Д.Пещикова ― Действительно, программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова. И со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович. М.Шевченко ― Здравствуйте, Дарья. Д.Пещикова ― Валютные заемщики сейчас в очередной раз подняли такую, громкую довольно-таки волну протестов. Накануне перекрывали Тверскую. Сегодня, вот, группа пришла к одному из филиалов Банка Москвы. На Кузнецком Мосту это было. Тоже ломились в отделение банка, требовали поговорить с руководством. Ну, выдвигают, в общем, какие-то свои условия определенные, пытаясь с банком договориться, но на этих, своих условиях. Как вы считаете, они правы? Они должны добиваться чего-то? Или, в общем-то, сами виноваты, что взяли в долларах-евро эти кредиты? М.Шевченко ― В нормальном стабильном обществе с банками договариваются следующим образом. Человек, который конкретно лично взял кредиты, которые он не может выплатить, приходит в банк, садится с менеджером банка и говорит «Вы знаете, я не могу выплатить кредит. Но я законопослушный гражданин, я не наркоман, не безработный, не преступник, не кто-то еще. Просто сейчас такая валютная ситуация». И банк, нормальный вменяемый банк (а речь, как я понимаю, идет не о маргинальных микропсевдобанках, а о серьезных больших банках – ВТБ24 там или Банк Москвы) говорит «Ну, хорошо, ладно, давайте реструктуризируем ваш долг». Когда приходит толпа и ломится в двери, то я не знаю просто примера, когда подобный способ переговоров с банками заканчивался успехом, если, конечно, это не октябрь 1917 года, когда уже можно прийти в банк, там выбить дверь ногой и взять кассу ломануть. Но тогда это уже несколько другая история, на мой взгляд. Д.Пещикова ― Думаете, они сразу стали ломиться в банки с вот такими громкими акциями, а не пытались договориться? М.Шевченко ― Просто смысл-то в чем ломиться в банк? Я эту историю просто не… Д.Пещикова ― Ну, отчаяние какое-то. М.Шевченко ― …не очень хорошо знаю, поскольку сам я кредиты не беру просто никогда. Ни потребительские, ни какие. Просто это исключено. Д.Пещикова ― Почему, кстати? М.Шевченко ― Ну, потому что я считаю, что это неправильно. Д.Пещикова ― Чтобы не связывать себя обязательствами? М.Шевченко ― В частности, да, потому что я христианин. А жить на проценты или под проценты – я это не одобряю совершенно, честно вам скажу. И я сам никогда денег в долг не даю. Если я даю денег в долг, то я говорю «Вот, вернешь, когда сможешь». Ну, как правило, это друзьям даю или еще кому-то. Или даю просто не в долг… Если кому-то надо, говорю «Ну, вот там, когда-нибудь сможешь, отдашь, там, через 20-30 лет. Если будем живы, сочтемся». М.Шевченко: Это не октябрь 17-го, когда можно прийти в банк, выбить дверь и кассу ломануть Д.Пещикова ― Чтобы никаких конфликтов не возникало потом. М.Шевченко ― Поэтому если люди пошли в банки, я понимаю их, как бы, проблемы. Но, во-первых, я не знаю: их что, сейчас кто-то выкидывает на улицу? Д.Пещикова ― Ну, как раз они и боятся, что их скоро выкинут из квартир, которые они в ипотеку взяли. М.Шевченко ― Значит, надо идти и индивидуально договариваться с банками. Они ходили же, ведь, не толпой, когда подписывали эти безумные договоры на кредиты, правда? Они хотели выиграть. А некоторые, как нам перед началом программы подсказал наш прекрасный оператор и режиссер, что некоторые и в 2014 году заключали эти договоры, когда уже начались все эти прыжки, уже начались проблемы. Значит, они на что рассчитывали? Как Ходжа Насреддин: или кто-то умрет первый, или эмир, или ишак, или я, как в том известном анекдоте, когда Ходжу Насреддина спросили «Можешь ли ты научить осла читать?» Он говорит «Конечно, могу. 20 лет, там, миллион золотых, и всё». «Слушай, но если ты не научишь за это время… Ведь, эмир тебе дает деньги. Ведь, тебе придется отвечать» — «Слушай, за 20 лет кто-то точно сдохнет: или эмир, или ишак, или я». Вот и люди так рассчитывали. Д.Пещикова ― Но люди, может быть, еще поверили заявлениям Центробанка, который говорил, что всё будет хорошо? М.Шевченко ― Но в отличие от Ходжи Насреддина они не веселые. Ходжа Насреддин – веселый. А у веселого человека всё легко получается. Это люди мрачные и серьезные. Д.Пещикова ― Ну, люди, которые взяли в прошлом году кредит, в позапрошлом году кредит, они же, наверное, чем-то руководствовались. Может быть, они поверили заявлениям нашего регулятора Центробанка, что «всё будет в порядке – не бойтесь за рубль»? М.