И. Воробьева ― Ну что же, это программа «Персонально ваш». Как всегда по вторникам, в студии мало того что Ирина Воробьева и Яков Широков, как всегда, по традиции. Еще и, как всегда, по традиции, у нас по скайпу экономист Сергей Алексашенко. Сергей, здравствуйте, рада, что вы здесь. С. Алексашенко ― Добрый день, Ирина. И. Воробьева ― Сергей, вы успели ознакомиться с докладом, который сегодня презентовал в Москве Илья Яшин? С. Алексашенко ― Да, успел с ним ознакомиться и с решением Европейского суда успел ознакомиться. То есть, я так подготовился, мы меня на этом не поймаете пока. Я. Широков ― Вот насчет доклада хотелось бы спросить. Вот для вас что самое необычное и новое из этого доклада? С. Алексашенко ― Яков, смотрите, давайте все-таки разделять меня и вас, людей, которые постоянно сидят в информационном пространстве и следят за этими вещами. Я думаю, что, конечно, можно говорить о том, что мы нашли какие-то детали. Самому, знаете как, бывает иногда лень что-то искать. Вот там график приведен, сколько денег дает федеральный бюджет напрямую Чечне каждый год. То есть, это где-то между 50 и 60 миллиардов рублей на протяжении больше чем десяти лет. Вот это для меня было новое. Но мне кажется, что главный успех и главная цель этого доклада – знаете, есть такое выражение: за деревьями леса не видеть. Вот Илья Яшин, этим докладом он, собственно говоря, и показал лес. Потому что вот каждое в отдельности дерево, мы о нем что-то знали. Мы знали и про вооруженных охранников Кадырова, мы знали и про участие Кадырова на стороне боевиков в первой чеченской войне, мы знали про убийства его оппонентов, мы знали про убийство Немцова, Эстемировой, мы знали про фонд Ахмада Кадырова. Вот каждое в отдельности дерево мы знали. То есть, можно, конечно, поискать и найти деревья, которые мы не знали, но вот то, что Илья сделал – он показал лес. И этот лес он показал, опять, не нам с вами. У нас с вами в голове хотя бы понимание, какой там лес существует, было. Он показал для вот рядовых граждан Российской Федерации, для тех, кому интересно, что происходит в Чечне. И. Воробьева ― А как вы считаете, до рядовых граждан этот доклад вообще дойдет? С. Алексашенко ― Обязательно. Судя по тому, что сегодня полиция вытворяла, и судя по тому, что происходит в информационном пространстве вокруг презентации этого доклада, количество людей, которые прочитают этот доклад, будет исчисляться сотнями тысяч. Те, кому это будет интересно, они обязательно его посмотрят. Я. Широков ― Тут, кстати, есть одна разочаровывающая, что называется, новость. Мы спросили наших корреспондентов, которые были на презентации доклада, они говорят: журналистов было море, но практически все иностранцы либо совершенно малоизвестные, малораспространенные, если из российских изданий. С. Алексашенко ― Ну, российские издания, они работают немножко по-другому. Они получили доклад уже до презентации, и они материалы у себя используют. Это первое. Второе. Ну, было бы нелепо увидеть на этом докладе, на презентации представителей Первого канала, ВГТРК, канала «Россия», «НТВ», LifeNews. То есть, явно это вот не те темы, которые они бы хотели освещать в своих выпусках. С.Алексашенко: Яшин этим докладом показал лес. Потому что каждое в отдельности дерево, мы о нем что-то знали Но я не думаю, что Илья и люди, которые с ним работают, рассчитывали на то, что прямо немедленно этот доклад попадет на новостные ленты, и уже сегодня по всем телеканалам об этом будет рассказано. Не так будет доклад распространяться, он будет в печатном виде раздаваться людям, люди будут его с удовольствием читать. Потому что читать – знаете, как, наша страна, она же одна из самых образованных и грамотных в мире, читать умеют все. И поэтому этот доклад, его прочитают. Издан хорошо, фотографий много, иллюстраций много, все понятно, доступно, написано хорошим языком. Я. Широков ― А по-вашему, зачем сам Рамзан Кадыров выложил сегодня этот доклад? С. Алексашенко ― Чтобы Кремль не сказал, что он его не смог прочитать. И чтобы Рамзана Кадырова не могли обвинить в том, что он не прочитал. Да, я прочитал и ничего нового там для себя не узнал, ничего опасного я для себя не увидел. Это, как сказать, ход политика, который снимает многие вопросы к нему. Я. Широков ― Он мог же сказать просто: я прочитал, доклад – ничего нового. Он же не просто прочитал, он же еще и выложил целиком текст. С. Алексашенко ― Он демонстрирует то, что «для меня здесь нет ничего страшного». Здесь нет ничего нового для меня, здесь нет ничего страшного для меня. Ничего, что написано в этом докладе, я не боюсь. И, соответственно, никаких претензий ко мне предъявлять по поводу этого доклада никто не будет. И. Воробьева ― Ну, да, действительно, в этом докладе очень много ссылок на открытые источники. Почти все, что написано в этом докладе, действительно имеет ссылки на открытые источники, которые предоставлены в докладе. Мы больше вопросов зададим автору этого доклада Илье Яшину после 16 часов, он придет к нам в студию. А вот про Рамзана Кадырова хотелось бы еще поговорить. Он сегодня давал интервью радиостанции «Русская служба новостей», и они у него спросили про его дальнейшие планы, в частности, собирается ли он возглавлять и дальше Чеченскую республику. Буквально через какое-то непродолжительное время у него истекает срок полномочий. И он сказал, что вообще-то он не хочет дальше продолжать, просто не хочет. Сейчас другие времена, и темп уже боится потерять. И вот