О.Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». У нас произошла счастливо смена составов. В студии — политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте, Дмитрий Борисович! Д.Орешкин ― Добрый день, здравствуйте! О.Журавлева ― Вот по поводу происходящей политической жизни. Нам часто говорят, что ее нет, но перед выборами она всегда есть какая-никакая, поэтому вот любопытная история происходит. Просочились сведения: в проект Михаила Ходорковского «Открытая Россия», который объявил набор кандидатов в Госдуму, за поддержкой обратились 26 членов парламентских партий, и говорят, даже 11 единороссов. Что бы это значило, Дмитрий Борисович? Д.Орешкин ― Сильно боюсь, что это слив, но… О.Журавлева ― То есть это настоящая информация… Д.Орешкин ― То есть это скорее с целью посеять непонятки какие-то – я думаю так. Хотя не исключаю, потому что люди там, наверху, совершенно не глупые, они понимают, что игра кончается – не важно, в этот цикл электоральный или через три года – она уже закончена на самом деле. И они думают, как жить дальше. И, кстати, Ходорковский об этом думает. Он как раз понимает, что те люди, которых он будет поддерживать, имеют очень немного шансов победить в той борьбе, которая у нас в стране называется политикой. Но они накачают мускулатуру, они приобретут опыт, они поймут, как эта система функционирует. Это очень важно. Жизнь-то не кончается. Слава богу, нам надо государство как-то уберечь от того, что сейчас с ним происходит. Потому что без государства существовать невозможно, и это, кстати, любой либерал понимает лучше, чем многие государственники, уверяю вас. Но дело-то все в том, что как раз государство дискредитировано. Дискредитировано понятие выборов, дискредитировано понятие парламента, дискредитировано понятие закона… О.Журавлева ― Суда, как мы только что об этом говорили. Д.Орешкин ― Суда, да. И, на самом деле, одна их проблем того, что сейчас происходит – это разрушение государства, разрушение государственного механизма. По очень простой причине: государство – это законы. Если у вас в Чечне 99,8% зафиксировано за поддержку Владимира Владимировича Путина при явке 99,6%, то перед вами развилка: или там налицо очевидный факт по советскому канону написания протоколов и тогда «электоральных джигитов» надо привлекать по статье 142 Уголовного кодекса (называется: «фальсификация избирательных документов) — до 4-х лет; или надо изображать из себя дурака и говорить, что «да, там такой особый избиратель, что он с такой особой мощью любит Владимира Владимировича Путина». Вот или ты соглашаешься быть козлом, как согласился Владимир Евгеньевич Чуров – он же сказал: «я как козлик, только травку кушаю» — или ты понимаешь, что это государство, эта государственная машина со своими задачами не справляется: оно не может обеспечить выполнение своих собственных законов. Значит, надо его улучшать. Только легальными методами. Никаких других нет, потому что разрушить это государство, построить новое – это мы уже проходили — спасибо! Д.Орешкин: Наверху понимают, что игра кончается – не важно, в этот цикл электоральный или нет – она уже закончена О.Журавлева ― Но вы, тем не менее, сказали ключевые слова, как мне кажется, «игра закончена». Какая игра закончена и для кого? Д.Орешкин ― Для кого – понятно. Для всех. И для элитных граждан в первую очередь. Игра в вертикаль закончена, потому что эта модель хороша, для удержания власти, эта модель хороша для устранения конкуренции и поддержания монопольности. Эта модель не хороша для конкуренции с другими государствами, с которыми мы волей-неволей должны конкурировать. Вот, мне кажется, что как раз 16-й, 17-й год – это будет время, когда вот то, о чем давно и многократно мы говорим, станет достоянием более широких слоев общественности. Они, конечно, не будут думать в таких терминах – там… монополизация… — они будут думать, куда деньги делись, кто украл, кто слил, кто предал? – в таких терминах они это будут осознавать. Они будут ощущать себя обманутыми вне зависимости от того, поддерживали они курс партии и правительства или не поддерживали. И в этом смысле игра кончается. О.Журавлева ― Скажите, а то, что Владимир Путин дистанцирован от правящей партии, это, действительно, факт? Д.