Т.Фельгенгауэр ― Да, действительно, программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер! Мы говорим о личной и семейной жизни высокопоставленных чиновников. В России эта тема не самая обсуждаемая, прямо скажем. Частную жизнь бережно охраняют всеми возможными способами. Но периодически в прессе появляются сведения про жен, бывших жен — вот недавно обсуждали, дочерей, сыновей, и вот у господина Неверова даже тещу обсуждали с разной недвижимостью. Является ли семейная жизнь личным делом высокопоставленных чиновников или это все же общественно важное дело? Будем разбираться с этими вопросами в сегодняшнем «Клинче». Приветствую своих гостей. Это Георгий Албуров, сотрудник отдела расследований Фонда борьбы с коррупцией. Здравствуйте, Георгий! Г.Албуров ― Добрый вечер! Т.Фельгенгауэр ― Константин Костин, председатель правления Фонда развития гражданского общества. Здравствуйте, Константин! К.Костин ― Здравствуйте! Т.Фельгенгауэр ― По традиции начинаем с голосования, чтобы узнать мнение наших слушателей. В конце проведем точно такое же, чтобы посмотреть, изменилось что-то или нет. Как вы считаете, является ли личная, семейная жизнь высокопоставленный чиновников их личным делом или общественно значимым? Если это их личное дело, тогда – 660 06 64, если это дело общественно значимое – 660 06 65. Ну и попрошу тезисно ответить своих гостей пока идет голосование — 2 минуты на ответ, и по традиции по алфавиту мы начинаем — значит, Георгий Иванович, пожалуйста. К.Костин: Полностью победить коррупцию невозможно. Нет ни одного государства, которое полностью ее победило Г.Албуров ― Спасибо. На мой взгляд, личная жизнь чиновников перестает быть личной, когда члены их семьи, когда сестры их жен, когда братья их мужей начинают выигрывать миллионы на госзаказах, когда они получают государственные какие-то льготы, субсидии; когда получают возможность использовать государственную землю в свою пользу. Ну и, когда еще есть очевидные какие-то факты незаконного обогащения. Тогда, конечно, информацию о таком чиновнике и таком его родственнике надо публиковать, она должна быть гласной. И есть еще второй случай, когда, на мой взгляд, такая информация должна разглашаться – когда мы ловим чиновника на очевидном лицемерии. Если нам, например, Якунин говорит, что на Западе все плохо, там чипы в людей вживляют, а после этого его дети уезжают жить в Лондон – в таком случае, конечно, мы должны оглашать такую информацию. Если нам то же самое говорит депутат Железняк – как плохо жить на Западе, а потом отправляет всех своих дочерей и Лондон и Швейцарию – мы тоже должны об этом писать. Т.Фельгенгауэр ― Спасибо большое! Это точка зрения Георгия Албурова. Пожалуйста, Константин, как вы считаете? К.Костин ― У меня на, самом деле, похожая точка зрения. Я считаю, что все, что касается соблюдения коррупционного законодательства – а у нас оно достаточно жесткое: надо не только декларировать доходы, надо рассказывать и о своих крупных покупках – безусловно здесь нет никаких границ для вмешательства, скажем, в личную жизнь. Но то, что касается дел семейных, здесь, мне кажется, на усмотрение самого чиновника. Я бы здесь поставил вопрос: общественное это или личное? Здесь уже сам человек должен решить, в какой мере он готов об этом рассказывать. Плюс ко всему не надо забывать, что существуют объективные ограничения, поскольку у нас некоторое количество высших должностных лиц – это охраняемые чиновники, охраняемые персоны. Соответственно, здесь есть еще соображения безопасности, поскольку у нас все-таки достаточно бурная история, война с терроризмом, и, собственно, здесь компетентные органы тоже, я думаю, свою рекомендацию дают. Но, безусловно, сам факт про личную жизнь, он значим. То есть у нас мало используется в политике это, но, тем не менее, наличие семьи, наличие детей – это важно для избирателей, когда они принимают решение, за кого голосовать. И, соответственно, в этом смысле это безусловно является общественно значимым фактором. Т.Фельгенгауэр ― Ну что, большинство наших слушателей согласны с вами. Это называется: боремся за сто процентов. Рейтинг похлеще путинского: 92,5% считают, что личная жизнь, семейная жизнь высокопоставленных чиновников – это общественно значимая информация, и мы должны этой информацией владеть. Тогда у меня вопрос уже более предметный. Георгий, вы говорите, что если мы узнаем – тогда надо озвучивать. То есть априори мы не должны это знать? Или что, или это только, когда компетентные органы знают, когда кто-то кого-то поймал – тогда они озвучивают? Как это должно происходить? Г.Албуров ― Нет. Никакого дела до детей депутата ровно до того момента, как он начинает отправлять этих детей за границу, а при этом говорит, что заграница – нам враг. Или мне нет дела до личной жизни какого-нибудь чиновника до тех пор, как только он начинает принимать гомофобные законы. Так что здесь у меня есть свои определенные рамки и принципы, которые я стараюсь соблюдать. Но, возможно, каким-нибудь Life News или похожим журналам интересно, их читателям интересно знать о том, с кем живет чиновник, сколько у него детей, кто его теща. Но до тех пор, повторюсь, пока эти люди не проявляют какого-то адского лицемерия и не начинают обогащаться на служебном положении своего родственника, мне лично никакого дела до этого нет. Т.Фельгенгауэр ― Но есть же законы и есть антикоррупционное законодательство. Вот Константин говорит, что оно достаточно жесткое. Г.