И. Воробьева ― Здравствуйте. Добрый день. Это программа «Особое мнение». И сегодня в студии «Эхо Москвы» писатель Виктор Ерофеев. Добрый день. В. Ерофеев ― Здравствуйте. Добрый день. И. Воробьева ― Не знаю, следили вы или нет, но между главами МИД России и Германии завязалась довольно жесткая дискуссия. Сначала Сергей Лавров сказал, что там лакируют историю с русскоязычной девочкой 13-летней, по поводу которой сейчас и в Германии и в России все говорят и показывают сюжеты. Затем МИД Германии жестко ответил, что не надо вмешиваться и без того уже в сложную дискуссию среди мигрантов, тем более разжигать ее. Ну а сегодня Сергей Лавров еще добавил, сказал, что когда речь идет о правах человека, это вообще не вмешательство во внутренние дела. А также напомнил, что Берлин гораздо чаще Москвы комментирует разные аспекты жизни РФ, причем не только ситуацию с правами человека. Эта дискуссия интересна тем, что возникает вопрос: Лавров действительно вмешался в дела Германии или он имел право, поскольку нас это действительно касается. В. Ерофеев ― Я думаю, что это была ответная реакция на европейские беспокойства по поводу прав человека у нас. И это постоянно и американские такие и европейские беспокойства существуют, и они осознанные и оправданы. Нам нечем было крыть, а здесь появилось действительно дело-то неприятное и хотя немцы считают, что девочку не насиловали и не похищали, но, в общем, пока еще нет окончательного по этому поводу мнения. Мне кажется, что в этот раз было высказано абсолютно нормальное беспокойство, девочка из русской семьи, похищенная вроде бы мигрантами, и я думаю, что если перевернуть ситуацию в обратную сторону, я думаю, немцы бы тоже высказали свои опасения. Теперь второе, что по правам человека, конечно, тут, наконец, первый раз за долгое время можно было сказать, что же такое, то есть на самом деле он сказал так, как говорят и европейцы. Но и подставился, на мой взгляд, потому что тогда в следующий раз они могут сказать, что они выступают за права человека в России и это не вмешательство во внутренние дела. То есть приоткрыл дверь. Тут непонятно, кто выиграет. Дело в том, что в таких ситуациях никогда непонятно, кто выигрывает. Потому что я вспоминаю историю, она немножко не похожа, но более симпатичная. Безобразие, конечно, похитили 13-летнюю девочку. И. Воробьева ― Но все-таки еще ждем решения. В. Ерофеев ― Мой отец, который работал советником по культуре в Париже в 50-е годы, получил задание из Москвы, чтобы Ив Монтан приехал после революции, тогда это называлось контрреволюция в Венгрии. А он дружил с Монтаном. И он уговорил Ива Монтана и тот приехал. И даже на концерт явился Хрущев, все политбюро. То есть победа русской советской дипломатии, замечательно все. Но обратная же реакция заключалась в том, что все так влюбились в Ива Монтана, что забыли про все и про победу русской демократии и вспомните, что все одевались в черные штаны, черные свитера. И Андрей Миронов. Куча было народу. То есть, кто победил: Советы или наоборот Франция. Тут тоже. То есть главное, чтобы девушку действительно, знаете у нас у всех дети. У меня девчонки, Майке 10,5 лет. Просто страшно, когда эти все случаи происходят, страшно за современный мир, где не жалеют детей. В.Ерофеев: Страшно за современный мир, где не жалеют детей И. Воробьева ― В современном мире действительно не жалеют детей. Но, например, история с коллекторами, которые подожгли дом, где пострадал в итоге маленький ребенок. Не имеет значения размер долга этих людей. Имеет значение эта какое-то пещерное, не знаю, как назвать взаимодействие между одними людьми и другими. Ну что это такое, подожгли дом. А угрожали, помните взорвать детсад из-за долгов. Ну как так. В. Ерофеев ― Дело в том, что мы уже заметили, что тема сочувствия и сострадания ушла из повестки дня наших людей. Нашего