Я. Розова ― Меня зовут Яна Розова, здравствуйте. Рядом со мной гости – Владимир Постанюк, адвокат. В. Постанюк ― Добрый день. Я. Розова ― Тамара Гончаренко, правозащитник. Т. Гончаренко ― Добрый день. Я. Розова ― И Раиса Исмаилова, врач-эндокринолог. Р. Исмаилова ― Добрый день. Я. Розова ― Не просто так сегодня мы все в студии собрались. Тема эфира – это положение тяжелобольных заключенных в России, и должны ли тяжелобольные люди содержаться в СИЗО? Дело Саида Амирова, экс-мэра Махачкалы. Почему сейчас мы вновь возвращаемся к этой теме? В. Постанюк ― Спасибо за предоставленную возможность снова быть в гостях у »Эха Москвы», мы в очередной раз говорим о том, что Саид Амиров – это не просто человек, который не виновен, а человек, который по состоянию здоровья не должен находиться там, где он находится. Я. Розова ― Давайте в двух словах сначала напомним вообще, в чем суть дела, и как развивались события с 2013 года? В. Постанюк ― Мэр Махачкалы, которого подозревают в совершении неких террористических актов, которые он либо готовил, либо совершал. И перечень преступлений, которые так сказать следствие считает, что он совершил, достаточно не малы. Вопрос заключается в том, что все эти преступления очевидно никакого отношения к нему не имеют. Мы сейчас… Идет такая длительная процедура по доказыванию его невиновности, но сейчас мы собрались совершенно по-другому. Мы говорим о том, что состояние здоровья нашего доверителя, оно крайне тяжелое. Мы уже не говорим о том, что он там… Врач, который делал ему операцию, говорит о срочной необходимости операции, которую могут провести только в Германии. Мы говорим о том, что хотя бы в больницу, любую больницу, которая есть там в городе Ростове, в Москве, пусть будет там 100 охранников. Я. Розова ― Что значит тяжело больной человек? В. Постанюк ― Человек, который пострадал от покушения много лет назад. Он находился под постоянным контролем врачей, ему постоянно, практически каждый год делали операции, чтобы его поддерживать. Я. Розова ― Он парализован? В. Постанюк ― Он парализован. Так сказать все то, что ниже груди, у него не работает. Я уж не говорю про ноги, внутренние органы… Я так скажем не медик, но перечень заболеваний, он умещается в печатных текстах на 30 или 40 листах мелким подчерком. Я. Розова ― Может быть, сразу врачу предоставим слово, чтобы понять о чем речь? Напомню, что последнее судебное заседание, суд постановил приговорить Саида Амирова к пожизненному заключению. В. Постанюк ― Да. Р. Исмаилова ― У Саида Амирова имеется такое хроническое заболевание, как сахарный диабет типа, он докомпенсирован по этому заболеванию, то есть у него достаточно высокие сахара. Учитывая, что у него еще очень большой багаж сопутствующих заболеваний, в том числе он имеет еще заболевание щитовидной железы, со снижением функции гипотиреоз, который тоже не лечится у него. И ему, учитывая его высокие цифры сахаров, то есть гликемия, у него гипергликемия, это у него от 17 до 20, учитывая то, что он находится на таком… Не очень хорошем питании, у него никакой физической нагрузки, и учитывая то, что у него все-таки очень большой стаж диабета, ему показан перевод на инсулинотерапию, на интенсифицированную инсулинотерапию, когда нужно несколько раз в день делать уколы, под контролем сахара. Но у пациента почему-то не делаются эти уколы, его не переводят на инсулин. Я. Розова ― С чем это связано? Р. Исмаилова ― Он сейчас находится на таблетированной сахароснижающей терапии, на одном препарате Амарил, в какой-то маленькой дозе, которая совершенно не действует. Но учитывая стаж диабета, его надо переводить, и на кучу его заболеваний… Я. Розова ― То есть, речь идет сейчас о жизни и смерти. Р. Исмаилова ― Да, у него жизненная необходимость в переводе на