Албуров ― Есть антикоррупционное законодательство, которое заставляет чиновников декларировать имущество свое, супруга (супруги) и несовершеннолетних детей. Это, кстати, объясняет то, что ровно по достижению 18 лет очень многие дети чиновников становятся, например, как дочь Шойгу или сына Чайки младшего, они по достижению 18 лет становятся обладателями гектара или другого большого участка недвижимости на Рублевке. Так что чиновники научились обходить эти коррупционные законы, и наша задача здесь как раз проконтролировать родственников на предмет каких-то особых интересов коррупционного обогащения. Т.Фельгенгауэр ― Константин, как вы считаете, существующее антикоррупционное законодательство именно в плане ближайших родственников, оно работает или нет? Потому что вот Георгий привел примеры… К.Костин ― Послушайте, на самом деле кумовство – назовем это так – или конфликт интересов, если говорить юридически, это понятие очень широкое. И здесь можно говорить не только о ближайших родственниках, если говорить о негативных примерах; здесь можно говорить и о друзьях, одноклассниках. Знаете, список, он бесконечен. И понятно, что, в общем-то, здесь всегда должно быть несколько усилий. Это и применение антикоррупционного законодательства и работа компетентных органов и общественной контроль, и СМИ. Поскольку, если мы смотрим положительные примеры, когда удается преодолеть, снизить коррупцию до безопасного уровня, мы смотрим на позитивные примеры, мы видим, что как раз есть усилия со всех сторон. Поэтому, безусловно, мне кажется, что все, что касается коррупционных преступлений, все, что связано с конфликтом интересов — здесь необходима консолидация всех усилий. Потому что невозможно проконтролировать всех, ну нет такой возможности. Невозможно всех прослушивать, в отношении всех вести оперативно-розыскную деятельность. Поэтому здесь крайне необходимо, чтобы и процедуры были открыты и прозрачны, чтобы общественность за этим следила и контролировала. У нас, в общем, здесь много положительных примеров. И необходимо, чтобы соответствующие комиссии работали во всех регионах. Единственно для меня кажется странным – я не понимаю, кто это «мы», когда Георгий говорит, я считаю, что пресса может о частной жизни политиков, особенно в тех случаях, когда это может каким-то образом иметь какое-то отношение к их непосредственной деятельности, к политическим заявлениям, может, конечно, рассказывать, но я все-таки не считаю, что это очень большая проблема, если кто-то поехал учиться за границу, а потом вернулся работать в Россию. Г.Албуров: Личная жизнь чиновников перестает быть личной, когда члены их семей выигрывать миллионы на госзаказах Я, кстати, слышал некоторые выступления Железняка. Я не заметил, что он говорит, что на Западе все плохо. Он разумный человек, он понимает, что на Западе все по-разному. Там и отношение к России разное: есть друзья России, есть враги России, есть те, кто России относится прагматично. Поэтому у нас не закрытый мир, у нас со всеми дипломатические отношения. У нас, вообще-то, открытая страна, свободное перемещение капиталов. Поэтому как раз непатриотично — и вот тогда можно было бы об этом говорить – если бы человек поехал и остался там, хотя опять же мы живем в свободном обществе, и здесь я не вижу какой-то серьезной проблемы. Т.Фельгенгауэр ― Время. Я прошу прощения, что я вынуждена вас прервать, но у нас тут хронометраж. Георгий, возразите? Г.Албуров ― Во-первых, вы спросили, кого мы подразумеваем под «мы». Я подразумеваю под «мы» — это в узком смысле Фонд борьбы с коррупцией и в более широком смысле – это гражданское общество, которому важно и интересно контролировать власть и чиновников, которые имеют возможность распоряжаться каким-то государственным имуществом, имеют возможность давить на тех, кто представляет госзаказы, гранты и так далее. К.Костин ― К Железняку сейчас перейдем. Здесь, кстати, не стоит забывать, что возможность для этой работы предоставило государство. Потому что именно государством принято законодательство, что большая часть госрасходов проходит через тендеры и анализируя эти тендеры гражданское общество получает информацию о каких-то перекосах, нарушениях, и, соответственно, мы знаем огромное количество примеров, когда эти тендеры потом отменяют. Не будем просто забывать. Теперь к Железняку. Г.Албуров ― Давайте я все-таки отвечу на то, что вы сказали. Государство, действительно, предоставило огромное количество прекрасных инструментов и прекрасных законов написало тоже огромное количество. Но проблема в том, что они не работают. Закон о запрете зарубежных активов для чиновников довольно-таки неплохой, но как он работает? Мы, наверное, штук пять чиновников нашли с иностранными компаниями, но из них ушли в отставку – ноль… К.Костин ― А примеры можно? Г.Албуров ― Конечно. Фетисов – три кипрских офшора. Это даже не просто доля в компании была – у него были акции, что черным по белому написано в законе – что нельзя владеть акциями. И ничего: задним числом переписал, ничего страшного с ним не случилось. К.Костин ― Понимаете, это ваш подход к проблеме. А, может быть, когда-то он эти офшоры создал и забыл закрыть – это его версия, и это тоже логично. И ваш основатель – точно так же, он имеет такие же проблемы. Г.Албуров ― Вот тут мы можем вернуться к господину Железняку… К.Костин ― Поэтому не надо двойных стандартов. Т.Фельгенгауэр ― Давайте дослушаем Георгия, а то мы его все время перебиваем. Пожалуйста. Г.