И.Воробьева ― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением писатель Сергей Шаргунов. Сергей, привет! С.Шаргунов ― Привет, Ирина, привет всем! И.Воробьева ― Да, с наступившими праздниками и с окончанием каникул наконец-то! С.Шаргунов ― Взаимно. Все поздравляю с наступившими! И.Воробьева ― Да. Но на самом деле новостей в этом году, что называется, не так много, но много каких-то очень страшных новостей, каких-то чудовищных. История белгородской городской больницы, где произошел инцидент, в результате которого скончался пациент, которого ударил доктор… С.Шаргунов ― Насколько я понимаю, этот доктор до сих пор не взят под стражу. И.Воробьева ― Он находится под подпиской о невыезде, скажем так. Сейчас люди пишут разное в социальных сетях в интернете. С.Шаргунов ― Да, мнения, как говорится, разделились. Хотя мне-то кажется, что все довольно очевидно. По-моему, совершено преступление, и даже если бы этот пациент не оказался убит, все равно произошедшее было бы поводом для вмешательства правоохранительных органов. Это же было зафиксировано, кстати говоря, на камеру. И.Воробьева ― Из чего, собственно, всё и взялось-то. С.Шаргунов ― То есть человек совершенно не стесняясь никого и, видимо, полагая себя таким крутым, начинает избивать. Ведь он избил не только этого пациента, вернее, убил одним ударом, но и человека, который сопровождал его туда. Причем это длилось достаточно долго. Причем смакуя свои боксерские качества. И понятно, что это дикарь. Сейчас проводится расследование. И есть свидетельства того, что несчастный убитый, во-первых, был абсолютно трезв, во-вторых, никого нарочно не бил, не задевал, а просто там проходил определенную медицинскую процедуру. Но в любом случае это варварство и дикость — произошедшее. И.Воробьева ― А если бы был нетрезв?.. С.Шаргунов ― В любом случае, понимаешь? Ну, потому что что часто во время судебных процессов начинают обсуждать разные облегчающие или отягчающие обстоятельства – махал руками, ногами, несчастный случай, санитар или хирург в данном случае пытался его урезонить, не рассчитал своих сил – одна версия. Другая история: человек приходит в совершенно нормальном состоянии, никого не задирал, и вот решил покрасоваться некий персонаж, которого, кстати, характерно еще и подзадоривала врачиха… медсестра. И.Воробьева ― Медсестра. С.Шаргунов ― Ты обратила внимание, на этих кадрах она подходит и показывает пальчиком – вот этот… И.Воробьева ― Она ему рассказала, кто ее обидел, кто ее оскорбил или там… С.Шаргунов ― И понятно, это поведение животного – говорю это прямо. И считаю, что человек должен быть взят под стражу. И.Воробьева ― Под стражу. То есть связано с лишением свободы или просто лишение заниматься профессией? С.Шаргунов ― Думаю, да. Тем более, эта история прецедентная, и не раз мы о таком узнаем. Конечно, сразу начинаются голоса плакальщиков по поводу сложного труда… Действительно, труд сложный врачей. По поводу низких зарплат – да, зарплаты действительно низкие, но не у них только одних. И ничто из этого не является поводом для насилия, тем более, для убийства. И.Воробьева ― Так это не просто плакальщики, это депутат Государственной думы сказал. С.Шаргунов ― Я читал, кстати, это высказывание депутата. Но здесь оно тоже оказалось нашим удалым Твиттером несколько растащено по кусочкам, потому что он при этом признал, что это преступление, он просто сказал, что «вы посмотрите, в каком еще тяжелом состоянии находятся у нас, в том числе, и врачи, и что в целом ситуация социально неблагополучная, что тоже сказывается на характере взаимоотношений врачей и пациентов». В этом есть доля правды, но что не снимает никакой ответственности с преступника. И.Воробьева ― Ну хорошо, а если поговорить об утверждениях пользователей, например, соцсети, как пишет та же самая «Медуза», пишет: «Такое возможно только в России». А наш обозреватель Александр Невзоров говорил сегодня о том, что это вообще не характеризует Россию, что это может случиться в любой другой стране. Ты, как считаешь? С.