Орешкин ― Это косвенный признак того, что игра кончается. Он понимает, что «Единая Россия» на этих выборах получит меньше. Понятно почему – потому что «Единая Россия» воспринимается… хотя там есть очень вменяемые люди, как всегда, как везде, — но как политический субъект, она начинает вызывать раздражение. Это богатые, хорошо одетые люди, которые решают свои проблемы, ездят на автомобилях с мигалками, и от деятельности которых нам, избирателям, как-то лучше не становится. Поэтому вполне очевидно, что в этих выборах «Единая Россия» утратит какую-то часть своей поддержки. Это понимают все, в том числе, и в «Единой России». О.Журавлева ― Но может, это, прошу прощения, как раз оздоровит ситуацию: меньше «Единой России», больше каких-то других. Д.Орешкин: Надо изображать из себя дурака. Или ты соглашаешься быть козлом, как согласился Владимир Евгеньевич Чуров Д.Орешкин ― Ну да. Больше коммунистов будет. Потому что в головах большинства избирателей альтернатива все-таки одна – коммунистическая партия. О.Журавлева ― Правда? Д.Орешкин ― Да. Надо же вылезать из своей раковины. Нам кажется, что, может быть, западническая какая-то альтернатива. Нет, это так долго и успешно втаптывали по телевизору в грязь, что что-то да останется в голове. До сих пор огромное количество людей будет думать, что Навальный за »печеньки» Госдепа действует и так далее. Это все: «ложечки, может быть, найдутся, а осадок останется». Хотя есть те самые 15%, которые не поддерживают курс партии и правительства. Это ни много ни мало – 20 миллионов человек, если посчитать от всего населения. Что в тысячу раз больше, чем в советскую эпоху перед тем, как он разрушилась. И это тоже, кстати, признак того, что страна-то другая. Ну вот, значит, у Владимира Путина задача понятная. Политика благодаря, в частности, его усилиям стала делом грязным в глазах избирателей. И партии какие-то все они то ли продажные, то ли слишком гибкие – как по-разному выражаться, — и парламент какой-то: что ему сказали, то и сделали, а если ничего не сказали, они какую-то ерунда продуцируют типа: давайте не будем продавать нефть за доллары. Ну давайте будем продавать за биткоины. О.Журавлева ― Давайте не будем покупать по два холодильника, как сказал зампред Центробанка. Д.Орешкин ― Да, это тоже хорошая идея. Им надо что-то говорить, вот они говорят. Так вот в этой ситуации Владимир Путин очень правильный подход: отойти в сторону от этого не самого приятного зрелища и остаться национальным лидером. Поэтому у него будет опора, скорее, на Общенародный фронт, который как бы политикой не занимаете, который как бы не избирается, но будет помогать или будет, соответственно, кому-то мешать. О.Журавлева ― А он существует сейчас, этот фронт? Д.Орешкин ― Он существует, он в запасном полку стоит в дубраве. В нужным момент дадут команду, они сядут на лошадок и поскачут. И в одномандатных округах будут действовать от имени народа. Они будут говорить, что «вот этого мы поддерживаем, а вот этого не поддерживаем». Хотя должен сказать, что народ к формированию этого фронта имеет весьма спорное отношение, потому что их там никто не выбирал, непонятно, откуда они взялись. На самом деле понятно: их сверху назначили, что бы они про себя не говорили при всем к ним уважении. Непонятно, почему и каким образом они назначили себе руководителя? Почему они решили, что они поддерживают Владимира Путина? И вообще, каким образом они связаны с народом? Ну примерно так же, как советские профсоюзы представляли интересы трудящихся – логика примерно такая же. Д.Орешкин:15% не поддерживают курс – 20 млн человек. Что в тысячу раз больше, чем в советскую эпоху перед разрушением Но это все, вы знаете, они за рычаг дергают, а там шестеренки от этого рычага как-то отдельно крутятся. И те, кто дергает за рычаг, это лучше других чувствуют. Поэтому они начинают ерзать всеми своими местами, которыми они прилипли к галерам и, соответственно, ищут какие-то альтернативы. В том числе, я абсолютно не исключаю, что некоторые наиболее отчаянные и дорожку протаптывают по направлению к Ходорковскому. О.Журавлева ― Но то уж прям совсем, что называется, чепец за мельницей! Д.Орешкин ― Посмотрим. Если это не информационный вброс… Но факт заключается в том, что десятки, по-моему, даже больше двух сотен людей готовы рискнуть собой, в общем-то, чтобы выступить при поддержке Ходорковского. Это о чем-то говорит. О.Журавлева ― А может, просто так хочется остаться в политике, что все равно каким способом? Д.