хочет он возглавить дивизии и бороться с врагами России где угодно. Как вы считаете, это заявление Рамзана Кадырова действительно связано с тем, что он почувствовал, что сейчас трудно, сложно и лучше на взлете уйти? Или он собирается остаться и таким образом, наоборот, себе почву укрепляет? С. Алексашенко ― Мне кажется, что со стороны Рамзана Кадырова это такое политическое кокетство. Ну, попробуйте меня отправить в отставку. Да я что угодно готов делать. Хотите – меня отправьте в Сирию воевать добровольцем, пенсионером-отпускником. Хотите – в Крым отправьте. Хотите – куда угодно на Донбасс. Куда скажете, туда и поеду. Я-то себе дело найду. А вот что вы без меня будете делать в Чечне и на Северном Кавказе, я буду с интересом смотреть. Поэтому мне кажется, что вот у Владимира Путина такое достаточно безальтернативное состояние. Вот есть человек, которому сам Путин делегировал огромные полномочия. И, как вот в докладе Яшина хорошо показано, что, в общем, создана такая экстерриториальная единица, которая мало подчиняется российским законам, и человек там живет как такой местный князек. И вот попробуйте сменить князька без каких-либо последствий. Вот Рамзан Кадыров говорит: да что хотите, то и делайте, меня вообще не касается, вам решать. И он формально прав. С.Алексашенко: Cо стороны Рамзана Кадырова это такое политическое кокетство. Ну, попробуйте меня отправить в отставку И. Воробьева ― В этом смысле доклад Яшина, он как раз таки укрепляет позиции Рамзана Кадырова, потому что он показывает полную картину, и показывает ее не только людям, которые просто интересуются этой темой, такие же, как мы, прочитают, но и во власти, может быть, и там тоже не очень понимают, какая ситуация сложилась в Чеченской республике. С. Алексашенко ― Ира, вы правда считаете, что Владимир Путин будет принимать решение о следующем президенте Чечни, основываясь на докладе Ильи Яшина? И. Воробьева ― Было бы круто, правда? С. Алексашенко ― Ну да, что у него единственный источник информации о том, что происходит в Чечне – доклад Яшина. И. Воробьева ― Конечно, я не про Владимира Путина сейчас говорила. С. Алексашенко ― А решение-то будет он принимать. Или что, или мы всерьез обсуждаем, что решение будут принимать граждане Чечни, которые придут к избирательным участкам и проголосуют? Давайте не будем смешить хотя бы друг друга. И. Воробьева ― Мне кажется, что некоторые чиновники откроют для себя несколько интересных вещей в этом докладе. Я по крайней мере в это верю, что они, так же, как мы, не все сидят в новостях и не все владеют полной информацией о том, что где происходит, мне так кажется. С. Алексашенко ― Это такая хорошая оговорка по Фрейду. Так же, как мы, не все время сидим в новостях. Интересное дело. И. Воробьева ― Я иногда сплю просто, понимаете, поэтому я не всегда сижу в новостях. С. Алексашенко ― Ладно, хорошо. Я. Широков ― Мы тогда от чеченской темы отойдем немножко. Хотелось бы теперь про ЕСПЧ поговорить. В принципе, я сразу ремарку скажу, что я не удивлен решением ЕСПЧ, наблюдая за делом Кировлеса. Но меня интересует теперь другое гораздо больше. Как по-вашему, Россия выполнит требования ЕСПЧ? С. Алексашенко ― Яков, ну, давайте так говорить, что решение по делу Кировлеса, оно не удивило никого. Потому что, ну, настолько там было все очевидно, что приговор построен исключительно на основании того, что компания вела хозяйственную деятельность. Причем Алексей Навальный к этой компании – там он не был ни учредителем ее, ни акционером, ни председателем совета директоров – имел какое-то опосредованное отношение. И поэтому сомнений в том, что вот эта часть в решении ЕСПЧ будет в том или ином виде прописана, честно говоря, не было. Что, собственно говоря, и случилось, и ЕСПЧ признал, что все аргументы, которые были в материалах дела, и все аргументы, которые представила сторона правительства, они говорят о том, что Офицерова и Навального осудили только за то, что они занимались нормальным бизнесом. Что точно совершенно не соответствует ни уголовному законодательству, ни самому понятию закона. И мне кажется, что это вот, ну, такое хорошее очень важное решение, потому что вслед за этим будет дело Ив Роше. Оно точно такое же, то есть оно ничем не отличается. Второе, что мне кажется очень важным – что ЕСПЧ дал очень развернутую трактовку и описание… не описание, а свое понимание и характеристику того, как российское правосудие использует вот эти соглашения со следствием, договор со следствием, когда ускоренная процедура рассмотрения. Что вот в данном случае директор Кировлеса Опалев, по-моему, что его дело рассматривалось в ускоренном порядке, и при этом, несмотря на то, что там было принято решение в отношении Алексея Навального и Петра Офицерова, что они тоже виновны, что был сговор, их не приглашали к участию. И суд, Европейский суд признал, что это неправомерно, вот так нельзя рассматривать дела. Если вы выделяете какой-то эпизод предварительный по сговору со следствием, с подсудимым рассматриваете, этот процесс не должен касаться других людей. То есть, его нельзя использовать как преюдицию, как основание для принятия обвинительного решения в отношении других людей. ЕСПЧ, он работает по прецедентным правилам. То есть, если он это решение утвердил, то в следующий раз они просто будут на него ссылаться. Вот мы дали характеристику этого явления, мы описали, как это происходит – вот ровно так же мы трактуем и этот эпизод. И вот это вот, знаете, это такое