Албуров ― Вот почему-то, когда мы находим такой случай, нам тут же говорят: «Ну, знаете, тут юристы накосячили, и вообще, я забыл про них». Переписывается все задним числом, и нормально человек живет дальше. Железняк, вот вы сказали – прекрасный пример! У человека был кипрский офшор, которым он владел еще до принятия этого закона, но у него были акции, которые он обязан был декларировать в своей предвыборной декларации. И этот офшор владел каким-то количеством земли и домов в Московской области. Это был такой коттеджный поселок, где нельзя было разделить землю на собственников, поэтому придумали такую схему, что есть иностранная компания, а количество акций равняется количеству соток и квадратных метров этой земли. Так он не задекларировал ни землю, ни компанию, ничего. Эти принимаемые прекрасные законы, они же ни черта не работают. И когда мы обращаем на это внимание, нам дают отписки, что вот тут забыли юристы и подобные глупые ответы. Мы их слышим каждый месяц. К.Костин ― У вас с этим какой-то негативный опыт. Я могу сказать, что мы составляем рейтинг эффективности губернаторов, где анализируем ситуацию в регионах. И как раз для того, чтобы смотреть, как работает правоприменительная практика по антикоррупционному законодательству, мы и ввели так называемый фактор аффилированности. То есть он применяется против глав субъектов в тех случаях, когда они либо сами, либо их заместители, либо министры их правительства допустили конфликт интересов или нарушение как раз уже упоминавшегося антикоррупционного законодательства. Я хочу заметить, что мы его применили в отношении руководителей 20 субъектов. Это я про то, что «не работает». И мы берем не только данные общественного контроля. У нас есть данные правоохранительных органов и судебные решения. Поэтому работает. А в отношении Железняка, да, я помню, там был ответ, который вы сейчас процитировали, что там юристы сделали не вовремя. Если у вас есть какая-то дополнительная информация – ну, все-таки давайте ее предоставлять. Я с вами согласен, что надо это шлифовать. И, я думаю, любое государство заинтересовано в том, чтобы эти законы работали и российское государство, в том числе. Г.Албуров ― С удовольствием, если дадите свою почту, предоставлю всю информацию. Практика показывает… например, сегодня выяснилось, что Латвия подтвердила наличие счетов у детей Чайки, что самом по себе не является преступлением, но является важной составляющей нашего расследования. Напомню, Латвия этим здесь занимается по нашим заявлениям, а российская прокуратура и Следственный комитет, администрация президента – антикоррупционное управление — сказали: «Ну там же Чайка у вас в документах не значится, значит, тут вообще не наше дело, мы ни при чем». Хотя давайте смотреть правде в глаза. Когда 18-летний сын генерального прокурора получает дом на Рублевке, в 20 с небольшим является фактически рублевым миллиардером и выигрывает огромное количество госзаказов в Москве – и говорить, что «тут, наверное, Чайка ни при чем, мы не будем этим заниматься» — ну, это же не так. Каждому человек понятно, что если два из двух детей генерального прокурора являются миллионерами и миллиардерами, тот тут отец все-таки при чем. И когда их дети, которые при экономической своей бизнес-деятельности используют ресурсы прокуратуры – тоже есть ответственность отца. Г.Албуров: Когда депутат говорит, как плохо жить на Западе, а потом отправляет туда своих детей — надо об этом писать К.Костин ― Я хочу ответить. Да, здесь крайне важны доказательства. Потому что я смотрел материалы вашего расследования. Там очень много предоставлено фактов, но не доказано – на мой взгляд, самые слабые моменты в фильме и материалах – все-таки стало ли это результатом злоупотребления служебным положением и служебными полномочиями со стороны генпрокурора. Это, на мой взгляд, совершенно не доказано. А, собственно, ровно это и является нарушением. Потому что, понимаете, не до должна быть госслужба проклятием до 5-го поколения, что если кто-то занимает высокую должность, то ни его дети, ни его внуки, ни его племянники никогда не должны никаким бизнесом заниматься. Занятия бизнесом – в этом нет ничего плохого. В конце концов, у нас может быть министр, у которого жена владеет салоном красоты. Разве здесь есть что-то предосудительное? Г.Албуров ― В этом нет ничего предосудительного. К.Костин ― Соответственно, если вы кого-то обвиняете в злоупотреблении служебным положением, это должно быть очень хорошо доказано. А теперь, что касается Латвии. Ну Латвия – страна небольшая, и, в общем, я не знаю, как там работает правоохранительная система. Я вас уверяю, что в России правоохранительная система – к ней, в общем, тоже много претензий, но она работает достаточно нормально. И те материалы, которые стали доступным вам, они, в общем-то, соответствующим антикоррупционным органам тоже были доступны и тоже анализировались. Г.Албуров ― Вы правильно сказали, госслужба, безусловно, не является проклятием до 5-го колена. Но, конечно, дети чиновников, они могут быть талантливыми людьми, талантливыми музыкантами, художниками, программистами… Т.Фельгенгауэр ― И бизнесменами талантливыми тоже могут быть. Г.Албуров ― Вот именно. Почему-то все они становятся успешными бизнесменами, миллионерами и миллиардерами. К.Костин ― Не все, ну не все. Послушайте, у нас огромное количество чиновников… Г.Албуров ― И с 18-ти лет активно занимаются бизнесом. Когда еще остальные их ровесники учатся в университете, они тут же становятся, как уже упомянутый сын Чайки, миллионерами и миллиардерами, зарабатывают на госзакупках. Т.Фельгенгауэр ― И вам кажется это подозрительным? Г.Албуров ― Да, мне кажется это подозрительным. Мне кажется, что если чиновник зарабатывает 2 миллиона рублей, а его сын после 18 лет тут же начинает зарабатывать 200 миллионов рублей – это подозрительно, это надо обратить внимание, надо изучить его родственников. К.Костин ― Да, изучать официально. Г.Албуров ― Безусловно, это не является личной жизнью, о которой мы сегодня говорим. К.