Шевченко ― У Стивена Кинга есть такая прекрасная повесть «Нужные вещи». В фильме по этой повести Макс фон Сюдов играет, по-моему, там главного такого героя, который приезжает в город и каждому дает, что ему надо. Каждый приходит и получает абсолютно бесплатно всё, что ему надо. Д.Пещикова ― Хорошо бы, если б так было. М.Шевченко ― За маленькую просьбу, которую он должен выполнить, которую его просит тот, кто дает ему эти вещи. У кого-то проходит остеохондроз, кто-то получает любимую марку, кто-то получает карточку с автографом любимого, там, бейсболиста, звезды. Просто маленькая просьба хозяина этой лавки «Нужные вещи», которую надо выполнить. В итоге становится в конце понятно, что это дьявол, и что просьбы его лучше не выполнять, и у него ничего не просить. Так вот я еще раз говорю, не берите кредиты. Не пытайтесь хотеть что-либо купить в кредит. Ипотека – это, конечно, особое дело, потому что квартира, дом… Понятно, что так взвинчены цены страшно в этом… Д.Пещикова ― В Москве вообще, мне кажется, очень сложно купить. М.Шевченко ― …обществе дикого либерального капитализма, который у нас уже тут много лет существует. Абсолютно псевдорынок, псевдоэкономика, псевдокапитализм, просто абсолютная монополия спекулянтов, банкиров, там не знаю, ну и так далее. Ну, я считаю, что государство должно ипотеку, естественно, гарантировать. И государство должно быть просто каким-то, может быть, если и не партнером, то, по крайней мере, наблюдателем при заключении человеком договора о жилье. Чтобы не было таких социальных проблем в будущем. Д.Пещикова ― Но когда эта проблема сейчас уже есть. М.Шевченко ― Сейчас, я считаю, серьезные банки, я так понимаю… Вот, я слышал интервью Тосуняна на »Эхо Москвы» — он серьезный человек, я ему доверяю лично в банковском деле. Он сказал «Приходите и индивидуально договаривайтесь». Д.Пещикова ― Ну, мы сегодня как раз это с ним обсуждали. М.Шевченко ― Да. Банки совершенно не хотят никого выкидывать на улицу и уж точно не хотят сейчас оказаться на рынке с этими квартирами недостроенными, чтобы их продавать, понимаете? М.Шевченко: Не берите кредиты. Не пытайтесь хотеть что-либо купить в кредит Д.Пещикова ― То есть всё равно надо решать в порядке «клиент и банк»? Государство должно как-то участвовать сейчас? М.Шевченко ― Ну, мне кажется, должны быть юридические компании специальные созданы, которые занимаются такими вопросами. Юристы, юридические службы. Мало чего разработано у нас еще тоже, понимаете? Инструментарий социальный вот этот вот экономический очень небольшой. Д.Пещикова ― Ну, я вас правильно понимаю? Государство должно, вот, может быть, как-то и участвовать, но платить банкам за тех, кто не может выплатить сейчас, оно не должно? М.Шевченко ― Мне кажется, это будет коммерческий договор банков с государством. Банки в накладе не останутся в любом случае, поверьте. Если даже банки будут расплачиваться, платить, то они не из своих денег будут платить. Очевидно, государство, чтобы избежать социальных потрясений, пойдет на какой-то договор с банками. Ну, государство – оно на то и государство, чтобы следить за стабильностью и за гарантией общества. То, что банкиры не проиграют, тем более крупных банков с государственной долей таких как ВТБ или Банк Москвы, в этом я уверен на 100%. Д.Пещикова ― Есть еще одна проблема, которая напрямую связана, в общем-то, с кредитами – это когда кредит не выплачен, появляется в этой схеме часто еще и коллектор. Вы слышали, наверное, историю, которая произошла накануне (сейчас про нее много рассказывают). В Ульяновске коллектор забросил в окно дома Коктейль Молотова, ну, потому что не платили кредит, и пострадал ребенок, который получил ожоги. М.Шевченко ― Ну, это интересный коллектор такой, знаете ли. Это какой-то коллектор от каких-то частных, очевидно, кредиторов таких, в тренировочных штанах Адидас с пузырями на коленях и в черных джипах с тонированными стеклами из начала 90-х. Д.Пещикова ― Так а сколько каких-то историй, ну, менее кровавых, но, тем не менее. Когда рисуют на… М.Шевченко ― Нет, слушайте. Коллектор, который закидывает бутылку с горючей смесью или стреляет там в коленные чашечки должникам, это не коллекторы, это бандиты, все-таки. Коллектор – это человек, который так или иначе требует выдачи долга, но руководствуется при этом законом и у которого законно оформлены лицензии на коллекторскую деятельность. Коллектор, который начинает избивать там или запугивать должника, это не коллектор, это бандит – можно смело его арестовывать и проводить по статье «Бандитизм». Д.