нематериальное решение, то есть, оно напрямую ничего не меняет ни в судьбе Алексея, ни в судьбе Петра, но оно абсолютно принципиально в отношении очень многих будущих процессов, которые будут рассматриваться в ЕСПЧ в отношении России и многих других стран. Для меня не было тоже неожиданным то, что ЕСПЧ не принял решение о том, что процесс является политическим. При том, что, знаете, вот опять, мы все хорошо понимаем, что Алексей Навальный является политиком, и что судили его за политику, но вот слухи к делу не подошьешь. И в этом отношении Европейский суд, он, в общем, тоже занимает такую позицию – идти на конфликт со всеми странами невозможно, и с Россией тоже. Никаких документальных доказательств, он сказал: вы знаете, у нас нет оснований, ничего не представлено. Статьи не политические, а все, что мы сказали о причинах, мы сказали, что осудили за бизнес, не за уголовное преступление. Мы об этом прямо и сказали. И поэтому считаем, что не нужно принимать решение по данному вопросу. Сейчас, последнее, извините. Я понимаю, что я затянул. Последнее. Российская Федерация, безусловно, выполнит решение ЕСПЧ в части выплаты денежной компенсации. Ну, а, собственно говоря, больше ЕСПЧ ничего не требует. Потому что вот ссылка на процесс Оджалана против Турции, она говорит о том, Европейский суд говорит, что, в принципе, лучшим выходом из этой ситуации было бы повторное рассмотрение этого дела, если Навальный и Офицеров его потребуют. Ну, во-первых, я не очень, я с Алексеем не успел пообщаться, его надо спрашивать, собирается ли он повторно рассматривать это дело. Потому что на самом деле, когда дело Оджалана в Турции рассматривалось повторно, решение было принято то же самое. То есть, турецкий суд сказал: мы считаем, что все правильно, решение должно быть именно таким. Поэтому в отношении России, мне кажется, что ей проще выполнить. Подумаешь, там, сколько? 86 тысяч евро. Ну, заплатят. В конце концов, налогоплательщик у нас терпеливый, заплатим и это. А отменять решение суда ЕСПЧ не требовал. Я. Широков ― Кстати, помимо того, что дело неполитическим признано, но при этом была допущена оговорка, что… И. Воробьева ― Не-не-не, секунду, вот по поводу оговорки тут очень важно. С. Алексашенко ― То есть, просто сказали: мы этот вопрос не рассматривали. И. Воробьева ― Да. Но в других пунктах, которые были опубликованы в решение ЕСПЧ, было: невозможно не заметить, что впервые следствие по делу Кировлеса было открыто 9 декабря 10-го года, через три недели после публикации расследования о громком финансовом скандале, к которому были причастны высшие должностные лица России. Далее в течение следующих двух лет следствие приостанавливалось и возобновлялось несколько раз, а в 12-м году было бесповоротно начато снова по прямому указанию господина Бастрыкина, главы Следственного комитета. Я сейчас цитирую решение ЕСПЧ. И для Европейского суда очевидно, как это должно быть и для отечественных судов, что общественная деятельность первого заявителя и решение СК выдвигать обвинение про него связаны. Именно поэтому обязанностью национальных судов было тщательно исследовать утверждение первого заявителя о политическом давлении и решить, имело ли это место, несмотря на эту связь, подлинное основание для привлечения его к ответственности. То есть, Европейский суд по правам человека все-таки указал на политическую связь между обвинением и так далее. С. Алексашенко ― Европейский суд указал на возможность такой политической связи и сказал, что российские суды должны были эту связь рассмотреть. А раз они это не рассмотрели, то дело было рассмотрено не должным образом, и отсутствовало обеспечение права гражданина на судебную защиту. Вот что сказал суд. Ира, пригласите юристов, они вам протрактуют, может, более детально. В моем понимании Европейский суд сказал: да, мы все понимаем, но прямой трактовки, прямого решения о том, что процесс был политическим и приговор политическим, мы принимать не будем. И. Воробьева ― Достаточно того, что они сказали, согласитесь. С. Алексашенко ― Да. Я считаю, что на самом деле решение очень понятное, очень четкое. Я обратил внимание, что впервые за, там… я давно не встречал такого, что Европейский суд практически мгновенно опубликовал большой пресс-релиз на русском языке. Чтобы не было двойного толкования, чтобы не было проблем с переводами. Очень хорошо, очень подробно на семи страницах изложили кратко содержание принятого решения. Поэтому все желающие могут с этим ознакомиться. И мне кажется, что оно очень важное, очень сильное для очень многих будущих процессов ЕСПЧ. Я. Широков ― Я хотел бы добавить, что для меня еще неожиданность то, что принято решение спустя всего лишь два с половиной года после приговора. Так быстро давно, по-моему, на моей памяти не решалось. С. Алексашенко ― Да, да. И это тоже признание общественной значимости этого процесса. Процесс не политический, но его общественную значимость Европейский суд признает. И. Воробьева ― Я напомню нашим слушателям, у нас по скайпу Сергей Алексашенко. И мы хотели бы поговорить о том скандале, который развивается в Соединенных Штатах Америки между корпорацией Apple, между Федеральным бюро расследований и теперь уже Биллом Гейтсом, и вчера еще Касперским. Я. Широков ― И там еще и куча других… И. Воробьева ― Вся эта история со взломом Айфонов – теперь уже не одним, а нескольких – когда глава корпорации Apple Тим Кук просто публично отказался выполнять решение суда и сказал, что не