Орешкин ― Ну, почему «может быть»? Так оно и есть. Понимаете, вертикаль так устроена, что твой успех в жизни, твоя карьера – и это суть вертикали – должны быть реализованы через нее, матушку. Все альтернативные пути должны быть гораздо сложнее. То есть построить независимый бизнес мимо вертикали – ну можно до какого-то небольшого уровня, да и то тебя местный представитель вертикали с погонами майора или еще чего-то, начнет гнобить. А вот, если ты внутри, то при тех же самых способностях или даже меньших ты можешь на два порядка выше прыгнуть. В этом смысл. И партийная система в Советском Союзе была такая же. Если человек хочет чего-то добиться – милости просим: вступай! Не всех, конечно, но были люди, которые добивались чего-то помимо, как Сахаров, но их мало. О.Журавлева ― И неопределившиеся. Спасибо большое! Это Дмитрий Орешкин, политолог. Мы обязательно продолжим разговор о нашей партийной системе. Никуда не уходите – мы скоро вернемся НОВОСТИ О.Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях политолог Дмитрий Орешкин. Вполне логично сейчас было бы поговорить о людях, что называется, с другой стороны, несистемных, так сказать партиях. И первый вопрос, который задают наши слушатели… действительно, есть такая новость: полиция не стала возбуждать уголовное дело на хулиганов, швырнувших в Касьянова тортом. Казалось бы, мелочь, ничего особенного, но это знак какой-то? Д.Орешкин ― Ну конечно, потому что мы знаем, откуда эти хулиганы приехали… О.Журавлева ― Да? Д.Орешкин: Построить независимый бизнес мимо вертикали –можно до какого-то небольшого уровня Д.Орешкин ― Да. Илья Яшин писал о том, что троих из них «приняли». Это все рядовые чеченской армии, которая поддерживает Владимира Путина. Никому ссориться с господином Кадыровым из московских правоохранительных органов не хочется сейчас. Поэтому вполне предсказуемо. Но об этом опять же справедливо было написано, что вот эти милые шуточки, палаческие, они, как правило, кончаются довольно плохо. Потому что, если помните, Немцова – сначала про него делали какие-то фальсифицированные записи, как он Олимпийские игры корейцам продавал за 200, кажется, тысяч долларов… О.Журавлева ― Портреты вешали… Д.Орешкин ― Портреты. В глаза нашатырем плескали. На машину очень элегантно унитаз уронили. Такой милый юмор. Это точно, как делали фашисты в 30-х годах, когда симпатичные ребята, уверенные в своей правоте приходили в редакции газет, которые они считали предателями, либеральными и заставляли членов редакции выпить по стакану касторки. Ну делов-то куча! Ну так, по-человечески, по-доброму: ведь не стреляют, по морде не бьют. Вот примерно то же самое. И в общем-то, это однородное явление. Люди чувствуют, что они прислонились к вертикали, люди понимают, что их отмажут — ну и что же тут не развернуться «лучшим» человеческим качествам? О.Журавлева ― Тогда возникает вопрос: Вот эта часть вертикали, о которой вы сейчас сказали — кадыровская, скажем так – она, вообще, управляема? Д.Орешкин ― Она управляема только из одного источника. Тут работает система вассалитета, и в этом-то, на самом деле, ужас. Потому что есть правовое государство, которое основано на том, что выполняются законы. А для этого есть суд, который независим от исполнительной власти, более-менее независим. Или есть система вассалитета, когда если ты член клуба, если ты член этого самого, как товарищ Сталин говорил, нечто вроде ордена меченосцев, член опричнины, то ты не подчиняешься законы. «Опричь» — это «кроме». Вот законы опричники не подчинялись, они подчинялись только государю Иоанну Васильевичу Грозному. И они себя чувствовали очень полезными для государства. Они грабили земства, они приносили государю, соответственно, доход с помощью грабежа. То, что они при этом подрывали хозяйственную структуру на будущие годы, они как-то не задумывались. И здесь то же самое. Здесь кто ж сейчас тронет Рамзана Ахматовича Кадырова? Он у нас уже входит в десятку как минимум, если не в пятерку, самых влиятельных политиков. А если со стороны посмотреть, это и есть откат от нормального, можно сказать европейского государства, в такую добрую старую, проверенную азиатчину. И Рамзан Ахматович – лучший символ этого процесса, потому что его людям, его нукерам позволено то, что не позволено даже эфэсбэшникам. О.