять. Г.Сатаров: Власть утратила способность реагировать на все, что происходи вне ее. Все реакции направлены вовнутрь Г.Сатаров ― Невозможно их ресурсами противостоять разъяренной толпе. Поэтому это судороги вот этого выживания в условиях этого конфликта, когда, с одной стороны все схвачено, а с другой стороны, все рушится. В.Дымарский ― А вот такой вопрос… Г.Сатаров ― Да. В.Дымарский ― Мы здесь вспоминали 98-й год, тот кризис. И вот правильно назвал как бы последовательно: кризис экономический, потом политический кризис, через который выход из той ситуации. Г.Сатаров ― Формирование антикризисного правительства, правительства большинства, что было существенно. В.Дымарский ― Сейчас, как я понимаю, выход из кризиса – все его хотят, безусловно; здесь ты за власть, против власти – все хотят выйти из кризиса, другое дело – не все знают. Обязательно ли за ним должен последовать политический кризис? И можно ли его ожидать в 16-м году? Г.Сатаров ― Политический кризис неизбежен. В.Дымарский ― Вслед за политическим или сам по себе, независимо? Г.Сатаров ― Экономический может это усугублять, но обычно революция начинается не когда это очень плохо, а когда становится хуже, чем было, когда обманываются позитивные ожидания. Это как раз нынешняя ситуация. Политический кризис неизбежен, потому что революции не ходя в одиночку. Вся история политических потрясений это показывает. Революции неизбежны, когда власть слабеет. А то, что она слабеет – это очевидно. Власть не в смысле ее способности сойти с ума и начать стрелять, по крайней мере, отдать приказ – не очевидно, что он будет выполнен, тут отдельные проблемы… В.Дымарский ― И это не всегда свидетельство силы. Г.Сатаров ― Не-не-не! Это обычно свидетельство слабости. Никлас Луман замечательно сказал: «Власть тем сильнее, чем больше степеней свободы она в состоянии предоставить обществу». Поэтому про нашу власть все ясно. И поэтому политические потрясения неизбежны. Это единственное, что можно предсказать абсолютно надежно. Произойдет ли это в 16-м году, исключать это нельзя. И для этого есть некие тумблеры, которые могут это включить. И я уверен, что существенная часть этих тумблеров связан с предстоящими парламентскими выборами. Я не хочу рассказывать подробности про это, но каждый думающий человек все поймет. А дальше – вот дальне начинается неопределенность, потому что всегда это некие, так сказать, потрясения, рождающие новые неожиданные траектории, и куда это приведет – вот это проблема. В.Дымарский ― Да, но здесь еще такой вопрос, опять же вспоминая 98-й год. Тот политический кризис, после которого, опять же напоминаю, только что было сказано, было сформировано правительство большинства. Г.Сатаров ― Да, правительство, возглавляемое Примаковым. В.Дымарский ― Но тогда был парламент, избранный нормальный демократическим путем, и это правительство, можно сказать, оно было легитимно, да? Г.Сатаров ― Да. В.Дымарский ― Сейчас, какое может быть правительство, скажем, парламентского большинства – то же самое? Потому что парламента как такового, как представительства всех интересов народа – его нет. Г.Сатаров ― Это нереально. Дело не только в этом. Тогда можно было брать ответственность на себя. И были люди, и были политические условия для этого. И для людей в правительстве с опорой на парламент, и у людей в парламенте не зависимо от их политической ориентации в опоре на их легитимность. Они были избраны в условиях свободной политической конкуренции. Были другие островки легитимной власти. Я напомню, что промежуток между экономическим кризисом, дефолтом и разрешением политического кризиса – куда все бежали? В Совет Федерации. Это был орган, обладающий независимой легитимностью, состоящий из людей, избранных в регионах: губернаторы, председатели палат и так далее. И все, кто прибегал из думы, например, включая «Яблоко» или КПРФ, кричали: «Главное – не трогать Конституцию! Главное следовать Конституции». По Конституции и вышли из кризиса. Была эта Конституция, про которую кричали «Главное не трогать Конституцию!». Был относительно независимый суд, то есть работала эта система с постепенно налаживаемыми институтами. И это общее ощущение, что это то, на что можно полагаться в этих тяжелых кризисных условиях. Поэтому это все сработало. Правительство большинства смогло принять первый бездефицитный бюджет – первый. Именно оно. Как кризисное правительство. Сейчас нет… В.