Костин ― А это и не является личной жизнью, потому что вся информация открыта. И если у вас есть какие-то претензии, вы же умеете анализировать результаты тендеров, они открыты – которые выигрывали дети. Посмотрите, как эти тендеры проходили, какие были конкуренты, какие были конкурентные предложения. Да, я понимаю, это надо потратить больше времени и чуть глубже зайти, но этим надо заниматься. Г.Албуров ― Прекрасно! Вот как раз про тендеры. Если можно я вернусь к своему любимому кейсу с Чайкой, потому что там есть все: там и дети, и тендеры, и иностранные активы… Т.Фельгенгауэр ― Я прошу прощения, только одно сообщение из Оренбургской области про разочарование наших слушателей: «По названию «Клинча» подумал, что речь пойдет о Людмиле Путиной, например, которая обрела свое новое счастье, а вы опять про деньги!» Но проблема как раз в том, что вот это общественно значимое, как я это понимаю, начинается в тот момент, когда близкие родственники или члены семьи получают какие-то неравные возможности со всеми остальными или неравный доступ? К.Костин ― Абсолютно. Но это и есть злоупотребление властью, злоупотребление служебным положением, и ровно это надо доказывать. Не смаковать подробности транзакций, счетов, а доказывать ровно это. Т.Фельгенгауэр ― Мы прервали… Про ваши любимые тендеры. Г.Албуров ― В случае с Чайкой так же есть прекрасный эпизод как раз с постройкой скейт-парка в Москве, где участвовало 3-4 компании, и все они имеют ту или иную степень аффилированности: общий юридический адрес, общего бывшего директора, бывшего учредителя. И все заявки подавались с одного IP адреса. На что нам Федеральная антимонопольная служба сказала, что «ну вот, остальное не важно, а заявки одного IP адреса подавались, потому что они обратились к одному и тому же человеку и каждый пообещал ему победу, поэтому не считается. И в продолжение вашего тезиса о родственниках. Хороший пример. У Путина есть две дочери. Есть Екатерина Тихонова, и Мария – не помню – фамилию финского мужа взяла. В чем их разница – ни до той ни до другой нам не было ровно никакого дела ровно до того момента, когда выяснилось, что Екатерина Путина занимается каким-то очень странным многомиллиардным девелоперским проектом в МГУ. Екатерина Путина возглавляет фонд, где в попечителях Транснефть, Роснефть, Газпром – кого там только нет. И, конечно, это привлекло к ней внимание, и все стали про это писать. А есть Мария Путина, до которой сейчас нет никакого дела никому. Но это потому, что пока не обнаружили, чем она занимается. Если она будет заниматься какими-то господрядами или выйдет замуж за сына путинского друга-миллиардера, это, конечно, перестанет быть личной жизнью, и всем это станет интересно. Т.Фельгенгауэр ― Согласитесь с такой постановкой вопроса, Константин? К.Костин ― Довольно странная постановка вопроса. И вообще, мне в этом смысле очень интересно: «нам стало известно». Мне всегда очень интересно, что значит, «нам стало интересно». Потому что, все-таки, когда мы говорим о общественном контроле, речь в первую очередь идет об анализе открытых источников. И когда вы выше говорили о том, как вы разбирались с тендерами, у меня вопросов не было. Здесь вы вдруг говорите «нам стало известно». Это всегда очень интересно. Вы же не занимаетесь оперативно-розыскной деятельностью, вы не должны ей заниматься. Вы позиционируете себя как структуру общественного контроля. Что значит, «нам стало известно»? Г.Албуров ― Нам стало известно на основании открытых данных, на основе реестра юридических лиц, на основе реестра перехода прав на недвижимое имущество, на основе бесконечных баз данных, которые гуляют по интернету. Это все доступно каждому человеку и не надо для этого работать в полиции или работать в налоговой, чтобы иметь такие данные. Все более-менее доступно в интернете, как бы сейчас государство не старалась заблокировать этот несчастный Росреестр. К.Костин ― Ну, хорошо, если это было в открытых источниках. Я в общем, не знаком с теми материалами, о которых вы говорите. Собственно, в том, о чем мы говорим сейчас, нет ничего нового по сравнению с тем, о чем мы говорили в начале программы. Да, безусловно, подобные вопросы есть, подобные вопросы возникают. Я просто не считаю, и я думаю, что многие со мной согласятся, что если нет убедительных доказательств, на это должны даваться ответы. К.Костин: Кумовство – назовем это так – или конфликт интересов, если говорить юридически, это понятие очень широкое Знаете, мне ваши коллеги с одной иностранной радиостанции спрашивали как раз во время послания президента, будет ли комментарий по поводу фильма «Чайка». Я говорю: «А почему он должен быть?» Это одна из структур общественного контроля. Откуда получены материалы, в общем, не очень понятно. Много старых данных, которые просто по-другому проинтерпретированы, которые давно гуляют по интернету. И там назывались другие виновные до этого. Поэтому почему кто-то должен на это как-то реагировать? И, в конце концов, у нас правовое государство, есть способы обратиться с запросом. Есть способы каким-то другим образом свою позицию заявить. Вот, собственно, и все. Понимаете, идея с подачей исков, которая была предпринята вами, она очень изобретательна, но она, на мой взгляд, абсолютно пиаровская. Она не имеет целью докопаться до истины, получить какой-то официальный ответ.Кстати, официальный ответ был получен! Т.Фельгенгауэр ― Георгий, хотели что-то возразить. Нам нужно сделать перерыв сейчас буквально на несколько минут. Я напомню, что это программа «Клинч». Мы тут пытаемся нащупать какую-то границу между личной жизнью и общественно значимой высокопоставленных чиновников. Георгий Албуров и Константин Костин. Мы к вам вернемся через пять минут, и тогда, если что, с вашего ответа, Георгий, я и начну. НОВОСТИ Т.