С.Бунтман ― тут у нас вилка такая — напоминаю, сегодня в эфире Ольга Журавлева и  Сергей Бунтман, вилка: перелет-недолет. Перелет: «Задайте вопрос Алексею Навальному», — а  его уже нет. «Задайте вопрос Георгию Албурову» — а его еще нет. О.Журавлева ― И не только »еще». Но зато у нас есть Михаил Зыгарь, как и обещали. С.Бунтман ― И я сейчас как лейтенант Коломбо скажу – я-то понимаю, а  Ольга Журавлева задает вопрос, что такое индекс восприятия коррупции? Кем восприятие? Как я воспринимаю, как кто воспринимает? О.Журавлева ― Россия не вошла в сотню наименее коррумпированных стран, по версии «Transparency International», которая представила «Индекс восприятия коррупции в мире за 2015 год» — интересовались восприятием коррупции? М.Зыгарь ― Знаете, мне кажется, лучше этот вопрос адресовать Панфиловой, который главный антикоррупционер Всея Руси, если даже не шире. О.Журавлева ― другой стороны, если речь идет о том, как люди воспринимают коррумпированность собственной страны – если так представить? М.Зыгарь ― Конечно, речь идет об  этом — насколько граждане готовы решать свои проблемы при помощи взятки. С.Бунтман ― Готовы ли к этому действию и насколько это действие считают успешным. М.Зыгарь ― Насколько плотно это вошло в жизнь, в 10 случаях из 10 граждане решают свои проблемы при помощи взятки. Если идут к врачу, в школу, встречают полицейского. С.Бунтман ― Георгий Сатаров одним из первых, когда стал считать коррупционную составляющую, он стал вычитать заложенность коррупционного момента любой компании. То, что заложено на коррупцию, перехлест на коррупцию – он это вычитывал довольно успешно какое-то время. А потом это как-то стало невычислимо. С другой стороны, прошло совещание по  коррупции, с третьей стороны ВВС выпустило своей чудесный фильм о  Владимире Владимировиче. О.Журавлева ― «Кому верить?» — спрашивает наш радиослушатель Сергей Бунтман. С.Бунтман ― Да, скажите Михаил, кому верить. М.Зыгарь ― «Кого жалеть, кто не изменит нам один». Неужели я мог себе представить, что буду Пушкина цитировать в эфире «Эха»? О.Журавлева ― Смотрите, в  пятерку самых коррумпированных в этом самом индексе «Transparency International» попали Сомали, Северная Корея, — правда, не знаю, как в Северной Корее работают международные организации, честно сказать, — Афганистан, Судан, Южный Судан. Ну и мы не сильно далеко от них ушли. Если индекс у  Судан 15, то у нас  — 29, а это, по сравнению с лидерами, довольно плохо, потому что лидеры это 91 — Дания. М.Зыгарь ― Да, тут действительно, мне кажется, правильным собеседником могла быть, например, Панфилова, которая руководит российским «Transparency International», которая, по крайней мере, рассказала бы нам, есть ли какой-нибудь сотрудник «Transparency International», который побывал ради этого в Северной Корее, Южном Судане или Сомали. Или это… С.Бунтман ― И  вернулся. М.Зыгарь ― Или это по оценкам «на глазок», через границу. Потому что, конечно, есть ощущение, этот анти-топ создает ощущение, что это по каким-то оценкам издалека. С.Бунтман ― Раньше так было. «По оценкам населения страны» — там, где переписи не проводилось. М.Зыгарь:В 10 случаях из 10 граждане решают проблемы при помощи взятки. Если идут к врачу, в школу О.Журавлева ― Посмотрели через гору и сказали: ну, миллиона два там наберется. М.Зыгарь ― Вероятно. О.Журавлева ― А  по вашим собственным ощущениям, ваш собственный индекс коррупции в стране? У нас есть какая-то подвижка за последние годы? Мы движемся куда-то? В сторону усиления, или наоборот, ослабления коррупции, как вам кажется? Борьба-то с ней идет? М.Зыгарь ― Мне кажется, мы вполне стабильно находимся, у нас ничего прекрасным образом не меняется. Ну, приходилось ли вам, например, общаться с кем-то из чиновников, например, на тему расследования Алексея Навального «Чайка»? Это был в прошлом году яркий пример, как обычно чиновники реагировали на это. Они же все были ошеломлены. С.Бунтман ― Ошеломлены? М.Зыгарь ― Все спрашивали: а что он там нашел? Это о чем? Это же ни о чем, ничего не накопали. Это же расследование просто ни о чем. Там что, генпрокурора в чем-то обвиняют? – нет. Против генпрокурора ничего. Его дети что, чиновники? – нет. Могут заниматься бизнесом. Там же вообще совершенно ничего, просто ноль. Я это слышал многократно от самых топовых людей, которые искренне не могли понять, в чем пробелам, до чего докопались. О.