Шаргунов ― Разумеется, преступления самого разного толка происходит во всех странах мира, в том числе, и насилие. И известны страшные истории во время ураганов в США, когда происходили расправы, в том числе, и врачей над пациентами. Ну это первое, что приходит в голову. Было же такое? Было. Поэтому мир жесток, и в человеке легко может проснуться зверское. Только вот существуют для этого законы, чтобы людей друг от друга ограждать. И.Воробьева ― И легко людям преодолевать это зверское? Насколько та самая атмосфера ненависти, о которой мы заговорили с февраля прошлого года, действительно, существует и помогает людям этот шаг сделать? С.Шаргунов:Зарплаты действительно низкие,но не у них одних, и ничто из этого не является поводом для насилия, тем более, для убийства С.Шаргунов ― Только ли с февраля? Я вот, например, не заговорил с февраля… И.Воробьева ― Ну, очень активно просто. С.Шаргунов ― Просто некоторые говорят, что вот, например… Что случилось в феврале прошлого года? И.Воробьева ― Убили Немцова. С.Шаргунов ― А, понятно. Ты знаешь, я считаю, что у нас атмосфера ненависти существует давно. Например, это связано с тюремно-лагерной системой как таковой, которая зачастую культивируется и через массовую культуру. Включаешь телевизор и видишь бесконечные разборки, либо это сериалы, где град пуль летит над морем крови -просто на тебя дуло уставлено; либо бессмысленные шоу, где обсуждаются всевозможные патологии, и это все будто бы собирает рейтинги. Конечно, это все формирует сознание людей. И плюс ко всему насилие и жестокость. Один мой знакомый окрестил это «русской Эболой». Это когда все время из отделения полиции приходят весточки о том, что очередной задержанный не так кашлянул, не так сел, не так стукнулся виском, и снова и снова приходят, к сожалению, умершие. Вот это ведь тоже не способствует смягчению нравов, которое нам заповедовал Александр Сергеевич Пушкин. И.Воробьева ― О жестокости еще поговорим. С.Шаргунов ― А вспомни разборки. Собственно, в какой-то момент люди окунулись в реальность словно в ледяную воду. Одни спивались некачественным алкоголем или шли в бандиты, и в тех же сибирских городах и поселках мы видим целые кладбища этих молодых ребят, которые просто истребляли друг друга с этой страстью, которая была свойственна нашей междоусобице. Мы же знаем, как это происходило в русской истории, когда идут город на город, деревня на деревню или банда на банду. Это всегда опасно. И.Воробьева ― Если мы говорим про жестокость – мы еще поговорим, кстати, про полицию обязательно и про то, что ты упомянул – говоря про жестокость, тут меня поразила своей жестокостью в смысле раскрытие каких-то данных каких-то историй – статья в »Новой газете», точнее, это интервью с профессором психологии, который работает в Курдистане, работает с беженцами из бывшими пленницами террористической группировки ИГИЛ. И там чудовищные подробности приводятся в тексте, просто чудовищные о том, как мучают детей, как мучают женщин, я просто не буду это повторять в эфире, потому что не хочу множить это. Но, тем не менее, с одной стороны, по идее нужно знать правду – то, что происходит, с другой стороны, тебе не кажется, что такие подробности могут спровоцировать дополнительное насилие и жестокость с другой стороны? С.Шаргунов ― Так и так провоцируют. И понятно, что когда отряды курдов входят в населенные пункты, какое у них отношение к захваченным бойцам запрещенного в России ИГИЛа. И.Воробьева ― К бойцам. С.Шаргунов ― Ну да, боевикам. И.Воробьева ― Но не к женщинам и детям. С.Шаргунов ― Естественно, и то, что творит ИГИЛ – это не миф, не легенда. Это реальность, потому что это можно наблюдать в видеороликах, во-первых, и то, что есть целые невольничьи рынки из совсем молодых женщин – это правда. И то, что, по сути, перед нами вновь, как было когда-то, возникла такая адская картина сегрегации, когда люди просто по национальному или религиозному признаку объявляются вещами, предметами, которых не жалко, которыми можно торговать, обращаться как угодно. Да, это та реальность, с которой мы сегодня столкнулись. Но, вообще, эта и сирийская война и происходящее на Ближнем Востоке, по-моему, показывает новые и новые степени ожесточения. И когда рассказывают про столкновения курдов с турками, тоже приходит огромное количество историй про пытки про убийства, в том числе, мирных людей. В общем, все это леденит кровь в жилах. И.