инсулинотерапию. Я. Розова ― А он содержится сейчас в каких условиях? В. Постанюк ― Он содержится сейчас в СИЗО города Ростова, и ответить на ваш вопрос почему – не возможно. Для всех очевидно, что этот человек находится в крайне тяжелом состоянии здоровья. Единственное, этот человек просто не жаловался никогда на свое состояние здоровья, никогда. Но мы, окружающие его люди, общество, должны понимать, что человек находится в крайне тяжелом положении. Мне тяжело… Я. Розова ― В каких условиях он сейчас находится? В. Постанюк ― В следственном изоляторе находится в камере. Я. Розова ― Ну что это, камера 3 на 3? В. Постанюк ― Камера, обычная камера, в которой он находится один так сказать, и рядом… Я. Розова ― Одиночная камера. В. Постанюк ― Нет, рядом находится другой человек, точно так же подсудимый так сказать. К нему приходит дежурный врач следственного изолятора города Ростова, и все. А мы говорим о том, что… Я. Розова ― А как день проходит у таких тяжело больных людей? В. Постанюк ― Ну, с точки зрения… Я. Розова ― Заключенных именно. В. Постанюк ― С точки зрения медицины, он должен находится в больнице. Я обращаю внимание, мы не говорим о чем-то сверхъестественном, у нас существует постановление правительства. Есть перечень заболеваний, который не позволяет находиться ему как подсудимому, как обвиняемому, подозреваемому в следственном изоляторе, так и осужденному, не позволяет находиться в местах лишения свободы. И в этом перечне не говорится о тяжести преступления, виновен человек… Я. Розова ― То есть, уже сейчас по закону он должен был бы быть переведен в больницу. В. Постанюк ― Он должен быть как минимум в больнице. Точка. То есть, это по закону. И ответить на вопрос, почему закон в данном случае не исполняется – не возможно. То есть, для всех это крайне очевидно. Я. Розова ― Именно поэтому мы и говорим сегодня об этом, чтобы привлечь к этой теме еще раз внимание. В. Постанюк ― Вы знаете, вот идя на эфир, мы снова разговаривали с доктором Валишем, это немецкий профессор, врач, который находится в Германии, один из ведущих профессоров в области медицины. Ну, передать то возмущение… Он не верит, что мы донесли до суда то, что человек болен, он не понимает. Это при всем притом, что есть решение Европейского суда, которое вступило уже в законную силу, что этот человек не должен находиться в следственном изоляторе, он должен быть у врачей. Но тем не менее он находится там, где он находится, вот в чем беда. Я. Розова ― Вот вы сказали, вы донесли до суда, это что вы имели в виду? В. Постанюк ― Последнее судебное заседание, которое было в Ростове-на-Дону, мы пригласили врача его лечащего, которому была предоставлена возможность посмотреть… Я. Розова ― Оценить. В. Постанюк ― Оценить состояние здоровья Саида Амирова, и возмущению этого доктора не было предела. Который не просто был возмущен, он был возмущен до… Практически до нецензурных слов, говоря о том, что его нельзя. То есть, человека фактически убивают, и он там продолжает находиться. Сейчас нам доктора, врачи, которые имеют в распоряжениях анализы состояния его здоровья, потому, что каждый день с ним встречаются адвокаты. Передают общее состояние здоровья, передают мнение фельдшера из следственного изолятора, что мы видим, что состояние здоровья его ухудшается с каждым днем. И мы бьемся наверное во все двери, которые только есть. Просим всех обратить на это внимание, у нас… Я. Розова ― Вы обжаловали последнее решение суда, и ближайшее заседание… В. Постанюк ― Ближайшее заседание состоится в Верховном суде 24 февраля, буквально через неделю. И мы надеемся, что по крайней мере судьи Верховного суда, уже не говоря о вопросе виновности/не виновности, они разрешат вопрос о возможности его нахождения в следственном изоляторе. В