Дымарский ― Ни большинства, ни правительства… Г.Сатаров ― Ни большинства, ни независимого Совета Федерации. Какая к черту легитимность у Совета Федерации! Их избирала администрация президента всех. В.Дымарский ― Ну так фактически и парламент избран администрацией президента. Г.Сатаров ― Естественно, да. Это что, вот этот Конституционный Суд – наш независимый суд верховный? Это смешно. В.Дымарский ― На этой смешной ноте мы завершаем первую часть нашей программы. О.Пашина ― Да, и мы вернемся в эту студию. В.Дымарский ― И сейчас вернемся в студию через несколько минут. НОВОСТИ В.Дымарский ― Еще раз добрый вечер! Добрый новогодний вечер 1 января. Мы продолжаем нашу программу «2016″. О.Пашина ― Виталий Дымарский в эфире, Георгий Сатаров. В.Дымарский ― Оксана Пашина и Георгий Сатаров, наш гость. Первый гость нового года. Г.Сатаров ― Я этим очень горжусь. Спасибо, что позвали. В.Дымарский ― Мне интересно бы еще поговорить 31 декабря 16-го года и посмотреть, что получилось за этот год. Г.Сатаров ― Никаких проблем. Г.Сатаров: Революция начинается не когда это очень плохо, а когда становится хуже. Это как раз нынешняя ситуация В.Дымарский ― Главное – дожить. Г.Сатаров ― Главное, что я нахожусь в ситуации абсолютной безответственности. Потому что я могу нарисовать веер сценариев, но я никогда не возьму на себя риск даже шансы расставить. В.Дымарский ― А можно сказать, что в наступившем году главное событие – оно политическое событие, это будут парламентские выборы? Г.Сатаров ― Конечно, конечно. Абсолютно… В.Дымарский ― А что от них можно ждать? Некой либерализации? Чего ждать. Г.Сатаров ― Нет. Чего бессмысленно ждать – я сейчас говорю про часть нашей аудитории, которая хотела бы, чтобы в результате выборов там появилась фракция их представителей, за которых они голосовали бы, будь это «Яблоко», будь это демкоалиция – не важно — эти выборы существенны не тем, что после этого начнется какая-то новая жизнь. Даже появление небольшой фракции реально независимой оппозиции там кардинально меняет ситуацию. Я сейчас объясню, почему. Серьезные политические пертурбации – я не хочу использовать страшное слово «революция», хотя мы пережили одну революцию, не заметив ее – это великая буржуазная русская революция конца 20-го века, которая началась при Горбачеве, закончилась при Путине – так вот успешные, серьезные пертурбаций происходят тогда, когда есть два взаимосвязанных условиях. Первое: это достаточно консолидированный и серьезный протест вне власти. И второе: это как бы группа диссидентов внутри власти. Вот какую бы вы не взяли революцию – будь то на Украине, будь то во Франции больше 200 лет назад – всегда есть вот это условие. Одного из них недостаточно. Так вот, совершенно очевидно, и до перерыва я приводил пример… В.Дымарский ― Нужны сменщики. Г.Сатаров ― Нет, нужна точка кристаллизации. Вот сейчас во власти есть люди, которым не нравится то, что происходит, и которые искали бы возможности это как-то изменить и выйти из этого страшного, позорного, исторически уникального кошмара. О.Пашина ― Но мы по косвенным признакам каким-то об этом догадываемся. Почему они не проявляются как-то более ярко? В.Дымарский ― Чтобы не спалили. Г.