Журавлева ― А до чего докопались? М.Зыгарь ― Вот я перевожу в другую плоскость. Восприятие коррупции у нас такое замечательное, что те люди, которых часть населения подозревает в коррупции, при этом искренне полагают, что они не имеют к коррупции никакого отношения. С.Бунтман ― У них все нормально, это никакая не коррупция. М.Зыгарь ― Это вообще не коррупция. Тут все в  порядке. С.Бунтман ― непонимание конфликта интересов, фаворитизма, предоставления без конкурсов прав и концессий какой-то фирме, — что это никакая не коррупция? М.Зыгарь ― Они вам ответят: Сергей, вы, когда на радио берете новых сотрудников, вы кого возьмете? Человека. Которого вы знаете с детства, или какого-нибудь мальчика, который пришел непонятно, откуда. С.Бунтман ― все зависит от мальчика. О.Журавлева ― Одного мальчика вы точно знаете с детства. Но его приняли не вы. М.Зыгарь ― Вот-вот. А на других пеняете. С.Бунтман ― А наше при этом детство было так давно, что у нас уже такие старенькие мальчики, которых мы знаем с детства. Нет, мы принимаем по делу. О.Журавлева ― Вот и у чиновников. У них просто талантливые дети. М.Зыгарь ― По делу – это нормально. Посмотрели на сыновей Фрадкова – ну, понятные ребята. С.Бунтман ― Ребята из хорошей семьи. Но дело в том, что существует некоторая разница. Мы свою корпорацию строим, как хотим и здесь конфликт интересов никак не мешает никакому государству и даже не мешает так называемое кумовство, непотизм и всякие прочие интересные вещи. Потому что наша цель другая. А вот государственная служба это все-таки очень много обременений и обязательств, если не ошибаюсь, которые должны быть, и очень много правил, которые должны быть – те же самые конкурсы, тендеры, выборы, и  тот же самый конфликт интересов. Я могу поклясться, сказать «зуб даю, что нормально работу делает, и какая вам разница, как мы его приняли» — работу делает, и все. А в государстве, наверное, это немножко не так? Мы очень часто путаем фирму и государство. М.Зыгарь ― Это мы сейчас смотря о чем разговариваем. Если мне предложена роль адвоката дьявола. С.Бунтман ― не продолжена никакая роль. М.Зыгарь ― И персонификатора того, как это воспринимает сотрудник корпорации, которая называется «Российская Федерация», то они это воспринимают совсем иначе. С.Бунтман ― Они воспринимают иначе. М.Зыгарь ― Конечно. С.Бунтман ― То есть, они воспринимают вообще и государство тоже как некое своё дело – лишь бы дело делалось. М.Зыгарь ― Во-первых, это и правда, их дело. Они и правда воспринимают это так, что они бьются и борются  — ну, есть вещи не только важнее фондового рынка, мне ли вам объяснять? Есть вещи поважнее, чем вся эта сиюминутная эта ваша, эти ваши хваленые права человека. О.Журавлева ― Прошу прощения, а злые британцы, которые рассказывают про нашего президента, что он  страшно богат, — кстати, слушатели очень обижаются – за что они его так, почему он так мало денег собрал, мы думали, он богаче. М.Зыгарь ― тут тоже все ясно. О.Журавлева ― Что они хотят сказать? М.Зыгарь ― Они хотят сказать, что это гнусная, ведущаяся по всем фронтам одновременно, информационная война. Вы обратили внимание, что якобы приговор по якобы делу Литвиненко и одновременно, по другому флангу… О.Журавлева ― Ну ладно, — расследование. М.Зыгарь:Изначально стратегия была Украину не потерять, а не Крым приобрести М.Зыгарь ― Якобы расследование, якобы ВВС. Но мы знаем, в каких кабинетах клепалось это расследование. Я вот сейчас думаю, — видимо, в распечатке на вашем сайте ирония не считывается. О.Журавлева ― Сарказм. М.Зыгарь ― А наверное, это из моих уст будет здорово читаться. О.Журавлева ― А  с другой стороны, посмотришь, — ну, что ж такое, не могут угомониться? М.Зыгарь ― В приговоре суда пишет: «вероятно». О.Журавлева ― Ну, ладно. Во-первых, это не приговор суда, а особая форма судебного разбирательства, принятая в Британии и еще в  некоторых местах, которая делается для парламента. М.Зыгарь ― У меня ощущение, что наша сегодняшняя программа превратилась в какое-то такое судебное дознание. Причем, в роли дознавателя выступаю я. Сергей оправдывался по поводу собственного непотизма на радиостанции. С.