О.Журавлёва ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. У нас в гостях сегодня Ирина Прохорова, главный редактор «Нового Литературного Обозрения». Здравствуйте, Ирина Дмитриевна. И.Прохорова ― Здравствуйте. О.Журавлёва ― Совсем недавно в этой студии уже был некоторый диспут на эту тему. Но, на самом деле, тема развивается всю неделю. 5-го марта очень многие, во всяком случае, в моей ленте в соцсети отметили день… Праздничный для них день, день кончины Сталина. В это же время для других людей это был день памяти и всё такое. И опять вылезла наша любимая тема, что рейтинг Сталина чуть ли не 50% в сравнении, там, с путинскими 86-тью. Что и коммунисты несут вот это вот знамя (я имею в виду, КПРФ обычно представляет, как бы, такие акции). И.Прохорова ― Ну, она всегда представляла. О.Журавлёва ― Да. И.Прохорова ― Это вполне понятно. О.Журавлёва ― Скажите, пожалуйста, Ирина Дмитриевна, а почему, собственно, вот те же коммунисты и те же, я не знаю, может быть, какие-то еще силы, которым это нужно, выбирают именно Сталина для вот этого образа, который, ну не знаю, либо поведет куда-то народ, либо что-то народу продемонстрирует? Зачем это нужно? И.Прохорова ― Ну, это совершенно понятно. Потому что есть некоторая традиция каких-то символических имен, персон, которые так или иначе освещают собой то или иное направление. Но это вообще, на самом деле, не исключительно российское явление. А это понятно: нужен какой-то пантеон символический святых, который легитимирует нынешнюю власть или какую-то систему существования. Или вообще дает какую-то навигацию людям в этом мире, систему ценностей прежде всего. А поскольку у нас совершенно сбиты коды и проект будущего закрыт, и есть какая-то полная растерянность, ну, естественно, обращаются к каким-то фигурам, которые в свое время были раскручены, имеют под собой какую-то символическую базу. О.Журавлёва ― Я не могу понять… Прошу прощения. И.Прохорова ― Да? О.Журавлёва ― Если говорить о легитимизации каких-то нынешних решений или идей, или еще чего-то, я не могу понять, почему не страшно брать такую фигуру в качестве символа, а не взять какую-то более удобную? Для того же светлого образа коммунизма можно было раскручивать Хрущева. И.Прохорова ― Вот, слушайте, а это… О.Журавлёва ― С космосом и с кукурузой. И.Прохорова: Нет, ребят, мы не родину критикуем, мы критикуем начальников И.Прохорова ― А я вам скажу честно. А вот это очень хороший вопрос. А я вам честно говорю: поскольку у нас такой страшный реваншизм и идея имперского фундаментализма (назовем это так), то любой реформатор (а Хрущев был реформатором, вот, как к нему ни относись) оказывается совершенно неугодный, для этого пантеона никак не подходящий. Поскольку вся нынешняя, я бы сказала, такая идеология выстроена на дискредитации 90-х годов и вообще всего реформаторского движения и попытки что-то изменить, то понятное дело, что такие фигуры и не могут быть, как у нас любят говорить, репрезентативны. Но честно говоря, ведь, на самом деле, это ничем сильно не отличается от советской истории. А в советской истории, если мы сейчас отвлечемся от большевиков, которые уж никакими реформаторами не были, а были антиреформатором по сути своей, да?.. Они архаизировали социальную жизнь, хотя шли под знаменами реформаторов. А вспомните даже учебник истории. Разве там реформаторы присутствовали? О.Журавлёва ― Ну, подождите… И.Прохорова ― Да нет! Ну, никаких не было. Сперанский что вообще, вот так вот присутствовал? О.Журавлёва ― Столыпин. И.Прохорова ― Столыпин, простите, в советских учебниках упоминался исключительно в связи со.. О.Журавлёва ― В связи с галстуками. И.Прохорова ― …со столыпинским галстуком. О.Журавлёва ― Это правда. И.Прохорова ― Фигура, прямо скажем, неоднозначная. Но, тем не менее… О.Журавлёва ― Петр. Любимый наш персонаж. Жестокий реформатор. И.Прохорова ― А это я вам скажу следующее. Вот, как раз ко всем, простите, фигурам деспотическим это любили приклеивать. У нас и Иван Грозный, который разорил всю страну и последствия которого мы до сих пор хлебаем, тоже реформатор. О.Журавлёва ― Но он же и увеличил… И.Прохорова ― У нас реформаторы исключительно те, которые расширяли границы империи и воевали. Вот, обратите внимание. Им этот ярлык приклеивается. Все те, которые, действительно, хотели модернизировать систему управления и жизни, они никогда не попадали… О.