Фельгенгауэр ― Продолжается программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Обсуждаем сегодня семейную жизнь высокопоставленных чиновников: личное это дело или общественно значимое. Мы на какой-то коррупционной составляющей сосредоточились в первой части, но там есть еще два аспекта, один из которых упомянул Георгий. Я напомню, что в гостях у меня Георгий Албуров, сотрудник отдела расследований Фонда борьбы с коррупцией и Константин Костин, председатель правления Фонда развития гражданского общества. Вот первый аспект, о котором говорил Георгий – это по поводу многочисленных выступлений и депутатов и других важных людей, которые принимают решения за нас, как нам жить, законы всякие придумывают и прочее. Семья может быть где-то за границей, но нам с вами, гражданам Российской Федерации обязательно нужно здесь, нужно любить родину. Нам про это регулярно рассказывают. То там усыновление запретят… К.Костин ― А кто рассказывает? Т.Фельгенгауэр ― Депутаты очень любят рассказывать, как ужасно на Западе… Г.Албуров ― Да Мизулина даже, которая отправила сына за границу… Т.Фельгенгауэр ― Регулярно, регулярно, да. Фракция ЛДПР, мне кажется, полным составом. Г.Албуров ― Очень смешно – с заместителем председателя комитета Госдумы по обороне Сергеем Жигаревым. Заместитель председателя Госдумы по обороне – у него есть номер социального страхования и квартира в Майями и водительское удостоверение там же. Т.Фельгенгауэр ― В общем, как-то нас, с одной сторону учат патриотизму, а, с другой стороны, если посмотреть на семьи чиновников, очень часто можно заметить, что детей предпочитают направить за границу. Это вот первый аспект. А второй – это то, то меня удивляет, когда начинаешь сравнивать, например, предвыборные кампании. Вы знаете, что мы сейчас за США следим – там все очень интересно перед президентскими выборами. Там семья – это важно, там это прямо часть политической культуры. А у нас вообще нет такой вещи. Не нужно, неинтересно, нет традиции? Как вы для себя отвечаете? Пожалуйста, Константин. К.Костин ― Я думаю, безусловно, здесь дело в традиции. Я хотел сказать, что здесь немного о другом надо сказать, что, безусловно, для российских избирателей важно, есть ли семья, есть ли дети, насколько семья благополучна – это очень важно для людей, поскольку все-таки Россия в этом смысле страна традиционных ценностей, и, безусловно, семья к ним имеет отношение. Но, насколько демонстрировать семью, несколько семья активно включена в политический процесс – это немного другое. Этого, действительно, в нашей политической культуре нет, и в общем, не только в нашей. Если мы посмотрим на самые разные страны Азии, и демократические и гибридные, мы увидим, что там это тоже не особенно принято. В США да, такая культура есть, и там мы имели несколько примеров, как рушились замечательные мифы, как например Альберт Гор, который встретил свою жену… вместе танцевали на выпускном, потом поженились, долго были вместе. И, как только он перестал занимать государственный пост, он немедленно развелся и женился на другой женщине. Но, тем не менее, там да, это действительно важно – именно включенность семьи именно в политический процесс. Должно ли так быть в России – я не уверен. В конце концов, у нас собственные подходы, собственные традиции. Может быть, в какой-то момент это станет важным, когда кто-то из политиков благодаря такому подходу сумеет получить какой-то существенный электоральный результат. Я думаю, поскольку политика – это во многом борьба за власть, здесь все подходят очень прагматично. Т.Фельгенгауэр ― И, тем не менее, президент все-таки сообщил нам о том, что он развелся. К.Костин ― Ну, поскольку для избирателей важно, да. И важно не только, что развелся, а как развелся – отношения, отношения детей. Это очень важно для избирателя, и как раз это очень открытый и мужественный поступок. Т.Фельгенгауэр ― Да, но там про детей меньше рассказали, но зато жену показали. К.Костин ― Нет, сказали, что дети выросли, с ними вопрос расставания обсуждался – я это имею в виду. Т.Фельгенгауэр ― Что семью и обсудили. К.Костин ― Да. Т.Фельгенгауэр ― Да, Георгий, как вы считаете? Г.Албуров ― Вы тут упомянули духовные ценности. Ведь не только семью принято показывать на Западе в период избирательной кампанией, но и всячески демонстрировать свои религиозные взгляды. У нас это тоже не очень принято. Т.Фельгенгауэр ― Да вы что! Трансляция из храма Христа Спасителя… К.Костин ― А там выборы проходят либо раз в четыре, либо раз в два года. Это зависит о какой ветви власти вы думаете. Г.Албуров ― Что касается наших чиновников, которые хотят избраться, они мыслят не совсем так. Они не мыслят с точки зрения, что им надо полностью показать всю свою семью, показать, кто чем занимается, полностью отчитаться. К.Костин ―Вообще-то это на уровне закона. Г.Албуров ―Для них скорее вопрос избрания – это вопрос их статуса в системе, вопрос того, переназначат или не переназначат. Они не мыслят выборы как возможность проиграть. Для них это просто какое-то бюрократическое предрешенное назначение. А выборы для них ничего не решают, поэтому они не выставляют свои семьи, не показывают то, чем они живут. Т.Фельгенгауэр ― Интересная трактовка. К.Костин ― Интересная трактовка. Мне так не кажется, поскольку мы имеем самые разные примеры. Бывают случаи, когда мы знаем, чем занимаются дети высокопоставленных чиновников. Иногда мы знаем, что они есть, но нам их не показывают. Все знают, что, допустим, сын Шувалова служил на флоте, и это показывалось. Г.Албуров ― Тем не менее, сейчас занимается прекрасно бизнесом. К.