Бунтман ― тот, кто видит сетевизор видит, что я побелел. М.Зыгарь ― А Ольга оправдывается по поводу британской Фемиды хваленой. О.Журавлева ― Просто у нас на сайте есть все подробности – у нас была по скайпу марина Литвиненко. Это не буквально суд заседал, потому что там не было ни тех, ни этих. С.Бунтман ― И  многостраничный доклад судьи Оуэна, я оттуда еле выплыл – там так глубоко, что без акваланга можно задохнуться. О.Журавлева ― У меня вопрос только один: зачем им всем сейчас это нужно? Я уже не говорю про литовцев, которые решили разобраться с  1991-м годом сейчас. И заканчивая ВВС и даже американскими спортсменами, которые хотят проверить всех наших на допинг. Зачем им? Это правда выглядит как атака. Почему так получается? С.Бунтман ― Все-таки, если серьезно? Почему все одновременно? О.Журавлева ― Что могло произойти, как вам кажется? Или мы просто чего-то не замечали? Или они обиделись, наконец, на нашего Обаму, которого повесили сегодня напротив американского посольства? М.Зыгарь ― Или это давление действительно – после Крыма и  Украины? О.Журавлева ― Или это вместо санкций? С.Бунтман ― Тоже санкционное давление? М.Зыгарь ― Смотрите, — с одной стороны, верю ли я в  мировую закулису, или в любую спланированность? Вообще, если честно, я все время стараюсь себя одергивать. Я не верю в спланированность ни с одной стороны, ни с другой. Как я не верю и  всячески пропагандирую эту мысль: мне не  кажутся действия президента Путина и его товарищей сколь-нибудь спланированными и стратегически продуманными. О.Журавлева ― Вообще-то это не в пользу президента вы сейчас говорите. М.ЗЫГАРЬ: ну, не знаю, в пользу или не в пользу. Об этом свидетельствуют показания очевидцев. Вот пока я писал книжку семь лет,  — там чем дальше, тем больше, — условно, планирование крымской операции началось в декабре 2013 г. То есть, в общем, не в ту секунду, когда сердце кровью началось обливаться по поводу событий на Майдане, а чуть-чуть за пару месяцев,  — в общем, не за 10 лет. Предыдущие 10 лет президент говорил, что нам нужно заниматься Украиной, а  не то мы ее потеряем. То есть, изначально стратегия была Украину не потерять, а не Крым приобрести. То есть, как я не верю в какой-то хитрый замысел с этой стороны, я ровно так же подозреваю, что нет какого-то замысла и  с той. Я не верю в то, что барак Обама,  — у него есть такой большой телефонный аппарат с кнопками, и там у него «ФИФА», «МОК», «УЕФА», и потом по списку, вплоть до правительства Литвы, Латвии и  Эстонии – видимо, они на одной кнопке, сразу втроем встают и отчитываются. Я думаю, что всякий раз это какая-то… есть вещи, конечно, которые носятся в воздухе и которые каким-то образом люди подхватывают. С.Бунтман ― В связи с этим вопрос – дело в том, что до того, когда были более или менее нормальные отношения, висел тот же Литвиненко, висели дела с обогащением Путина, — известные вещи, здесь же никаких Америк нигде не открыли – все это висело. Висел допинг, который 300 лет хватали на этом допинге, висела коррупция в ФИФА, подозрения с нашим Чемпионатом мира. Но сейчас, так как сняты многие табу с  нашими экономическими отношениями, с дружбами – не  трогать, все-таки члены «Восьмерки», «достойный человек». И все эти висяки, которые годами пылились – почему бы их не довести до ума? М.Зыгарь ― То, что настроение и отношение меняется естественны образом, это мы прекрасно понимаем. Не нам с  вами друг другу объяснять, как воздействует на журналиста информ-повод и сколько времени может пройти от начала расследования до окончания. Я допускаю, что в момент Крыма, или, например, в  момент ввода санкций, какая-то группа сотрудников ВВС начала это расследование, или начала съемку. О.Журавлева ― Просто вспомнили, что есть такой Путин? Повод появился? М.Зыгарь ― Ну: «а давайте что-нибудь интересненькое про Путина, чего мы  еще не делали. Интересно же, сколько у него денег». С.Бунтман ― Годами же выясняли. М.Зыгарь ― Это вопрос, который все время задают западные журналисты всем, мне кажется, любому человеку, которого они встречают в  России: «сколько денег у Путина?» Я слышал этот вопрос сотни раз. Ну, думаю, сейчас они просто снимали-снимали… О.Журавлева ― И наконец, смонтировали. М.