Воробьева ― Сейчас продолжим буквально через пару минут. Сергей Шаргунов в студии радиостанции «Эхо Москвы». РЕКЛАМА И.Воробьева ― Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьева, Сергей Шаргунов здесь, в студии. И мы перед перерывом обсуждали эту публикацию в »Новой газете» и серию других публикаций о том, что происходило с бывшими пленницами террористов из ИГИЛ. И все-таки мы не обсудили, нужно ли это публиковать? Мы, наверное, все понимаем, что там происходит. С.Шаргунов ― Нет, конечно, публиковать это нужно, и мы видим некоторый странный мостик к событиям в Кельне, потому что нападавшие во многом были выходцами из Сирии, по крайней мере, так утверждает полиция. Там и пакистанцев хватало, но, тем не менее. Это тоже, конечно, большая беда для Европы. Насколько я понимаю, сейчас уже можно говорить о том, что целый миллион человек прибыл оттуда. И.Воробьева ― Об этом говорят официальные цифры, собственно, Германии, где они сами сказали, что более миллиона мигрантов прибыло за 15-й год. Это еще не окончательные цифры. С.Шаргунов ― Да, и я думаю, что этих цифр будет больше. Конечно, госпожа… фрау заявляет о том, что нужно сейчас менять законодательство, но эти заявления, они звучат периодически, в том числе, когда первая тяжелая волна ударила о европейские берега, тоже был крик про ужесточение. Но есть ощущение некоторой то фрустрированности, то ли кастрированности, европейского общества, неспособности сопротивляться, отсутствия иммунитета против этого наплыва. В принципе раньше это решали таким образом – я имею в виду 10 лет назад – приезжавших пытались поселить на отдельных территориях. Так происходило во Франции, в Лондоне, да, собственно, и в немецких городах, что, на мой взгляд, вещь сомнительная. Когда-то в Москве звучали подобные инициативы. И слава богу, что они не были осуществлены. То есть это специальные районы, такие анклавы внутри города… И.Воробьева ― Гетто. С.Шаргунов ― Да, это гетто. Вот этот принцип гетто не стали применять в Брюсселе. Поэтому один из самых криминальных и грязных городов, потому что все перемешалось со всем. Но, я думаю, что оба варианта неправильные, и, конечно, необходим заслон. Как скоро это поймут европейцы, вопрос открытый. Но, я думаю, что ситуация чудовищная. У нас, на самом деле, эти вопросы тоже периодически возникают – вопросы с мигрантами. И.Воробьева ― Подожди, секундочку. Давай с Европой сначала… С.Шаргунов ― Я просто, чтобы ты меня не упрекала, что я говорю только про их нравы. И.Воробьева ― Мы сейчас про наши тоже поговорим. Но что делать европейцам: не пускать, всё, перестать их впускать? С.Шаргунов ― Во-первых, совершенно очевидно, что та же Франция с другими своими партнерами участвовала в дестабилизации ситуации на Ближнем Востоке. Взять те же бомбардировки Ливии. Это сегодня уже и школьнику понятно. Поэтому лить крокодиловы слезы по поводу прибывавших – ну, не знаю, наверное, это такой мультипликационный крокодил Гена, в которого верят уже дошкольники. А школьники понимают, что да, необходимо строжайшие меры: и тех, кто совершает преступления, нужно жестко привлекать к ответственности, необходимы рейды. Запускать, конечно, никого не надо. Но есть такое ощущение, что в нынешнем виде, с нынешними европейскими бюрократическими технологиями мало что поможет старушке Европе. Нужна перезагрузка, серьезная встряска. И самое опасное, что в этих условиях как раз возможно, что качели отправятся в сторону отмороженности, то есть простые, примитивные, жесткие ребята, которые понимают, что все надо ломать через колено, начнут получать все больше и больше голосов — это, как примерно в одной чудесной стране, где партия с эмблемой – ты помнишь, да? – белые овцы выталкивают черную… По-моему, это в Дании. С.