С.Бунтман ― Всем добрый день! Алексей Венедиктов персонально ваш. Ведет Сергей Бунтман. Привет, Алеша, добрый день! А.Венедиктов ― Добрый день! С.Бунтман ― Есть вопросы из социальных сетей, конечно, в особенности из »ВКонтакте»… А.Венедиктов ― Новая игрушка. С.Бунтман ― Нет, еще сообщество в Фейсбуке есть. А.Венедиктов ― Вау! С.Бунтман ― Везде есть, в Одноклассниках… А.Венедиктов ― Меня нет ни там, ни там, ни там, поэтому не читал. С.Бунтман ― Тебя нет, а они есть, а сообщество есть. Знаешь, как это самое: … а слова нет, да? А.Венедиктов ― Да-да. С.Бунтман ― Сегодня будем говорить о разных вещах, но прежде всего мы будем выходить через Мюнхен на разные аспекты. Но сначала я бы очень хотел сделать одно объявление онлайновское. 23-го числа в музее «Бородинская панорама» будет продаваться последний номер, нынешний номер журнала «Дилетант», которые уже сейчас есть в продаже и в других местах, например, в »Доме книги» есть он, в Москве должен быть, по-моему, есть уже. Так что праздники не помеха. И 23-го в »Бородинской панораме» не только нынешний номер самый последний, а еще и номера, которые вы, может быть, пропустили. Так что, пожалуйста, ради бога – это недалеко. Теперь переходим… Я бы хотел, чтобы несколько слов, как и просит сейчас прокомментировать из сообщества в Фейсбуке Александр Куделин ситуацию вокруг владельца «Домодедово». Об этом много говорили и много будут говорить, но какое-нибудь резюме такое вот… А.Венедиктов: Насчет сноса самостроя. Когда я был последний раз в Токио – очень давно,– там я видел… А.Венедиктов ― Действительно, об этом говорили и будут много говорить. Я думаю, что сегодня, поскольку сегодня наконец-то долгожданная Юлия Латынина появится у нас в эфире после отпуска, судя по тому, что она написала в »Новой газете» и блог ее на сайте «Эха», она будет говорить про «Домодедово». Она давно следит конкретно за этой историей вокруг собственности. Вчера об этом говорил подробно Сергей Пархоменко. Я думаю, что Михаил Веллер не пропустит. Я скажу только одно: мне представляется, что, безусловно, те обвинения, которые выдвинуты против владельца «Домодедово» Каменщика о том, что якобы собственник отвечает за безопасность аэропорта – они никуда не ложатся, никак не вяжутся ни с законами, которые были тогда, на момент теракта в 2011 году, поскольку охраняла вход в аэропорт, я имею в виду в здание аэропорта, не в чистую зону, а в здание аэропорта, собственно, милиция. Поэтому под домашний арест тогда по идее нужно сажать и тогдашнего министра внутренних дел Нургалиева – туда же, вместе с Каменщиком. Но все это, конечно, борьба за передел собственности, за захват «Домодедово», который уже – оный захват – разные игроки пытаются осуществить уже 5, 6, 7 лет. Потому что, когда берут бросовую собственность, — а аэропорт «Домодедово» в начале 90-х был бросовой собственностью, никакой, вообще, ни о чем, — и из него делают дорогостоящую конфетку… Напомню, что это вокруг 4-х миллиардов долларов. Сейчас его просто пытаются забрать. Об этом говорил Пархоменко, об этом будет говорить Юля. Поэтому в этом смысле это дело политическое. С.Бунтман ― А на твой взгляд, заинтересованные лица — кто? А.Венедиктов ― Что значит, на мой взгляд? Требуется изучение. Вчера Пархоменко рассказывал подробно про консолидацию аэропорта «Шереметьево» в руках компании Ротенбергов. Связано ли это с конкурентами Ротенбергов или с самими Ротенбергами – вот это пусть Юля вам и расскажет. В свое время аэропорт «Домодедово» еще в 7-м, 8-м, 9-м году пытались отобрать в пользу Игоря Ивановича Сечина и его компании. Не знаю, насколько сейчас Сечин игрок, но, повторяю, это могут быть либо Ротенберги, либо их конкуренты. С.Бунтман ― Теперь прыжок к другим собственникам. Тут разгорелось вокруг… как это лучше называть — потенциальный зять или предполагаемый зять? А.Венедиктов ― Предполагаемый зять. Шамалов, да. Напомню, что Алексей Навальный написал большой блог по поводу кредита, который Фонд национального благосостояния должен дать СИБУРу где Кирилл Шамалов — предполагаемый зять или эвентуальный зять Владимира Путина — является собственником. У него сейчас около 20% — 20,1%, по-моему. На самом деле эта история довольно интересная. Меня она, конечно, тоже заинтересовала. Кое какие элементы я уже нарыл. Я могу вам сказать, что я встречался и с инвесторами иностранными, представителями иностранных инвесторов в СИБУР и с генеральным директором СИБУРа по поводу так называемого «шамаловского кредита». Мне обещана встреча в правительстве с людьми, которые занимаются Фондом национального состояния. Когда я соберу все, я смогу вам подробно рассказать, что я по этому поводу думаю. Единственный вопрос, который, думаю, надо разделить: вот родственники чиновников могут ли быть собственниками в Российской Федерации, сособственниками, не контролирующими даже, а миноритарными собственниками в Российской Федерации? Это такой отдельный вопрос. Или надо просто законом запретить им иметь собственность, например. С.Бунтман ― Но при этом определить, какая степень родства может быть. А.Венедиктов ― И какая степень родства, какое отношение с бюджетом. Я просто хорошо помню, что на самом деле Фонд национального благосостояния находится не под президентом, а под правительством, и решения идут через Министерство финансов, а не через администрацию президента. То есть не указ… С.