Зыгарь ― Потом смонтировали, и вот демонтировали. С.Бунтман ― Подошел случай, подошло время? О.Журавлева ― » Яичко к Христову дню» это называется. С.Бунтман ― «Христов день» наступил. М.Зыгарь ― Мне кажется, у нас будет «Христов год», потому что у меня ощущение, что нынешний год будет наиболее богат на такие подарки. С.Бунтман ― У меня сразу вопрос. Значит, ест ответы Пескова, есть объяснения МИДа по поводу будапештских соглашений, есть разъяснения постоянные. Есть ли что-то во всей этой кампании или отдельных международных событиях, что действительно страшновато для российского руководства своими последствиями? Реально страшно? М.Зыгарь ― Может ли  их что-то напугать? Мне кажется, их ничего не может напугать. Потому что реально страшно то, что они абсолютно верят в ту реальность, в  которой они живут. Последнее, 195-е, наверное, интервью Николая Патрушева, на этот раз «Московскому комсомольцу»… С.Бунтман ― Очень любопытное, кстати говоря. М.Зыгарь ― Ну да. Но оно мало чем отличается от предыдущего, и оно именно этим блистательно. С.Бунтман ― ну, это внешне. А внутренне что-то беспокоит? Тут Арина Бородина взяла и почитала, сколько времени длились сюжеты на основных каналах по поводу доклада судьи Оуэна. Там было 11 минут, и мы понимаем, что 11 минут в программе это гигантская шутка. 11, 12, 10,  — причем бурно. Все остальное скороговоркой, а это главные сюжеты. Если ничего нет в деле Литвиненко, и это очередная ерунда, что они так бурно все это обсуждают? М.Зыгарь ― Я правда не верю в то, что они напуганы, чего-то боятся и в панике предпринимают какие-то резкие телодвижения. Я при этом, — надеюсь, что я ошибаюсь, — но мне кажется, что они искренне верят в  эту… «Доктрина Патрушева» это такое общее поветрие, которым большая часть из них страдает. Я не знаю по поводу Сергея Лаврова, — понятно, что лет 10 назад, когда он заступал в должность, он прекрасно понимал, что ему довольно незавидная роль выпала, ему нужно говорить то, что примерно — ну, не прямопротивополжно на тот момент, но сильно расходится с его жизненной позицией. То, что за это время у него маска приросла, и он начал так искренне считать, — думаю, да. Когда он говорит про «Будапештский меморандум», наверное, это такой подвид ироничного троллинга. То есть, он не может все-таки, как Патрушев, на  100% так считать. Видимо, он считает, что он так удачно их троллит. С.Бунтман ― Кого «их»? М.Зыгарь ― Партнеров. С.Бунтман ― Партнеров? М.Зыгарь ― Западных так называемых партнёров. С.Бунтман ― Такое впечатление, что он начальство троллит. Там стоит прочитать пункты «Будапештского меморандума», — товарищи, вы что, читать не умеете? Мы ничего не нарушали? Можно просто подчеркивать – первые три пункта нарушены самым явным образом. А он говорит: мы ничего е нарушали, потому что там говорится только о том, что мы не можем ядерное оружие применять. Хороший троллинг. Это троллинг кого? Правда, Лаврова еще на заре его карьеры как министра иностранных дел, его поунижали здорово, когда он,  — помните, он какие-то кассеты бушу таскал, с какими-то записями, чтобы доказать, что все совсем не так. Были какие-то совершенно позорные ситуации. Но может, потом привык? О.Журавлева ― Ко всему люди привыкают. Люди по 15 лет сидят в тюрьме, и ничего, не сходят с  ума. А уж быть министром иностранных дел, мне кажется, тоже можно привыкнуть. М.Зыгарь ― Более того, мне кажется, что самый лучший способ привыкнуть – это принять. У меня есть ощущение, что практически все люди, они приняли, смирились, поверили и  полюбили «Большого брата», старшего, и  все остальное. О.Журавлева ― А чуть меньшего братика они тоже полюбили? Когда у нас были митинги эти замечательные в поддержку Кадырова и  Путина, и был даже  флэш-моб «Кадыров  — радость, гордость России» — это тоже все искренне? Или так надо? М.Зыгарь ― ну, во-первых, ну что же это за флэш-моб? Давайте представим, что в Москве участники этого флэш-моба попытались бы  дать выступить в  каким-то концентром даже? Сколько человек они бы собрали? У нас любой корпоратив приличный в наши кризисные времена и то может похвастаться большим разбросом. М.Зыгарь:Ощущение, что практически все приняли, смирились, поверили и  полюбили «Большого брата» О.Журавлева ― То есть, считаете, жидкий флэш-моб? М.