Шаргунов:Мир жесток, в человеке легко может проснуться зверское,но существуют законы, чтобы от этого ограждать И.Воробьева ― То есть принцип силы победит. С.Шаргунов ― Да. Спокойненько взяли и получили немало голосов. Это понятно, это упрощение, это отмороженность. Это тоже, так сказать, новое варварство. Но если не решать эти вопросы, то, конечно, придут крайние. И.Воробьева ― Хорошо. Если мы поговорим про Россию. Во-первых, у нас тоже есть такая проблема. С.Шаргунов ― У нас есть, да. Сейчас, кстати, мигрантов стало меньше объективно. И.Воробьева ― Почему, интересно? С.Шаргунов ― Из-за кризиса. И.Воробьева ― Здесь делать им нечего. Денег зарабатывать надо в других местах. С.Шаргунов ― Да, естественно. Стало меньше. Но при этом эта проблема есть, и мы знаем реальную статистику МВД, как бы с ней ни спорили многие, что огромное количество преступлений, а некоторые говорят, что и большая часть преступлений совершается мигрантами в крупных города, прежде всего в мегаполисе, это в столице. Это, конечно, факт. И тоже было время, когда все говорили, что все замечательно, прекрасно; любые разговоры на эту тему – суть разжигание… Это не так. К каждому отдельно взятому человеку нужно относиться с уважением. Но нужен закон, который нужно соблюдать, в том числе, связанный и с легальностью твоего пребывания здесь. Нам нужны нормальные специалисты. При этом я, конечно, сторонник взаимодействия России со всеми республиками и странами постсоветского пространства. Я считаю, что там, откуда уходит русский язык, откуда уходят университеты, нет рабочих мест – туда приходит вот та самая упомянутая тобой варварская организация, запрещенная в России и любые ее разновидности. Потому что я наблюдал это в той же Киргизии, где есть бедность, где все тоньше и слабее связь с объединяющей культурой, с языком, на котором говорили в целом и в Российской империи, конечно, и в Советском Союзе. То есть общий язык для разговора, для работы. Там, где русский перестает быть государственным, там, где вообще присутствие России слабеет – там возникают экстремисты, террористы, люди осатаневшие от примитивных взглядов. Потому что, присутствие культуры слабеет. Возникает вакуум, такая черная воронка, в которую люди летят с оголтелыми воплями. Прежде всего, люди должны получать нормальную работу там, где они родились, там, где находится их родина. То есть Россия должна участвовать в построении нормального единого евразийского пространства, но это не значит, что все в один момент должны сняться с насиженных мест и устремиться в Москву или в другие города России. Этого не было, кстати, при существовании большого Советского Союза. И.Воробьева ― Хорошо. А скажи, пожалуйста, когда совершают преступления беженцы с Украины – а такое бывает в больших городах России – нам что, тоже не надо лить крокодильи слезы по этому поводу? Ведь это же мы будем виноваты, правда? С.Шаргунов ― Я не понимаю вопроса. Если человек совершает преступление, оно должен за него отвечать. И.Воробьева ― Это все понятно. Здесь речь не об этом, здесь речь не о том, что этот человек не должен нести ответственность – должен. Ты сказал про Европу, которая… С.Шаргунов ― А ты говоришь о каких-то экстраординарных преступлениях… Ты о каких беженцах? Ты о людях с Донбасса? И.Воробьева ― Конечно, в том числе. Вообще, о людях, которые сбежали с Украины в результате того, что там развязалась война. Так что, России по этому поводу лить крокодильи слезы или не надо? С.