населения. Это очень тяжело, наверное, она ушла неслучайно, потому что жизнь, возьмем за последние сто лет, хотя наверное раньше было не так тоже весело. Но, в общем, сочувствие и сострадание все-таки возникает на поле, когда человек сохраняет свою личность. И как-то живет действительно и прилично. А когда человек живет в ужасных условиях и что ни день, все время боится, нервничает, и не соблюдает каких-то элементарных правил человеческого общежития, потому что их нельзя соблюдать. Просто не получается. То в результате это уходит, остается только такая, я бы сказал бабья жалость. Но она тоже изменчива. Сначала жалость, жалость, а потом такая безжалостность. Я помню, когда утонул «Курск», мне позвонили с Би-би-си и причем из польской редакции. Никогда поляки, в общем, особенно огромной любви к России не проявляли. Понятно, по каким-то историческим соображениям. И она стала спрашивать комментарии. По-польски. Польская редакция. Странный такой звонок был. Я говорю по-польски, я стал говорить и вдруг какие-то звуки стали раздаваться, я понял, что она плачет. Я говорю: вы плачете. Она говорит: я плачу, жалко моряков. И я себе представил, боже мой, вот польская редакция, в Лондоне, она звонит, она журналистка, наверное, такая же симпатичная, как вы. И плачет. Кто бы у нас заплакал? И. Воробьева ― Вообще мне кажется, заплакали бы и плакали в принципе. Можно вспомнить последние события во Франции в Париже, когда к французскому посольству просто толпы людей шли и клали цветы и плакали и сочувствовали. Но вы упомянули отсутствие каких-то элементарных жизненных обстоятельств, которые влияют на сочувствие. Но отсутствие этих обстоятельств неужели оправдывает… В. Ерофеев ― Нет, конечно. Вообще это важная тема среды, заела ли среда, об этом говорила (мы на »Эхо Москвы» уже обсуждали это) вся литература 19 века. Что сильнее: человек или среда. И если человек не сильнее среды, то какой же он человек. А что касается цветов, свеч у французского посольства, то я почему-то не считаю, что это сочувствие. Это сложный разговор. У меня там включаются какие-то другие… Нет, сочувствие это когда действительно ты понимаешь, что то, что творится, да еще особенно с другой страной, ты принимаешь это как не то, что случилось во Франции, а то, что случилось у твоих людей близких. Вот. То есть ты открываешь сердце близкому человеку. А здесь у нас – ой, это где-то там за границей. Я понимаю, что конечно, тут по поводу лодки у нас тоже народ волновался, безусловно, но волновались бы мы, если бы утонула какая-нибудь китайская подлодка, я не знаю. И. Воробьева ― Неужели мы так сильно волновались, когда видели, как гибли беженцы. Когда лодка за лодкой. В. Ерофеев ― И вот здесь действительно, тоже страшное испытание. Человеческой морали. Потому что итальянцы уже сами себе на горло наступили, на свою просто скажем безопасность. Их стали пускать и пускать, и пускать. И не позволяют себе выступать, здесь, кстати, Лавров тоже по поводу мигрантов, по поводу политкорректности сказал, что эта политкорректность не помешала бы вам. Но мне кажется, что политкорректность может помешать, но без нее вообще жизнь в современном мире просто невозможна. И. Воробьева ― Наши слушатели спрашивают: а вы можете себе представить, чтобы МВД Германии действительно так взяли и замяли историю, сказав, что не было никакого изнасилования и похищения. Просто потому что ситуация с мигрантами такая. Они не хотят разжигать. В.