Бунтман ― Ну ты знаешь… А.Венедиктов ― Конечно, и это тоже правда. Но даже предположить это – могут ли они открыть в Москве –я не знаю – ларек, который не снесут или тоже запретить? Это тонкий вопрос, который надо, видимо, кодифицировать. В Российской Федерации это, видимо, не кодифицировано. Это одна история. И вторая история – это конкретно с этим кредитом, который дает ФНБ, возвратным кредитом. Я с изумлением обнаружил – пока скажу нашим слушателям, — что по тому же самому проекту – так называемый «шамаловский кредит»… кстати, Шамалов покинул компании как чиновник — в марте. С.Бунтман ― Как чиновник – как менеджер компании? А.Венедиктов ― Как менеджер компании, естественно, не как собственник. А решение о кредите было принято в июне… Наблюдательный совет ФНБ. То есть там много с чем разбираться… Можно относиться как угодно. Я говорю, я еще не встречался с людьми из ФНБ, но на самом деле все это надо кодифицировать, в чем я согласен с Навальным – это надо кодифицировать. И еще раз скажу: это не кодифицировано. Но я обнаружил, что внутри этих кредитов по этому проекту существуют, извините меня, кредиторы, скажем, немецкие под гарантии правительственного агентства под называнием «Гермес» правительства ФРГ. Решение было принято – внимание! – в декабре 14-го года, то есть, когда уже были санкции вовсю. Понятно, что немцы ожидают возврата кредита. А есть еще китайцы, которые являются владельцами большого СИБУРа на 10%. А есть еще Арабские Эмираты и саудиты, которые финансируют этот проект. То есть там сложная история с этим проектом Запнефтехим-чего-то, так называемым «шамаловским кредитом», о котором писал Алексей. И общая сумма кредита 9,5 миллиарда, а ФНБ дает 1,7. Но тогда надо сказать, что немецкие группы и банки дают тоже предполагаемому зятю Путина возвратные кредиты – понятно, да? – где он акционер. Интересная история. Я обещаю ее дорасследовать, потому что, мне кажется, очень важно дослушать всех, кто принимает участие в этом, в том числе компания ThyssenKrupp. В общем, интересная история, не такая простая и линейная. С.Бунтман ― Но на самом деле, вот определение самого конфликта интересов… А.Венедиктов ― Это разные вещи. Это был Сечин, а не родственник. А.Венедиктов: Центр борьбы с этим «Исламским государством» переместился на борьбу с курдами С.Бунтман ― Вот определение всего… Ты помнишь, сколько французы потратили времени на определение понятия «конфликт интересов». А.Венедиктов ― Да, да. С.Бунтман ― Это дебатировалось, это готовили комиссии Национального собрания. А.Венедиктов ― Это надо дебатировать. А вот Ротенберги, скажем, или Тимченко, они же не родственники Путина. Получается, что Шамалову нельзя, а Ротенбергу можно? А если бы это был не Шамалов, а Ротенберг? Собственником, я имею в виду, сейчас как собственник на 20%. То есть на самом деле вопросы подняты Алексеем Навальным абсолютно правильно. Но пока они никак не кодифицированы. И, конечно, подача в суд Алексея имеет политический контекст, что тоже хорошо, потому что привлекает внимание. Я всячески это поддерживаю. Но, мне кажется, что в данном случае судебных перспектив нет. С.Бунтман ― Алексей Венедиктов персонально ваш. Кстати говоря, Алеша, ты пока странствовал по всяким местам, о которых мы сейчас поговорим скоро… А.Венедиктов ― И буду. С.Бунтман ― Да. Но пока ты не странствуешь, ты в это время просто как комментатор пропустил снос павильонов торговых в Москве. А.Венедиктов ― Нет, почему? Ну, да, я в социальных сетях высказывался. С.Бунтман ― В социальный сетях высказывался, в эфире – нет. А.Венедиктов ― Я могу сказать, что в споре между, с одной стороны Пархоменко, который осуждает этот снос, и Собчак и Латыниной, которые поддерживают этот снос, я опять бы разделил на две части этот вопрос. Первый вопрос – это вопрос собственности. Если вопрос собственности зафиксирован, то здесь я на стороне Пархоменко, даже если эта собственность в свое мутное время, скажем так, была получена. Это правда: мы все приватизировали, и те, кто приватизировал свои квартиры бесплатно – тоже мутная история. Собственно говоря, почему? Государство строило эти дома или кооперативы, или государство – ну так надо же, чтобы мы теперь заплатили. И это может случиться теперь, потому что это бумажки. С одной стороны. И здесь я полностью на стороне Пархоменко. Если это самострой, — а это не самострой на самом деле – если бы это был самострой, то я, пожалуй, бы — за снос. Но там, где была бумажка, свидетельствующая о собственности и подтверждение суда – там, конечно, это абсолютно безобразно. Еще рассказываю историю довольно смешную. Я смотрел как этот снос — на следующий день – все четыре экрана у меня в кабинете, Сережа – ну разные каналы: и ВТРК и Life News, и »Первый канал», и ТВЦ. Я всё переключал – показывают эти конструкции сломанные. И ко мне зашел один западный дипломат — пришел поговорить в гости, — он так подслеповато посмотрел на стену, где четыре экрана, эти конструкции, говорит: «Это Алеппо?» — Нет, это не Алеппо. Это Москва! С.Бунтман ― «Алепповатая» Москва. А.