Зыгарь ― Три человека всего. Это просто даже не серьезно. О.Журавлева ― Но это говорит о том, что не ко всему можно привыкнуть и не все принять как данность. Есть пределы. С.Бунтман ― Нет, просто к этому никто не просит привыкать. К этому привыкать не надо. Флэш-моб за  Кадырова это не богом данная какая-то необходимость. С одной стороны, это нужно Кадырову. С другой стороны, видимо, судя по троице Неверов-Яровая-Васильев, — очевидно, Кадыров попросил Володина. Но при этом, очевидно, команда по всем штабам не была отдана, а только обошлись малой кровью. С.Бунтман ― И только тот, кто бежал впереди, и увидел. О.Журавлева ― И это Михаил Зыгарь. Встретимся с ним после новостей. НОВОСТИ О.Журавлева ― Продолжаем программу. Ольга Журавлева, Сергей Бунтман принимают сегодня журналиста Михаила Зыгаря. Хочу вам прочитать чудесный диалог, который нас сегодня страшно порадовал, и мы его обсуждали. С.Бунтман ― И даже попросили его воспроизвести одного из участников. О.Журавлева ― Да.  — Вы против предоставления концессионного соглашения, оно секретное?  — Нет, не секретное. Но мы считаем, что дело может быть рассмотрено без него.  — А что же мы тогда будем рассматривать?  — Полагаем, что требования истцов.  — Так ведь истцы требуют признать ничтожным концессионное соглашение?  — Да.  — Вы хотите, чтобы я рассматривал это без текста соглашения?  — Да. Удивительные люди пришли сегодня судиться с  Навальным по поводу «Платона». Документ, который пытается оспорить Навальный как неправильный и ничтожный, они не хотят предоставить судью это почему-то очень обидело. С.Бунтман ― Однажды Павел Астахов, когда он был замечательный адвокат — говорю без всяких кавычек, сказал мне очень полезную вещь, когда мы судились в Конституционном суде. Он мне сказал: никогда не надо учить судей. Ничему. Они этого очень и очень не любят. Вот здесь, мне кажется, нарвались. О.Журавлева ― В общем, сегодня суд по иску Навального запросил у оператора «Платона» текст соглашения с  Росавтодором. Казалось бы, ничего такого особенного. Но хочется сделать какие-то особенные выводы. Как вам кажется, Михаил, «Платон» и  лиц в нем заинтересованных, все-таки сдадут? все-таки победят дальнобойщики Ротенбергов, или нет? М.Зыгарь ― Мне кажется, что, в общем, так или иначе, но нет. Потому что  — это, конечно, были другие времена, но мне кажется, был очень показательный случай со знаменитой трассой через знаменитый лес. Когда… О.Журавлева ― Все победили, а потом… М.Зыгарь ― А потом, ровно через три месяца… О.Журавлева ― Ее построили. М.Зыгарь ― Незаметным образом все проиграли в тот момент, когда всем было уже лень снова выходить на бой. Поэтому даже если в какой-то момент кому-то покажется, что он победил, нужно просто немножко подождать и он поймет, что он проиграл. О.Журавлева ― Оптимистично. /Мне нравится этот подход. М.Зыгарь ― нет, просто мы сейчас находимся – я уже говорил про то, что это у нас не »Христов день», а »Христов год»,  — мне кажется, в  нынешнем году все самое плохое, что может случиться, оно должно случиться. По закону сохранения энергии. О.Журавлева ― То есть, бутерброд должен упасть маслом вниз. М.Зыгарь ― Да, он будет пождать маслом вниз, причем сразу на оголённые провода. О.Журавлева ― Со всеми вытекающими. М.Зыгарь ― И  провоцировать короткое замыкание. О.Журавлева ― Но это же просто нелогично: если люди уже не могут не чувствовать – вот Путин у нас во всех последних заявлениях очень любит слово «аккуратно». «Нужно использовать резервные фонды — аккуратно»; «С вопросом выноса тела Ленина нужно аккуратно» — со всем нужно очень аккуратно. И вот сейчас про вирус он  в новостях тоже аккуратненько сформулировал. Но ситуация немножко напряженная, я бы сказала. И сейчас упираться во всем. М.Зыгарь ― Это называется «опустите, потом сделайте аккуратно». О.Журавлева ― Ах, вот оно что? Всех посадят дальнобойщиков? М.Зыгарь ― Я не говорю, что поражение будет сейчас – нет. Просто нужно попридержать. О.Журавлева ― «Низенько-низенько». М.Зыгарь ― Не нужно нарываться прямо сейчас. Дайте им что-нибудь, чтобы они успокоились, а  потом сделаем, как хотим. С.