Шаргунов ― Я считаю, во-первых, эту проблему надуманной, потому что никакого, так сказать, сверхординарного количества преступлений беженцами не совершается. Иногда в новостях что-то проскользнет, и опять-таки нужно разбираться. Если человек совершил преступление, вне зависимости от его взглядов, заслуг или того, откуда он прибыл – нужно разбираться с конкретным преступлением и преступником, вот и всё. В целом надо сказать, что люди, приехавшие в Россию с Донбасса — и здесь как раз отличие от беженцев с Ближнего Востока в Европу – эти люди в целом растворились, она оказались незаметны. Не было никакого отчуждения. И огромное количество российских городов дало приют людям. Не всегда достаточный, и есть проблемы у многих людей, которые просто были вынуждены бежать с Украины. Я часто пишу об этих людях в своих статьях… И.Воробьева ― Ты просто не хочешь признать, что Россия сыграла немалую роль в дестабилизации ситуации на Украине? Ты на вопрос-то давай сначала… России сыграла роль стабилизирующую или нет? С.Шаргунов ― Отвечаю, да. Я хочу тебе порекомендовать интересный фильм… И.Воробьева ― Я думаю, ответа не будет. Так. С.Шаргунов ― Немецкого режиссера. Марк Барталмай его зовут. Я его сейчас посмотрел. И вот сейчас стартовала английская версия в Америке. Просто бьёт рекорды по просмотрам этот фильм. Там рассказывается, как все начиналось на Украине. Если ты хочешь начать сначала, я тебе могу сказать очень простую вещь, что если бы не произошло этого государственного переворота, в результате которого лишь часть страны почувствовало свое торжество, ничего бы не случилось. В городе Луганске еще до всякого появления группы Стрелкова в Славянске уже местные люди пошли на штурм СБУ, где сидели их арестованные товарищи за их участие в митинге. И вот эти штурмовавшие вскрыли склады с оружием и так далее… И.Воробьева ― То есть России не сыграла… С.Шаргунов ― Нет, Россия сыграла! Да, конечно. И.Воробьева ― Ладно, хорошо. С.Шаргунов ― И, в том числе, добровольцы, которые героически ехали туда. И.Воробьева ― А! В этом смысле сыграла. С.Шаргунов:Перед нами возникла картина сегрегации, люди по национальному или религиозному признаку объявляются вещами,которых не жалко С.Шаргунов ― Потому что нельзя иначе. А сыграла ли Россия в освобождении Болгарии от османского ига? И.Воробьева ― Давай после перерыва небольшого продолжим, какую роль Россия играет во всех этих события. Сергей Шаргунов и Ирина Воробьева. НОВОСТИ И.Воробьева ― Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьева, Сергей Шаргунов здесь, в студии… С.Шаргунов ― Это мы. И.Воробьева ― Да, это мы. И обращаясь к вопросам на сайте – мы с тобой, мне кажется, всю программу говорим про гуманизм и толерантность… С.Шаргунов ― Это правда. И.Воробьева ― И вот, собственно, Илья спрашивает нас всех про то, где закачивается гуманизм и толерантность… С.Шаргунов ― Это Илья из Ярославля? И.Воробьева ― Не знаю, просто Илья. С.Шаргунов ― Просто есть такой наш постоянный слушатель. И.Воробьева ― Да, есть постоянный слушатель из Ярославской области. С.Шаргунов ― Среди потоков брани я всегда обнаруживаю такой умный, вдумчивый вопрос. И.Воробьева ― Действительно, разразилась отчасти заочная дискуссия между Гарри Каспаровым и Олегом Кашиным. «Чья позиция ближе, если вы в курсе данного спора?» — спрашивает Илья. С.Шаргунов ― Да, я читал эти тексты. Просто проблема многих наших деятелей, которые именуют себя либералами в странной непоследовательности. Поясню. Вот, например, Михаил Борисович Ходорковский в момент заключения разразился статьей про левый поворот. И.Воробьева ― Было дело. С.Шаргунов ― Рассказывал, что нам нужна такая большая социальная справедливость вплоть до, насколько я помню, пересмотра итогов приватизации. Теперь же он говорит, что главная его опора в среде начальствующих это как раз такой праволиберальный блок правительства и называет фамилии. Гарри Кимович Каспаров в момент своего, можно сказать, полевения или союза с левыми, какими-то левыми, говорил о том, как он переосмыслил себя из 90-х, как он был неправ, участвуя в кампании 96-го года «Голосуй или проиграешь», и что нам всем необходимо обнуление, и как народ решит, так пускай и будет. Но теперь, видно, либо истинные взгляды выходят на поверхность, либо это связано с неким неврозом – они излагает позицию, что после того, как он или его сотоварищи победят, необходимо не просто, так сказать, всех подряд люстрировать, но еще и отменить выборы, в принципе в России, потому что это население недостойно выбирать для себя. Я думаю, что в данном случае, подобными заявлениями… И.