Журавлёва ― Дней Александровых прекрасное начало, вы хотите сказать? И.Прохорова ― Конечно. Александр Первый подавался… Я не знаю, как он сейчас подается. Вряд ли тоже как-то очень хорошо. Скорее всего, педалируется идея священного союза после победы над Наполеоном. А, вот, все попытки, действительно, демократических реформ – они в советское время либо представлялись вообще совершенно вывернутыми наизнанку… Да, впрочем, собственно, эта традиция и продолжается. Так что мы видим… О.Журавлёва ― Почему нет культа отмены крепостного права? И.Прохорова ― Вот. Отличный вопрос. Между прочим, мы сейчас готовим спецномер, который, я надеюсь, выйдет не позднее ранней осени, «Интеллектуальные последствия рабства», где мы как раз и прослеживаем, как институт рабства, когда он даже отменен, как этот тяжелый опыт потом прямыми и косвенными способами воздействует на развитие общества. Да? Казалось бы. И.Прохорова: Тотальная пропаганда долго не умирает И между прочим, я хочу заметить, что любопытно: хотя большевики всё время апеллировали к идее «Вот, порабощение крестьян. Мы освобождаем крестьян», и тем не менее, это должен был быть, наверное, один из главных праздников в Советском Союзе, казалось бы. Но мы прекрасно понимаем, что поскольку крепостничество в виде колхозной жизни было прекрасно восстановлено (причем, в худших формах – это такое было коллективное рабство), это, как бы, важнейшее, я бы сказала, эпохальное событие – оно тоже было как-то задвинуто в сторону. Всё, что нам говорили обычно, это что да, противоречивые реформы. И, действительно, они были противоречивы. Но сколько было всего сделано в реформенное время, как, все-таки, изменилось общество, какие были перспективы развития, об этом не принято было говорить. И обратите внимание, и в Новой России… И это, кстати, интересно. В 90-е годы никто не мешал поднять на щит идею освобождения крестьянства как один из важнейших праздников. Удивительно, что никто из самих реформаторов 90-х годов тоже, как бы, не вышел с этой, казалось бы, простой идеей. И в этом смысле мы можем говорить о том, что идея вот такой архаичной империи, видимо, сидит в головах очень многих людей. И это очень жалко. Поэтому за бортом остается огромное количество, действительно, замечательных людей и событий, куда более позитивных, нежели вославление тиранов и душегубов. Знаете, я, собственно говоря… Как-то вы меня тут же завлекли в эту прекрасную тему. Мы еще поговорим. Но я хотела, между прочим, вам напомнить. Это, кстати, тоже интересный момент. Вообще-то у нас завтра 8-е марта. О.Журавлёва ― О, да. Женский праздник на душе. И.Прохорова ― Да. И я хочу сказать, что это не удивительно, что вы даже это не упомянули. Вот, я как раз когда шла на передачу и думала «Интересно, а вы начнете с этого или нет?» И, вот, не начали. О.Журавлёва ― Слушатели начали. И.Прохорова ― А, вот, правильно. Знаете, это тоже интересный момент. Вот, мы правильно, я думаю, во многих вещах критикуем власть и весь этот такой мрачный официоз. Но обратите внимание, мы такие же мрачные как и они. Вот, честно говоря, 8-е марта… Я знаю, к нему, к этому празднику отношение у интеллектуалов и у интеллигенции прогрессивной очень скептическое. Меня это всегда, честно говоря, удивляло. Вот, смотрите, это всё были, значит, идеологические праздники, выстроенный такой канон, который пока и не расшибли, и ничего нового толком-то, ведь, не придумали. Но, ведь, люди стихийно гуманизировали очень многие праздники: это, прежде всего, 8-е марта и, как ни странно, 23-е февраля. Да? Хотя, нам всё время говорят, что это День защитников отечества, а люди в своей практике попытались сделать из этого, в общем, частные и такие, любовные праздники. О.Журавлёва ― Семейные, да. И.Прохорова ― И семейные. Мы поздравляем мужчин наших любимых и защитников, да? И прежде всего это уже перекодирование в »Защитники нас», да? Вот, нас защищают наши любимые мужчины. И женщины из всяких тружениц и так далее. Это просто куртуазный праздник, когда мужчины галантны и всё прочее. И мне кажется, это прекрасно. Это говорит о том, что наше общество, вообще-то, не безнадежно. Что оно пытается найти каким-то способом какие-то праздники, связанные с какими-то гуманистическими ценностями. Ну, недаром же импортировали День всех влюбленных – он, как бы, продублировал 8-е марта. И таким образом получается, что самый мрачный период (февраль – начало марта), такой исход… О.