Журавлева ― Тогда хочется понять. Если это все часть вертикали, тогда хочется понять, а в чем смысл? Многие в стране могли бы вообще и не вспомнить про такого политика Касьянова, которого по телевизору не показывают, если бы не история с тортом. Д.Орешкин: С Касьяновым это такой милый юмор. Это точно, как делали фашисты в 30-х годах Д.Орешкин ― Понимаете как: вертикаль вертикалью, а творческую инициативу никто не отменял. Я не хочу сказать, что это вот прямо сверху такую дали команду. Люди «вертикальные», они так устроены, что считывают команды, глядя на выражение лица. Между бровей они читают сигнал. Ну и, в общем, по-видимому, они читают его правильным, потому что, если бы надо было соблюдать законы, то несложно было бы найти тех людей, кто там мило проводил досуг с тортом Касьянова, правда? И как минимум на хулиганство они тянут, равно как и помещение портрета Касьянова в прицел – тоже кое на что тянет. Но мы же видим, что ничего не следует. Значит, можно, значит, поддерживают. О.Журавлева ― Следует ли из этого, что Касьянов, Яшин и другие, в том числе, Навальный и так далее, представляют серьезную опасность для вертикали? Д.Орешкин ― Конечно. Они, конечно, скажут: «Нет, кто это такие? Вообще мы их не видим…». О.Журавлева ― Нам Медведев как раз объяснял, что были такие в Америке политики, которых никуда не приглашали, потому что они никому не были интересны. Д.Орешкин ― Ну да. Это называется виртуальное или риторическое представление. Тогда зачем вы так много им внимания уделяете? Тогда зачем вы не позволяете им избираться в Калужской области и в Новосибирской? Новосибирская область как раз отличается тем, что там честно считают голоса и, в общем, не прессуют альтернативу. Кстати, поэтому там у коммунистов не такие плохие позиции. Просто немножко другая социокультурная среда. А позволяют только в Костроме. Потому что в Кремле умные люди. Они понимают, что в Новосибирской одна история, в Калужской – другая, а в Костромской – третья. В Ярославской области – четвертая. Там избрали такого человека, как Борис Немцов. У нас очень разные регионы, и в Кремле это очень хорошо понимают. Так что на самом деле бояться, конечно. Причем бояться больше, чем, например, коммунистов. Потому что сейчас понятно, что ну наберут коммунисты… На предыдущих выборах, если по-честному, в 11-м году они набрали 23%, по-моему, им показали, по-моему, 19. Четыре процентных пункта вежливо отъели и передали в копилку «Единой России». И перед ними был довольно простой вопрос – перед коммунистами – или ты соглашается на 19% или получаешь удар в спину или, точнее, пониже спины. Они рационально выбрали 11%. О.Журавлева ― Искусство возможного, как вы говорите. Д.Орешкин ― Мне кажется, так. И правильно, потому что, если они играют в эту политику, то они играют по ее правилам – куда деться? Они получили довольно солидную фракцию. Ну на здоровье! Сейчас они получат 25% к пример. Что изменится в нашем отечестве? Притом, что парламент, в общем, понятно, что такое. Ну будет 25, 27, 30 процентов. По одномандатным округам пройдут люди из номенклатуры. Они снимут с себя майку с надписью «Единая Россия»… О.Журавлева ― Сейчас идет такая работа, насколько я понимаю. Д.Орешкин ― Наденут с надписью: «Независимый кандидат». Но все равно для того, чтобы победить сейчас, нужно иметь связь с местным нотабилитетом, с местными элитами, иметь деньги, иметь поддержку в Кремле. Вот так вот просто, с улицы трудно пройти. Те, кого пытается продвинуть Ходорковский, они с улицы, поэтому у них шансов чрезвычайно мало, но они зато понюхают пороху, что называется. А в качестве независимых одномандатников все равно придут люди, которые встроены в вертикаль, и это половина Думы. И если, скажем, «Единая Россия» получит еще 20% вместо 50% — на самом деле, думаю, побольше немножко, — то все равно большинство-то они сформируют. О.Журавлева ― Это значит, что выборы никакого смысла не имеют. Д.Орешкин ― Имеют. Потому что это тренинг. Д.Орешкин: Есть откат от нормального государства в азиатчину. И Рамзан Ахматович – лучший символ этого процесса О.Журавлева ― Послушайте, но ведь за наш счет будут тренироваться вполне себе сытые люди, а в это время кто-то загнется. Д.Орешкин ― А что вы предлагаете? Отменить выборы вообще, и жить как, скажем, в Средней Азии? О.Журавлева ― Что вы предлагаете, давайте? Д.