Бунтман ― Еще один вопрос. Фонд борьбы с  коррупцией, навальный,  — вот они сейчас «вынь, да положь» — это совершенно обычное концессионное соглашение. Вот «дайте нам». Навальной, у которого всегда были общеполитические устремления, он занимается каким-то конкретным делом, где непонятно, сколько это будет длиться. Вот конкретно этим «Платоном», например. Он правильно делает, что настаивает. И как нам, простым гражданам, как себя вести? Настаивать на  каких-то мелочах, или говорить «да все равно, как-нибудь». О.Журавлева ― Или говорить: «А чек нам все-таки вы дайте». М.Зыгарь ― ну, наверное, у нас всех есть такое ощущение, что мы с вами попали в какое-то безвоздушное, безвременное пространство. Когда мы вдруг оказались во времени, в котором ничего не происходит и непонятно, когда оно закончится. А вот когда этот странный период подвешенного времени закончится, вот тогда мы и заживем. Никакой политики нет, потому что мы  как-то все зависли в невесомости. Но когда этот отравленный пояс Земля пройдет – тогда все будет нормально. А может быть и будет нормально. И  вот  тогда-то мы  и развернемся. И каждый сам для себя принимает решение, как ему себя вести в то время, пока земля проходит этот отравленный пояс, когда нельзя ничего делать, невозможно выйти на улицу без противогаза, и, в общем, ты все время в невесомости. Навальный отвечает для себя на этот вопрос, что в тот момент, когда жизнь начнётся, я должен буду предоставить резюме, чем я занимался… О.Журавлева ― В тяжелые годы. М.Зыгарь ― Все последнее время: «Я скажу, что я  что-то делал». Есть другие люди, которые готовят себя к моменту условного начала политики чистую биографию, которые сидят и ждут,  — поправляют здоровье, делают все, чтобы не совершить ошибок. О.Журавлева ― Не едят детей и  платят за проезд. М.Зыгарь:В нынешнем году все плохое, что может случиться, оно должно случиться. По закону сохранения энергии М.Зыгарь ― Не едят детей и  при этом не занимаются политической деятельностью. Потому что если они сейчас вылезут, то они опасаются, что их  могут немножечко ударить больно, — а как же они, травмированные, потом вступят в политический процесс? С.Бунтман ― И пусть проходит этот отравленный пояс. А мы пока посидим. М.Зыгарь ― ну, мы же все понимаем, и  Навальный тоже это понимает, — что сейчас, условно, в  преддверии ближайших думских выборов нынешнего года, бесполезно – это не политика. Это просто мы как-то пересиживаем, пережидаем это безвременье. С.Бунтман ― Но он-то делает все равно дело. М.Зыгарь ― Он делает. Но дело ли это, которое изменит мир? Нет, это просто, чтобы занять руки чем-то небесполезным. Он как-то занимает руки небесполезным. С.Бунтман ― Но тоже никакого конкретного смысла. Подумать, — нет простого и ясного смысла: я борюсь против «Платона», потому что борюсь против «Платона», а не потому что я пережидаю и занимаюсь чем-то, чтобы руки занять есть же все-таки  конкретный смысл бороться против какого-то идиотизма, против фрагментов? М.Зыгарь ― Конечно. С.Бунтман ― Конкретный смысл, конкретно показать точно так же, как мы сидим и говорим. М.Зыгарь ― Каждый человек выбирает для себя. У каждого человека есть система приоритетов. Он для себя выбирает одно конкретное дело, которое ему более интересно, чем все остальное. И  в принципе, ставка Навального как политического активиста – то, что борьба с  коррупцией это именно та лошадь, на которую я ставлю. Можно детям больным помогать, или еще что-то. С.Бунтман ― А кто-то помогает больным детям. О.Журавлева ― А кто-то тем временем вдруг достал Ленина из саркофага и носит его перед нами. Ест целая куча публикаций, почему Путин вновь возлюбил коммунизм, социалистические идеи, за что он вспомнил Ленина, причем, дважды – сначала он о нем вспомнил на встрече ОНФ, или до встречи с ОНФ, а потом ему, видимо, специально задали вопрос, и он расширил свои позиции по Ленину. С.Бунтман ― С чего это вдруг? О.Журавлева ― Что он  хотел сказать? С.Бунтман ― Столько лет мы следили за хитросплетениями внутри. О.Журавлева ― Его политической, духовной и всякими прочими ориентациями. И вдруг – Ленин. С чего бы это? М.Зыгарь ― да нет, думаю, на самом деле он абсолютно к этой теме равнодушен. Но так случилось. Ему все равно. У него была команда, про которую я много писал, условно, во главе с Александром Волошиным, которая к  коммунистам и Ленину была неравнодушна. О.