Пещикова ― Но у нас, к сожалению, вообще имидж коллектора, вот, какой-то такой сложился полубандита. М.Шевченко ― У нас вообще имидж… А когда сотрудники полиции начинают избивать, допустим, задержанного, понимаете? Там на вопрос «А за что вы меня задержали?» задержанный получает в зубы, по почкам. Такие случаи тоже бывали неоднократно. И доходило до совершенно извращенных каких-то вещей. В каждой профессии возможны преступления. Профессия коллектора в мире капитализма, где есть эти потребительские кредиты, к сожалению, это необходимая профессия. Это тот же самый мытарь, про которого говорит Евангелие. Возможно, раскаявшийся коллектор быстрее попадет в Царствие небесное под руку с раскаявшейся проституткой, потому что сказано, что мытари и блудницы – они впереди вас пойдут. Чем простые граждане, которые берут кредиты. Не берите кредиты и не одалживайте. Д.Пещикова ― Есть инициативы, наоборот, которые связаны с тем, чтобы исключить из этой схемы институт коллекторства. Приставы могут это делать. М.Шевченко ― Ну, коллекторы – это те же самые приставы, только на частном подряде, по-моему. Не знаю. Я не думаю, что это такой простой вопрос – надо обсуждать. Всё очень сильно зависит от должников, от того, кто как. Всё равно есть какие-то конфликты, я знаю, вот, у бизнесменов, допустим. Знаете, вот, один бизнесмен взял у другого там, допустим. Очень… Д.Пещикова ― Так. Эта, наверное, история надолго. Давайте сейчас прервемся на несколько минут, потом продолжим. М.Шевченко ― Давайте, да. РЕКЛАМА Д.Пещикова ― Это по-прежнему особое мнение журналиста Максима Шевченко. Ну что, Максим Леонардович, будем дальше про коллекторов или давайте сменим?.. М.Шевченко: Раскаявшийся коллектор быстрее попадет в Царствие небесное под руку с раскаявшейся проституткой М.Шевченко ― Ну, про коллекторов надо просто сказать, что есть такие ситуации, когда один бизнесмен взял у другого бизнесмена, там не знаю, большую сумму под развитие бизнеса там. Допустим, полмиллиона долларов. Я знаю такие ситуации. Но в силу того, что он, как ему кажется, крутой, а тот, у кого он взял, стал менее крутым, он ему не отдает. Как обратиться? Можно обратиться к бандитам, но это противозаконно. Для этого существуют как раз коллекторские агентства. Ты приходишь к коллектору, заключаешь с ним договор, юридический договор, и коллектор говорит «Да, я помогу вернуть эти деньги». Д.Пещикова ― Это вообще, на самом деле, никаких вопросов, если бы они все действовали чисто. М.Шевченко ― Ну, это уже другой вопрос. Как коллектор убедит того вернуть деньги?.. Мы понимаем, что если он будет действовать противозаконно, насилием или какими-то там пытками, не дай бог, он будет сам преступником. Но если коллектор имеет лицензию и он заключает подобный договор, что в этом плохого-то? А как иначе деньги вернуть? Бывает, что для бизнесменов особенно это очень важный жесткий вопрос, который надо решать. Д.Пещикова ― Понятно. Давайте немножко развернемся в другую сторону. Про международную политику. Завтра, как ожидается (ну, во всяком случае, есть такая надежда)… М.Шевченко: 29 ―го, да. Д.Пещикова ― Ну, завтра уже, получается. М.Шевченко ― Да. Д.Пещикова ― Начнутся межсирийские переговоры, скорее всего, хотя сейчас разные сообщения приходят. Да, вроде как, российский МИД говорит, что да, всё в порядке, действительно, завтра в Женеве всё начинается, в ООН тоже говорят, вроде всё в порядке. Отдельные представители сирийской оппозиции уверены, что завтра не начнется ничего, потому что списки (а это, действительно, так) пока не опубликованы участников. Почему так затягивается всё? Уже один раз переносили. М.Шевченко ― Ну, идет торговля. Сирийская война – слишком важная война для мирового формата. Идет страшная торговля. Затем каждая сила, которая в этих переговорах участвует, представляет какие-то государства, стоящие за ее спиной. Понятно, что правительство Сирии – его поддерживают Россия, Иран и, допустим, Ливан в составе союза шиитов и христиан. Это очень такой, плотный союз. В Ливане там Мишель Сулейман бывший президент (сейчас там нет президента в Ливане). И Хезболла. И православные, кстати, Ливана, которые с Хезболлой в тесном союзе. Они поддерживают Асада. Асада поддерживает Иран, Асада поддерживает Россия. Очевидно, что косвенно через Иран, через Россию Асада поддерживают Китай и страны БРИКС поддерживают тоже. На стороне оппозиции несколько сил совершенно ясных. Это Турция и те, кто в турецкой войне представляют турецкие интересы. Это