Венедиктов ― Поэтому, я думаю, будут суды. И, несмотря даже на влияние мэра Москвы… я уж не говорю о том, как это делалось: ночью, в один день… Слушайте, с собственниками надо вести переговоры долгие и длинные. Мы знаем, как в цивилизованных странах… Вот, когда я был последний раз в Токио – очень давно, это был, наверное, год 5-й, да, 10 лет назад, 11 уже – я видел: там между двумя небоскребами был зажат маленький домик. Абсолютно уродливая история. Не продают собственники! Не продают. И так и сяк… И никто не посылает бульдозер и не поджигает, как во времена до Собянина эти дома. «А могли бы и бритвой по глазам». С.Бунтман ― Ты знаешь, что мне страшно обидно в этой истории? Мы годами боролись, доборолись и решили с Мосгорнаследием вместе – мы добились запрета всех ночных работ по сносу. А.Венедиктов ― Серьезно? С.Бунтман ― Да. А.Венедиктов ― Я этого не знал. С.Бунтман ― Это было завоевание Александра Кибовского тогда при поддержке Хуснуллина… А.Венедиктов ― Ну, соответственно, при поддержке Собянина. С.Бунтман ― Да. Потому что все темные дела, все темные самовольные сносы и памятников архитектуры и культуры происходили ночью. И вот для того, чтобы это дело предотвратить, была великая победа: добились запрета на снос… А.Венедиктов ― Вообще сносов ночных или только памятников архитектуры? С.Бунтман ― Нет, вообще сносов. А.Венедиктов ― А это что, постановление правительства? С.Бунтман ― Да, это было… А.Венедиктов ― Значит, нарушение. С.Бунтман ― Да, это было не просто постановление, а закон города Москвы, насколько я понимаю. А.Венедиктов ― Надо посмотреть. С.Бунтман ― Да. Во всяком случае это было документ. А.Венедиктов ― Нет, какой документ, какого уровня? Подожди, есть один документ, против него другой документ – решение о сносе. Какой выше? Поэтому надо посмотреть уровень документа, Сережа. Я категорически не согласен с Ксений Собчак, которая говорит, что наступила красота. Во-первых, никакая красота не наступила. А во-вторых, я предложил бы и Ксении и Юле пройтись кропоткинским бульваром, у Кропоткинской, Гоголевским… Чего-то там снесено в шахматном порядке. Нет, ничего? В шахматном порядке – это красота? Ну, значит, у нас разные представления… С.Бунтман ― Это на Гоголевском бульваре шахматный клуб московский. А.Венедиктов ― А, наверное, да. Венедиктов: В Мюнхене я был как забытый мальчик – меня забыли в охраняемой зоне, куда журналистов не пускают С.Бунтман ― И последнее. Я просто прибавил. Ты знаешь, когда-то кому-то покажется, что Дужкинский павильон станции Кропоткинская – что он ветхий и опасный. А.Венедиктов ― А он ветхий. С.Бунтман ― А он ветхий. А.Венедиктов ― Надо объяснить, что Дужкинский павильон – что это такое, а то решат, что там, где шаурма, Сережа! С.Бунтман ― Нет, павильон – это павильон станции, который памятник архитектуры – павильон станции Кропоткинская, Дворец Советов. А.Венедиктов ― Он, конечно, ветхий – надо сносить. Надо посоветовать. С.Бунтман ― В общем, как многие вещи 20-х, 30-х годов даже, сделаны из кизяка, простите меня, практически. Написано: «Засыпка – строительный мусор». А.Венедиктов ― А чего ты идеи подаешь? С.Бунтман ― Я не подаю идею. А.Венедиктов ― Ты подаешь идеи. С.Бунтман ― Слишком легко согласиться и порадоваться красоте и лепоте… А.Венедиктов ― Я, например, считаю – ты же знаешь – что Большой Кремлевский дворец, построенный Тоном – это просто уродует Москву и Кремль. Это желтые непонятные стены из-за красных кирпичей. Если дадут два бульдозера – Сергей Семенович – наступит красота. Правда, надо сказать, что это памятник – ну и что? Он не на законном месте и уродство. С.Бунтман ― Конечно. А давайте построим незаконно запрещенный Екатериной Баженовский дворец. А.Венедиктов ― Да, абсолютно. С.Бунтман ― Снесем кусок стены, который выходит. А.Венедиктов ― Конечно! Давно пора. Это же осколок. Осколок Китайгородской стены можно снести. Он же торчит… С.Бунтман – В 97 ―м году я предлагал восстановить Юрию Михайловичу Лужкову Кремль… А.Венедиктов ― Деревянная Москва. С.Бунтман ― 1147 года, подлинный Кремль. А.Венедиктов ― Ты знаешь, там незаконно. Там Юрий Долгорукий убил владельцев – сейчас хоть не убили, хотя сносили с людьми, как мне говорят… С.Бунтман ― Кучковичей. А.Венедиктов ― Да, Кучковичей. Кучковичи убили его потом. С.Бунтман ― Кучковичи – это какая-то сомнительная фамилия, не нужен нам тут… А.Венедиктов ― Сербская. С.Бунтман ― Он Ку̀чкович тогда. А.Венедиктов ― А не Кучко̀вич. С.Бунтман ― А Кучко̀вич – поляки… А.Венедиктов ― Так что поэтому нет-нет, он захватил эти земли, построил незаконно деревянный Кремль на этом месте. Надо было снести. Холмы и достаточно. Холмы и вода. Вода, леса и холмы и то незаконно, наверное. С.Бунтман ― Хороший был материал о том, что некий сомнительный купец Павел Третьяков… А.Венедиктов ― Абсолютно! Абсолютно. Олигарх, захвативший собственность. С.Бунтман ― Галерею он построил. А.Венедиктов ― Отвратительную архитектурно. С.Бунтман ― Свою коллекцию там… Построил халабуду, чтобы свою коллекцию… А.Венедиктов ― Показать, да. С.Бунтман ― И деньги еще за это брать. Ну ладно. Вот такие вот дела. Господа и дамы тоже, мы переезжаем в Мюнхен и из Мюнхена будем смотреть на всякие дела европейские и мировые. Вот Владимир Гроденко из сообщества в Фейсбуке тоже спрашивает: «Возможна ли война с Турцией или НАТО?» А.