даст ключи к взлому и не будет взламывать. Вот вы здесь на чьей стороне, скажем так, в этом всем конфликте? С. Алексашенко ― Ира, смотрите, во-первых, давайте так, материальную часть повторим. Никакого скандала нет, идет дискуссия. Во-вторых, никаких ключей ни у Тима Кука, ни у компании Apple нет, ни у Билла Гейтса. Айфоны, использующие восьмую-девятую версию операционной системы, шифруются таким образом, что шифр зависит от того ключа, пароля, который вводит пользователь, который компании Apple неизвестен. И поэтому компания Apple вот в принципе не может, если ей прямо сейчас дать: вот расшифруй этот телефон. Не знаю, Ира, если у вас есть Айфон, то вот ваш Айфон, Яков, или ваш – они этого сделать не могут, не зная вашего пароля. Для этого нужно написать отдельный программный продукт. И именно решение суда американского и звучит так, что компания Apple должна разработать такой программный продукт. И. Воробьева ― Вы верите, что у Apple нет такого программного продукта? С.Алексашенко: России проще выполнить. Подумаешь, 86 тысяч евро. Налогоплательщик у нас терпеливый, заплатим и это С. Алексашенко ― Ира, я верю, потому что последние несколько лет, если вспомнить историю, то в адрес Apple сколько-то лет назад были обвинения, что он не очень хорошо защищает частную информацию пользователей. И с тех пор Apple последовательно в несколько операций очень резко повысил систему защиты. И я не видел ни одного комментария эксперта о том, что вот можно взломать Айфон, что система недостаточно хорошо защищена. Все признают, что у Apple защита информации на высочайшем уровне. Соответственно, у Apple нет такой программы, ее надо написать. И я думаю, что Тим Кук очень хорошо понимает, что если такой ключ появляется, если такая программа появляется, которая позволяет расшифровать любой Айфон – ну, он же тоже человек, он тоже следит за тем, что происходит в жизни, он тоже знает про Эдварда Сноудена, он знает про программу слежки. И он понимает, что как только такая программа появится, найдутся основания, судебные решения, еще что-то, что заставит эту программу передать в руки ФБР, ЦРУ, Агентства национальной безопасности и так далее. И он уже потеряет всякий контроль за использованием этой программы. Как американский гражданин он очень хорошо знает право неприкосновенности частной переписки, неприкосновенности частной информации. И говорит: нет, я этого делать не буду. И я решение американского суда, которое принято нижней инстанцией, буду оспаривать. И я думаю, что… и Венедиктов на эту тему говорил, что решение дойдет до Верховного суда, и там будет приниматься решение относительно того, что важнее, вопросы национальной безопасности или права гражданина в Америке. Я сегодня с утра буквально прочитал, был опрос на эту тему: 51% американцев считают, что Apple должна разработать такую программу, 38% считают, что нет. Это опрос, понятно, что вот опросы по праймериз, они показывают, что ошибки очень большие. То есть, я бы всерьез не стал опираться на эти цифры. Я бы сказал так, что нет единой точки зрения в Америке по этому вопросу. Я. Широков ― Но, с другой стороны, смотрите, есть пострадавшие в Сан-Бернардино (собственно, с чего началась эта история), которые говорят, что, да, мы хотим знать, почему произошло это нападение, почему действовал так этот террорист. И они уже говорят, что мы готовы поддержать в суде как раз ФБР. С. Алексашенко ― Яков, есть люди, которые готовы в суде поддержать ФБР, в том числе Билл Гейтс готов поддержать ФБР, он публично это сделал. А есть люди, которые готовы поддержать в суде Тима Кука и публично это сделали – типа Марка Цукерберга, генерального директора компании Гугл… И. Воробьева ― Касперский. С. Алексашенко ― … Твиттер, Касперский и так далее. Вот люди, которые в бизнесе, они говорят: вы знаете, это вот как снежная лавина, это первый шарик, который покатился, дальше лавина будет набирать ход. Это вопрос абсолютно принципиальный. Вопрос не в том, хочет Кук сотрудничать со следствием или не хочет. Он говорит: ребята, я вижу здесь принципиальную проблему и я не хочу брать на себя ответственность, при всем уважении к американскому суду. Слушайте, а представляете, что было бы у нас? Вот представляете, что было бы у нас, если бы производитель YotaPhone сказал: слушайте, а я не буду ничего делать. Я. Широков ― Мне кажется, что YotaPhone пропали бы. И. Воробьева ― Он просто уехал бы, и все, чего уж там. С. Алексашенко ― Ну вот и все. И. Воробьева ― Слушайте, а как вы считаете, вот такие люди, как Тим Кук, Билл Гейтс и так далее и так далее, вот эти люди, такие корпорации, такие могущественные в этом смысле люди, они являются политическими фигурами в Соединенных Штатах Америки или нет? С. Алексашенко ― Они являются общественными деятелями. Они не политические, они не участвуют напрямую в политической деятельности, они не высказывают напрямую поддержки, знаете, там, не ходят на собрания, не ходят на митинги, не выступают, как у нас там, с плакатами, что кто-то там Герой России, или как у нас было, или патриот России. И не присылают письма поддержки. Но их мнение очень важно. О их заявлениях по тем или иным вопросам пишут газеты. Это то, что называется общественные деятели. То есть, помимо того, что они занимаются… не все, нужно понимать, что не все из них это делают, но это вот общественные деятели, гражданское общество. С.