страны Залива, причем у Саудовской Аравии и у Катара разные совершенно там отряды, которые финансируются и управляются политически из Саудовской Аравии и из Катара. Это и Израиль, который не участвует напрямую… Нельзя сказать, что там есть отряды Израиля. Но Израиль в целом заинтересован в разрушении Сирии как государства, в уничтожении целостности Сирии и в оккупации де-юре Голанских высот, присоединении их к Израилю. Это, безусловно, США, которые, как говорится, сейчас с Россией ведут торговлю по поводу того, что будет единая Сирия, она будет разделена, там какие-то курды, Курдское появится государство, Сирийское государство. Россия стоит на совершенно правильных двух позициях. Я, проведя в Сирии Новый год, увидел правоту вот этой вот ясной позиции. Мы стоим на позиции, что никакого раздела Сирийского государства быть не может. Сирия должна быть едина в тех границах, в которых она существует, включая Голанские высоты, оккупированные Израилем незаконно. И второе – это то, что сами сирийцы, а не какие-то внешние силы (там KFOR или еще какие-то, НАТО) должны решать судьбу Сирии. Вот, я уверен, что это возможно. Там осложняется только одним – на стороне оппозиции воюет по некоторым оценкам до 40 тысяч иностранцев. По крайней мере, по данным крупнейшего правозащитного агентства антиасадовского, между прочим… Я в своем Facebook дал ссылку на него. Ну, по уровню ссылок на него в западных СМИ оно лидирует. На лето 2015 года погибло 20 тысяч иностранцев в сирийской войне, причем это на стороне оппозиции. Если 20 тысяч погибло, то я допускаю, что 50 или 60 тысяч участвовало в целом. М.Шевченко: Россия стоит на совершенно правильных двух позициях И, вот, понятно, что делать с сирийцами. Сирийцы устали от этой войны. Даже сирийцы, которые ненавидели друг друга и имели иллюзии военной победы в 2013 году, готовы, в целом, замиряться. Ну, за исключением тех, кто совершал военные преступления (такие сирийцы тоже есть) – те, кто участвовал, причем часто под камеру в расстрелах, в пытках, в казнях, в истреблениях там и так далее, давал там санкции на бомбардировки и на расстрелы, понимаете, артогня в населенных пунктах в карательных целях. Такое тоже есть. Это отдельная тема разбирательства. Но что делать с этими? Что делать с этими иностранцами, которые приехали в Сирию, с одной стороны, делать мировой джихад. С другой стороны, там европейцы и американцы толпой понаехали, понимаете, на такое сафари ближневосточное поразвлечься, пострелять там бесконтрольно, поубивать сирийцев сколько угодно, там, понасиловать-пограбить и так далее. Д.Пещикова ― Но вы же сами говорите, сколько их тоже погибло. Это разве сафари? М.Шевченко ― 20 тысяч погибло. Д.Пещикова ― Ну да. М.Шевченко ― Ну, конечно, сафари. Вы от льва и от слона тоже можете погибнуть. Так они думают. Кто-то приехал по идейным соображениям и совершенно уезжать не хотят. Вообще всю эту дикую жестокость в сирийскую войну привнесли именно иностранцы. Д.Пещикова ― Потому что не на своей территории, потому что у них свои ценности? М.Шевченко ― Конечно! Потому что сириец, как бы там ни было, любой сириец через одного знаком с другим сирийцем. Это просто если вы не были в Сирии, вы это не поймете. Вот, человек он из Дамаска, но он знает кого-то из Идлиба обязательно. Где-то кто-то работал вместе, учился, служил в армии, работал, там не знаю, где-то еще, понимаете, был в какой-то переписке. И в целом между сирийцами такой, глубинной ненависти непреодолимой нету. Д.Пещикова ― Слушайте, а там не произошло как у нас с украинской историей, когда семьи буквально разделялись из-за разных предпочтений? Вот, в сирийской истории. М.Шевченко ― Сирийцы – это один народ. Сирийцы – это один… Д.Пещикова ― Ну, по политическим каким-то предпочтениям разделялись там семьи? М.Шевченко ― Не, ну, это гражданская война. Это не как у нас с Украиной (все-таки, два разных государства), а как у нас в 1918-21 году, понимаете? Как, вот, «Тихий Дон». Сирия – это «Тихий Дон». Убито почти 300 тысяч человек по официальным данным. Ну, там 250 тысяч. Это безумное число. И 6 миллионов беженцев, которые живут… Кто живет в Турции там (2,5 миллиона), кто там в Ливане, кто в этих странах Залива. Меньшее число в Европу пошло, понимаете? Это невероятная просто беда, трагедия, которая не укладывается, не умещается просто в душе человека. Честно. Когда, вот, ты находишься там посреди Хомса на этом минарете… Вот, я оглядывался, просто ты не можешь это усвоить, ты не можешь понять, как