Журавлёва ― Сплошной праздник. И.Прохорова ― Праздники. Люди идут с цветами и так далее. Почему его, простите, не апроприировать? И в этом смысле удивительно, да? Получается, что мы, как бы находясь по разные стороны баррикад, на самом деле, одинаково мрачные и пессимистичные. И вот эта радость бытия, которая во многом часто определяет и смену, да?.. Вот, отношение к жизни – оно же мощный двигатель и каких-то реформаторских, и мировоззренчечских идей. И.Прохорова: Нужен какой-то пантеон символический святых, который легитимирует нынешнюю власть Нет, а, вот, посмотрите, да? Откроешь там какой-нибудь, господи, канал центральный – там «Бу, бу, бу, бу, бу», стоят какие-то мрачные мужики, что это там это. Открываю любимое «Эхо Москвы», читаю много (НЕРАЗБОРЧИВО) – и там тоже такое всё: «Уэ-э-э!» И думаешь «Боже мой! Ну, боже мой!…» О.Журавлёва ― Но завтра будет 8-е марта. И.Прохорова ― «…Ну, что-нибудь расскажите мне. Я всё понимаю, я абсолютно присоединяюсь к критике. Ребята, ну а что-нибудь, все-таки, есть то, на что можно опереться?» Ну, вот, мне кажется, 8-е марта – прекрасно. О.Журавлёва ― Про прекрасное, на что можно опереться, мы всё равно еще поговорим. И.Прохорова ― Так что дам надо поздравлять вообще с праздником, да? Я так считаю. О.Журавлёва ― Это без сомнений. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Никуда не уходите – мы скоро вернемся. РЕКЛАМА О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Ирина Прохорова, главный редактор «НЛО». И у нас, как бы, всё вот так перемешалось, да? Женский день, 5-е марта. Вот, еще заодно притащили сюда и 2-е марта. «Может, про Сталина вспомнили после того, как «Эхо» отпраздновало день рождения Горбачёва?» — пишет Вера из Чикаго. Послушайте, ну, во-первых, день рождения Горбачёва отметил сам Михаил Сергеевич Горбачёв. Вот. И.Прохорова ― А я… Вы знаете, вот это интересные ряды соположения, да? О.Журавлёва ― Они идут парой, как ни странно. И.Прохорова ― А, вот, знаете, это и проблема. Я вам хочу сказать честно. Пока мы с вами рекламой прерывали, вы там мне даже зачитали о том, откуда веет, да? Какой-то был вопрос замечательный. О.Журавлёва ― Да-да-да. «Ветер мракобесия думаете снизу или сверху?» И.Прохорова ― Вы знаете, он с разных сторон, конечно. Но я вам скажу честно, что если в течение 15-ти лет обществу, которое, в общем, восприняло идеи Перестройки и вот это разоблачение первый раз по-настоящему, когда весь ужас существования сталинского террора… О.Журавлёва ― Оттепель 2.0 такая, да. И.Прохорова ― Да, совершенно верно, да? Это в обществе, все-таки, осело и закрепилось. Когда в течение 15-ти лет пытаются потихонечку тихой сапой реабилитировать вообще одного из самых страшных, чудовищных персонажей, вы знаете, в конце концов, конечно, срабатывает. Какая-то часть общества могут быть скрытые сталинисты. Так это во всех обществах бывает. Знаете, давайте мы сейчас в Германии начнем раскручивать культ Гитлера (не приведи господь, не к ночи помянутый), и найдутся тут же люди, которые скажут «Да, был великий патриот». И всё это тут же всколыхнется, потому что тотальная пропаганда – она долго не умирает. Понимаете? Это был такой фундамент 30 лет террора и пропагандистских историй, что, конечно, какие-то… О.Журавлёва ― Ирина Дмитриевна, значит ли это, что тотальной же должна быть антипропаганда? И.Прохорова ― А я думаю, что она должна быть… О.Журавлёва ― Что надо промывать буквально мозги? И.Прохорова ― Я бы сказала так. Нет, я думаю, что это должна быть системная работа, это должно начинаться… Во-первых, это должен быть разговор о системе ценностей. У нас же абсолютно сбиты все коды. И смотрите, да? В Екатеринбурге у нас Ельцинский Центр, а в Пензе у нас открывают Центр Сталина. Ну, не может быть и то, и другое. Понимаете? Получается… Я не побоюсь этого слова, это какое-то моральное растление народа. Да? Не может быть идеи, с одной стороны, строительства нового гуманистического общества (пусть со всеми сложностями) и воспевания тирана, да? А если мы останавливаемся на реабилитации, ну вот простите, чудовища, это значит легитимация террора как способа управления. То, что люди часто, действительно, не понимают. И, знаете, честно говоря, вот в таком… Ну, депрессия разливается по стране, это очевидно. И сколько ни кричи, это очень видно по людям, которые исповедуют разные политические взгляды. Поскольку всё, будущее закрыто, никто ничего не обещает, это всегда бывает. Люди в отчаянии хватаются за какие-то фигуры, явления, которые им кажется, что должны быть. То, что сейчас Сталина подают как победителя войны и под маркой памяти о войне он у нас герой и победитель, что, прямо скажем, неправда… О.