Журавлева ― Помним: «вынести». М.Зыгарь ― Им очень хотелось вынести. А Путину было все равно. Он наоборот, поскольку любит «аккуратно», он считал, что вынести – это проявление неаккуратности. Поэтому он их сдерживал как-то. Ему, в общем, все рвано. С.Бунтман ― Это так, к слову просто пришлось? М.Зыгарь ― А как же »право наций на самоопределение», как же  «атомная бомба, заложенная под фундамент государства2 – это то, что он сказал про Ленина. Дескать, он, паразит, нагадил нам, вообще разрушил нашу государственность. Сталин-то вот – то  ли дело Сталин. А Ленин вот какой. М.Зыгарь ― Конечно, в преддверии столетия «Великого октября», можно себе выстраивать… О.Журавлева ― То есть, это подготовка к  17-му году? М.Зыгарь ― Какую-то преемственность по отношению к какому-то режиму. Учитывая, что пока что в виде какого-то такого наиболее близкого вида около Белого дома поставлен Столыпин, — ну, вот  в той части коллективного кремлевского мозга, которая отвечает за правопреемственность, они, видимо, как-то чувствуют себя продолжателями Российской империи, нежели Советского Союза. Поэтому Сталин… О.Журавлева ― А вот не чувствуется. М.Зыгарь ― А Сталин тоже вписывается в Российскую империю. С.Бунтман ― Гипотеза такая: «мы за всех объединителей, мы  против всех разрушителей». А как эти объединители пришли к власти, это совершенно неважно. У меня сейчас такое ощущение. О.Журавлева ― А у меня ощущение, что если мы выбираем империю, государем занимаемся, выкапываем, закапываем, проводим экспертизы, решаем вопрос с царскими останками, и так далее. Если мы действительно смотрим в ту Россию и это наш образец, и мы как бы правопреемники этого, то тогда надо разобраться с  частью этих 70 лет и  как-то уже проартикулировать. М.Зыгарь ― Зачем? О.Журавлева ― ну потому что как-то нужно определиться – мы во что играем-то? Кто хороший? Колчак, или Котовский? Ну как человеку жить, надо же все-таки  понять, кто из них наш герой. М.Зыгарь ― Сергей только что хорошо говорил про объединителей  — что надо бы как-то объединить Колчака с Котовским, это важно. Но самое главное – зачем. Потому что важно, чтобы, во-первых, было «аккуратно». О.Журавлева ― Но »сильно» — как сказал тот же Путин. М.Зыгарь ― Да. А если делаешь выбор, значит, кого-то, да  обидишь. Зачем делать выбор, когда можно его не делать? О.Журавлева ― То есть, комммунизм-монархизм, — нормально. М.Зыгарь ― Конечно. Почему никого не смущает шествие коммунистов под хоругвями? Нормально. С.Бунтман ― Крестный ход Зюганова со звездой – все в порядке. То есть, синкретизм это «наше все»? М.Зыгарь ― Но они ведь  очень много говорят – не про «русский мир», а про «русские ценности». В кремлевском дискурсе есть такое понятие «русские ценности», которые очень важно как-то чем-то подкрепить С.Бунтман ― А что это? М.Зыгарь ― Вот что это? Ну, кто-то чувствует, а  кто-то не чувствует. Вот вы раз спрашиваете – значит, не чувствуете. О.Журавлева ― А вот  Зыгарь чувствует. С.Бунтман ― А, правильно – это надо чувствовать. А если не чувствуете, то и говорить нечего. М.Зыгарь ― да, если вы чувствуете «русские ценности», у вас не может возникнуть вопрос, Колчак или Котовский. Вы чувствуете, что все они русские, вы чувствуете родство и  с тем, и с другим. О.Журавлева ― Хорошо хоть между Сталиным и  Лениным Путин определился. Кстати, он про партбилет хорошо сказал — что он не то, чтобы был прямо таким идейным партийцем, но бережно к нему относился. И не сжег его, а сохранил. М.Зыгарь ― Да, положил в ящик. Это известная главка в »Житии» — она есть. Это много раз повторялось. С.Бунтман ― Как с крестиком в  бане. М.Зыгарь ― да, много раз повторялось  — еще в  «Разговоре от первого лица». М.Зыгарь:Никакой политики нет, потому что мы  как-то все зависли в невесомости О.Журавлева ― Тогда объясните – мы сегодня даже голосовали на эту тему. Суд в Вильнюсе по поводу событий 1991 года. Мы спрашивали по ощущениям наших слушателей он, скорее, носит антироссийский, или антисоветский характер. Или, может быть это одно и то же? Антироссийский и антисоветский настрой это одно и то же сейчас? М.Зыгарь ― Если бы у нас и правда в нашей стране когда бы то ни было какое-то разделение на российское и советское, то мы бы  с вами жили в другой стране. С.Бунтман ― Было короткий период. М.