Алексашенко: Кук понимает, как только программа появится, найдутся основания, чтоб эту программу передать ФБР, ЦРУ И. Воробьева ― Если говорить про вас лично, вот вы здесь между вот этой национальной безопасностью, приватностью, свободой слова, вы где здесь находитесь, и вам чья позиция ближе? С. Алексашенко ― Ира, вот если честно, у меня нет позиции по этому вопросу. Я думаю, что так интуитивно я ближе к позиции Тима Кука, что если есть закон, который запрещает это делать, то точно не низшая инстанция суда должна решить, что я должен нарушить этот закон. Мне понятна позиция Тима Кука, я ее поддерживаю, что: я считаю, что это противоречит закону, и буду добиваться разъяснения на самом высоком уровне, чтобы мне объяснили. Либо я неправильно трактую закон, либо ФБР неправильно трактует закон. И. Воробьева ― Соответственно, дальше – я прошу прощения, извините – дальше это будет прецедент, то есть, дальше это будет относиться ко всем корпорациям. С. Алексашенко ― Да, дальше это будет прецедент, это будет решение Верховного суда, на которое все будут опираться в своих дальнейших решениях. Поэтому этот спор так важен. Не потому, что это компания Apple и ФБР, а потому, что это абсолютно принципиальное решение, которое на много лет вперед, на всю оставшуюся жизнь будет определять правила взаимоотношений, защиты информации вот в этих гаджетах, девайсах и прочее. Что производители могут обещать пользователю, а что они ему не могут обещать. Я. Широков ― Знаете, после всех этих скандалов вокруг документов Сноудена, мне как-то мало верится, что то же самое АНБ уже не разработало программу, которая способна взломать любой Айфон. С. Алексашенко ― Яков, я думаю, что если бы АНБ разработало такую программу, то ФБР не нужно было бы идти к компании Apple и в суд. Я. Широков ― Легализовать. И. Воробьева ― Они же, получается, взяли и вскрыли незаконно. С. Алексашенко ― Слушайте, вот если ФБР в руки попал физически телефон, Айфон террористов, то никто не запрещает им вскрыть этот телефон и достать из него информацию. Но, представляете, в кармане у террориста была обнаружена флэш-память незашифрованная, сим-карта какая-нибудь – они взяли с нее информацию, просто по протоколу описали, что вот мы вставили туда-то, такой-то эксперт, вот все наши действия, вот информация, которая содержалась, вот эта сим-карта. Посмотрите, она не повреждена, никакие изменения не вносились. Это нормально. Поэтому, если бы у АНБ, ФБР, ЦРУ, еще у кого-то из самых страшных людей были бы инструменты расшифровки Айфона, то они бы давно это сделали, не надо было бы в суд идти. И. Воробьева ― Давайте мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим в том числе эту тему, потому что это такая интересная штука. Мне кажется, у нас и с Яковом, и у наших слушателей еще есть вопросы и свои какие-то мнения на эту тему. Я напомню нашим слушателям, что у нас по скайпу в программе «Персонально ваш» экономист Сергей Алексашенко, а ваши вопросы вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45. Если пишете из Твиттера, то пишите на аккаунт @vyzvon. НОВОСТИ И. Воробьева: 15 ―35 в столице, продолжается «Персонально ваш», и сегодня, и как всегда по вторникам, это экономист Сергей Алексашенко у нас по скайпу, поэтому в сетевизоре мы его показать не можем. И мы продолжаем еще немного говорить о диалоге, который происходит между Apple, ФБР, Биллом Гейтсом и всеми-всеми остальными по поводу взломов или не взломов Айфонов. И тут, если мы говорим не про сами Айфоны и не про сам Apple, а о принципах, вот как вы считаете, скажем так, хватит ли Америке взвешенности сделать так, чтобы решение, в результате, было, скажем так, действительно взвешенным? То есть, чтобы было понятно, кто решает, как, когда взламывать или вообще не взламывать. То есть, хватит ли у Америки именно таких вот, Верховного суда, кто там еще принимает решения? С. Алексашенко ― Ира, смотрите, ну конечно, решение будет принимать Верховный суд. И в ситуации, когда общество примерно пятьдесят на пятьдесят раскололось, или пятьдесят на сорок, не очень важно — десять процентов не определились, понятно, что любое решение, оно будет вызывать критику. Я думаю, что если бы общественное мнение было соотношение 80 на 20, тогда и споров бы не было. А вот когда 50 на 40 — конечно, ситуация сложная. Решение будет приниматься Верховным судом, процедура достаточно ясна: кассация, апелляция, арбитражный суд – и, соответственно, попали в Верховный суд. Два-три года это дело будет рассматриваться, то есть, до вердикта, близко ничего не будет. Сомнений в том, что Верховный суд аргументированно изложит свою позицию, у меня нет. Она может нравиться, она может не нравиться. Вы с ней можете соглашаться или не соглашаться. Но, опять, 50 на 50. Вот какое бы решение Верховный суд ни принял, вторая половина скорее всего с этим решением не согласится. И я думаю, что Верховный суд даст свое видение, в каких случаях и по каким принципам, на каких технологиях может использоваться взлом зашифрованных устройств. Вот, честно говоря, я не припомню каких-то вот особых скандалов в Америке, связанных с тем, что суд вот как-то, знаете, как Басманный суд или как Кировский, какой там, Ленинский районный суд принял решение, и человека за то, что он занимался бизнесом, посадил в тюрьму. Вот здесь с этим как-то плохо, не доработали наши агенты влияния. Ну, слушайте, я не встречал ни одного политика, которого бы посадили в тюрьму за то, что он занимался бизнесом, причем таким честным бизнесом. Никакой там украденной нефти, ничего не было. Ну, правда. Поэтому как-то вот степень доверия к суду в Америке очень высокая. С.