колонии, где бы это ни было. Мы говорим о самом простом. То есть, если мы социальное, гуманитарное, гуманное государство, почему больного человека не поместить в больницу? Я еще раз повторяюсь, пусть там будет 1000 охранников, но если врачи говорят о необходимости срочной операции, почему ее не сделать, зачем глумиться над больным человеком? Я. Розова ― Прецеденты есть в нашей судебной системе? В. Постанюк ― Ну их не так много, но по крайней мере во всех остальных случаях закон исполняется. То есть, там перечень заболеваний, которые препятствуют нахождению в следственном изоляторе, в колонии, он есть. Там очень суровые заболевания, и то заболевание, о котором говорит уважаемая коллега – это самое мирное заболевание, самое скромное. Там есть еще наиболее тяжелейшие заболевания. Я напоминаю, что это человек, который прикован к инвалидному креслу. Я. Розова ― Ну, сахарный диабет – это одно из тяжелейших заболеваний. В. Постанюк ― Это одно из тяжелейших заболеваний. Я. Розова ― Я хотела бы обратиться к правозащитнику. Что вы как специалист, можете посоветовать в этой ситуации? Т. Гончаренко ― Во-первых огромное спасибо вам, что мы на радио «Эхо Москвы». И я могу сказать единственное, что единственный человек, я сама из Грозного, была участником Чеченской войны, работала в самой большой комендатуре, Чеченская комендатура №4, города Грозного, и я видела все происходящее. Нам не поставлялась никакая гуманитарная помощь с 27 ноября, как только вошли первые танки в Грозный. С 27 ноября 94-го года. Нас продолжали бомбить, всё, как все уже всё знают, никакой помощи не было. Никакой. Остались в основном бедные, несчастные люди, которым не куда податься. В основном это русскоязычное население. Небольшое количество чеченцев, ингушей, другой национальности люди. И вот я хочу сказать, наше гуманное государство, мы везде всем и всё помогаем, всё. В данном конкретном случае с Амировым, тот первый человек, который откликнулся помочь нам – это был Амиров. Я его в глаза тогда не видела, я только через знакомых ребят – чеченцев, дагестанцев связывалась, и Амиров нам поставлял буквально машины пищевой гуманитарной помощи. Это и крупы, и все. В момент, когда прошло большое… С полгода прошло, начал приходить, начал работать «Красный крест», и с России, с Москвы гуманитарная. И вы представляете, что мы были поражены, когда нам пришла тушенка, без этикетки, без ничего. И когда мы раскрываем эту тушенку, а там тушенка для животных: собак, вот кошек чем кормят. Никакой помощи нам не было, это были самые наитяжелейшие времена. Чеченским людям легче было, у них большие (неразборчиво), они выехали сразу, чтобы сохранить жизнь своих детей, всё. А нам русским, просто действительно некуда было деться. Я. Розова ― Ну это важно, что мы можем вспомнить такое важное дело, которое… Т. Гончаренко ― Мы можем вспомнить доброе дело. И вот я как правозащитник, как председатель общественной организации «Общий дом» по Чечне, помощь беженцам из Чеченской республики, я могу сказать единственное, что он нам помог. Он нам помог в тяжелое время, особенно питание и сигареты для мужчин. Но я говорю, а чем мы должны отплатить этому человеку, который попал сейчас в тяжелейшие условия? Я. Розова ― Ну а как вот реально мы можем помочь? Т. Гончаренко ― Мы реально можем всем миром прямо заявить, что не должно это быть. Не должно быть в нашем государстве такое. Мы люди, мы должны помогать друг другу. Я. Розова ― Обратить на это внимание общественности. Т. Гончаренко ― Обратить огромное внимание и общественности, и правительства нашего уважаемого, и всех людей. Чтобы действительно, при таких заболевания, и человек находится в таких неимоверных условиях. Такого не должно быть, мы должны быть примером для других людей, а оказывается