этот огромный, прекрасный богатый, цветущий город Хомс, который, кстати, был самым большим по числу христиан в Сирии, самая большая православная христианская община, превращен просто в море руин, таких, до горизонта ледяных, посыпаемых снегом с дождем. Это горе, которому нет равного в современном мире, клянусь вам. Мир не знал такой войны с 1945 года, какой является сирийская война, по уровню ожесточения и по масштабам трагедии, которой коснулся. И по масштабам иностранной интервенции. Потому что я считаю, что до тех пор, пока иностранные державы, имеющие свои отряды на территории Сирии в числе оппозиции в первую очередь, будут продолжать эту войну и лелеять надежды на распад Сирийского государства, на аннексию части сирийских территорий… Там Израиль на Голаны, Турция на Латакию и Халеб, страны Залива на то, что они получат коридор для проведения трубы до Латакии после падения Асада. До тех пор война будет продолжаться. Д.Пещикова ― А эти отряды – они централизованно направляются? Это не добровольцы, не вот эти участники сафари, как вы говорите? М.Шевченко: Вы от льва и от слона тоже можете погибнуть М.Шевченко ― Они просто финансируются. Допустим, вот, Захран Аллуш, убитый в Восточной Гуте, он там оппозиционер, сидел 4 раза в тюрьме, понимаете? У него политические взгляды. Это не просто… Я бы не сказал, что это бандит. Это был человек с политическими взглядами. Его, кстати, в 2011 году Башар Асад из тюрьмы отпустил (так, для сведения о тиране Асаде). Вообще там эта амнистия широкая – она… Практически все командиры современных отрядов оппозиционных полевых были выпущены Башаром из тюрьмы в 2011 году, весной 2011 года. Он получал деньги из Саудовской Аравии, и Саудовская Аравия считала его просто своим контрагентом в этой сирийской войне. Он просто напрямую подчинялся Эр-Рияду и саудовской военной разведке, и финансирование его отряда достаточно большого, захватившего Восточную Гуту, шло оттуда. Какие-то отряды Катаром финансируются. Д.Пещикова ― То есть у иностранных государств есть реальные возможности остановить этот поток? М.Шевченко ― Я, вот, допустим, вас уверяю, что вдоль турецко-сирийской границы просто воюют турецкие военнослужащие. Д.Пещикова ― Но у них там свои интересы? М.Шевченко ― Конечно, у них свои интересы, да. У них свои интересы. Это ДНР, ЛНР, только, вот, на сирийской территории и сделанные Турцией. Разница только в том, что ДНР и ЛНР победили, а эти не победят, я вас уверяю. Д.Пещикова ― Ну, ДНР и ЛНР тоже такая победа, не самая абсолютная. М.Шевченко ― Ну, она, может, не абсолютная, но победа, потому что это была победа. Это был разгром украинской армии в нескольких серьезных боевых столкновениях. А здесь никакого такого особого разгрома нету. Более того, идет там серьезное наступление в провинциях Идлиб и Латакия. Медленная, но с большими потерями для оппозиции. Д.Пещикова ― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Скоро продолжим. НОВОСТИ Д.Пещикова ― Со своим особым мнением в этой студии по-прежнему журналист Максим Шевченко. Обсуждаем предстоящие межсирийские переговоры, которые вот-вот должны начаться. Ну, мы надеемся на это, во всяком случае. Хотелось бы понять, все-таки, вот, в чем проблема с формированием делегаций? М.Шевченко ― Ну, потому что каждая сторона имеет своих, как бы, контрагентов и свои какие-то точки силы в этой политической ситуации. Допустим, союзники России (это очевидно) – это все подразделения. подчиняющиеся сирийскому правительству законному президента Башара Асада. Д.Пещикова ― Ну, их участие, вроде, никто не оспаривает. М.Шевченко ― И Хезболла, участие которой уже оспаривают. Д.Пещикова ― Это да. М.Шевченко ― Участие которой оспаривают США, участие которой оспаривает часть европейских государств, потому что в части европейских государств, допустим там Германия, например, Хезболлу считают террористической, потому что Германия делает всё, что ей скажет делать Израиль. Понимаете? Д.Пещикова ― Слушайте, а в России не было разве запрета на деятельность? М.Шевченко: Политика – это сегодня абсолютное зло М.