Журавлёва ― Очень обидно за… И.Прохорова ― Это совершенно верно. О.Журавлёва ― …за тех людей, которые реально воевали. И.Прохорова: Депрессия разливается по стране, это очевидно И.Прохорова ― Совершенно верно. О.Журавлёва ― За наших с вами родственников. И.Прохорова ― Вообще-то победил народ. А что касается роли Сталина в этой войне, то это особый разговор. Положить 27 миллионов – не большое достижение, знаете? Для любого полководца, как мы знаем, добродетель полководца – победить с наименьшими потерями. Это есть доблесть военного, да? Если уложить 27 миллионов и, как это, велась война, довольно сомнительные результаты. Сейчас мы даже не это обсуждаем, а то, что представляется некоторый светлый образ, который там символизирует собой империю великую и так далее. Люди, у которых уже этой исторической памяти нету, как бы, да?.. Бывают разные обстоятельства семейные. Мы прекрасно понимаем, что в систему террора было втянуто очень много людей. Не только жертвы, но и палачи. Вот эта травмированная память – не найден способ об этом говорении и изживании этой травмы. И всё это приводит очень часто именно к (НЕРАЗБОРЧИВО). Говорят «Нет, не может быть! И не было и стольких жертв!» И более того, и попытка, сейчас еще идет разговор о том, что и ничего: это были, действительно, враги народа. Вопрос, который тогда мне хочется поставить таким людям, сказать «Вы знаете, что через систему ГУЛАГа прошло 30 с лишним миллионов человек? А сколько погибших, до сих пор непонятно». Вот, «Мемориал» говорит, что собрано там 5-6 миллионов дел – это просто знают об этом. Сколько еще погибло, толком не знает никто. Значит, вопрос. Что если 30 с лишним миллионов человек были, действительно, врагами этого режима, значит, режим был антинародный. Потому что не может быть у режима, который говорит, что он на благо народа и его поддерживают все как один, такое количество врагов, если предположить, что это были враги. А мы прекрасно понимаем, что это были невинные люди, да? И это была машина террора, в том числе и экономика. Это бесплатный рабский труд на строительство дорог и всего прочего. Понимаете, то, что люди начинают эту фигуру воспринимать как позитивную, это страшно. И я бы меньше всего людей здесь винила, потому что дезинформация, которая идет постоянно, она несомненно воздействует. Вот здесь и вопрос, что этому противопоставить, да? Вот, опять же, разговор о других героях, которых, может быть, с большим удовольствием люди бы, как бы, посещали бы, навещали и возлагали бы цветы. А таких просто героев больше нету – они не предлагаются. Ну, в том числе и нами. О.Журавлёва ― Хм. И.Прохорова ― Ну, в каком-то смысле, да? Ну, хорошо, а, вот, какой антидот? Ну да, скажем, в нашей стране принято переносить какую-то идею страны на какую-то сильную личность. Само по себе это уже в каком-то смысле идолопоклонство – пора бы от него отделаться. Если люди тем более религиозные, хорошо бы вы вспомнили главные заветы не служить идолам. Ну хорошо, да? Ну, вот так сложено у нас исторически, что дайте нам какую-то фигуру идеальную, она будет символизировать для нас некую установку жизни. Так вот вопрос заключается в том, что да, это чудовище и с моей точки зрения, и абсолютный тиран и душегуб, и другого названия у него нету. Можем ли мы предложить какой-то ряд других людей, куда более позитивных, с другим отношением к жизни и которые дают нам некоторую надежду? Надежду на развитие? Но, ведь, это никогда не ставилось как задача, а очень зря, потому что это тоже своеобразная навигация. Понимаете? Невозможно всё время говорить «Бу-бу, у нас всё плохо». Реакция организма здорового: «Не может быть такого! Нет, мы не плохие». И это правильно, это правильная вообще реакция, да? Вместо того, чтобы сказать «Ребята, мы молодцы, мы пережили такой страшный террор, общество пригвоздило всех палачей». Да? Символически мы всё, зарыли этот труп тоталитаризма… О.