Сатаров ― Во-первых, потому что оппозиция вне еще слаба и еще недостаточно консолидирована и внутри нет ее представителей. Так вот появление официальных представителей власти, коими являются депутаты, и они защищены всяческими законодательными барьерами – их появление становится точкой кристаллизации. Они непосредственно связаны с этим протестом. Вспомните фотографии шествий 90-го года, 91-го года. Кто составлял первую шеренгу? В.Дымарский ― Депутаты. Г.Сатаров ― Депутаты. Сначала это Межрегиональная депутатская группа. Потом это демократы из съезда Верховного Совета народных депутатов России. Они шли впереди. По понятным причинам. И их наличие там, их наличие впереди, их защищенность усиливает и консолидирует протест, и этот протест поддерживает их, независимо от их численности внутри, и они становятся точкой кристаллизации. И, что еще более важно, они становятся той точкой, с которой другой фланг власти может вести переговоры. Вести западло – вести переговоры с людьми с улицы. А это, в общем, самая легальная часть власти в данный момент. В.Дымарский ― Во время Болотной же были разговоры о том – там и посредники появлялись, по-моему, Кудрин предлагал себя в качестве посредника… Г.Сатаров ― Ну, это у него был такой моментный романтический порыв, который очень быстро растаял. В.Дымарский ― Но, тем не менее, оппозиция внесистемная, что сейчас называется, если мы посмотрим, там есть фигуры, которые, что называется, не с улицы, с ними не западло беседовать – они все бывшие крупные чиновники. Г.Сатаров ― Да, конечно. Касьянов. Царство ему небесное — Боря Немцов. Чего с ними западло беседовать? В.Дымарский ― Вы же… мы же все вместе были какое-то время. Г.Сатаров ― Да, но, тем не менее, они воспринимались как люди с улицы. Но главное, что не выполнялось второе условие. В.Дымарский ― Не было улицы той самой. Г.Сатаров ― Было три-четыре человека в думе, три-четыре. В.Дымарский ― Этого мало. Г.Сатаров ― Ну, конечно, мало. Нужна фракция. Вот я гарантирую, что прохождение оппозиционной партии, а это порядка 12 человек как минимум в думу, создаст фракцию человек в 20. О.Пашина ― Вот только непонятно, кто бы это мог быть. Потому что «Яблоко» фактически отказалась от оппозиционной борьбы по итогам последнего съезда – это все очевидно. ПАРНАС — у меня лично печальные прогнозы. А кто это может быть? Г.Сатаров ― Давайте сейчас не будем прогнозировать. Посмотрим. Я думаю, что к середине лета картина будет более ясная. А что такое 20 человек? Это уже возможность сформировать запрос в Конституционный суд, подтащив еще 20 недовольный. 40 человек – всё, запрос в Конституционный Суд – и уже другая ситуация. И так далее. В.Дымарский ― Не потому что я очень люблю коррупцию – я ее так же ненавижу, как все остальные… Г.Сатаров ― Это дико интересно. В.Дымарский ― Но та форма борьбы с властью в виде борьбы с коррупцией, которую мы видим, она, мне кажется, неэффективна с этой точки зрения, о которой мы говорим. Потому что борьба с коррупцией – это борьба за очищение, другими словами, действующего режима. Г.Сатаров ― На самом деле это еще сложнее. Это борьба за эффективность власти на самом деле. В.Дымарский ― Да, это не за смену власти, получается, в общем. Г.Сатаров ― Это зависит от ситуации. Г.Сатаров: Политические потрясения неизбежны. Это единственное, что можно предсказать абсолютно надежно В.Дымарский ― Мне один человек сказал, предприниматель, вынужденный уехать за границу, он такую странную вещь, казалось бы – я даже с ним сначала начал спорить, потому что, безусловно, то, что мы знаем, все эти истории с Чайкой и так далее – что здесь говорить? – это ужас, все понятно, — но он мне сказал такую вещь: «Борьба с коррупцией – это прошлое. Ведь помимо борьбы с коррупцией нужно ее какое-то видение будущего». Г.Сатаров ― И это еще не все. В.Дымарский ― Если видение будущего заключается только в том, что эта бы власть была, но только без коррупции – то, мне кажется, этого недостаточно. Г.