Ерофеев: Тема сочувствия и сострадания ушла из повестки дня наших людей В. Ерофеев ― Это невозможно себе представить, потому что мы по себе меряем. И конечно здесь достаточно получить серьезное распоряжение и все превращается в легенду. Там все-таки гораздо более независимая полиция, если не сказать совсем независимая. А также суды и дальше, дальше. Поэтому я думаю, там все доведут до ума. С другой стороны, конечно, ситуация очень деликатная с мигрантами и просто потому что страна допустила и приняла их. И оказалось, что приняла она не белых барашков и не ангелов, да и немцы сами говорили, что будет, наверное, проблема именно человеческая. Чего-то мы сегодня с вами говорим о человеческом несовершенстве больше, чем о чем-то другом. И поэтому немцы на это решились. Но и тоже, видимо, исходя из того, что когда-то они были абсолютно не правы в поведении к другим нациям. Французы очень резко ограничили количество мигрантов, а немцы… Ну вот не получается, оказывается, разные культуры, разная ментальность, разные ценности. И надо еще и еще раз задуматься о том, что эти ценности, когда они сталкиваются, это кровопролитные бои. И мы это видим на Украине, и в ИГ, мы почему-то думаем, что в центре мира лежат деньги и интересы. А в центре мира еще лежат такие установки как свое представление о жизни и смерти, о силе, добре и зле. Бессилии. И эти иногда вещи сильнее, чем деньги. Потому что деньги, это все-таки мы тогда постепенно опять возвращаемся к марксизму. Вот когда мы понимаем, что человек все-таки выстроен из каких-то вещей, которые очень трудно изменить и разрушить или наоборот воздвигнуть как ценности, тогда эти столкновения становятся более угрожающими. Как это изменить. Куда это сдвинуть. И тут эта история с Германией, они попались, конечно. Пришли люди, они совсем другие. Они привыкли так с женщинами разговаривать, совсем по-другому. Они не целуют руки, как каждый поляк целует руку женщине. Совсем другие отношения. И. Воробьева ― Но с другой стороны представить себе, что в  основе мира, если брать даже Россию, все еще лежат понятия о добре и зле, как-то не верится. В. Ерофеев ― Нет, не о добре и зле. И. Воробьева ― В том числе. В. Ерофеев ― Нет. Дело в том, что наша национальная ментальность она складывается из разных элементов. Это не просто — раз и сложилась на добро и зло или справедливость. Там много, поскольку наши ценности дважды как «Титаник» тонули и затонули и в 17-м году и в 1991, хотя в 1991 можно сказать это были уже не наши ценности. Но все равно тонули вместе с советским народом ценности. Поэтому у нас конечно с ценностями разнобой. Но разнобой все равно такой пазл ценностей. Он определенный. Его можно провести. Его просто не хотят или боятся изучать. Но интересно, что в этом смысле страна становится страной власти ментальности, нежели страной идеологии. Ментальность начинает доминировать над идеологией. И есть только другая страна неподалеку, где есть такая же ситуация. Вы не поверите – Швейцария. Вы так удивились. Да, потому что и Франция очень идеологическая страна и Германия. И Испания, Италия. А в Швейцарии возникла очень плотная ментальность, только там не оттого, что она рухнула и у нас она рухнула и складывалась панически для того, чтобы как-то сохранить себя. А там она складывалась столетиями и вот эти огромные магазины часов, где они одинаково тикают. И коровы, и шоколад. И они вдруг превратили Швейцарию в каких-то особенных людей. Когда туда приезжаешь, ты видишь, насколько они отличаются от других. Просто потому что они не рассуждают в системе: коммунист, капиталист, олигарх, они рассуждают совсем с других позиций. А эти позиции складываются из их ментальности. Очень интересно. То есть получается, что Россия это страна, отсюда и возникают понятия «русский мир». Вот как его ни трактуй, как Кремль его трактует или какая-то историческая легенда, но все равно «русский мир» это ментальность. Третий Рим – тоже ментальность. То есть издалека это шло, накапливалось, собиралось потом взрывалось, их опять собирали, немножко складывалось иначе. Еще раз и еще раз. И пропаганда телевизионная она играет напрямую с русской ментальностью. Ни  с чем другим. В.