Венедиктов ― Возможна. Вы же не сказали, чья война. Надо просто наблюдательно и внимательно тем, кому это интересно или кого это задевает, следить за тем, как развивается ситуация в регионе. Вы, наверное, обратили внимание, что центр борьбы с ИГИЛом, запрещенным в Российской Федерации – словом и организации, он же ДАИШ, он же Иван Иванович, он же Петр Петрович… С.Бунтман ― Даешь молодежь. А.Венедиктов ― Даешь молодежь, да. Значит, центр борьбы с этим «Исламским государством» переместился в борьбу с курдами. Вот если вы обратили внимание Россия, все-таки, надо признать, в регионе борется и бомбит не ИГИЛ, запрещенный в Российской Федерации, тем более, видимо, его бомбить тоже запрещено, я так понимаю. Российская Федерация, в том числе, наносит удары, войска Российской Федерации поддерживают, скажем так, сирийскую армию, которая борется с так называемыми отрядами «умеренной оппозиции» — значит, тяжесть там. Турки борются с курдами и тоже не с ИГИЛом, у них свой интерес. Ну а коалиция, она борется с ИГИЛом. А еще есть иракские… В общем, надо смотреть карты тем, кому интересно. В общем, там эскалация усиливается, на мой взгляд, и не только на мой. Я был, действительно, был в Мюнхене на конференции по безопасности. Мне там несказанно повезло: я, как забытый мальчик – меня забыли в охраняемой зоне, в зоне, куда журналистов не пускают, меня там забыли — просто и в течение несколько часов я бродил между премьер-министром Франции Вальсом… бродил… С.Бунтман ― Молодец, что не стал звать маму… А.Венедиктов ― Нет, я звал, но она не оглянулась, я бы сказал так. Только Маша Захарова на меня оглянулась со словами: «Ты чего здесь делаешь?» Я сказал: «Я вот за кофе зашел» — и нырнул там, где кофе… На самом деле я был в этой охраняемой зоне. Ну случилось так, так бывает иногда. В этой охраняемой зоне, где все ходили — и Медведев и Лавров, Керри – и я разговаривал с разными людьми по поводу того, как они все это воспринимают. И, конечно, в центре Мюнхена, конференции по безопасности был Ближний Восток, а не Украина. Украина тоже была, но не в главном. И я пришел к выводу, как и большинство этих людей – среди них были и генералы и штатские, и дипломаты, – что эскалация в течение какого-то времени будет нарастать, потому что этот общий интерес подавить ИГИЛ, он разбился на очень разные интересы между разными членами даже одной коалиции. Мы не входим в коалицию. То есть у нас вот такой интерес, у турок такой интерес, у американцев такой интерес, у саудитов такой интерес, у иранцев такой интерес, у иракцев, которые борются с ИГИЛом, такой интерес… Что такое территория ИГИЛа? Это пятно, которое частично на территории Ирака, частично на территории Сирии – вот под контролем ИГИЛа. Поэтому можно говорить о том, как иракские войска вместе с коалицией ведут борьбу с ИГИЛ, как сирийские и так далее. С.Бунтман ― А Европа с США?.. А.Венедиктов ― Европа в коалиции. С.Бунтман ― В коалиции, но един ли у них взгляд? А.Венедиктов ― На что? С.Бунтман ― На то, что такое борьба с ИГИЛ? А.Венедиктов ― Нет, конечно. Нельзя представлять себе так, что вот Керри сказал – и все министры иностранных дел НРЗБ. Были очень жаркие дебаты, вот накануне конференции ночные дебаты, которые были в отеле «Хилтон». Я туда прошел, но не в закрытую зону, к сожалению, там не удалось. И там общался только либо с коллегами из разных стран, в том числе, с Ближнего Востока – и с арабскими коллегами, и иранскими коллегами, говорящими прекрасно по-французски, и с израильскими коллегами, и с европейскими коллегами, — те, которые были в пулах министров, те, которые летают с министрами – это же важно. В общем, несмотря на то, что кое-чего удалось достичь не сразу, у всех коллег, которые работают с министрами разных иностранных дел разных государств, весьма пессимистический взгляд на развитие ситуации. Это история, которая пылает не одним пожаром. Ну, например, можно себе представить – если вы видите карту, — что существует два курдских анклава. Грубо говоря иракские курды и сирийские курды. Между ними 98 километров вдоль турецкой границы. Представьте себе, что они смокнутся – и мы будем иметь Курдистан. С.Бунтман ― Плюс турецкие курды, которые существуют еще на территории Турции. А.Венедиктов ― Внутри. А я сейчас говорю про Сирию и про это… Потому что на территории Турции она находятся под давлением, под контролем турецких спецслужб. С.Бунтман ― Но там доминошка может тоже упасть. А.Венедиктов ― Нет, она упадет абсолютно точно. Слушай, курдов еще очень много в Германии на самом деле. И там была демонстрация, в Мюнхене. То есть там всё перемешано, очень много интересов. И, конечно, пока эскалация. И мы уже видим, как непонятные боевики с территории Турции входят на территорию Сирии, порядка, извините меня, 400 машин. И разведки разные говорят, что это были не только боевики — непонятно, что такое боевики, — но и турецкий спецназ. Две трети уничтожено сирийской армией и курдами. Но курды воюют против сирийской армии, против Асада. Это сирийские курды. То есть там все против всех – вот это надо понять. Я не понимаю, как там бомбят, потому что там перемешано. Там гражданская война… Если мы скажем, что все граждане не Сирии, а все граждане одного региона. Это гражданская война, потому что, действительно, курды с двух сторон границы. Туркоманы и турки, кстати, с двух сторон границы… Какая граница! Они переходят… Это знаешь, как Пакистан был и Афганистан – и переходят туда-сюда эти племена. С.