вот все идет по-другому. Просто я говорю, наиболее высокопоставленные люди, не доходит до них это, не доходит все то, что пишется, говорится, не доходит где-то до того же нашего президента. Знал бы наш президент, он бы никогда этого не допустил. Я. Розова ― Я так понимаю, что в ближайшее время… Или уже вышла? Да, уже вышла статья… В. Постанюк ― Да, я вам благодарен, так сказать правозащитником, чем больше занимаешься этим делом, тем больше узнаешь все новое и новое про Саида Амирова. Действительно, сделал немало для людей в то тяжелое время, которое было на Северном Кавказе. Обидно конечно, что мы не можем быть благодарными людям, которые действительно сделали для сохранения нашей государственности, суверенитета нашей родины, сделали не мало. Он действительно это сделал. Я. Розова ― Интервью с Тамарой Гончаренко опубликовано. В. Постанюк ― Да, в »Московском Комсомольце» оно опубликовано, и вот оно лежит передо мной, я читаю так сказать, и… Я. Розова ― Те, кого заинтересовало это дело, обращаю ваше внимание, вы можете прочитать в »Московском Комсомольце» большое развернутое интервью с Тамарой Гончаренко, правозащитником. Если вернуться опять же к этому делу. Мы уже говорили, что сейчас нам остается только обратить внимание общественности на то, что происходит. Потому, что закон есть, который просто не исполняется. В. Постанюк ― Мы говорим не только о законе, нормативные акты нашего государства. Я бы хотел сказать, что у нас есть и решение Европейского суда, которое уже вышло, и оно говорит о том, что… Я. Розова ― Насколько реально это решение может повлиять, например, на Верховный суд? В. Постанюк ― Ну для нас удивительно, что вопросы эти не связаны между собой. Что частично это решение Европейского суда-то выполнено. То есть, выплачены какие-то деньги адвокатам, вот те затраты, которые понесли при подаче этого иска. А в части именно требования Европейского суда, что его необходимо обследовать, и только после мнения врачей принимать решение, должен он находиться в следственном изоляторе или в колонии, вот в этой части-то не выполнено, вот что вызывает тревогу. Я. Розова ― А когда было вынесено решение Европейского суда по правам человек? В. Постанюк ― У нас уже 9… дай бог памяти декабря, уже состоялось заседание совета министров Европы, которые говорят о необходимости исполнения решения Европейского суда. К сожалению, до сегодняшнего дня, оно ведь так и не выполнено, выполнено только отчасти. Идет некая игра слов, что вот Саид Амиров, он же… То есть, одно постановление, оно касается только людей, которые находятся под следствием, а он уже вроде как числится за судом. А суд говорит, что он еще не осужден, то есть приговор еще не вступил в законную силу. Вопрос… Мы же говорим о другом, главная цель нашего закона, и нашего государства, это защита прав… Я. Розова ― Тяжело больных людей. В. Постанюк ― Гражданина. Я. Розова ― Гражданина. В. Постанюк ― Гражданина, а не играть… Искать поводы и основания, чтобы как-то промолчать, простоять в стороне. Мы говорим о том, что человек действительно болен, и мы говорим, что достаточно норм международного права, достаточно норм нашего национального права, которые обязывают чиновников направить его как минимум в больницу. Я. Розова ― Ну, вы отправляете те или иные бумаги с определенными требованиями… В. Постанюк ― Мы не просто… Мы отправляем жалобы, мы обращаем внимание и… Я. Розова ― И как реагируют власти на это? Отписываются? В. Постанюк ― К сожалению. К сожалению, но сейчас вот тот этап, как говорят. Вот будет заседание 24 числа, и там уже посмотрим. То есть, мы уже поймем, какое постановление нужно применять. Либо постановление, касающееся лиц, в отношении которых не состоялся приговор, либо постановления, которое касается