Алексашенко: Центробанк так невнятно выражает свои мысли, что я боюсь, как бы они что-нибудь плохого не задумали Я. Широков ― Кстати, я хотел бы просто добавить, немножко в сторону, но все-таки ремарки важные две. Первое – это то, что, если мы помним эту историю, как все начиналось, то, что сами сотрудники ФБР здорово накосячили с этим телефоном, после чего пошли к Apple просить о том, чтобы они помогли им взломать. Они там что-то пытались изменить и, в итоге, заблокировали его окончательно с угрозой стереть данные. И второй момент. То, что Билл Гейтс поддержал в споре ФБР, меня, кстати, сегодня даже и не удивило, учитывая, например, что постоянно в системе Windows, в ее адрес звучат обвинения в том, что они тайно собирают данные на своих пользователей. С. Алексашенко ― О том, что Айфоны стирают информацию после десяти попыток неудачных введения пароля, хорошо известно, это не является секретом. И странно, что сотрудники ФБР этого не знали. Я думаю, что они решили погадать немножко. Знаете, есть дураки, а есть дураки с инициативой. Вот дураки с инициативой решили понажимать кнопочки, что, ну, типа, а вдруг угадают. Не угадали. Я думаю, что возникла угроза действительно, условно, девять попыток попробовали и поняли, что вот еще один раз – и все исчезнет окончательно. После чего решили — с Apple не договорились, решили пойти в суд. Такая картинка. Дураков много везде, поэтому не надо этому удивляться. Что касается позиции Билла Гейтса, давайте скажем, что он сегодня является, не представляет компанию Microsoft, хотя он там крупнейший акционер, крупный акционер. Но он занимается совсем другими вещами, он занимается своим благотворительным фондом. И, собственно говоря, вот эту вот свою позицию он изложил на пресс-конференции, связанной с деятельностью фонда по итогам года. И она никого не удивила, и сегодняшняя Financial Times, она даже написала: слушайте, а чему удивляться, если он в своей семье запретил использовать Айфоны и прочую продукцию компании Apple? И. Воробьева ― Кто бы сомневался, что там все на десятом Windows! С. Алексашенко ― Ну, конечно. Слушайте, ну, такую неприязнь испытываю, что кушать не могу. Ну, конечно. И. Воробьева ― Я бы тоже запретила. Ну, а что – семейственность должна быть. С. Алексашенко ― Да. Поэтому я думаю, что это какое-то: nothing business, just personal, и все. Ну, все к этому так и отнеслись. Позиция Билла Гейтса, она вполне понятна, и было бы странно, если бы он поддержал своего, действительно, конкурента, который его унизил в какой-то мере, и так сильно унизил. И. Воробьева ― Наш слушатель Виталий возмущенно спрашивает: «Российская экономика больше никого не интересует?» Сейчас исправимся, конечно, тут много вопросов от наших слушателей по российской экономике. Я. Широков ― Да, перейдем, действительно, к одной теме по экономике. Я думаю, что мы ее растянем здорово. Сергей Владимирович, тут много шума наделала ваша статья «Будьте бдительны». И вот нам даже пишут: «Не можем понять, как сберечь деньги, которые лежат на валютном депозите в крупном банке: оставить, положить под матрац или купить недвижимость, к примеру, за границей?» С. Алексашенко ― Яков, смотрите, конечно, я писал этот блог в надежде, что его прочитают. И лейтмотивом этого было то, что председатель Центрального Банка Эльвира Набиуллина дала такое интервью, знаете, как в телеграфном стиле агентству Рейтер, где, на мой взгляд, она перепутала причину и следствие, а в качестве цели обозначила ложное, то есть, борьбу с большим количеством валюты на балансах российских банков. И вот для меня, когда я это интервью прочитал – вот, ну, либо она не очень хорошо разбирается в теме, на которую решила почему-то так говорить, во что я не верю, я ее знаю много лет и понимаю, что она человек, который прежде чем что-то сказать, досконально пролезет во все детали. Либо она хотела закамуфлировать то, что Центральный банк реально делает. Я, собственно говоря, об этом написал. Потому что мне кажется, что разговор о том, что Центральный банк хочет бороться с тем, чтобы у граждан было много валютных депозитов или у компаний было много валютных депозитов – послушайте ну, как можно бороться с наличием валютных депозитов у предприятий? 40% всех депозитов – это валютные, и у нас в экономике основа – экспортеры. Ну, покажите мне экспортера, который держит свободные деньги, которые к нему приходят в долларах и в евро, переводит их немедленно в рубли. Нам год назад Путин лично рассказывал, сколько денег у тех компаний, кому он звонил, чтобы они только продали эту валюту. И понятно, что люди и компании хранят деньги в валюте не потому, что там очень высокие процентные ставки, что, вот, мы там будем повышать резервные требования, чтобы банки снижали процентные ставки по валютным депозитам. Они и так низкие. Посмотрите на любые сводки, там выше двух с половиной процентов практически ничего найти нельзя по 3-летним депозитам. Поэтому, вот, как можно бороться с валютными депозитами в нашей стране, я не очень хорошо понимаю, и вот что она хотела этим сказать? А дальше говорит: а вот постольку, поскольку у банков есть риски, связанные с тем, что они выдают валютные кредиты, мы еще им запретим выдавать или ограничим валютные кредиты. Опять, я смотрю – ни одного случая банкротства банка – вот там у нас есть два десятка банков, наверное, которые Центральный банк и АСВ (Агентство по страхованию вкладов) спасают, санируют