Журавлёва ― Мы реабилитировали всех. И.Прохорова ― Мы реабилитировали людей. И общество оказалось мудрее – оно смогло это пережить и изжить это. А теперь давайте посмотрим на замечательных людей, которые много сделали для страны и вопреки террору, и несмотря на это, и до него, и после него. Понимаете, это правильная позиция. О.Журавлёва ― Почему вообще канонизация относится только к людям, которые управляли страной? И.Прохорова ― Совершенно верно. Это к вопросу… О.Журавлёва ― Почему спорим-то мы между Лениным, Николаем Вторым и Сталиным? И.Прохорова ― Именно. А потому что у нас до сих пор милитаристская история. У нас история завоеваний, значит, бунтов, подавлений и так далее. У нас нет мирной истории. У нас нет истории развития. Понимаете, вот в чем вся проблема. Спектр людей, которые нам преподносятся в качестве образцов, очень узкий – он десяток и всё. Посмотрите, военачальники и тираны. О.Журавлёва ― Слушайте, какое счастье, что у нас есть Пушкин, наше всё. И.Прохорова ― Именно. Вроде, Пушкин есть, он как-то тоже не фигурирует, да? Обратите внимание. О.Журавлёва ― Ой, 200 лет Пушкина отмечали хорошо. И.Прохорова ― Ура! Вот, уже хорошо, да? И я очень рада этому. О.Журавлёва ― Вот, Толстого, кстати, недавно читали. И.Прохорова ― Замечательно. И Чехова читали. Знаете, у нас есть и много ученых, и реформаторов, и кого только нету. Понимаете? В этом смысле (это сколько раз я уже об этом говорю) у нас и нет и истории свободы. У нас есть только история фактически империи. Это имперская и, я бы сказала, и не просто имперская. О.Журавлёва ― То есть вы хотите сказать, что это последствия имперского развития отсутствие, я не знаю, великих инженеров и гениальных ученых, вот, в пантеоне? И.Прохорова: В систему террора было втянуто очень много людей. Не только жертвы, но и палачи И.Прохорова ― Подождите. И у нас… Понимаете, как? Поскольку у нас была единая такая законсервированная централизованная история, куда уж кто вошел, тот вошел навсегда, да? Кто не вошел, он в маргиналиях. В этом смысле, вот, когда чего-то называют, каких вы знаете великих людей в разных странах, как правило, в демократических странах спектр очень большой. Называют там очень разных людей, да? Это означает, что в сознании общества есть большое количество добродетельных людей, которые много что-то сделали. Смотрите, ученых у нас практически никогда не называют. Хотя, у нас есть потрясающие ученые. О.Журавлёва ― И композиторы. И.Прохорова ― И композиторы, и шахматисты. О.Журавлёва ― И живописцы. И.Прохорова ― И живописцы. Да и кстати, вот, я думаю, что вот это невероятное столпотворение вокруг Серова, которого открыли… И, кстати, в советское время-то его плохо знали. Это, ведь, тоже момент: люди подсознательно ищут позитивных героев. Вот, Серов как неожиданно открывшийся интересный и, действительно, талантливый живописец – вот эти очереди и стояли. Поэтому. Что касается Сталина, я не очень сильно уверена, что люди, которые приходили на могилу, все как один пришли сами. Как-то очень было похоже на некоторую не очень умелую режиссуру, как мне показалось. Не знаю. Не знаю. О.Журавлёва ― Закончим этот фрагмент цитатой из Бориса из Перми: «Сталин был диктатор, но себе в карман ничего не положил, и детям ничего не оставил в отличие от нынешних демократических правителей». Очень простые требования. И.Прохорова ― Значит, я хочу заметить. Значит, требования. Во-первых, а) никто не доказал, что демократические правители себе что-то положили в карман. А потом Сталин правил страной как своей вотчиной и она была вся его. Вот это, между прочим, то, что люди не очень понимают. И более того, я хочу заметить, что это камлание тиранам – фактически люди признают, что на собственную жизнь и развитие они, как бы, не имеют права, да? Вот это вот очень грустно то, что как-то это не считывается. О.Журавлёва ― Мы продолжим разговор с Ириной Прохоровой, главным редактором «НЛО». Никуда не уходите – мы скоро вернемся. НОВОСТИ О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Ирина Прохорова, главный редактор «Нового Литературного Обозрения». Ирина Дмитриевна не закончила свой ответ. И.Прохорова ― Да. Ну уж если мы начали говорить о тиранах, вот это интересно. Человек задает вопрос «В карман себе не клал». Во-первых, действительно, зачем класть себе в карман, когда вся страна в кармане? (кто-то очень хорошо сказал об этом). О.