лиц, которые уже осуждены. А мы говорим о другом, что каждая минута дорога в данном случае. То есть, человек тяжело болен сегодня. Я. Розова ― Ну вот поэтому я вас и спрашивала, как проходит его день. Вот чтобы себе представить обычный день заключенного, тяжело больного человека, который является инвалидом, в инвалидном кресле. В. Постанюк ― К большому нашему удивлению, он каждый день работает. Я удивляюсь, откуда у него берутся силы, он каждый день читает, каждый день так сказать анализирует все те жалобы, и по большому счету он ставит-то перед нами задачу Саид Амиров – не то, чтобы люди обратили внимание на то, что он болен, а обратили внимание, что он не виновен. Но мы же как адвокаты, как присутствующие здесь правозащитники говорим, что конечно мы докажем это, что он не виновен, но на это уходит слишком много времени, он может просто не дожить до справедливого приговора, вот о чем идет речь. То есть, мы готовы сражаться, но дайте возможность, чтобы человек, которого мы защищаем, он дожил до этого решения суда. Окажите ему самую обычную медицинскую помощь. А он в ней нуждается, как никто другой. Об этом говорят все врачи, все! Я не встретил еще ни одного врача, который бы сказал: «Да что вы, он здоров». Все опускают головы и говорят, что да, ситуация действительно тяжела. Я. Розова ― Я не очень понимаю, почему уколы инсулина не возможно сейчас делать в этом состоянии? Р. Исмаилова ― Ну я не знаю, дело в том, что может быть проблема с тем же самым инсулином, но родственники как мне известно, могут его поставлять туда, где находится Саид Амиров, но почему-то видимо администрация… Я. Розова ― То есть, это правило, введено администрацией? В. Постанюк ― Это к сожалению моему, вот родственники простые люди, все готовы сочувствовать, предоставить любое лекарство, но ни адвокат, ни родственники… Я. Розова ― А встречались ли адвокаты с руководством колонии? В. Постанюк ― Ну, без мнения руководства следственный изолятор ты просто не зайдешь. То есть, и вот я знаю прямо вот сейчас туда заходит один из адвокатов, каждый день к нему приходит адвокат, завтра будет другой адвокат, и наверное не было бы какого-то дня, чтобы мы не обратили внимание либо телеграммой, либо ходатайством. Каждый день мы говорим о том, что состояние действительно тяжелое. Факт того, что он не жалуется, лично он не говорит, что ему легко. Это уже вопрос его воли, веры, это уже другой совершенно вопрос. Мы люди, которые видим его каждый день, мы видим, что ему просто больно, понимаете? Вот самое простое слово – больно. И кто-то… Я. Розова ― Ну меня-то больше в этой ситуации извините взволновало то, что речь идет я правильно понимаю сейчас Раису? Можно уточнить, что о жизни и смерти. Что у таких людей, в таком состоянии, тяжело больных сахарным диабетом… Р. Исмаилова ― У него произойдет декомпенсация диабета, то есть у него повысится очень сильно уровень сахаров, и это все грозит комой ему. Предкоматозное состояние (неразборчиво) комой, из которого очень тяжело выводить. То есть, это должна быть реанимация, это должна быть хорошая (неразборчиво) терапия, с капанием инсулина в вену, в общем полноценное лечение. Я. Розова ― Сразу конечно возникает… Ну, просто параллель. Она напрашивается, что руководству видимо хочется, и важно довести именно до этого дело до конца, до этого состояния человека, чтобы вопрос сам собой был (неразборчиво). В. Постанюк ― Ну к сожалению мы тоже наталкиваемся на эту мысль, что… По вопросу жизнедеятельности безразличие. Я. Розова ― Как это правильно юридически? Непредумышленное убийство. В. Постанюк ― Это бездействие, это преступное бездействие. Мы всех чиновников, от кого это зависит, мы всем им говорим, что может просто возникнуть ситуация, когда все будет отматывать назад. То есть, есть