Ерофеев: Политкорректность может помешать, но без нее жизнь в современном мире невозможна И. Воробьева ― А если говорить про справедливость, сейчас все обсуждают, насколько справедливо поступили с валютными заемщиками, которые проводят акции протеста, перекрывают Тверскую. Просят и требуют, чтобы им пошли навстречу. Понятно, что они попали в очень сложную ситуацию. Но с другой стороны они попали в нее сами. Здесь на чьей стороне справедливость с вашей точки зрения? В. Ерофеев ― Смотря как судить. С точки зрения справедливости, такой чистой идеалистической справедливости, то конечно они правы. А с точки зрения такого современного жесткого мира, наверное, они не правы. Потому что они туда пошли, все-таки играя с какими-то понятиями. Предлагая что-то взамен, ожидая другое. Не получилось. Ну так бывает в мире. Поэтому это очень спорный вопрос, но все равно я на их стороне. Я считаю, что надо быть на стороне людей, потому что на стороне государства и этих всех жуликов, мошенников, бюрократов столько власти, силы, что в любом случае надо стоять на стороне людей. В.Ерофеев: Такое было впечатление, что Серова уже похоронили И. Воробьева ― Но банки, о которых идет речь, далеко не всегда государственные банки. Это коммерческие организации, которые тоже принадлежат людям и в которых тоже работают люди. В. Ерофеев ― Дело в том, что ведь тут тоже тема совершенства и несовершенства человека. Милиционер дома тоже почти не милиционер. Наденет форму, выйдет и уже другой человек. То здесь дома, может быть, ходит в тренировочном банкир, а наденет галстук желтый и все. Глядишь, иначе думаешь, уже жесткость, конечно, страшная появляется. А жесткость еще такого неофита, у нас очень много вообще в стране неофитства. То есть первое, второе поколение, нет такого устоявшегося тренда наследствования профессии, денег и так далее. Поэтому все в первый раз и так от Кремля до кладбища. Все на этом… И. Воробьева ― Вообще да, приезжаешь в европейскую страну, видишь, что ресторан, например, принадлежал семье на протяжении последних сколько-то лет, и тут работает и дедушка, и папа, и сын. Это такой семейный бизнес и понятно, что они действительно работают. А вот таких семейных историй в России не очень много. В. Ерофеев ― Еще Мандельштам говорил, что все русские семьи случайные, случайность семьи просто выстроена по причине каких-то неудач исторических, революций, трагедий, войн и прочее. Люди случайно женятся, потому что другую или другого не нашли. И также разводятся. Мандельштам очень точно на это смотрел. Но в самом деле тут эта наследственность, вот это продолжение каких-то вещей, оно не только ведет к какому-то упрочению устоев, оно еще ведет к тому, что ты начинаешь гордиться этой профессией. А все наши профессии кончаются как зубы. И. Воробьева ― Да. Я вынуждена поставить запятую. Мы сейчас вернемся на новости, потом вернемся в программу «Особое мнение». НОВОСТИ И. Воробьева ― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Наши слушатели спрашивают ваше мнение об огромной очереди на выставку Серова. И один из инцидентов, когда люди вынесли дверь просто. Вам кажется, это скорее позитивный тренд. Что люди культурно просвещаться хотят. Или все-таки как-то страшновато и больше похоже на какой-то фанатизм. В. Ерофеев ― Вообще двери вынести это все равно как зачем же стулья ломать. У Гоголя. Можно было не выносить. Нет, меня радует, во-первых, совершенно замечательный наш художник Валентин Серов, удивительный потрет не только »Девочка с персиками», но и много-много замечательных вещей собрано. Я говорил с директором Третьяковской галереи, она так радовалась этому успеху. Да и вообще можно порадоваться за Третьяковку и за нашу культуру, давайте так скажем, что у нас есть такие замечательные люди как Серов. Другое дело, я был там летом, вообще не было ни одной души. Ходили с дочкой, женой посмотреть иконы, а потом зашли на выставку. Такое было впечатление, что Серова уже похоронили. А потом вот пошел ажиотаж, видимо, потому что президент сходил и так далее. И. Воробьева ― Закрывается она. В. Ерофеев ― Ну хоть в последний вагон сели, посмотрели. Я только за то, только не ломайте стулья, друзья. В.