Сатаров ― Давайте немного абстрагируемся от персон. Что значит «эта же власть»? Это эти же люди? В.Дымарский ― Я не говорю, опять же, чтобы меня правильно поняли, я не против Леши Навального говорю – он занимается очень полезной деятельностью, очистительной – но, мне кажется, что политической оппозиции нужно еще что-то. Г.Сатаров ― Он занимается очень важной вещью: он инфицирует людей недовольством этой властью – вот это самое главное. Это, естественно, не уменьшает коррупцию, но это создает некие предварительные условия для этого в будущем. Есть один очень важный, слабо осознаваемый тезис. В.Дымарский ― Скажу всем по секрету: коррупция – это любимая тема Сатарова. Г.Сатаров ― Да. Коррупция – это всегда следствие неэффективности власти. Там, где она теряет в эффективности как реальная государственная власть, предположим, желающая выполнять те задачи, которые предусмотрены Конституцией и законами. Вот там, где она неэффективна, туда вползает и там растет и появляются новые виды коррупции. Дальше эта появившаяся коррупция увеличивает неэффективность власти. И это увеличивающаяся неэффективность власти увеличивает коррупцию, и они раскручиваются – это называется генератор с положительной обратной связью – до взрыва. В.Дымарский ― С одной стороны. С другой стороны, коррупционность, которая пронизывает всю нашу власть с самого верха до самого низа, она консолидирует ее, власть. Г.Сатаров ― Ну, конечно. В.Дымарский ― Это такая круговая порука. Г.Сатаров ― Да, это круговая порука, это инстинкт самосохранения и так далее. Но вы удивитесь – конечно, их все меньше и меньше, — но во власти есть некоррумпированные люди. В.Дымарский ― Да. Я даже нескольких. О.Пашина ― Особенно в Новый год мы верим в сказки, конечно. Прекрасный новогодний вечер… В.Дымарский ― Почему? Я нескольких знаю, как мне кажется, некоррумпированных, во всяком случае. Г.Сатаров ― Как минимум людей… В.Дымарский ― Среди силовиков. Г.Сатаров ― Да, совершенно верно. Людей незамаранных, грубо говоря. И, конечно, главная задача – это повышение эффективности власти, то есть налаживание работы институтов. Теперь по поводу «при этой власти – не при этой власти». Вопрос на засыпку: «Считаем ли мы, что независимый суд – это обязательное условие эффективности власти и противодействия коррупции? Ответ очевиден – да. О.Пашина ― Да. Другого просто не может быть. Г.Сатаров ― Теперь вопрос второй на засыпку… О.Пашина ― Где наш независимый суд? В.Дымарский ― Я прошу прощения. Очевидно нам, сидящим в этой студии, ну и я знаю еще много людей, которым это очевидно. Но еще больше людей, мне кажется, для которых это неочевидно. Г.Сатаров ― Не столько неочевидно, сколько смертельно. В.Дымарский ― Нет-нет-нет, Мне кажется, что в общественном сознании присутствует такая идея: «Причем здесь суд? Просто это хороший человек, а это плохой. Плохого надо выгнать хорошего посадить – всё!» Это не системный вопрос. Г.Сатаров ― Я сейчас говорю не о безграмотности – она, безусловно, глобальна и серьезна, и это отдельная проблема, которую тоже надо решать. Как говорил Кант: «Любая реформы должны начинаться с реформы в головах». Так вот вопрос второй на засыпку: Где будут большинство представителей этого режима при независимом суде? О.Пашина ― В тюрьме. Г.Сатаров ― Да. Вот, собственно, и вопрос о том, при этой власти или не при этой власти. Поэтому появляется кардинальная проблема транзита. О.Пашина ― Нет, ну понятно, что не при этой, потому что нам уже ответили очень четко, когда спросили по поводу расследования бизнеса сыновей Чайки – это правда? Сказали: Это заказное расследование. — Ну это правда или не правда? – Это заказное расследование. Всё! Еще вопросы есть? Г.Сатаров ― Конечно, там все понятно. В.Дымарский ― Более того, я думаю, что прокурор, имеющий на себя такой компромат, он выгодней власти, чем какой-то независимый прокурор. Г.