Журавлёва ― Да, это Роман из Чикаго, мы передаем ему привет. И.Прохорова ― И можно распоряжаться как своей собственностью, что и делалось. Значит, во-первых, вот эта идея «Если он не клал себе в карман» (в чем я сильно сомневаюсь), а количество убитых людей – это тоже списывается совсем, да? Ей-богу, лучше бы он клал себе в карман, оставил эти миллионы и миллионы людей живыми и здоровыми. Понимаете, у нас человеческая жизнь не стоит ничего. И вот это вообще так себе представить, что можно реабилитировать человека, который просто залил кровью страну и страна обезлюдела, вот, он надорвал человеческий ресурс. Вот у нас и нет воспроизводства людей, когда мы говорим «Ай-яй-яй, у нас убывающее население». Уже в 1937 году, когда была перепись (это вот недавно рассекречены были документы), эту комиссию расстреляли, потому что уже в 1937 году комиссия показала, что население стало убывать. Потому что после Гражданской войны, голода спровоцированного, бесконечных репрессий, чудовищной жизни крестьянства (умирало оно и раскулачивание), всё, население уже перестало воспроизводить себя. Естественно, комиссию расстреляли, а, значит, цифры все засекретили. А Вторая Мировая война и 27 миллионов погибших людей добили. И, вот, начиная с 60-х годов население стало неуклонно убывать. Там еще Средняя Азия немножко поставляла (там было много детей)… О.Журавлёва ― Ну, был какой-то уже… уже после Сталина были какие-то, все-таки, моменты, когда, вроде бы, начинало как-то расти. И.Прохорова ― И тем не менее. И тем не менее, вот, бывает когда, да? Потому что привычка. Вот эта как раз, между прочим, традиция российского государства черпать людей полной ложкой, не считаясь, когда-нибудь заканчиваются эти игры, да? И вот нынешняя ситуация… Понимаете, преступления, совершенные 70-80 лет назад, могут отзываться через 2-3 поколения. Вот мы и имеем это. И более того, вообще а что может быть дороже человеческой жизни? Вот, понимаете? А это всё остальное «Ну, он был тиран»… А, извините, национализировали всё и, простите, всё разорили. Если вы когда-нибудь будете в Вашингтоне (вот, человек, который писал), там треть коллекции – это из Эрмитажа, Русского музея и прочих-прочих, да? Сбывались картины, чтобы покупать там, значит, Интернационалы и прочие-прочие истории. О.Журавлёва ― «Страна голодала. Это людям нужно было купить зерна». И.Прохорова ― Ничего людям. Вот, как раз людям ничего и не покупалось. Это всё покупалось на политические игры, попытка, значит, шпионить по всей Европе и заводить себе… Это известно. Ничего людям. Как раз голод был ужасный везде. Везли на поддержку интернациональных движений, коммунистических и так далее. Много об этом написано. Понимаете? О.Журавлёва ― Станки покупали, чтобы страна процветала. И.Прохорова ― Это всё, конечно, да? А то нельзя было другими способами это делать. Вот это вот и есть, да? Когда людям не дается возможность, нет мотивации к труду (а она была, НЭП чуть-чуть там как-то возродил страну)… Как только начинается структура управления, где люди не мотивированы к труду, там и начинаются репрессии, страхом, голодом, принудительно и отставание. И.Прохорова: Пора бы отделаться от идолопоклонства Вот, мы всё время бьемся и кричим, что нам надо преодолеть отставание и так далее. Ребята, пора изучать историю без розовых очков. Да? И многие… Вот, опыт этот трагический надо как-то изучить. Потому что если мы опять начнем возвеличивать людей, которые залили кровью страну и, в общем-то, ее надорвали, то, простите, это тогда оправдание террора и это система управления, когда люди вместо того, чтобы быть мотивированными и работать, и создавать (НЕРАЗБОРЧИВО) богатства, будут также изничтожаться и заставлять нагибаться и работать. А мы знаем, как работают люди из-под палки. Вот, советский опыт, который у нас есть у многих, показывает, почему у нас была всегда низкая производительность труда и люди делали вид, что работают, а государство делало вид, что нам платит. И это очень печально. Вот, хорошо бы когда-нибудь, все-таки, прекратить золотить цепи. О.Журавлёва ― А как вот с этим душевным, действительно, развратом можно, я не знаю?.. Как можно залечить страну, где предавать родных, отказываться от родителей, считать родителей, там не знаю, предателями и террористами или супругов своих, где до сих пор можно говорить «Да, моих родителей расстреляли, но Сталин, вот, мой герой»? Это же явное заболевание… И.