Ерофеев: Германия приняла не белых барашков и не ангелов И. Воробьева ― То есть это не похоже на  проявление культуры. В. Ерофеев ― Нет, может, там и была какая-то страсть, но ее надо проявлять все-таки осторожно. И. Воробьева ― Действительно. Хорошо, что хоть не сейчас хоронили Серова, а то не знаю, что было бы в Третьяковской галерее. А вот еще вопрос о рукопожатности. Накануне в Интернете появилась фотография, на которой одновременно есть Михаил Ходорковский, Алексей Венедиктов и также певица Валерия и продюсер Пригожин. И эта фотография вызвала бурю эмоций, непонятно, правда, почему. Одни начали обвинять Ходорковского в том, что он с Валерией и Пригожиным на одной фотографии. А до этого эти же самые люди условно на фотографии с Кадыровым. Другие начали стыдить Валерию за то, что она с Ходорковским. Вам как кажется, эти проявления рукопожатности это с чем связано, почему люди так остро реагируют на то, что кто-то из одного лагеря условно общается с кем-то из другого лагеря тоже весьма условного. В.Ерофеев: Все-таки шакалы и люди — разные вещи. И это столкновение ценностей В. Ерофеев ― Это вообще больная тема нашей культуры. Потому что разорвать отношения мы умеем лучше, чем собирать камни. Это всегда так было и это беда какая-то. Наша интеллигенция, которая была всегда настроена чудовищно антиправительственно в 19 веке, потом получила Сталина и так далее. То есть тут, конечно, вопрос просто пожать руку или не пожать это вопрос исключительно личный. И это твое воспитание, культура. Но то, что стараться вести как можно больше диалогов фактически со всеми и здесь я поддержку Нарышкина, который все-таки после такой статьи Кадырова сказал, что давайте диалог. А потом Кадыров назвал то ли шайтанами, то ли шакалами… Я думаю, что, во-первых, все-таки шакалы и люди разные вещи. И это столкновение ценностей, но если мы не преодолеем это столкновение, мы будем иметь разрывы, погромы и новый раскол вообще страны. Поэтому я думаю, что тут надо, если ты выходишь и пытаешься решить исторические социальные вещи, то надо искать примирение, прежде всего, а не раскол. Все-таки испанцы удачно вылезли из-под фашизма Франко или полуфашизма. Или парафашизма. Они же сказали себе, давайте сначала сделаем демократию, а потом… Так и здесь, давайте сначала сделаем свободное процветающее государство, потом будем расставлять акценты, кто как себя вел. Конечно, есть люди, которым не очень хочется пожать руку, по разным соображениям. Я, например, думаю про палачей Метрополя, когда в 1979 году, я до сих пор внутренне я их простил, но так сесть и покушать вместе с ними из тех, кто не умер, не очень хочется. Да меня до сих пор за что-то шпыняют и масса недовольств, но я стараюсь, прежде всего, это моя позиция, все-таки искать диалога с людьми и понимать, что на той стороне может быть или непонимание или недостаточная информированность. И вообще интересно, чаще всего бывает так, кстати, что называется на заметку. Человек тебя не любит и даже ненавидит, если ты к нему не проявляешь какого-то человеческого отношения. Если ты имеешь другие взгляды, разное совершенно мировосприятие, но если возможен какой-то диалог, я много раз видел, как люди меняются и готовы тебя слушать. И надеюсь, что еще увижу такое. Потому что иначе это просто остановка и как сказал бы Бродский – остановка в пути и конец. И. Воробьева ― Но если мы перекладываем это все на российскую действительность, неужели вам кажется… В. Ерофеев ― Все уже переложили. … Говорил только про российскую действительность. И. Воробьева ― Хорошо, но неужели