Бунтман ― И пустота и со стороны и Пакистана и со стороны Афганистана… А.Венедиктов ― Какая пустота! С.Бунтман ― Через которую ходят, ты что? А.Венедиктов ― Да никакой пустоты там. Власти – да. И вооружены они не копьями со стрелами, а вооружены они современным оружием. В частности, курдам поставляют оружие США. И турок вооружили США. И те и другие – их союзники, понимаешь? И сирийские курды и турецкая армия вооружаются США, и те и другие союзники в борьбе с ИГИЛом. Сейчас они начинают воевать друг с другом. С.Бунтман ― Вот так вот. Алексей Венедиктов персонально ваш. Через пять минут мы продолжим. Продолжайте присылать ваши замечания и вопросы, я их все время читаю и использую в своем диалоге. НОВОСТИ С.Бунтман – 14 ―35. Вторая часть программы. Алексей Венедиктов персонально ваш. Вот в новостях, конечно, Дональд Трамп, «Apple». Ты будешь бойкотировать «Apple»? А.Венедиктов ― История опять же бьется на две, даже на три. Как только начинаешь внимательно смотреть, попадает в интересную историю. История номер один – это заблокированный телефон террориста, и ФБР обратилась, и суд присудил его дать данные. Это одна история, здесь все понятно. Вторая история более важная: ФБР требует от »Apple», чтобы они создали универсальный ключ к любому телефону. Не к конкретному телефону террориста, что понятно – а создали программу, которая открывала бы телефон. И »Apple» говорит: «Нет. Идите… куда вам надо». И в новостях не было – Конгресс вызывал «Apple» и ФБР на слушания, были проведены специальные слушания в Конгрессе – а там республиканцы в основном, большинство, — куда был приглашен глава ФБР и глава Минюста, который поддерживает ФБР, то есть генеральный прокурор и глава «Apple». И »Apple» заявил, что «такие вопросы должны решаться законом, то есть в Конгрессе, но мы будем бороться против, и мы не будем выполнять решения суда, это незаконное решение суда». Это, кстати, по поводу авторитета суда, о чем Путин говорил недавно. То есть, с одной стороны, борьба с терроризмом, а с другой стороны, защита персональных данных. А ты не хочешь проголосовать, кстати, Сережа? Вы на стороне борьбы с терроризмом или защиты персональных данных? – вот в таком виде. Не на стороне «Apple» и ФБР. Наши слушатели не любят правоохранительные органы – хоть американские, хоть зимбабвийские, хоть российские. Вот что приоритетней в этой истории: универсальный ключ, позволяющий следить за террористами, борьба с терроризмом, или защита ваших персональных данных – что приоритетнее, и в результате – на чьей вы стороне. С.Бунтман ― Причем здесь обратите внимание, что ключ этот даст, в общем, то доступ к любому. Итак, если вы на стороне борьбы с терроризмом, что необходимо вплоть до программы, которой доступен любой телефон, любые данные… А.Венедиктов ― В руки ФБР или КГБ. С.Бунтман ― Правоохранительных органов – 660 06 64. Если вы на стороне защиты во всех случаях персональных данных, тогда – 660 06 65. Голосование пошло, о чем мы вам сейчас торжественно и сообщим. Голосование идет. Вообще, какой-то ерундовый спор, потому что в кино все открывают совершенно. За пять минут тебе любой телефон накопируют и всё делают. А.Венедиктов ― Мы не в кино, моя дорогая. С.Бунтман ― Да? А.Венедиктов ― Да. Мы помним, например, в защиту борьбы с терроризмом камеры на улицах Лондона. То есть вы идете, попадаете каждые 7 минут как минимум в камеры, и благодаря этому были арестованы террористы, которые взорвали лондонское метро. Просто прокрутили назад. Кстати, между прочим, и исполнители убийства Немцова, которые обвиняются в исполнении, в том, что они исполнители – их взяли благодаря техническим средствам, теми, что просматривали и Большой Москворецкий мост и другие места, где они наблюдали за Немцовым. Пожалуйста, тебе – никакой персональной жизни. С.Бунтман ― На а дальше, как ты понимаешь, дорога раздвояица. А.Венедиктов ― И растрояица, и растрояица и расчетверяеца… С.Бунтман ― И потом, это не дает возможности для того, чтобы выйти на заказчиков. Венедиктов: Общий интерес подавить ИГИЛ разбился на разные интересы между разными членами даже одной коалиции А.Венедиктов ― Я же про другое, я же про технические средства. Не надо передергивать, Сережа, я же про технические средства. А вот была бы возможность вскрывать их телефоны, может быть, на заказчиков бы вышли и на организаторов, между прочим. Кстати, про телефон, про девочку Лизу, в Берлине изнасилованную якобы, не хочешь поговорить? С.Бунтман ― Да, давай про девочку Лизу. А.Венедиктов ― Я на периферии, конечно, этой историей занимался, потому что я разговаривал и с немцами, которые освещали эту ситуацию и с нашими, и с министерскими и с теми и другими, и вот, чего я нарыл. Во-первых, девочка Лиза, действительно, имеет российское гражданство, полученное… и даже могу сказать, что свидетельство о рождении с вкладышем получено в Ростовской области, потом в Ставропольском крае, где она родилась. Это первое. То есть у нее два гражданства: российское и затем, когда ее родители уехали, он стала германской гражданкой. То есть у нее два гражданства, поэтому наше консульство имело право, хотя девочка была не в тюрьме, поинтересоваться и предложить помощь, с точки зрения российских законов. Это первая история. Вторая история: никакого изнасилования не было. Это уже доказано. Доказано то, что никакого похищения не было и никакого изнасилования не было. С.