Костин ― Ну, никто не мешает. В армии служили? Знаете, тут дело такое: пойти послужить – это крайне важно и в этом смысле в дальнейшем для госслужбы это имело бы значение, служил ли человек в армии. Потому что сама идея служения, она именно таким образом закладывается и воспитывается. Поэтому по-разному. Кто-то просто говорит, чем дети занимаются или где они учатся, или как они учатся. Я же говорю, что для российских избирателей – еще раз, если вы меня не услышали – крайне важно. Если вы посмотрите все социологические опросы – и »Левада» и ФОМа, иностранных социологических служб, которые проводили исследования здесь, важно знать о семейном положении, поскольку в России это одна из традиционных ценностей, на которую люди обращают внимание. Вы, по-моему, говорили именно о включенности семьи в избирательный процесс, когда чуть ли не устраивают дебаты первых леди. Это один раз попробовали… Т.Фельгенгауэр ― Первая леди – это вообще такая, сложная работа, отдельная. К.Костин ― Нет, это безусловно. Я имею в виду, там даже есть дебаты первых леди. Как минимум только одна станет, остальные не станут, но, тем не менее, они дебатируют и рассказывают, как они будут осуществлять свою важную работу. Т.Фельгенгауэр ― Но у нас просто я говорю про уровень защиты. Потому что все мы помним печальную судьбу газеты «Московский корреспондент». Если я ничего не путаю, как называлась эта газета. Ее закрыли после того, как она написала про Алину Кабаеву. К.Костин ― Ну и что? Слушайте, а большое количество газет получала на Западе разорительные иски, когда писали информацию, которую не могли доказать. И, в том числе, она касалась частной жизни политиков, частной жизни каких-то звезд. Это совершенно нормальная практика. Газета тоже закрылась, потому что любой иск, который бы они получили, для них закончился бы трагически. Т.Фельгенгауэр ― Георгий, вы хотели что-то добавить? Г.Албуров ― Я хотел уже перейти к вопросу… Т.Фельгенгауэр ― А да! Я что-то заговорилась про политическую культуру Российской Федерации. У нас есть еще кусок эфира, когда гости могут друг другу задать вопрос уже без моего участия. БЕЗ ПОСРЕДНИКА Т.Фельгенгауэр ― Пожалуйста, минута на вопрос, две минуты на ответ. Георгий. Г.Албуров ― Константин, я на самом деле очень обрадовался, когда увидел вас в списках гостей на эту передачу, потому что именно про вас мы читали многочисленные материалы и про вашу жену. Вот вы много лет работали в администрации президента. И сейчас и в 10-м, 11-м году ваша жена сначала получала сотни миллионов рублей грантов, а сейчас занимается их распределением. Это связано с вашей работой? К.Костин ― Во-первых, она сейчас не занимается распределением. Она несколько раз была грантооператором. И, кстати, по данным Transparency International, которые проводили независимые исследования, как работают грантооператоры, движение «Сопротивление», которое она возглавляет, было признанно лучшим, с точки зрения прозрачности процедур. С моей работой это никак не связано, поскольку эти гранты распределяются отдельным указом, и, соответственно, никто из чиновников не контролирует их распределение. Распределение грантов контролирует конкурсная комиссия, которая есть у каждого из операторов. И, в общем, по-моему, это не вполне совпадало с моим пребыванием на госслужбе. И сейчас я не на госслужбе, я с 12-го года не на госслужбе. И находился там не так долго, как вам кажется. Т.Фельгенгауэр ― Пожалуйста, ваш вопрос Георгию Албурову. К.Костин ― Я как-то задавал вопросы Георгию по ходу, что, видимо, все свои вопросы я ему задал в первой части передачи, поэтому если у него еще есть вопросы, он может мне задать. Т.Фельгенгауэр ― Тогда я – можно? К.Костин ― Тогда задавайте вы, да. Т.Фельгенгауэр ― Вопрос Георгию. Вы говорили несколько раз, что вам в принципе неинтересно про личную жизнь, но на мой вопрос так и не ответили, что изначально эта информация должна предоставляться или все-таки достаточно того, что про семью, про детей и прочее… К.Костин ― По закону должна предоставляться информация про чиновника и его ближайших родственников, к которым относятся жена и несовершеннолетние дети. Т.Фельгенгауэр ― Да, да. Георгий, я просто не очень поняла. С одной стороны, у нас есть определенные правила, которые, в общем-то, хвалят и, кстати, ваши коллеги, в том числе, потому что у нас здесь уже был «Клинч» по поводу борьбы с коррупцией. К.Костин ― Да и сегодня представителей Transparency International хвалили и повысили нас в очередном своем рейтинге восприятия коррупции. Т.Фельгенгауэр ― Они как раз и были в этой студии. Но в то же время вы говорили, что это не сильно работает. А как это должно выглядеть в итоге? Г.Албуров ― Смотрите, вот сейчас существует обязательное декларирование жен и несовершеннолетних детей – доходов и крупных расходов. Чиновники – это существа, быстро приспосабливающиеся к новым законам, особенно антикоррупционным. Поэтому, когда ввели декларирование жен, они стали все записывать на тещ. Введут декларирование тещ, они будут записывать на родственников этих тещ. Так что это в каком-то смысле гонка брони и орудия. Но это не значит, что не надо расширять законодательства. Но вопрос не только еще в расширении, вопрос в применении. Когда будут, например, обязаны выкладывать информацию о счетах и акциях не только в предвыборный период, но и каждый год… К.Костин ― Чиновники, которые находятся на госдолжностях, делают это каждый год. Г.