Шевченко ― Никогда не было в России запрета на деятельность Хезболлы. В России официально действуют все ливанцы, Хезболла является политической парламентской партией в Ливане и не более террористической, чем партия Ликуд, например, в Израиле, которая несет ответственность за массовое убийство палестинского или ливанского населения. Или, допустим, Хамас. Вот, очевидно. Сейчас, значит, израильская агентура в России начала такую тему – запретить Хамас, признать Хамас террористической организацией. Даже ФАТХ выступил против этого. Заявление ФАТХ: «Мы просим Россию не делать глупостей». Ну, Россия таких глупостей, естественно, делать не будет. Почему? Потому что Россия хочет, естественно, включить Хамас с той стороны. А там есть боевые отряды, подчиняющиеся палестинскому исламскому движению сопротивления, которые на антиасадовской оппозиции. Почему? Потому что с Хамас у России давние отношения. Я напомню, в ноябре Сергей Лавров говорил с Халедом Машалем, представителем Хамас по телефону. Есть какие-то прямые отношения. Понятно, что если Хамас будет включен в формат женевских переговоров, для Израиля это будет тяжелое политическое поражение как и для их союзников. Д.Пещикова ― Это очень болезненно, да, воспринимают это всегда. М.Шевченко ― Ну, не просто болезненно, а, как говорится, это будет сразу включение и палестинского вопроса как части общесирийского вопроса. Я-то считаю, что он, конечно, является частью общесирийского вопроса, потому что все страны Шама (Сирия, Палестина, Ливан и Ирак) надо рассматривать в целом в единой стратегической связке. Д.Пещикова ― Но вам не кажется, что стоит сейчас это так усложнять? Лучше хотя бы попытаться решить вот этот вопрос более локальный. М.Шевченко ― А это естественно усложняется. Оно естественно усложняется. Ну, просто есть у нас главная, как бы, условно говоря, часть – это Сирия. Ну, всё, что вокруг Сирии… Д.Пещикова ― Ну, с ней сначала разобраться надо. М.Шевченко ― А как разобраться с ней? Вот, ИГИЛ взять. ИГИЛ – это иракское, по сути, движение, которое оккупировало часть территории Сирии. И ИГИЛ не может участвовать в этих переговорах, естественно, по многим причинам. Потому что это безумная террористическая организация. Ну, в частности, еще и потому, что это не сирийская сила. А вот теперь перейдем… Д.Пещикова ― Ну, даже если бы она была сирийская, ну, понятно, что ИГИЛ бы никто не позвал. М.Шевченко ― Ну, мало ли, что понятно. Знаете, большевики были исчадием ада, исчадием зла. В 1919 году вести переговоры с большевиками для цивилизованного человечества – это ужас! А потом пришла Генуэзская конференция, где прекрасненько с этими жуткими большевиками, которые проводили красный террор, садились дипломаты и немецкие там, и английские, когда надо, и французские. Поэтому политика – это, знаете, то, что сегодня абсолютное зло… М.Шевченко: У нас нет пяти олигархов, которые владеют страной Д.Пещикова ― Вы с Исламским государством, запрещенным в нашей стране напомню, представляете себе такую ситуацию? М.Шевченко ― На данный момент с ним нельзя. Д.Пещикова ― Хорошо. В будущем? М.Шевченко ― Ну а, в принципе, я представляю переговорный процесс между любыми силами в этом мире. Понимаете? Переговорный процесс. Если американцы с Гитлером вели переговоры на процесс в 1945 году… В 1945 году, когда уже было ясно, кто такой Гитлер, они всё равно вели переговоры с порученцами Гиммлера. И это не фантазия Юлиана Семенова, а это правда. Политика допускает любые переговорные ситуации, любые возможности любых конфигураций. Я, вот, не говорю, что так и так надо, потому что это всё очень ситуативно. Но возьмем внутрисирийскую силу Джабхат Ан-Нусра. Джабхат Ан-Нусра – понятно, что саудовцы хотят включения Джабхат Ан-Нусры, да и Турция не возражает. А я, допустим, задаю вопрос. Для России Джабхат Ан-Нусра на данный момент, ну, практически неприемлемый участник переговоров, в частности потому, что Джабхат Ан-Нусра связана была с имарат Кавказ (это фактически родственные организации) и фактически поддерживала, по крайней мере, не осуждала никогда атаки смертников в московском метро в России и террористические акты в России. Но внутри сирийской войны Джабхат Ан-Нусра – это самая мощная сила на стороне оппозиции на поле боя реально. Это самые боеспособные силы. И когда я спрашиваю у сирийцев «Кто из тех лучше всего воюет?», они говорят «Лучше всего воюет Джабхат Ан-Нусра и Исламское государство». У них самая высокая мотивация войны, у них самые профессиональные реально подразделения. У них очень много воюет тоже специалистов-иностранцев. Я уж не знаю, кто они там, наемники, добровольцы или представители иностранных спецслужб (это пусть решают компетентные органы. Но, вот, Джабхат Ан-Нусра – как без нее? Значит, допустим, в ее отсутствие договорятся о прекращении войны. Но Нусра – это 30-40 тысяч бойцов в разных регионах Сирии. Значит, потом надо будет еще одну войну против Нусры вести? М.