Воробьева ― Остановись, подожди. Давай без такого ярого в адрес Гарри Кимовича про неврозы и так далее, так нечестно. Здесь нет Гарри Кимовича. С.Шаргунов ― Ты спросила? Я обозначаю… И.Воробьева ― Мы говорим сейчас про его слова. И говорил он не так. Он говорил о том, что, когда закончится путинский режим, каждый россиянин будет отвечать за то, что здесь было, и каждый ответственен и должен нести ответственность за то, что здесь происходило во время путинского режима. С.Шаргунов ― Но про выборы — было, правильно? И.Воробьева ― И про выборы – да, и про выборы тоже. С.Шаргунов ― В чем дискуссия? Дискуссия между Кашиным и Каспаровым – про это. И.Воробьева ― Да, безусловно. Просто я прошу тебя, пожалуйста, ты сдерживай тон… С.Шаргунов ― Почему? Я считаю, что это невроз, психопатия. Можем устроить с ним клинч. Он будет мне отвечать по Скайпу, например. И.Воробьева ― Я бы на его месте после таких слов даже не стала бы с тобой разговаривать. С.Шаргунов ― Почему? Он блестящий шахматист и любопытный общественный деятель. Я просто считаю, что да, я имею право на свои оценки. Что касается этой дискуссии, я думаю, что это заветная мечта многих, потому что многие из тех, кто называет себя либералами, и таким образом, полностью профанировали и истрепали это слово и часто кричат: «Нам нужны честные с свободные выборы» — не хотят ни честных, ни свободных выборов. Вот это проблема. Вот я хочу и честных и свободных выборов. Я в этом смысле человек совершенно последовательный. Я не думаю, что какие-то прямо страшные крайние, дикие силы восторжествуют в нашей стране. Я думаю, что есть определенные, действительно, настроения людей, и даже если бы вдруг представить, что у нас реализовался какой-то псевдо-майданный сценарий – а что делать со страной? В этом смысле такая, важная для психоаналитика проговорка Каспарова, здесь важна. Действительно, с точки зрения этого псевдолиберального оголтелого меньшинства, лишить избирательного права, потому что люди все равно захотят голосовать за лево-патриотические силы, не важно, как они будут называться. В этом смысле я вот спорил в одном «Особом мнении» по поводу так называемого оппозиционного блока на Украине. Ты меня спросила, чего России забыла… Да не Россия забыла. Вот есть шесть областей – Донецкая, Днепропетровская, Запорожская, Луганская, Николаевская и Одесская. Первое место занял этот… в общем, фиктивный, в общем дефективный, я бы даже сказал блок – пускай на меня не обижаются – потому что слепленный из этого майданного бесчинства, из остатков Партии регионов. Но люди голосуют за него, как бы выражая свое мнение, свои настроения, свою, если хочешь, пророссийскую направленность. И то же самое внутри нашей страны. Поэтому моя позиция очень простая. У нас есть большие проблемы сейчас со свободами, безусловно. Есть большие проблемы с реализации людей, в том числе, если говорить о поколении Олега, твоего. Очень мало видно новых лиц. И очень часто, когда ездишь по стране, видишь, что многие достойные, честные и искренние люди, они просто упираются лбом в железобетонную стену. Вот это важнейшая проблема. И, конечно, все эти вопросы нужно решать. Но оголтелость и идеи, что народ – идиот, мне совершенно не близки. И почему, например, доверие к государству сильно выросло после Крыма? Это почему, потому что это результат телевизионной пропаганды, как нам постоянно рассказывают, или это все-таки глубинные убеждения огромного количество людей, которые почувствовали важность воссоединения добровольного с двумя с лишним миллионами соотечественников. Это же касается и Донбасса. Понимаешь, каждый же по-разному относится. Вот Минские соглашения, тем не менее, при которых нужно обменять всех на всех. Авдеевка – 100 человек арестовано. Красногоровка – 85. Знаешь, да? Это населенные пункты. Это сайт СБУ сообщает, украинское телевидение. Лают овчарки, люди в масках вытаскивают каких-то мужичков из своих домов, избивают их, волокут, бросают в железные колымаги. Вот сейчас наша твиттер— и фейсбук-общественность возбудилась, потому что «белоленточницу» посадили в киевское СИЗО. Знаешь, да, эту историю? И.