Албуров ― Это закрытая часть, это не публикуется. В предвыборных декларациях мы видим счета чиновников, а в обычных, которые каждый год – мы не видим. Такая мера, конечно, способствовала бы прозрачности. Но каждый запрос, который мы пишем, каждая находка офшора у чиновника или какой-то крупной недвижимости у близкого родственника или участка на Рублевке у 18-летней жены – каждый наш запрос получает какую-то отписку. Мы получаем отписку. Никакого расследования не происходит. Тут вопрос в правоприменении. Можно принять еще десять тысяч прекрасных законов, но они все равно не работают, они сделаны для того, чтобы рассказать о них по телевизору, чтобы граждане запомнили, что — ага! – вот борьба с коррупцией такая идет. Реально никакого эффекта нет… К.Костин ― Есть эффект. Есть эффект, просто, может быть, он не такой быстрый, как вам кажется. Г.Албуров ― Приходите в наш фонд, мы дадим вам стопку отписок. И посмотрите, и попробуйте продублировать. К.Костин ― Конечно, хорошо. Вы человек еще молодой, и поэтому прекрасно, что у вас такой революционный пыл. Как сказал один великий писатель: кто в юности, в молодости не был революционером, тот в зрелые годы не сможет управлять даже пожарной командой. Но, тем не менее, на самом деле это и работает. Я вам привел примеры, когда возбуждались дела, когда люди получали реальные сроки именно за конфликт интересов, именно за коррупционные преступления. У нас достаточно примеров. У вас все-таки здесь двойные стандарты, потому что когда про Алексея Навального становится известно, что у него там есть черногорская фирма, которую он открыл и забыл про нее, и не оказалось у него в предвыборной декларации – это он забыл. К когда депутат Железняк говорит: «я забыл» — тогда нет, это злой умысел – тут же все понято. Поэтому давайте единый подход ко всем, я вас просто к этому призываю. Безусловно, не бывает стремительного движения. Есть самые разные примеры как борются с коррупцией. Есть пример Сингапура, есть пример Китая, есть пример Западной Европы, есть пример Соединенных Штатов, у которых в начале прошлого века коррупционный оборот нью-йоркской таможни был равен бюджету всего штата Нью-Йорк. Поэтому совместными усилиями правоохранительных органов, законодательной, исполнительной власти, общественного контроля вопрос же решен. На сегодняшний ситуация не та. Да, полностью же победить коррупцию невозможно – вы тоже прекрасно понимаете. Нет ни одного государства, которое полностью ее победило. Нет исторического периода. И это не зависит ни от формы правления, ни от способа устройства государства. Поэтому, безусловно, нет ни одного государства, нет ни одного правителя, который не был бы заинтересован в том, чтобы максимально снизить коррупционный фактор. Я вас уверяю. Но, тем не менее, давайте все-таки жить в реальном мире и говорить о том, что, действительно, сейчас делается, и что, может быть, сейчас, исходя из сегодняшней ситуации, можно делать лучше. Г.Албуров ― Хорошо. Константин, вот вы нам тут рассказываете, как у нас все прекрасно работает, как у вас уголовные дела возбуждаются. Вот мы, Фонд борьбы с коррупцией в своей работе каждый день видим ровно противоположное. Там, может быть, если у вас все так хорошо работает, я сделаю вам деловое предложение: давайте я вам отдам все наши 20 запросов по Чайке, которые отказались рассматривать, и вы от своего прекрасного фонда их отправите в Генпрокуратуру, в Следственный комитета, в администрацию президента. И раз у вас все работает, будем надеяться, что будет дан ход этому делу. К.Костин ― Только не забывайте, ведь я сначала… и специалисты посмотрим все-таки, насколько все-таки там доказан факт злоупотребления, а потом уже решим, стоит ли это куда-то направлять. Потому что главное в общественном контроле – это прозрачность самого общественного контроля и указание источников, откуда получена информация, в том числе и информация о транзакциях. Когда этого указания нет, возникают очень большие сомнения в качестве всего материала. Г.Албуров ― Константин, конкретный пример: жена заместителя генерального прокурора Ольга Лопатина ежегодно декларировала ноль рублей дохода. Развелась – и на следующий после этого нуля рублей дохода они покупает гостиницу в Греции за десятки миллионов евро. Вам не кажется, что это является поводом для антикоррупционной проверки? И готовы ли вы от своего фонда отправить запрос в Генеральную прокуратуру, Следственный комитет и в администрацию президента по этому факту? К.Костин ― Я считаю, что с этим надо как минимум разобраться, во-первых. Г.Албуров ― Что значит, разобраться? Документы все есть, они в публичном доступе. К.Костин ― Во-первых, что касается моего фонда. Мы все-таки экспертная ситуация. Мы занимаемся немного другими проблемами. Мы не боремся с коррупцией. Г.Албуров ― Ну а кто от вас запросы пишет? Вы пишете запросы? К.Костин ― Мы не пишем запросы. Мы занимаемся исследованиями и разработками. Г.Албуров ― То есть у вас нет стопки отписок и нет уголовных дел, которые возбуждаются по вашим заявлениям? К.Костин ― Нет стопки отписок и нет стопки заявлений. А когда я сказал про уголовные дела – мы составляем рейтинг эффективности губернаторов, то есть мы проводим исследования в регионах России и смотрим, какое количество претензий предъявили правоохранительные органы, структуры общественного контроля, сколько судебных приговоров. И я уже сказал, что в отношении 20 субъектов мы этот фактор аффилированности, где, действительно, эти факты были, где уже есть судебные приговоры или обвинительные заключения, мы этот фактор применили. Я вам просто про то, что государство достаточно активно с коррупцией борется и стремиться с ней бороться. И об этом говорят все и, в общем, не самые доброжелательные критики России. Что касается непосредственной борьбы с коррупцией, я вам советую: прямо всё это возьмите и отдайте, например, в Общероссийский народный фронт. Вот это как раз структура, которая борется с барством, когда люди за госсчет себе закупают какие-то дорогие предметы роскоши, дорогие автомобили, дорогую мебель — огромное количество отмененных тендеров, там счет идет на десятки миллиардов; которая как раз занимается случаями злоупотребления в расходовании бюджетных средств. Пожалуйста. Просто каждый должен заниматься своим делом. Вы – общественный деятель. Я – эксперт. Я делаю то, что должен делать на своем месте. Потому что вот вы же не призываете Татьяну тоже этим заняться, и всю страну этим заняться. У вас есть ваши единомышленники. Я вам говорю про другую структуру, у которой это получается лучше, чем у вас. Обратитесь к ним – может быть, они вам помогут? Г.