группа должностных лиц, которая просто в силу должностных обязанностей несет ответственность за состояние здоровья. Я. Розова ― Вот хорошо бы их сейчас поименно перечислить. В. Постанюк ― Я думаю, что скоро мы об этом узнаем. То есть, для меня пока в неведении фамилия этого врача, который… Хотя я допускаю, что он не может этого не видеть, что может быть… Понимаете, тот перечень заболеваний, его просто исправить в условиях СИЗО… Я. Розова ― Ну, так карта медицинская есть наверняка. В. Постанюк ― Конечно! То есть, тот перечень… Просто в условиях СИЗО это сделать не возможно. То есть, при всем так сказать, может быть обеспечении прекрасном, может быть так оно и есть. Но все врачи говорят о необходимости именно сложного лечения, операция по всем заболеваниям. Это не только то заболевание, о котором говорим наш уважаемый врач, который здесь присутствует. Перечень достаточно большой. Я. Розова ― Ну конечно, речь не идет уже сейчас о конкретно виновности, или не виновности. Т. Гончаренко ― Да, сейчас не идет конечно. Я. Розова ― А речь идет о том, чтобы просто оказать необходимую медицинскую помощь тяжело больному человеку. В. Постанюк ― Мы должны понять, что для нас важно. То есть, мы говорим о том, что любая мера пресечения, то есть если говорить о ней. Целесообразность у нее отпадает, когда мы говорим о человеке, который находится в инвалидной коляске. То есть, по большому счету забери инвалидную коляску, и положи в больничную постель, и он уже никуда не денется. Я. Розова ― А сегодня для этого просто нужна подпись. В. Постанюк ― Нужна воля. Я. Розова ― Ну, сначала воля, а потом подпись. В. Постанюк ― Да, воля… То есть, начальник следственного изолятора вправе сам, вместе со своим конвоем отправить его в лечебное учреждение, в больницу города Ростова-на-Дону. Там уже врачи пусть определяют, какую операцию. Если они не способны, то отправить в Москву, Санкт-Петербург… То есть, слава богу, еще врачей достаточно много. Хотя все говорят о необходимости отправки в Германию, потому, что они каждый день у нас на связи эти врачи. Мы говорим, отправьте его на больничную койку, в силу своего состояния здоровья он не убежит. То есть, понятие убежит, и Саид Амиров – это нет. То есть, он не может ни ходить, ни бежать тем более. То есть, это инвалид-колясочник. Ну если этого мало, поставьте, я же говорю, тысячу охранников, пусть они охраняют. Я. Розова ― Может быть, не хватает просто охранников? В. Постанюк ― Не до такой степени у нас наверное кризис-то дошел, что охранников не хватает. Я. Розова ― Знаете, остается у нас всего полторы минуты, мне бы хотелось, чтобы каждый из присутствующих здесь гостей, может быть высказал свое мнение, подытожил. Давайте наверное начнем с Владимира. В. Постанюк ― Я полагаю, что если мы каждый раз говорим о том, что нам есть дело до гуманитарной катастрофы на наших ближайших границах, есть дело до гуманитарной катастрофы в дальних странах, сейчас происходит гуманитарная катастрофа в Ростове с одним человеком. И у нас есть все силы для того, чтобы ее остановить. Я. Розова ― Раиса. Р. Исмаилова ― Ну, я как врач, могу только… Я даже не знаю, как это сказать… Посочувствовать Саиду Амирову, пожелать ему, чтобы ему скорее оказали квалифицированную медицинскую помощь, иначе все это обойдется большой-большой катастрофой. Т. Гончаренко ― Я могу сказать одно, если мы хотим дружбу народов, мы должны дружить с народом. И в данный момент мы должны помочь человеку, помочь Дагестану, чтобы они опять возымели такого руководителя. Все остальное я не говорю, что там политические какие дела. Я. Розова ― Спасибо огромное. Владимир Постанюк – адвокат, Тамара Гончаренко – правозащитник, Раиса Исмаилова — врач-эндокринолог были в студии «Эха», всего доброго.

Ссылка на источник