за счет государственного бюджета. Ни один из них не пострадал от того, что выдавал валютные кредиты. Ну, ни один. А вот из-за того, что там собственники воровали деньги, вот все как один – вот почему-то спасают банки – проблема с тем, что собственники банков воруют, а хотят запрещать выдавать валютные кредиты. То есть, вот эта мешанина в позиции Центрального банка, она и послужила основанием для того, чтобы я это все написал. Я об этом и написал. Ребята, Центральный банк так невнятно выражает свои мысли, что я боюсь, как бы они что-нибудь плохого, действительно, там не задумали. Вот и все. Я. Широков ― Кстати, с вами в заочную полемику вступил профессор Максим Миронов из Бизнес-школы в Мадриде, он даже опубликовал на нашем сайте ответ. Но вот я в частности буквально две вещи выделил. Он считает, что, во-первых, вы неправильно проинтерпретировали интервью Набиуллиной, она говорила совсем другое, что в новых реалиях нужно снизить возможные риски от колебаний валютных курсов. И, во-вторых, он предупреждает, что человек с таким опытом и с таким бэкграундом, как вы, со словами «будьте бдительны», вы можете спровоцировать панику и банковский кризис. С. Алексашенко ― Ну, я Максиму ответил, что я уважаю его точку зрения, он имеет право ее высказывать. Но я тоже имею право высказывать свою точку зрения. И я могу еще раз повторить: то, что сказала госпожа Набиуллина, звучит неубедительно и сомнительно. Вот если Максима эта позиция убедила – ну, он изложил свои аргументы. Я изложил свои аргументы. Пусть читатели прочитают и то и другое и сравнят наши позиции. С.Алексашенко: Мы уменьшаем количество тренировочных полетов на территории нашей страны, пусть люди летают над Сирией Я. Широков ― «Так что же делать простому обывателю?» — вот спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга. С. Алексашенко ― Что же нам следует делать? А следует – жить. И. Воробьева ― Отличная песня, моя любимая. С. Алексашенко ― Конечно, ну, а что, Яков, ну, это же ничего не изменит. Вот если бы у меня был хрустальный шар, я бы смотрел и говорил: а будущее будет таким – ну, наверное, было бы очень скучно жить. Разговор о том, что российские власти, возможно, замышляют какие-то действия в сфере валютного регулирования, они идут уже давно, больше года со времен вот этого декабрьского кризиса 14-го года, валютного. И я думаю, что вот то, что рассказала госпожа Набиуллина или то, что она попыталась скрыть, это является отражением вот этих дискуссий. Власти не нравится. Поставьте себя на место президента Путина – вам бы понравилось, что рубль за два года больше чем в два раза подешевел? Ну, конечно бы не понравилось. Вы бы там звонили Набиуллиной и говорили: слушайте, сделайте хоть что-нибудь. Ну, что-нибудь сделайте, чтобы этого не было. Ну, сколько же можно: чуть что – рубль сразу падает. Нет, я понимаю, резервы тратить нельзя, потому что их мало, но сделайте так, чтобы не было валюты у людей. Ну, что-нибудь придумайте. Вы же там сидите, вы за это отвечаете. Я не знаю, что будут делать российские власти, не думаю, что нас прямо немедленно ожидают какие-то изменения, потому что я уже на эту тему говорил, что вот все разговоры о том, что гипотеза: вот сейчас придут и заберут валютные депозиты, например. Или принудительно конвертируют их в рубли. Ну, сделать это, конечно, можно, только, во-первых, валюты у государства от этого не прибавится. Ведь банк же – это не банковская ячейка, куда вы принесли, там, 100 долларов или 100 евро, банк положил их в ячейку, и они там лежат ждут, когда вы за ними придете. Вам банк эти 100 долларов или 100 евро выдал кому-то в качестве кредита. И поэтому, если пересчитать ваши 100 долларов, 100 евро в рубли по курсу, валюта ни у кого не появится. Во-вторых, валюты у наших граждан не очень много. То есть, по сравнению с валютными резервами нашей страны, которые 370 уже миллиардов, валютных депозитов не очень много, и даже если предположить, что государство найдет какой-то другой путь, там, все права требования по возврату валютных кредитов заберет себе, ну, и так далее, это растянется на много лет, по большому счету, позицию государства не изменит. Ну, вот не станет наше государство более богатым или более устойчивым оттого, что у него появится, там, 40-50-100 миллиардов дополнительных долларов. Потому что, как мы видели из предыдущей истории, 100 миллиардов долларов наш Центральный банк может за год совершенно спокойно, или за полгода, потратить на поддержку курса рубля. А дальше любые другие валютные ограничения, там, фиксированный курс, специмпортеры, которым по особому курсу продается, они ведут нас путем Венесуэлы. В принципе, люди, сидящие и в Кремле в экономической части, и в Минфине, в Минэкономики, в Центральном банке, они это хорошо понимают. Они понимают, что вот путь валютного регулирования – это путь в тупик. И поэтому я не думаю, что там уж всем очень хочется что-то сделать. Но требуют – нужно хотя бы как-то проимитировать бурную деятельность, сказать, что вот это сделано, это сделано, это сделано… И. Воробьева ― Нас наши слушатели в Твиттере спрашивают: как вы считаете, как долго, — ну, я немножко переформулирую, — сможет Россия продолжать военные действия (имеется в виду, например, в Сирии) при текущей цене на нефть? Но на самом деле, при текущей цене на нефть и при текущей обстановке насколько Россия вообще еще способна какие-то действия военные проводить? С. Алексашенко ― Ира, я, по-моему, уже говорил, что