Албуров ― Кстати, может быть, у вас появится желание перестать заниматься статистикой и подсчетом судебных дел, а как от возмущенного гражданина, от себя написать такое заявление и посмотреть на своем примере, как работает эта система, не анализируя какие-то абстрактные судебные решения. А вот конкретный пример: высший чиновник… может быть НРЗБ Путин заинтересован в антикоррупционной деятельности. К.Костин ― Очень да. Кстати, когда я вас отправил в ОНФ – его возглавляет Путин. И, если они действительно сочтут, что факты подтверждаются, могут во время одной из встреч со своим лидером, об этом сказать. А по поводу себя лично, я вам процитирую русского классика: «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя». Каждый должен заниматься своим делом, потому что разделение труда – это основа прогресса. Г.Албуров ― Не хочет Константин писать запросы. Т.Фельгенгауэр ― Георгий, у меня к вам еще вопрос по поводу… К.Костин ― Я же вас отправил в ОНФ – они занимаются тем, что пишут запросы. Обратитесь к специалистам. Почему я этим должен заниматься? Я же не призываю вас проводить социологические исследования. Г.Албуров ― А мы проводим социологические исследования. К.Костин ― Да, я видел. Они не очень профессиональные… Г.Албуров ― Ну как? Наша социологическая служба лучшая в России, лучше ВЦИОМа… Т.Фельгенгауэр ― Это не сложно, Георгий. К.Костин ― Я бы сильно поспорил, потому что есть «Левада-Центр», есть ФОМ, я бы сильно поспорил с вашими исследованиями, с их методикой и с корректностью данных. Но это бог с ним, это как раз моя сфера деятельности. Вот здесь мы с вами можем посотрудничать и рассказать, что у вас не так и почему у вас исследования дурацкие. Т.Фельгенгауэр ― Сейчас я вас тут подружу окончательно уже. Георгий, кстати, про Владимира Путина. Он очень жестко же, на самом деле, говорил неоднократно по поводу того, что… К.Костин ― И, кстати, вчера он предложил вернуть конфискацию. Т.Фельгенгауэр ― Будьте добры: деньги – в России, про зарубежные счета забудьте, про недвижимость и прочее забудьте, конфискация и прочее — ну как бы движение в нужном направлении есть? Г.Албуров ― Вы, видимо, смотрите телевизор. Я, к сожалению, телевизор не смотрю. Т.Фельгенгауэр ― У меня работа такая, Георгий. К.Костин ― А в интернете об этом пишут. Зайдите на сайт президента – там вы все это найдете. Г.Албуров ― Я регулярно, кстати, посещаю сайт «Единой России» – очень смешной сайт. К.Костин ― Но я вам сказал про сайт президента России. Не переводите стрелки, Георгий. Г.Албуров ― Смотрите, прекрасно! Путин говорит: надо бороться с коррупцией. Принимает антикоррупционные законы, принимает антиофшорное законодательство. Но давайте взглянем на друзей Путина. Ротенберги, Ковальчуки, Шамаловы, Тимченко – миллион друзей путина – все стали миллиардерами в годы его правления. У кого арестовали 5 вилл в Италии? У Ротенбергов. У кого на офшорные компании записаны самолеты? У Ротенбергов. Кто у нас гражданин Финляндии? Тимченко. Кто у нас гражданин Финляндии? Борис Ротенберг и его сын – граждане Финляндии. К.Костин ― Я хочу вам сказать, что сказал про одного из фигурантов Владимир Владимирович Путин: «Он не лезет в мои дела, а меня не интересуют его». Г.Албуров ― Прекрасный случай. С Ротенбергами с теми же, с антикоррупционной политикой – эти же люди фактически занимаются монетизацией бюджета России с помощью указов своего близкого другая Владимира Путина. Эта несчастная платная трасса, где проезд стоил то тысяча, то ли две тысячи рублей и никто по ней не ездил – сейчас будут для пенсионеров давать льготы, чтобы пенсионеры ехали, а деньги за проезд по этой трассе переходили Ротенбергам. Это ли не коррупция? К.Костин ― Я думаю там существенно после последнего как раз заседания Общероссийского народного фронта, после последнего форума, там существенно как раз снизят цены, потому что там этот вопрос обсуждался. Поэтому все-таки, знаете… Я понимаю, что вы из партии интернета… Г.Албуров ― А сейчас народный фронт у нас цены снижает? К.Костин ― Нет, там этот вопрос обсуждался, этот вопрос подняли, и Путин сказал, что, конечно, это безобразие, и Путин сказал, что цены должны быть снижены. Это я просто к тому, что, может быть, вам все-таки в ОНФ заявление написать – более эффективна борьба с коррупцией будет, чем в рамках ФБК. Т.Фельгенгауэр ― Я поняла. По итогам этого «Клинча» мы, видимо, создадим тройственный союз: Фонд борьбы с коррупцией, Фонд развития гражданского общества и общероссийский народный фронт. Во-первых, везде есть буква «Ф», и, как Татьяна Фельгенгауэр, всячески это приветствую. Ну что, закончилось наше время. Очень много сообщений. «Клинч» получился, на самом деле – правда, про коррупцию. Спасибо большое говорю своим гостям. Георгий Албуров, сотрудник отдела расследований Фонда борьбы с коррупцией и Константин Костин, председатель правления Фонда развития гражданского общества. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!

Ссылка на источник