Прохорова ― Вот это печально. Это фактически заново… Это вторично предают своих родных. И, действительно… Я еще понимаю, что если в семье наоборот. Был, простите, палач, то травмированное сознание… О.Журавлёва ― Замещает. И.Прохорова ― Да, замещает и говорит, что не может быть, там, мой дед, действительно, боролся с врагами или, действительно, были враги. Я еще это могу отчасти понять. Это очень трудно. Хотя, есть и другие способы, да? Замолить грех, как бы, оплакать… поставить свечку, оплакать грехи и сказать, что, вот, мы изживем, да? Человек, увы, поддался этой пропаганде или даже был преступником. В этом смысле и не обязательно отрекаться от этого. Не в этом дело. А мне кажется, что… Да, это, действительно, непросто. Это, действительно, непросто. И был замечательный шанс в начале 90-х годов как-то эту проблему решить. Она не была решена, хотя, на пике антисталинизма была возможность десталинизации. Но мне кажется, что отчасти, ведь, общество… Хотя, многие люди и произносят слова, что любят Сталина, там, он их кумир, все-таки, на практике это заметно, что, все-таки, какие-то уроки общество вынесло. О.Журавлёва ― То есть? Я прошу прощения, вот, мне нужно этот момент проговорить… И.Прохорова ― Но, все-таки, от родных не отрекаются. О.Журавлёва ― …Человек сейчас вряд ли согласен умертвить своих детей ради, там, строительства Магнитки или чего-нибудь еще? И.Прохорова ― Думаю, что, конечно, вряд ли. Я думаю, ни одного сумасшедшего не найду, который реально захочет пожертвовать своими детьми ради абстрактных разговоров. О.Журавлёва ― Я просто вспоминаю истории про наш милитаризм последнего времени, когда появляются там всякие тезисы, что, вот, мы там будем гордиться своими (НЕРАЗБОРЧИВО). Популярность армии растет, люди хотят отправлять своих детей. Вы думаете, это правда? И.Прохорова ― Слушайте, дело не в этом. Бог с ним. Если армия – это неплохая карьера для ребенка, почему его туда не отправить? Не в этом дело. О.Журавлёва ― Нет! «Пусть он воюет». И.Прохорова ― Вы знаете, я, честно говоря, не думаю, что это огромная популярность. Есть, конечно. Не знаю, что это за люди, которые отправляют на неизвестную войну ребенка. Все, кого я видела, и большинство людей, конечно, пытаются, все-таки, детей от армии спасти. Причем, не потому, что они не хотят, чтобы служили в армии, а потому что армия у нас в плохом состоянии. А, в принципе, военная карьера как карьера во многих странах очень хорошая и, соответственно, многие с удовольствием, если там контрактная армия и там, действительно, хорошие условия, идут. Почему, собственно, нет? И я здесь не вижу никаких проблем. Проблема в другом. Все-таки, вот… Вы знаете, когда была история с Крымом и внутри семей начались страшные раздоры, вот это такая реанимация в слабом виде, вот эта история расщепления семей по политическим проблемам. Мне кажется, начинать, может быть, надо не только с рассказов (а это необходимо), что из себя реально представляло существование в сталинское время, а с системы ценностей, например, что семья – это самое святое, да? У нас же это произносится, действительно. Значит, любовь и уважение внутри семьи должно быть сильнее политических разногласий. Вот, не должны по политическому признаку разводиться супруги или ссориться дети с родителями. Они могут спорить, они могут разные взгляды исповедовать. А мне кажется, что примат семьи, вот, должен быть, да? Взгляды политические могут измениться, люди могут убедиться или разочароваться. Но личные отношения должны быть выше этого. Вот, на чем работал Советский Союз, это разбивание семьи по политическим взглядам, да? Когда можно было сдавать своих родных… О.Журавлёва ― Да даже и не по взглядам-то, в общем-то. И.Прохорова ― Нет, лояльность режиму, а все остальные – враги, да? И это пытаются тоже сейчас реанимировать, что если человек не согласен с точкой зрения Первого канала, он уже враг. И ничего подобного. А потому что есть много разных точек зрения на политику, и это частное дело людей. Политические убеждения – это, простите, ваше личное. Как вы предпочитаете борщ или котлеты, так и политические ваши взгляды. А, вот, поддержка семьи и любовь, и уважение внутри семьи, и уважение к старшим и так далее – вот это должно быть главным. Мне кажется, вот, если здесь начнется переворот, всё остальное будет последствием. Тогда и человеческая жизнь будет главным. И тогда разговоры о том, что можно угрохать несколько десятков миллионов людей ради великой империи, вообще прекратятся. Не может быть никакого блага страны… О.