Воробьева ― Я знаю эту историю, да. С.Шаргунов:Самое опасное, что в этих условиях как раз возможно, что качели отправятся в сторону отмороженности С.Шаргунов ― И сразу возник крик: «Как же так можно! Потому что они из Москвы приехала в надежде на свободу». А об остальных? А о сотнях и даже тысячах заключенных, которых посадили только за то, что они с георгиевскими ленточками и русскими триколорами. О них будем дальше молчать, потому что они неправильные? Вот, таким образом, выстраивается позиция достаточно агрессивная и направленная против страны. И это вызывает ответную реакцию. А потом – вот, у нас атмосфера ненависти и нетерпимости. И.Воробьева ― У меня много вопросов к тебе в связи с тем, что ты сейчас наговорил, но я не буду их задавать. С.Шаргунов ― Я просто хочу еще раз подчеркнуть, Ирина, что у меня тысяча и одна претензия к нашей системе – политической, экономической, я остаюсь последовательным критиком всего этого на протяжении многих лет – но точно так же от сочувствия к своим я никуда не уйду ради какой-то политической конъюнктуры, как многие псевдооппозиционеры. И.Воробьева ― А свои – это ты сейчас про Донбасс? С.Шаргунов ― Я про соотечественников, про людей. Я не считаю, что нужно вот сейчас взять, например, как некоторые псевдолибералы говорят: «Давайте скорее отдадим границу» — чтобы там вот так по примеру этих поселков взяли и зачистили: пытали, убивали, сажали. Вот братья Лужецкие, им не повезло: их посадили на Западной Украине, просто потому что они занимались торговыми отношениями с Россией – просто за это взяли и посадили. И.Воробьева ― Сережа, но сколько человек посадили в России просто за то, что они посмели свой рот открыть и не туда выйти с плакатиком. Ну давай будем тогда уж объективными и будем говорить про все страны. С.Шаргунов ― Будем объективными. Первое: не за то, что открыли рот. Второе: действительно, у нас есть люди… И.Воробьева ― Да? За что посадили Дадина? С.Шаргунов ― Первое: я всегда выступаю за милосердие. Второе: даже по этой конкретной истории все-таки проблема наших правозащитников, что они оказывают медвежью услугу арестованным, потому что рассказывают про цивилизованные мирные одиночные пикеты. Но вы же признайте все-таки, что есть немножко другая история… И.Воробьева ― По конституции и даже закону о митингах… С.Шаргунов ― А как ты считаешь, перекрытие улиц, когда там ездят машины… там 9 мая с соответствующими криками «Слава Бандере!» с файерами – это все в рамках закона? Нет, вы защищаете. И я всегда призываю к милосердию во всех этих историях. Но вы хоть немножко, так сказать, матчасть знаете, или просто придумываете себе некоего святого, и потом говорите… Я всегда… Я и с президентом много раз поднимал вопрос по поводу заключенных… Например, парень бросил что-то вроде лимона… Да, в конечном итоге удалось скостить срок. Грустно и жалко… там Леня Развозжаев, Серега Удальцов, больше количество ребят. Я постоянно занимаюсь этими историями. Там разговариваю с Эллой Александровной Панфиловой. Мы пишем, составляем письма по поводу всех, кто оказывается по политической теме, в том числе, пускай и подходят сюда те или иные статьи УК… Ну, конечно, нужно проявлять милосердие. Но опять-таки, смотри, Украина – это будто бы государство, где восторжествовала свобода и демократия. Это будто бы такая анти-Россия, это будто бы та страна, где наконец-то будет расцвет всех прав и свобод! А что получается в итоге? Просто торжество русофобии. И.Воробьева ― Спрашивают… Слушать невозможно. Каждый раз одно и то же… С.Шаргунов ― Поэтому огромное количество ребят, которые сидели в тюрьмах здесь, в России… Да, это мое особое мнение… И.Воробьева ― Одно и то же. С.