Зыгарь ― Не знаю. Мне кажется, не  было. Просто я много про это думал. По сути, из-за чего мы оказались в той ситуации. В  которой мы сейчас? Из-за того, что мы несколько десятилетий. Полтора десятка лет, жили в проигравшей стране. С  осознанием, что мы были побеждены и унизительно разбиты в результате «холодной войны» и поэтому в таких жалких руинах Россия и российский народ и проживает. Если бы только возникла мысль, что это не  российский народ проиграл в  «холодной войне» а  российский народ в  ней выиграл, российский народ победил – Советский Союз. Кто победитель?  — конечно, российский народ. С.Бунтман ― Да. М.Зыгарь ― Но, к сожалению, этого спасительного вывода… С.Бунтман ― Не проехал, он умер, этот вывод. М.Зыгарь ― Ни государственная, ни общественная мысль это не  зафиксировала. Сразу, с самого начала, произошло смешение русского-советского-российского. И все грехи, и всю боль Советского Союза российское общество сразу взяло на себя. С.Бунтман ― ну, не сразу. Было 2-4 года. М.Зыгарь ― каждый по-разному это чувствовал. О.Журавлева ― Во всяком случае, при Путине этот вопрос уже не вставал. М.Зыгарь ― Думаю, что большинство населения с самого начала отождествляло себя с  советским обществом. Поэтому думаю, мы можем как угодно говорить, что это не  российское, а советское – все чувствуют, что это одно и то же. О.Журавлева ― Кстати, в том же высказывании было,  — Путин много чего наговорил, ему, видимо, хотелось об этом поговорить. С.Бунтман ― ну да, и он захотел. О.Журавлева ― Он  еще говорил: вот кодекс строителей коммунизма  — это же практически 10 заповедей. То же Евангелие. С.Бунтман ― Догадался разведчик. О.Журавлева ― Понятно, что это сбор банальностей всевозможностей, — это ясно. Но, к сожалению, мне так кажется, — может быть, это у нас уже профессиональная деформация мозгов, — он  никогда не говорил, не заводил эти истории просто так. Он что-то имеет в виду. М.Зыгарь ― Мне кажется, что вот это стремление к  «русским ценностям» и  потом направление к цитатнику, это как раз наше… О.Журавлева ― Это и есть та  «скрепа». М.Зыгарь ― Наше актуальное настоящее. Поскольку главная «скрепа» это есть Путин для всего российского общества, а без Путина нет России, — думаю, мы уже близки к цитатнику Путина. С.Бунтман ― не надо. О.Журавлева ― Он же выше. М.Зыгарь ― И кодексу строителей. С.Бунтман ― А также «опоры на собственные силы» — читаем Чу  Чхе. Это оно и есть: «опора на собственные силы». Чу Чхе именно это. О.Журавлева ― Скажите, Михаил, у  вас по ощущениям – как мировое сообщество – не  утомилось бороться с нами? Может, отменят санкции-то? М.Зыгарь ― Мне кажется, мировому сообществу глубоко… О.Журавлева ― Многим так кажется. М.Зыгарь ― Не до нас, — скажем так. То есть часть мирового сообщества, которая очень переживает – например, в той части, которая переживает, сейчас происходит суд по событиям 1991 года. Это не очень большая полоска земли вдоль нашей границы западной. Я честно думаю, что ситуация с  мировым сообществом изменится в январе  — январе? О.Журавлева ― Январь сейчас. М.Зыгарь ― В январе 17-го года. С.Бунтман ― Почему не  в феврале? М.Зыгарь ― Как случится инаугурация американского президента – она случится в январе. А вот после нее… С.Бунтман ― А потом наступит февраль17-го. О.Журавлева ― Вот тогда-то и начнется. М.Зыгарь ― После нее что-то должно начинаться. Так или иначе. Я убежден, что наше руководство думает, что вот с новой американской администрацией мы заживем иначе. С.Бунтман ― С Трампом. М.Зыгарь:В кремлевском дискурсе есть понятие «русские ценности», которые очень важно подкрепить М.Зыгарь ― Да, а что будет в  феврале 17-го – они не учитывают. О.Журавлева ― И самый последний вопрос — «Убер» или обычное такси? Для вас лично? М.Зыгарь ― Я за конкуренцию. С.Бунтман ― А лично? «Убер» или такси? М.Зыгарь ― Это у нас минутка рекламы началась? С.Бунтман ― Нет, полемика. М.Зыгарь ― Я очень за конкуренцию всех платформ. О.Журавлева ― Пусть расцветают все цветы. М.Зыгарь ― У меня шесть приложений такси, включая «Такси-Яндекс», «Ру-Такси», «Мос-Такси», я по очереди всеми пользуюсь. С.Бунтман ― И  это правильно. О.Журавлева ― И это Михаил Зыгарь ваш сегодня. Ольга Журавлева и Сергей Бунтман.

Ссылка на источник