Бунтман ― И похищения тоже? А.Венедиктов ― Да, и похищения тоже. Потому что девочка Лиза все это время жила в квартире своего 19-летнего друга – это доказано, — с которым она встречалась до того. Жила с согласия его матери. Между ними, как показывает медицина, не было сексуального контакта во время этого проживания. Не было. То есть она приехала к своему другу. Ну пошла в школу, приехала к своему 19-летнему другу, с которым, повторяю, встречалась раньше, и жила там, о чем свидетельствует биллинг телефонов, ее звонки и переписка, которые, естественно, были в руках у немецкой полиции. И благодаря этому доказано, что они раньше встречались, что она приехала туда. Не было похищения, повторяю, не было изнасилования. Не было сексуального контакта. И третье: когда передавали о том, что ее полиция поместила в психиатрическую лечебницу о письменному требованию ее родителей. Вот теперь давайте добавим эти три слова: «по письменном требованию родителей Лизы» — это защита. Потому что, конечно, пресса, с одной стороны, соседи с другой стороны. Несмотря на то, что германская пресса не публиковала ни адрес, ни фамилию, и даже поначалу изменяла ее имя, называя ее Елена, чего у нас здесь не понимают: а чего это ее прячут? Это было требование уже не дяди и тети, которые рассказывали «Первому каналу» про мигрантов, которые похитили, насиловали, а мамы и папы. Еще раз обращаю внимание: мамы и папы. И наконец адвокат немецкий девочки Лизы, ее семьи вернее, нанятый ее семьей, который является одновременно депутатом муниципального собрания от левого фронта, от коммунистов, он в интервью немецким СМИ говорил: «А мы не утверждаем, что было изнасилование, а мы не утверждаем, что было похищение. Мы утверждаем, что были нарушены права девочки Лизы, и мы с этим пойдем в суд». Это вот та история вокруг девочки Лизы. Знаешь, когда вы говорите про Сирию, про Украину, а потом Лавров с Штанмайером говорят про девочку Лизу несколько раз – ну это некий, скажем, перекос. Так что вот история такая. Вольно верить не верить интерпретации немецких и российских СМИ, но вот факты, которые установлены – еще раз повторяю – это не показания: «Меня украли», «Меня не украли», «Надо мной надругались», «Надо мной не надругались». Это установленные технические факты. Есть объективные улики. Дело не закрыто, потому что девочка пропадала действительно. Ну и возникло второе дело, как известно, против российского журналиста, который создал, с точки зрения нескольких депутатов и полицейских, ложную репутацию… За него за что в суд подали и расследование идет? Вернее, не суд, а заявление написали. За то, что он обвинил немецкую полицию, что она скрывает данные, не за девочку Лизу. Это гражданская история, честь и достоинство, что называется. Поэтому будем наблюдать и вам про это рассказывать. Просто на полях Мюнхена заодно, встречаясь там и с нашими министерскими чиновниками и с немецкими, про это говорить, поскольку это было в повестке дня. С.Бунтман ― Здесь пишут, что между Германией и Российской Федерацией нет договора до двойном гражданстве. А.Венедиктов ― А нет договора… С.Бунтман ― Если обнаруживается, что у кого-либо есть такое двойное гражданство, по закону Германии он или она должны в течение 6 месяцев отказаться от одного из них. А.Венедиктов ― Я не знаю этот закон Германии. Но, видимо, обнаружилось сейчас, 6 месяцев не истекло. Но такого закона я не знаю. Германское правосудие говорит о том, что Лиза германская гражданка. Российское консульство говорит о том, что у нее российское гражданство и по закону мы не признаем Германское гражданство девочки Лизы, между прочим. Они для нас российская гражданка. Совершенно верно – нет договора. Она для России российская гражданка. Они не отказывались. Она не может пока она не совершеннолетняя, как я понимаю, отказаться от российского гражданства. Эта процедура отказа от российского гражданства – я как раз это обсуждал, когда возвращался… С.Бунтман ― То есть в каком-то возрасте она должны будет… А.Венедиктов ― Принять решение. Видимо, да. Здесь надо смотреть закон тот и наш. Но мне рассказали, когда я возвращался в самолете, мне рассказали историю министерские ребята о том, что сравнительно недавно в Армении был арестован человек за то, что он дезертировал, не проходил военную службу в Армении. Это человек, который родился в Москве, у которого та же история: у него российское гражданство, он поехал в Армению первый раз в возрасте 25 лет, совершенно не подозревая о том, что он гражданин Армении, и что он должен был проходить воинскую службу. И его там взяли. С.Бунтман ― А него документы какие-то были, что он гражданин Армении? А.Венедиктов ― Нет. У него оба родители – армянские граждане. Он по законам Армении – армянский гражданин. Понимаешь, да? С.Бунтман ― Опа! А.Венедиктов ― И вот это не знали… Надо было, оказывается, проходить некую процедуру отказа – вот я о чем. Я понимаю, что незнание законов не освобождает… Но еще раз повторю: дьявол в деталях, ребята. Можно заниматься пропагандой, но надо наблюдать. Вот я вам детали вывалил. С.Бунтман ― Детали да, детали правильно – они должны интересовать… А.Венедиктов ― Они являются сущностными. С.