вам кажется, что власти сейчас готовы разговаривать. В. Ерофеев ― Нет. Я не думаю, что власти готовы прям так широко разговаривать и внимать оппозиции, но мне все равно кажется, что идея поиска каких-то приемлемых решений она необходима. Ну, хорошо, ну сколько раз мы идем на компромиссы просто потому, что надо иметь библиотеку, надо что-то строить в культурной сфере. Можно сказать, все это же тоже государство, мы не будем с ним иметь дело. Но ведь в Советском Союзе сколько людей ненавидели коммунизм и все равно искали возможности все-таки что-то сделать и сказать. На какие деньги они фильмы снимали. На свои что ли. Тут очень важный момент. Когда у поляков было военное положение, огромное количество людей отказалось ходить на телевидение. Но тут попроще, потому что здесь тебя и не приглашают ходить. Необязательно отказываться. Но все равно когда мне звонят из каких-то одиозных программ, понимаю, что меня просто хотят выставить для битья. Я уже тоже отказываюсь. Здесь это тоже нерукопожатность какая-то. Но мне кажется, что здесь главное не проявить той самой какой-то политической жесткости и неповоротливости, которая, к сожалению, проявила наша интеллигенция в начале 20 века и мы еще больнее ударились. Я понимаю, что тут учительствовать и говорить, что давайте задружим с властями, они нас тоже полюбят, смешно. Но с другой стороны помните, Ницше сказал, он сказал лучше всех, он сказал, что не любите ненависть к врагам своим больше, чем жизнь свою. И это, по-моему, экзистенциально очень точно. И. Воробьева ― Да, действительно. Можно даже просто не продолжать дискуссию на эту тему. А если о таких еще приземленных историях. Сегодня в Минздраве выступал специалист, который говорил о том, что бесплатную медицинскую помощь курящим и уклоняющим от диспансеризации следует ограничить. Так на самом деле происходит во многих странах. В России пойдет это и это справедливо? В. Ерофеев ― Понимаете, дело в том, что в других странах европейских жизнь с самого начала, с самого рождения встает на рельсы, там просто много разных рельсов, и она катится по рельсам. У нас она не встает на рельсы, не катится. Но когда нам предлагают в этом конкретном кусочке пути встать на рельсы и проехать три метра, а дальше опять будет бездорожье. То это выглядит бессмысленно. Ну хорошо, вот они так поставят и что, просто больше народу поумирает. И ничего другого не будет. И. Воробьева ― Это правда. В. Ерофеев ― Спасибо. В.Ерофеев: Разрывать отношения мы умеем лучше, чем собирать камни И. Воробьева ― Но с другой стороны может быть люди начнут более ответственно относиться к своему здоровью. В. Ерофеев ― Дело в том, что для того чтобы относиться к своему здоровью ответственно, надо включить систему своего уважения к себе. Чтобы включить систему уважения к себе, надо понять, что ты личность. А чтобы понять, что ты личность, надо еще к этому добавить значительное количество разных добавок. В конце концов, получается, что если ты не личность, то какая тебе разница, какое у тебя здоровье, когда ты умрешь. Потому что ты будешь заменяем такими же не личностями и вот это отношение к солдатам, которое было проявлено, нашим солдатам во Второй мировой войне, это же было отношение к неличностям. Ну еще народят. Помните знаменитое, что еще бабы народят. Но это же до сих пор осталось. Так посмотришь на каких-то людей и думаешь, с ужасом думаешь, что они о себе не заботятся, потому что как будто их и нету. Какие-то ходят вместо личностей какие-то тени. А раз нету их, так зачем думать о здоровье. И. Воробьева ― Воспитывайте в себе личность, думайте о своем здоровье. Таким образом мы с Виктором Ерофеевым сейчас будем заканчивать программу. Мне кажется это прекрасная точка на высокой ноте. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». В гостях был писатель Виктор Ерофеев.

Ссылка на источник