на мой взгляд, стоимость военной операции в Сирии, она незначительна по сравнению с российским военным бюджетом. То есть, вот там все оценки экспертов, которые я видел, они не поднимаются выше двух миллиардов долларов, это по нынешнему курсу 150 миллиардов рублей. При том, что военный бюджет у нас составляет 3 с лишним триллиона рублей. И. Воробьева ― Укладываемся. С. Алексашенко ― Укладываемся, да. А дальше – абсолютно циничный подход военных: мы уменьшаем количество маневров на территории нашей страны, мы уменьшаем количество тренировочных полетов на территории нашей страны, пусть люди летают над Сирией в боевой обстановке и с пользой делают то же самое. По экспертным оценкам, уже очень большая часть российского летного состава, вот пилотов военных, они уже слетали в Сирию и там потренировались в практических условиях. Поэтому, не надо преувеличивать наши расходы на войну в Сирии. Тем более, что сейчас там вроде бы как перемирие подписали, и, может, уже не будут ничего тратить. Я. Широков ― А вы верите, что перемирие продлится хоть какое-то достаточно длительное время? С. Алексашенко ― Яков, вы понимаете, перемирие, оно выгодно сейчас всем. Оно выгодно и Асаду, оно выгодно и России, оно выгодно и Америке, в определённой мере выгодно Турции и Саудовской Аравии. Все-таки стабилизация ситуации — никто из больших игроков вокруг Сирии не заинтересован в продолжении войны. Поэтому, мне кажется, что вот за неимением гербовой, пишем на простой, но вот все-таки худой мир, он лучше доброй ссоры. С.Алексашенко: Эта бюрократически-кумовская машина, которая положила свой глаз на »Домодедово», у нее заднего хода нет И. Воробьева ― Сергей, вы знакомы с Дмитрием Каменщиком? С. Алексашенко ― Да, знаком. И. Воробьева ― Как вы считаете, чем закончится вся эта история, вокруг него сейчас происходящая? Давайте хоть что-нибудь предположим. С. Алексашенко ― Нет, Ира, я боюсь, я, по-моему, это уже говорил в прошлый раз, я боюсь, что для него она закончится… Ну, во-первых, все зависит от него. И. Воробьева ― От него зависит? С. Алексашенко ― Конечно. Слушайте, там есть два сюжета, решения, на вопрос: что будет с Дмитрием Каменщиком, есть два сюжета. Первый – что будет с ним лично – сядет он в тюрьму или будет он на свободе. А второе – что будет с принадлежащими ему акциями аэропорта «Домодедово». Вот на первую часть вопроса: что будет с ним лично – зависит от него. Помните, в »Неуловимых мстителях»? Он хороший, он сам пойдет. Вот если он будет хороший и сам пойдет, то будет на свободе, как Владимир Евтушенков, да? Или, как Владимир Гусинский, который тоже понял, что свобода лучше, чем несвобода. А если будет упираться, то, как Михаил Ходорковский, может на некоторое время исчезнуть из свободного пространства. А что касается будущего аэропорта «Домодедово», то я думаю, что вот эта бюрократически-кумовская машина, которая уже положила свой хищный глаз на аэропорт «Домодедово», у нее заднего хода нет. Я думаю, что либо контроль над аэропортом «Домодедово» перейдет или в руки государства, или каких-то друзей действующего президента, либо акции аэропорта «Домодедово» будут вложены в компанию, условно говоря, «Московский авиационный узел», где Дмитрий Каменщик может остаться одним из акционеров, маленьким, ну, процентов на 10, например, и может даже остаться таким управляющим менеджером аэропорта «Домодедово». Это такой, хороший сценарий. Но при этом он точно не будет главным игроком, он не будет собственником вот всего этого бизнеса. Я. Широков ― С другой стороны, для меня, например, совершенно неожиданно то, что на следующий день после задержания его взяли отпустили под домашний арест. С. Алексашенко ― Слушайте, Яков, а для меня год назад было неожиданностью, что Евтушенкова отпустили под домашний арест. Потому что предыдущая практика – сразу в СИЗО. Власть меняется, подходы меняются. Вы думаете, это что-нибудь принципиально изменит? Вот сюжет, мы обсуждаем же. Если бы власть признала свою ошибку, что, типа, Путину доложили об этом случае, и он сказал: вы что, сдурели? Я же только вчера сказал, что нельзя использовать законодательство. И. Воробьева ― Да, вообще-то. С. Алексашенко ― Я только вчера об этом говорил. Я же для вас, идиоты, говорил. Я для вас говорил – вы что, не поняли? Ну-ка быстро отпустить и не трогать больше никогда. Вот если бы его отпустили, да? А еще следователя, который все это дело возбудил, уволили, вот тогда бы можно было говорить: вот молодец президент! Вот сказал – сделал. А здесь – ну, какая принципиальная разница? Ну, конечно, с точки зрения человеческой, лучше домашний арест, чем СИЗО и лучше залог, чем домашний арест. А лучше вообще, там, мера пресечения – подписка о невыезде, даже без залога. Понятно, чем мягче мера пресечения, тем лучше для человека просто морально. Но это ничего не отменяет с точки зрения уголовного дела, уголовное дело идет и продолжается, а три человека, сотрудники Дмитрия Каменщика – два, по-моему, одну выпустили, женщину, узнали неожиданно, что у нее есть малолетние дети на руках – люди-то сидят. И. Воробьева ― Сидят. С. Алексашенко ― Поэтому я бы не стал вот таким оптимистом, что, посмотрите, как хорошо. И. Воробьева ― Ну, посмотрим, что называется. Спасибо большое. К сожалению, заканчивается у нас время, но надеюсь, что по традиции, на следующей неделе мы снова встретимся. Я напомню, что в программе «Персонально ваш» был экономист Сергей Алексашенко. С. Алексашенко ― До свидания.

Ссылка на источник