Шаргунов ― Типа Сергея Фомченкова, они едут туда – у которого жена Таисия Осипова сидит. И.Воробьева ― Мы знаем, кто такой Сергей Фомченков. С.Шаргунов: Всегда при вручении Нобелевской премии, некоторый политический и внешнеполитический фактор учитывался. С.Шаргунов ― А вот слушатели не знают. Он возглавил в Луганске отряд интербригады и сражается за русских людей в широком смысле слова, за Луганскую республику. И большое количество ребят, которые прошли через тюрьмы, едут туда. И нужно понимать, что есть репрессивный режим… Да, Мария Егоровна Гайдар едет туда к Саакашвили… И.Воробьева ― Ну как же без Марии Егоровны… С.Шаргунов ― Конечно! Ты спросила про Украину… И.Воробьева ― Я тебя спросила про Украину – не про это, Сережа. С.Шаргунов ― Вот сейчас Россия виновата… Вот, как Россия участвует? Вот так и участвует Россия: едет Гайдар… И.Воробьева ― Ты прекрасно знаешь, про что я спросила. С.Шаргунов ― И ни слова наша любительница демократии не скажет по поводу русских ребят, которые сидят там в тюрьмах, например, Артем Бузила, тамошний журналист сидит просто за свои убеждения, за так называемый сепаратизм. Ну, конечно, нам милее великий Саакашвили, убийца российских миротворцев. И.Воробьева ― Ну нам-то, конечно, 282 статья в России вообще НРЗБ. С.Шаргунов ― Что касается статьи 282… И.Воробьева ― Началось! Давай! Конечно… Хотелось бы, вообще, про литературу поговорить. Не получилось. С.Шаргунов ― Давай про литературу. И.Воробьева ― Про литературу все-таки? Неужели! Хорошо. Давайте две минуты до конца. С.Шаргунов ― Как раз тема близкая к теме литературы – 282… Я против статьи 282… И.Воробьева ― Да, на этом закончили про экстремизм. С.Шаргунов ― У нас в Уголовном кодексе есть другие статьи. И.Воробьева ― Нобелевская премия по литературе 65-го года… С.Шаргунов ― Так. Да, да, давай… С.Шаргунов: Россия должна участвовать в построении нормального единого евразийского пространства И.Воробьева ― Рассекретили информацию. Говорят о том, что в конкурентах Михаила Шолохова в тот раз среди всех-всех были, в том числе, Анна Ахматова, Владимир Набоков и многие другие. Все-таки интересно, как так? Ведь они тогда рассматривали даже вариант: поделить премию между Шолоховым и Ахматовой. С.Шаргунов ― Знаю. Так. И.Воробьева ― Но при этом выразил мнение, что так не стоит делать. С.Шаргунов ― Вот я сейчас ехал в машине, слышал в программе «Разворот» один из экспертов опять начал все эти дурные инсинуации по поводу великого русского писателя Михаила Шолохова, якобы не он написал этот роман. Ну, хватит уже врать! Позвонили бы Феликсу Кузнецову. Как к нему не относись – человек здравствует – он нашел дневник, не только дневник Шолохова, но и черновик «Тихого Дона», понимаешь? Его юношеской рукой весь исписан с помарками, с правкой, с большим количеством вариантов. Этот черновик был найден и в начале «нулевых» выкуплен НРЗБ, так что вся история распутана. Действительно Шолохов – автор «Тихого Дона». Вручили ему эту премию, потому что уважали нашу страну. Да, Шолохов был русский и советский патриот. Он даже, так сказать, не захотел кланяться королеве в момент вручения. Но не важно, все, во-первых, понимали, что это отличная литература. А, во-вторых, всегда при вручении Нобелевской премии, даже когда давали ее – а давали ее, как правило, людям весьма талантливым и заслуженным – некоторый политический и внешнеполитический фактор, а часто и не некоторый, а весьма существенный, учитывался. Это была ситуация определенной разрядки отношений между Советским Союзом и Западом. И здесь они пошли навстречу. Но интересна позиция Сартра, который отказался от Нобелевской премии и сказал, что ее как раз нужно присудить Шолохову. И.Воробьева ― Ну, жалко, что про литературу-то не поговорили, но мы в следующий раз встретимся и про литературу не поговорим. С.Шаргунов ― Вот давай, действительно, поговорим про нее родимую. Спасибо тебе! И.Воробьева ― Спасибо большое! Сергей Шаргунов был в программа «Особое мнение». С.Шаргунов ― Спасибо, Ирина!

Ссылка на источник