Сатаров ― Это любимая присказка нашего президента: скомпрометирован – значит, управляем. В.Дымарский ― Абсолютно. Это в любых системах такое. Г.Сатаров ― Нет. Это в рамках их системы взаимоотношений, которая замкнута на, говоря нормально, криминал, на криминальную круговую поруку. Но в нормальной системе ты начинаешь зависеть от того, кого ты назначил за взятку. В.Дымарский ― Ты тоже становишься заложником этого, безусловно. Г.Сатаров ― Конечно. Простейшая вещь: ты назначил за взятку министра. Там полная задница. Ты его зовешь и говоришь: «Серега, вообще, что у тебя там творится?» В.Дымарский ― Серега – условный. А то еще не дай бог на кого-нибудь подумают. Г.Сатаров ― Абсолютно условный. Не-не-не… — «Ты что вообще? Ты немножко хоть порядок наведи». – «Слушай, Колян, я еще не отбил своего, а ты тут меня гонишь. Ты что?» Вот всё, они забили уже… Это механизм неработающей власти. В.Дымарский ― Тем более, что еще должностями тут идет торговля. Г.Сатаров ― Ну а как? А что, вы не в курсе дела? Г.Сатаров: Вы удивитесь – их все меньше и меньше, — но во власти есть некоррумпированные люди О.Пашина ― Мы даже знаем расценки. Регулярно всплывает в новостях. В.Дымарский ― Так, чего-то догадываемся. Г.Сатаров ― Ой, там поразительные цифры. Можно я не буду портить Новый год людям? В.Дымарский ― Я последних не знаю, но когда-то они были впечатляющими. О.Пашина ― Говорят, сейчас снижается в связи с кризисом. Г.Сатаров ― Ну, это, наверное, в долларах снижается. В рублях-то растет все равно. А долларов все меньше и меньше. В.Дымарский ― Наверное, да. О.Пашина ― У меня такой вопрос по поводу Украины и Крыма. Интересно, что будет в этом году. Потому что ощущение было такое в конце года, что от Крыма уже подустали. Они начали просить деньги, делить деньги. Уже начинают вызывать раздражение, все эти крымские чиновники у Москвы. Вот, что дальше? Г.Сатаров ― Слушайте, мне иногда удается делать прогнозы довольно надежные. Вот один я очень люблю. Почти ровно без двух недель два года назад на круглом столе, на Гайдаровском форуме я сказал, что главной внутренней проблемой России будет Украина, что, в общем, напрашивалось на самом деле и что по факту произошло. Так вот, это усугубилось – то, что мы условно называем внешней политикой, потому что там есть внешность, но нет политики, внешней политикой России — она еще больше стала внутренней проблемой по многим причинам. Во-первых, потому что эта внешняя политика должна, помимо прочего, не только сглаживать комплексы главного лица, но решать внутренние проблемы. Во-вторых, потому что нарастание внутренних проблем напрямую связано с этой, условно говоря, с этой внешней политикой. И я мог бы еще долго перечислять, почему внешняя политика является у нас абсолютно внутренней. Конечно, это чрезвычайно серьезно влияет на внутреннюю ситуацию по двум кардинальным направлениям. Первое: это экономический кризис, это то, что постепенно и очень серьезно охватывает всех. Вот когда-то мы говорили: Нет, до людей это еще не скоро дойдет – все это безобразие. Всё, дошло по полной программе. 16-й год будет, конечно, обвальным с этой точки зрения. А во-вторых, для относительно невысокого процента людей – в пределах 10-15 процентов – это обрушение некой комфортной привычки жизни регулярно ездить – кто в Европу, кто в Турцию и так далее. Но самое главное – то, что эта условная внешняя политика создает очень жесткие напряжения уже внутри, условно говоря, элиты, которая разбита на два лагеря. Одни считают, что то, что творит Путин – это абсолютное позорище, потому что на сбитый бомбардировщик нужно было мгновенно сравнять с землей аэродром, с которого он взлетел, и только так может реагировать настоящая страна. А что Путин? Путин начал плакать, что его обидел Эрдоган. Это что, президент великой страны? О.Пашина ― И вымогать компенсации. В.Дымарский ― И компенсация в виде помидоров, которая к нам не придет теперь. Г.