Бунтман ― И именно это должно интересовать. Но там был такой бурный старт этой всей истории… А.Венедиктов ― Знаешь, я не посмотрел вот этот репортаж Ивана Благого с »Первого канала», я его не видел. И меня наши коллеги из мюнхенского консульства уверяли, что он там не утверждал, что она изнасилована была беженцами, мигрантами, он вообще про это как-то не говорил – не знаю, не проверил, — но он утверждал, что полиция скрывает это. Он вокруг этого… С.Бунтман ― Володя Варфоломеев в утреннем «Развороте» давал фонограмму. Я тут прикрываю нашу голосовальную лавочку. Закрывается участок наш избирательный. А.Венедиктов ― Фальсификата, карусели… С.Бунтман ― Да, сейчас я скажу, чего я тут накаруселил. Накаруселили мы с вами, что все-таки 20,1% твердо стоят… А.Венедиктов ― Шмаловский пакет в СИБУРе. С.Бунтман ― На борьбе с терроризмом… трамписты… А.Венедиктов ― Не-не, они не требуют все-таки »Apple» бойкотировать. Они просто считают, что «Apple» должен вскрыть. С.Бунтман ― Да. 79,9% твердо стоят на защите персональных данных. А.Венедиктов ― Надо об этом передачу делать подробно. С.Бунтман ― Надо делать. НРЗБ. Все равно есть ключ… А.Венедиктов ― Нет ключа. Послушайте, если бы у них был ключ, пошли бы они на публичный скандал? Это же огромный публичный скандал, когда ФБР получает по морде от частной компании, когда Министерство юстиции – я напомню вам, что в Штатах министр юстиции, он же Генеральный прокурор – говорят: «Пошел в жопу! Не будем и всё». Вот что вы придумали? С.Бунтман ― Слишком много кина смотрят. Ты знаешь, что я хочу всегда? Я хочу проверить все американские урны, потому что через каждый три минуты в кино выбрасывают хорошие телефон обязательно: поговорил – выбросил, поговорил – выбросил. Наверное, все урны полны телефонами. Скажи мне, пожалуйста, еще про Мюнхен два слов. Все-таки про «холодную войну», вот это объявление, не объявление «холодной войны»? А.Венедиктов ― Я думаю, что это такой эксцесс речи, потому что главная в речи Медведева, если ты про это спрашиваешь… С.Бунтман ― Да, да. А.Венедиктов ― … он сказал о том, что «холодная война» — было совсем другое. То, что сказал Медведев, а затем более жестко сказал Лавров – они говорили оба о том, что американцы отказываются кооперировать на военном уровне в регионе, я имею в виду на Ближнем Востоке. И мне подтвердили, что в американском истеблишменте, правительстве есть разногласия по этому поводу. Скажем, госсекретарь Керри настаивает на тесной военной кооперации – я повторяю еще: военной – по несколько раз в день, как сказал Медведев, чтобы созванивались. А секретарь по обороне, министр обороны Картер категорически против, Пентагон против – передавать России какие-то данные. И здесь арбитром должен был выступить Обама. Я думаю… я знаю, что в разговоре Путина и Обамы было принято окончательное решение, и Обама поддержал Керри в каком-то объеме, и он отдал приказ Пентагону усилить кооперацию по линии «военные – военные». Создана военно-политическая группа, которая занимается кооперацией операции, извините. Так что, чтобы вы понимали: внутри американского правительства два очень сильных и важных человека, возглавляющие Госдеп и Пентагон имели разную позицию в Мюнхене по этому вопросу, и Обама выступил арбитром. Вот как раз в Мюнхене не удалось, несмотря на то, что Керри поддержал Лаврова в этой кооперации и Лавров поддержал Керри. Из Пентагона – Картера там не было в этот момент – заявили, что они этого делать не будут, считают преждевременным – дипломатично. Затем, видимо, что-то сдвинулось: сейчас корпорация будет нарастать, потому что нарастает эскалация многофункциональной войны. И это нормально, и это правильно, и в данном случае Керри с Лавровым правы, а Картер не прав. Но интересно объяснение Пентагона – скажем, генералов, не Пентагона, оно не публичное; я хочу сказать, что это моя интерпретация, хотя такие слова я слыша, но это моя интерпретация, я не пресс-секретарь Пентагона: «Мы будем передавать русским информацию о зонах, где находятся наши союзники, а они это будут бомбить. Мы этого делать не будем, — говорил Картер на узком совещании, — мы им не доверяем». И мы снова выходим на позицию, что доверие – это не какие-то там слова, а это вполне материальная сила, вкладывающаяся в бомбы, лазеры, самолеты и так далее. И это, конечно, самое главное, о чем я говорю. Чтобы ты понимал, Серега, в Мюнхене очень интересная вещь… Вот, когда ты попадаешь в зону НРЗБ. там все общаются со всеми – языки бы знать. Мне не хватало ни немецкого, ни английского. Когда меня выводили немецкие полицейские оттуда в результате, безопасность вернее, через несколько часов… Я не перевернул бейджик. У меня бейджик был на другое ленточке, ленточке другого цвета. Я ее спрятал под воротник. Но я не снимал бейджик, ленточка не была видна. Они меня выводили, я не смог с ними объясниться, типа «Нихт шиссен!» — я мог сказать и »Хенде хох!» — всё! С.Бунтман ― Как Фюнес надо было говорить: «Их бин больной». А.Венедиктов ― Я, видимо, что-то так и говорил, но дело не в этом. А дело в том, что, например, я стоял там – с девушкой познакомился – председатель комитета по международным делам украинской Рады девушка. Ну такая дама, девочка (30 лет для меня сейчас – это вообще ничто) – хорошенькая. И мы стояли с ней разговаривали, как бы я – свое, она – свое про Украину. Подходит Макфол, который только что идет о Нуланд и Сороса. С.