Орешкин ― Извините за занудство: сохранять государство, оборонять его от превращения в вождество – это такая есть кочевая культура, где все ветви замкнуты на одного человека, который называется «вождь». Он и исполнительная власть, он и судебная, и распорядительная, и законодательная, и военная, и отчасти духовная – вот все на нем. Так вот, это не государство – это более примитивная форма организации – политий. Наша задача – сохранить институты при всем очевидном понимании, что такое российские выборы, кто такой Владимир Евгеньевич Чуров и так далее. Какие альтернативы? Альтернативы – сказать: «Я в сортах этого самого вещества не разбираюсь, я вше этого. Плевал я на всё!» Ну тогда вариант, на самом деле честный – сесть на белый самолет и улететь куда-нибудь: «Это вообще не моя страна, это не мое государство, а я вот такой умный». Надо ходить на выборы, надо работать наблюдателем, надо защищать свое государство, именно свое, потому что оно сейчас у нас на глазах разрушается, и вместо государства над подпихивают более примитивную версию, в значительной степени феодальную, которая называется «вождество». О.Журавлева ― У каждого частного лица, вы считаете, есть только эти инструменты: ходить на выборы и интересоваться политикой, всё, больше он ничего не может. Д.Орешкин ― Нет, ну почему? Надо стараться больше заработать денег. О.Журавлева ― Вы сейчас смешно пошутили! Д.Орешкин ― А что делать? Это наша родина так устроена. Надо думать о своей семье, надо выжить, между прочим. Для того, чтобы что-то сделать, надо сохранить себя, свою семью, как-то выстоять, не убежать, потому что все больше соблазна уехать. И, в общем, трудно спорить, когда люди говорят: «Я не вижу здесь будущего». Не вижу, не вижу, а все-таки родина. Вот кто, если не ты. Поэтому надо работать, зарабатывать, надо воспитывать детей, надо давать им образование, надо копать свой участок почвы. О.Журавлева ― А в какой момент надо на улицу выходить? Д.Орешкин ― А, мне кажется, сейчас по любому поводу надо выходить на улицу. Д.Орешкин: Надо ходить на выборы, надо защищать свое государство, потому что оно сейчас у нас на глазах разрушается О.Журавлева ― Вот как! Д.Орешкин ― А что? Понимаете как – власть устроена просто: дитя не плачет – мать не разумеет. Дитя в данном случае – народонаселение. Если народонаселение молчит, значит, благоденствует. Всё, вопросов нет. Они любят, когда по-пацански так: «Вот ты покажи свой ресурс. У меня ресурс называется: МВД, Кадыров, телевидение – вот это мой ресурс. А тебя что?» А у тебя ничего нет, кроме возможности выйти на улицу и показать, что, вообще, не спишь просто. Вот если ты выходишь мирно, без битья стекол, без истерики – ты просто показываешь, что ты существуешь. О.Журавлева ― А они тебя провоцируют и сажают часть твоих участников в СИЗО в лучшем случае. Д.Орешкин ― Есть такое дело, да. Но, на самом деле, мне трудно давать советы. Если бы я был помоложе, меня тоже, наверное, можно было бы спровоцировать. Стоять столбом. О.Журавлева ― Не поддаваться на провокации. Д.Орешкин ― Не поддаваться на провокации, да. А что делать? Я просто не вижу другого варианта, понимаете? Если бы у нас было что-то другое. Другое у нас — только разговоры про революцию там… Это к Лимонову, пожалуйста. Я в эти игры не играю. О.Журавлева ― По-моему, Лимонова сейчас как раз и устраивает. Д.Орешкин ― Ну еще бы! Про Лимонова отдельная история. Позвольте, я не буду комментировать. Ну он же говорил, что надо было штурмовать Кремль, еще чего-то — в 11-м году. Спасибо большое, земной поклон! Они штурмовали Кремль, потом две роты десантников выводят путающихся в розовых соплях мальчишек лимоновских, сажают их на 10 лет. Спасибо за внимание! О.Журавлева ― Такую альтернативу мы уже тоже наблюдали. Спасибо большое! Но в любом случае, я поняла из ваших слов, что каждый гражданин должен быть активен, если он не хочет потерять страну. Д.Орешкин ― Если он не хочет себя потерять, если он не хочет потерять страну. А кто о тебе будет заботиться. Что, партия должна выполнять за тебя твои функции гражданские? Гражданин тем и отличается, что он самостоятелен, и самостоящий – это пушкинское слово – «самостоянье человека». О.Журавлева ― О самостоящем гражданине говорили сегодня с Дмитрием Орешкиным, политологом. И это было его особое мнение. Всем спасибо, всего доброго!

Ссылка на источник