Сатаров ― И стонать, что ему что-то вонзили в спину. Это с одной стороны. А с другой стороны лагерь, другой лагерь – опять вот это самое противоборство: «Господи, куда он нас вверг? Мне недавно Сережка – учится в Оксфорде – сказал, что он стесняется, что он из России, он всем говорит, что он из Белоруссии. Это мне сказал мой Сережка, моя надежда. И он мне сказал, что он никогда не вернется в Россию, не продолжит свой бизнес. Потому что он четвертый в списке по успеху в Оксфорде (впереди еще два китайца и один индус, а попробуй их переплюнь) – и его там с руками оторвут, что в Англии, что в Штатах, что во Франции. И в гробу он видел этот поганый коррумпированный бизнес и страну, в которой ты, папа, сотворил это дерьмо, что я должен стесняться». В.Дымарский ― Что даже турецких помидоров не захочется. Г.Сатаров ― И он думает: «Как же мы туда заползли, и как мне сделать, чтобы Сережка приехать?» О.Пашина ― Подождите, а вот те, которые «бомбить аэродром» — у них нет там Сережек в Оксфорде? Почему они такие резкие? Г.Сатаров ― Конечно, есть, но, как правило, их Сережки не занимают четвертое место. В.Дымарский ― Вообще, кстати говоря, по поводу Сережек – Сережек людей и сережек бриллиантовых и всех других драгоценностей – смотрите, ведь меня что удивляет – что в так называемой этой элите – она страдает от всех мер, которые предпринимает Путин последние годы… Г.Сатаров ― Естественно. В.Дымарский ― Потому что Сережки учатся за границей, сережки хранятся за границей бриллиантовые. Г.Сатаров ― Если бы только сережки – чего только не хранится. В.Дымарский ― Я понимаю: и дома, и счета, и дети, и жены – и всё там. А здесь выстраивается постепенно стена. И почему они не реагируют на это? Г.Сатаров ― Это вопрос уже был мне задан. Риски. Понятно, что, если идет стенка на стенку, одна часть элиты на другую часть элиты, то преимущество у той части элиты, которая контролирует насилие. В.Дымарский ― Понятно, да. Г.Сатаров ― Поэтому для другой части элиты нужна поддержка снаружи. В.Дымарский ― Или от силовиков внутри. Г.Сатаров ― Отчасти силовиков внутри. В.Дымарский ― Почему всегда правитель ставит лояльного человека во главе армии, НКВД в свое время… Г.Сатаров ― И мы вернулись в результате этого вопроса к ключевой проблеме 16-го года: выборы в парламент. В.Дымарский ― Я готов согласиться с Георгием Сатаровым, может быть, с одной оговоркой: если до выборов в парламент, которые пройдут, если я не ошибаюсь, в сентябре не возникнет некая резкая – так назовем ее – общественная реакция на все то, что будет происходить в экономике. Г.Сатаров ― Конечно. В.Дымарский ― Может быть, уже будет не довыборов. Но еще раз я повторю: если. Это непредсказуемая вещь. Г.Сатаров ― Все-таки здесь я могу расставить шансы. Мне кажется, что более серьезным и важным переключателем будут все-таки выборы. В.Дымарский ― Ну, дай бог, потому что это все-таки относительно мирный путь. Г.Сатаров ― Это последний шанс, который у нас остался, потому что если эта развилка не сработает нормально, то дальше чистая катастрофа. В.Дымарский ― У нас – не как у нас, сидящих здесь, — а у нас как у страны. Г.Сатаров ― У нас как у страны. И, включая всех нас, живущих в этой стране. О.Пашина ― Мы доживем до сентября и посмотрим. В.Дымарский ― И обязательно поговорим, конечно, с Сатаровым. О.Пашина ― Обязательно, конечно. Уже в программе «2016″. В.Дымарский ― И узнаем, из того, что он нам наговорил – что из этого выйдет. О.Пашина ― Призовем к ответу. Г.Сатаров ― Я готов отвечать. В.Дымарский ― Ну что, завершаем мы первую программу «2016″ О.Пашина ― Да. В.Дымарский ― Спасибо Георгию Сатарову… Г.Сатаров ― Всем хорошего нового года. В.Дымарский ― Хорошего нового года! Г.Сатаров ― С удачным завершением. В.Дымарский ― Да, и удачного прохождения всех развилок. О.Пашина ― Всего доброго!

Ссылка на источник