Журавлёва ― Послушайте! Ну, сейчас ради угля убивают людей! Ради того, чтобы добыть побольше угля, регулярно убивают людей. И эти люди идут в этот забой, зная, чем они рискуют. Даже для них самих их жизнь не так дорога. И.Прохорова: У нас до сих пор милитаристская история. У нас история завоеваний, бунтов, подавлений И.Прохорова ― Слушайте, я бы сказала так: это уже вопрос «Борьба труда и капитала», простите, да? Когда люди, которые там работают, должны добиваться условий. И государство должно в этом смысле быть, вот, как раз третейским судьей, которое должно иметь правильное законодательство и защиту труда, и условия жизни, и так далее. Это разные вещи, да? Это тоже надо делать. И мы видим, какое возмущение в Воркуте по поводу истории в этой шахте, хотя, пытаются представлять, что это там сам газ откуда-то неизвестно откуда выплыл, да? А у многих рабочих другое представление (у горняков) – они утверждают, что там условия труда были несоответствующие. С этим надо разбираться. Но это немножко разные вещи. Понимаете? Такие вещи как раз и путем общественной борьбы и преодолеваются. Просто идея о том, что благо государства может состоять, и это нормально угрохать полстраны ради блага государства… Я это не могу понять. Тогда что есть государство? Значит, это государство не для людей, что ли? не для нас с вами? О.Журавлёва ― Нет. Мы живем не для себя – мы живем для родины. И.Прохорова ― А, вот, простите, не надо родину и режим ставить через знак равенства, да? Вот это, кстати говоря, то, что всегда навязывается авторитарными обществами, да? И обратите внимание, во всех полемиках… Иногда так посмотришь телевизор, и там всё время «Как вы смеете критиковать родину?» Нет, ребят, мы не родину критикуем, мы критикуем начальников. Это разные вещи. Это разные вещи. О.Журавлёва ― Любовь к отечеству и любовь к Его Превосходительству – это… И.Прохорова ― Разные вещи. О.Журавлёва ― …любимая тема, да. И.Прохорова ― И вот это пора различать. Вот это пора различать, что если мы критикуем негодных чиновников, никакого отношения к родине они не имеют. Они не смеют приватизировать родину (ее себе, да?). Родина – это, вот, то место, где мы живем, это наши родные, это наши березки, барханы, всё, что угодно, это наша страна, да? А это, простите, система управления, которую надо поправлять и мы имеем право критиковать. А нам и навязывают эту подмену. И люди, кстати, часто покупаются. Они чувствуют что-то не то. «Как вы смеете критиковать родину? Нет, ребята, оставьте родину в покое». И родина – это святое. А начальник… Ну что ж? Один начальник, другой начальник. Это вещь такая… О.Журавлёва ― Ну, вот, кстати, что много раз в плюс советской власти записывалось, так это как раз права женщин. В советской стране женщина получила гораздо больше прав и даже раньше, чем во многих других странах. Там, можно работать на шахте, можно водить самолеты… И.Прохорова ― Да, это большое право. Это, конечно, классно на шахте женщине работать! О.Журавлёва ― Но тем не менее. Тем не менее. И.Прохорова ― Да. О.Журавлёва ― Вот здесь уже нам нужно заканчивать, и, все-таки, вернуться к тому, о чем мы тоже говорили. Женский день как семейный, человеческий, гуманистический и какой-то такой, нормальный праздник. Я считаю, что можно. Даже если ты завзятая феминистка, можно вполне его сделать таким. И.Прохорова: У нас человеческая жизнь не стоит ничего. И.Прохорова ― Я не знаю. Надо отдельную передачу про феминизм, потому что это стало ругательным словом… О.Журавлёва ― Обязательно! И.Прохорова ― …И уже люди вообще не понимают, о чем идет речь, на самом деле. Потому что у нас… О.Журавлёва ― А на самом деле, женщина – тоже человек. И.Прохорова ― Вот. Она, прежде всего, человек. (все смеются) И звучит гордо. О.Журавлёва ― Звучит гордо. И поэтому всех присутствующих и не присутствующих в студии дам мы поздравляем с наступающим праздником. Ольга Журавлёва, Ирина Прохорова, главный редактор «Нового Литературного Обозрения». Всем спасибо.

Ссылка на источник