Шевченко: Политика допускает любые переговорные ситуации Д.Пещикова ― В любом случае придется вести войну как минимум против Исламского государства, даже если все договорятся, правильно? Можно вести тогда и против ИГИЛа, и против фронта Ан-Нусра. М.Шевченко ― Ну, то есть я считаю, если останавливаться на женевских переговорах, сейчас которые начинаются, это первая точка входа в эту тяжелейшую, сложнейшую политическую ситуацию. Слава богу, что эта точка входа состоится, скорее всего (мы в это верим), завтра. Даже если они просто придут в одну комнату, посмотрят и молча разойдутся, это всё равно будет успехом. Если они сядут за стол, это будет еще один уровень успеха. Если они при этом, допустим, подпишут какие-то коммюнике о намерениях, допустим, «Мы не хотим говорить с Асадом, мы не хотим говорить с оппозицией, но, в целом, мы за мир», это еще один уровень успеха. То, что успеха можно достичь, показали Минские соглашения. Понимаете? Честно. Д.Пещикова ― Ну, это тоже довольно спорный вопрос. До сих пор они не признаются до конца исполненными, ведь правильно? М.Шевченко ― Ну, они не признаются исполненными, но они признаются имевшими место быть. И обязательными к исполнению. А это уже политика. Д.Пещикова ― А раз мы об этом уже заговорили. На Украине всё никак не внесут изменения обещанные в Конституцию, опять этот процесс затягивается… М.Шевченко ― Да их никогда там не внесут, я думаю. Д.Пещикова ― …Уже перенесли там на следующую сессию. Может, и дальше, и дальше. М.Шевченко ― Их никогда не внесут. Д.Пещикова ― А почему? М.Шевченко ― Ну, их не внесут, в частности, потому что Украина – она является частным феодальным владением там пяти людей – Порошенко, Ахметова, Коломойского, Бологина. Ну, четырех, по крайней мере, точно. Понимаете? Кому-то принадлежит там Закарпатье (Бологин, например). Кому-то принадлежит Юго-Восток Украины (Коломойскому). Кому-то принадлежит Центральная Украина (там Порошенко). Д.Пещикова ― Верховная Рада тоже принадлежит им всем. М.Шевченко ― Ну, так всё разделено, и поэтому вся украинская политическая жизнь – это отношения между ними плюс Медведчук, который… Д.Пещикова ― Связной. М.Шевченко ― Он не связной, он просто координатор и, как бы, стоит над всеми. Вот это украинская политическая жизнь. Политические партии там не имеют никакого значения. Имеют значение эти 5 людей, которые решают. Ну, Медведчук, Леонида Даниловича Кучму считайте, то, что связано с ним. Эти 5 людей, 5 групп, которые вокруг этих людей формируются, они определяют конфигурацию будущего и настоящего Украины. Всё остальное – все эти националисты, бандеровцы, это, вот, допустим… Ну, не секрет, что Правый сектор финансировался Игорем Коломойским. Вот, в частности, финансировался этот European Jewish Union, который приезжал, встречался с Путиным. Его же Коломойский создал и финансировал Коломойский, и он был президентом… По крайней мере, его полномочия до 2016 года были Европейского Еврейского Союза. Это EJU, да? Значит, это были кто? Были посланники Коломойского, сюда приезжали встречаться с президентом России. Значит, Коломойский через них, потому что они полностью жили на деньги Коломойского и Рабиновича, полностью (вот этот Европейский Еврейский Союз), они, значит, приехали переговариваться о чем (посланники Коломойского)? Ну, очевидно, о внутриукраинской ситуации. Очевидно, Коломойский хочет договориться с Москвой. Ну, я считаю, что надо с ним договариваться. Д.Пещикова ― А он насколько большая сила? М.Шевченко ― Он очень большая сила. Он владеет реально Одесской, Днепропетровской, Запорожской, Харьковской. Ну, вот, всё, что, условно говоря, по Днепру по левому берегу принадлежит, считай, Коломойскому. Д.Пещикова ― Вы знаете, вот, если говорить об этих изменениях планируемых в Конституцию, которые никак не появятся, я в украинской прессе читала аналитику, что это рассматривается в том числе как и такой удар сбоку по России, потому что… М.Шевченко ― Это вообще не имеет значения. Д.Пещикова ― Нет-нет, послушайте. Потому что неисполнение Минских договоренностей предполагает продление санкций против России. М.Шевченко ― В украинской политике… Это всё косвенно. В украинской политике санкции, продление санкций значит, что кто-то будет спекулировать на газе. Поймите, в украинской политике идеология не имеет значения ни малейшего. Д.Пещикова ― Только бизнес? М.