Бунтман ― И говорит: «Девушка будет танцевать со мной». А.Венедиктов ― Типа да. Потом подходит Михаил Николаевич Саакашвили. Мы садимся там выпивать, закусывать в буфете. И ты все время разговариваешь – не под микрофон, естественно; я не брал с собой микрофон, то есть я оставил микрофон, чтобы люди видели, что я просто разговариваю – не все можно говорить, конечно, но так вот собирая всё — Украина, одесский губернатор, бывший посол, который, очевидно, по-прежнему вхож к Обаме – ты начинаешь понимать сложность этой картины. Очень большая сложность. Не черно-белая… Я знаю, что наша аудитория, она не любит черно-белое в массе своей. Процентов 15 продолжают любить, причем не важно какую: государственную пропаганду, нашу пропаганду, что называется. Остальные пытаются разобраться. Я сейчас для 85 процентов наших слушателей… начинаешь вот это все расщеплять… Кстати, результат – я, наверное, поеду на Украине в середине марта, давно не был, год-полтора уже, наверное. Со студентами встречусь, не только со студентами, естественно. Вот тут начинаешь понимать, насколько все, во-первых, сложно и мелко в деталях, а во вторых все время все течет, ситуация текучая. С.Бунтман ― Да, ты уже через пять минут не застанешь ту картину… А.Венедиктов ― Ты возвращаешься – а камешек уплыл. Поэтому просто желаю нашим слушателям внимательно вглядываться в детали, смотреть документы. Мы там с высокопоставленными российскими членами делегации сцепились по поводу Минских соглашений. Они мне начинают, значит… Я открываю на свой iPhone — кстати, откажись от iPhone — я открываю на своем iPhone Минские соглашения, говорю: Давайте читать побуквенно, вот порядок давайте читать – написано; товарищи, вы же чиновники класса «А». Вот побуквенно. С.Бунтман ― Будапештский меморандум не могли прочитать побуквенно, как-то не хватило… А.Венедиктов ― Ну-у… Да все прочитали и в Будапештском меморандуме. Если Минские соглашения можно трактовать по-разному, то Будапештские соглашения по-разному не трактуется. С.Бунтман ― Ну да. Это какая-то алексия все-таки, извините, Алексей Алексеевич. А.Венедиктов ― Извинить не могу. С.Бунтман ― У меня последний вопрос, который пришел из сети, тоже про события этой недели, такие любопытные. Из »ВКонтакте» это пришло. Владислав Гисс задает вопрос: «Поступок Дмитрия Тарасова с майкой его?» Не оштрафовал клуб, кстати говоря. Он отказался от заявления, что его оштрафовали на 300 тысяч. А.Венедиктов ― Так это же не он, заявления клуба. Нет, кто отказался? С.Бунтман ― Клуб сказал… А.Венедиктов ― Значит, клуб оштрафуют. Слушайте, есть правила. Вы садитесь играть в шахматы. Вам не нравится ваш противник. Можно, конечно, как Остап Бендер сгрести ладью… Но есть правила: ладья ходит так. Существуют правила просто. Ты на них подписываешься. Если не подписываешься, то попадаешь под санкции, штрафы, чего угодно. Мне говорили о том, что это сделал Ольга Смородская, что это он не сам решил. С.Бунтман ― Это Life News говорил. А.Венедиктов ― Мне не Life News говорил. С.Бунтман ― А тебе говорил кто-то другой? А.Венедиктов ― У меня есть люди в клубе. С.Бунтман ― Понятно все! А.Венедиктов ― Не надо. Это абсолютно политический жест был для решения каких-то внутренних проблем клуба, которых я не понимаю, для привлечения внимания. И прав Уткин Вася, который говорит, что все говорят о майке и все забыли, как бездарно «Локомотив» проиграл этот матч. Это побежденные, проигравшие, продувшие решили перекрыть политическим скандалом И это ничего кроме жалости у меня не вызывает. Сумма штрафа меня совершенно не волнует. Какая зарплата у господина Тарасова? Вы спортом занимаетесь. С.Бунтман ― Я не знаю. А.Венедиктов ― А вот узнай. Вот насколько зарплат он оштрафован будет. Вот, собственно, клуб будет штрафован… С.Бунтман ― Его самого могут дисквалифицировать… А.Венедиктов ― Я говорю не про деньги, я говорю про оштрафован, имея в виду санкции. Потому что вот решение суда про то, что женщина за перепост про добровольцев так называемых. «Мышкой об стенку», я бы сказал. Я просто говорю об этом, это тоже штраф в моем понимании, и вот это тоже штраф. Но, ребята, есть правила: если нельзя, то нельзя; если можно, то можно. Это международная организация. Пусть попробует выйти в майке с Обамой – то же самое будет. И сколько людей штрафовали за это, и сколько болельщиков штрафовали за это! Не первый раз. Ничего нового. Вот. Выигрывать надо в футболе. А теперь в думу пойдет, или она или он. С.Бунтман ― Гнусненькая провокация. На той недели приедут болельщики «Фенербахче» — я не знаю, что будет. А.Венедиктов ― Когда будет, тогда и будем обсуждать. С.Бунтман ― Всё, друзья! У меня к вам два объявления, может быть, даже и три. Юлия Латынина будет в 19, как штык здесь обязательно будет с вами. Потом я хочу сказать – вы всё здесь спрашиваете, кто за кого, про выборы американские – подписывайтесь, следите за нашим аккаунт в Твиттере. Специально есть «Эхо Москвы». А.Венедиктов ― Эхо Вашингтона — называется. С.Бунтман ― Да. ЭхоВаншингтона – в одно слово. Подписывайтесь, и там идет бурная жизнь. И последнее: в 16 часов будем представлять новый номер «Дилетанта». Всего вам доброго, до свидания, до 16-ти!

Ссылка на источник