Шевченко ― Только бизнес, и только этих пяти, условно говоря, там, четырех-пяти людей, понимаете? Всё остальное – это всё политтехнологии, это просто прикрытие конкретного частного и очень такого, личного интереса. Всё! Вот, все вот эти вот там национализм, там не знаю, европейский выбор – это всё чушь полная. М.Шевченко: В украинской политике продление санкций значит, что кто-то будет спекулировать на газе Вот, интерес пяти людей – это есть украинская политика. Д.Пещикова ― А в России не так? М.Шевченко ― Не, в России, конечно, не так. Д.Пещикова ― Не интересы бизнеса, близкого к Владимиру Путину? М.Шевченко ― Нет. Д.Пещикова ― Ротенберги, вот это всё? Нет? М.Шевченко ― У нас нет пяти олигархов, которые владеют страной. Д.Пещикова ― Ну, чуть больше. Страна-то больше. М.Шевченко ― Нет. У нас другая система. У нас есть огромный бюрократический государственный аппарат, который имеет такую, сходящуюся наверх пирамидальную вертикаль, и в целом в России есть госуправление, которое бюрократическое, да, которое напоминает там Россию XIX века очень сильно. Но это не олигархическая власть, безусловно. Д.Пещикова ― Если говорим об Украине, еще одна новость, с Донбассом, кстати, связанная. Инициатива Киева поднять этот вопрос в Совбезе ООН по поводу высказываний Владимира Путина о том, что Донбасс в свое время, в советские времена отошел Украине как республике не совсем обоснованно. Вы слышали, наверное, эти высказывания его? М.Шевченко ― Да. Д.Пещикова ― Как считаете, зачем сейчас Киев это делает, поднимает этот вопрос? М.Шевченко ― Ну, потому что… Ну, потому что какая-то торговля. Я думаю, что это вообще не про Путина, а про Ахметова – там какие-то отношения Порошенко с Ахметовым, с Коломойским. Д.Пещикова ― То есть опять вот эта олигархическая какая-то история? М.Шевченко ― Всё, что происходит в Украине, все эти заявления надо понимать как терки между богатеями, которые поделили между собой Украину как ленное владение. Вот это всё остальное не имеет значения. Д.Пещикова ― А как понимать высказывание Владимира Путина? Зачем он это произнес? М.Шевченко ― Президент России высказывается о Ленине, президент России высказывается о Донбассе. Он свободными широкими мазками описывает то, что он считает в истории неправильным и неверным. Но это не говорит о его отношениях там с Ахметовым или с Коломойским – его это не так сильно интересует Справедливо, не справедливо – мне кажется, это вообще абсурдное обсуждение. Вот, допустим, то, что Путин поднял вопрос об автономии ленинский, вот, об автономности – это гораздо более важный, серьезный вопрос. Потому что понятно, что скоро истекает договор между Москвой и Казанью федеральный, федеративный договор, да? И понятно, что Путин просто так не поднимает таких вопросов. Д.Пещикова ― Но мне кажется, он вообще ничего просто так не говорит. М.Шевченко ― Я думаю, вряд ли, конечно. Ну, естественно. На то он и президент России. Д.Пещикова ― Оттого и был вопрос про Донбасс – не было ли тут каких-то аллюзий на нынешнюю реальность? М.Шевченко ― Ну, просто народ Донбасса долгое время ощущал себя чужим и не инкорпорированным в украинское пространство. Пока оно балансировало, условно говоря, по заветам Леонида Даниловича Кучмы, понимаете (там русско-украинско-еврейский баланс такой был, из которого, собственно, и состоит Украина), и никто не поднимал вопроса радикального национализма, всё было нормально в Украине более-менее. А как только поднялся националистический вопрос, в ответ встал русский вопрос, естественно. Иначе и быть не могло, потому что Украина – это такой, сложный и искусственный, естественно, как и многие государства постсоветского пространства созданный лично карандашом товарища Сталина, который водил по тем или иным контурам рек или угольных бассейнов… Все эти границы созданы Сталиным, они нарисованы просто Сталиным и никем иным. Не волей народов, не волей партий, не кем-то еще. Вот, выгодно было здесь вот провести железную дорогу или экономический бассейн, там он и проводил. Д.Пещикова ― То есть теперь мы расплачиваемся за все тогда вольные решения. М.Шевченко ― Автономный вопрос гораздо более важный. Понимаете? Вот этот вот вопрос о том, что давайте там губернии… Он это не говорил (Путин), конечно, это подхватили разные публицисты. Но я думаю, что это адресовано Казани в первую очередь, и это началась торговля по новому договору. Д.Пещикова ― Ну, будем надеяться, что там проблем никаких не возникнет. Спасибо большое. М.Шевченко ― Ну, нормальная политика. Д.Пещикова ― Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.

Ссылка на источник