О.Чиж ― 17 часов и 8 минут в Москве. Всем здравствуйте, добрый уже практически вечер! Меня зовут Оксана Чиж. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет писатель Сергей Шаргунов. С.Шаргунов ― Здравствуйте всем! О.Чиж ― Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, по которому я принимаю ваши вопросы и самые интересные обязательно буду переадресовывать. Кроме того, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт радио «Эхо Москвы» тоже к вашим услугам. Пишите, комментируйте, еще раз: самое интересное в этот эфир попадет. Следим сегодня все за городом Донецком, российским городом Донецком, где зачитывают приговор по делу Надежды Савченко. Вашу позицию по делу Савченко… вы ее неоднократно излагали. На самом деле, сейчас процесс подходит к концу. К поведению суда, к ходу процесса… С.Шаргунов ― А, кстати, какая моя позиция по-вашему? О.Чиж ― Радикальная, как следует из многих комментариев, которые, как вы называли, риторические вопросы… С.Шаргунов ― Но эти комментарии – это же та самая волна ненависти и оскорблений. Дело в том, что многие люди не привыкли, наоборот, даже к самым умеренным и спокойным высказываниям, и все, что не соответствует их догматическому канону, сразу воспринимается в штыки. Моя позиция как раз не радикальная. О.Чиж ― Ну давайте поподробней про позицию. Вообще, поведение суда, действия суда не вызывают у вас вопросов? С.Шаргунов ― Я об этом как раз неоднократно говорил, что я не из тех, кто слепо верит правосудию или следствию. У меня нет оценки уверенности в том, что обвиняемая Савченко непосредственно виновно в убийстве российских журналистов. Я просто всегда призываю стараться быть объективным и тех, кто очень часто биет себя в грудь с декларируемым гуманизмом, аттестует себя как настоящих правдолюбцев, правозащитников, сторонников законности, вот немного шире смотреть на мир. И если бы, например, те члены ПЭН-клуба, которые подписывают все эти воззвания в защиту Надежды Савченко, точно так же подписывались в защиту, например, сидящих в Одессе журналистов, которые уже больше года томятся в заключении – это и Артем Бузила, и беременная женщина, которым инкриминируется их инакомыслие, то есть сепаратизм — если бы защищали тысячи других русских или тех, кто симпатизирует к России арестантов, тогда эта позиция была бы понятна. Ведь, что касается Надежды Савченко, меня просто удивляет, что все исключительно сосредоточились на этом деле и пытаются рисовать с нее икону. Я не настаиваю на ее вине, но одновременно с этим у меня нет заведомой линии отказа в возможности ее вины, потому что российские журналисты действительно были убиты. И не летчица, а наводчица, вернее, корректировщик Савченко действительно участвовала в боевых действиях именно в этот момент. Но вопрос лишь в том – и это на самом деле сложнодоказуемое — в тот ли момент или чуть раньше… С.Шаргунов: Меня удивляет, что все исключительно сосредоточились на этом деле и пытаются рисовать с Савченко икону О.Чиж ― Или задержание её, например, произошло раньше, чем гибель журналистов. С.Шаргунов ― …На этом участке или на несколько другом. Я неоднократно говорил, что поскольку эту вину практически невозможно доказать, потому что необходимо для этого доказать, что она звонила стрелявшим, то есть говорила с ними по рации, то я сторонник обмена Надежды Савченко на арестованных россиян. Я, вообще, сторонник обмена произведения обмена «всех на всех», потому что огромное количество людей, причем в тяжелом состоянии, запытанных, подвергающихся жесточайшим допросам, находятся в тюрьмах по всей Украине. И это не только граждане Российской Федерации, добровольцы, которые попали в плен, но это люди, которые без всякого паспорта русские в душе. Конечно, я думаю о них. И я удивляюсь, что часть нашей общественности никогда не вступятся за тех, кто называет себя русскими патриотами. Вот эти люди для них заведомо враги. Вот этот диссонанс меня удивляет. О.Чиж ― Вот сейчас мы, кстати, дойдем до этого вопроса, но сначала давайте все-таки с делом Надежды Савченко. Вы сказали, что для вас не является доказанной ее вина. А приговор, который, по всей видимости, завтра будет до конца дочитан, он у вас вызывает сомнение? Вариативность есть, вообще, какая-то в этой истории? С.Шаргунов ― Да, я не слепо верю этому обвинению. Её обвиняют в пособничестве, потому что она в этот момент отдала приказ. Все это требует публичного обсуждения, и я эту позицию не раз высказывал. Но точно так же есть еще огромное количество дел, которые вызывают огромные вопросы. И когда я вижу, например, что братья Лужецкие посажены на Западной Украине только за то, что они занимались перевозками грузов в Россию, тем самым типа питали «проклятую москальскую экономику», это, конечно, вызов. Или Спартак Головачев просто за свою позицию посажен в Харькове. Людей подвергают настоящим допросам, избиениям, пыткам, и это реальность. И, кстати, Amnesty International обращала внимание на деятельность батальона «Азов», в значительной степени нацистского и карательного батальона «Азов», где добровольцем – не в качестве военнослужащей Украины, а где добровольцем участвовала в боевых действиях Надежда Савченко. Я напомню, что кроме убийства наших журналистов были и другие страшные преступления против человечества. Это «дорога смерти» от пригородов Луганска, собственно, к самому городу, когда погиб наш журналист, фотокорреспондент Стенин, когда в упор расстреливали не просто десятки, а сотни автомашин – они стояли по всей обочине сожженные с мирными людьми. Это военные преступления. О.Чиж ― Только, наверное, не стоит говорить о том, что стреляет на войне одна сторона. С.Шаргунов ― И в этом смысле те, кто приехал подавлять русское восстание – потому что я верю в том, что в Донбассе прошел референдум, люди действительно, абсолютно большинство выступали за отделение от Украины, от тех, кто произвел переворот на Майдане – так вот, я считаю, что те, кто подавляет русское восстание – это мои враги. Но при этом я поддерживаюсь… О.Чиж ― А те, кто подкрепляет русское восстание? С.Шаргунов ― Подкрепляют?.. Я считаю, что лучше не подбрасывать дровишки в костер, а нужно проявить большую твердость и определенность — я всегда это говорил – если уж поддерживать. Я считаю, вот что: я полагаю, что все произошедшее там, это страшное, и погибло по самым скромным подсчетам больше 10 тысяч человек. Если бы Надежду Савченко не препроводили – наверное ее препроводили на территории Российской Федерации – не было бы этого суда, все могло быть иначе: ее бы просто расстреляли, как расстреливают на войне снайперов… О.Чиж ― То есть вы сейчас говорите о том, что это для нее еще большое благо – то, что сейчас происходит? С.Шаргунов ― Я говорю реалии. Вот вы послушайте меня. Вот так получилось, что ее судят, и большой вопрос, те ли статьи ей предъявляют? Потому что в свое время Следственный комитет возбуждал дело о массовом убийстве людей, и в этом смысле любой, участвовавший в »Айдаре» или в »Азове», может быть в принципе судим за расстрелы мирных городов, за убийства людей. Но вот реалии таковы, что она попалась на войне, и на войне большое количество людей, которые были снайперами, корректировщиками, оказываются в последствии убитыми. Это ужасно, и это война. Но сложилось так, что ее решили судить на территории Российской Федерации. В связи с этим судом есть определенные вопросы. С.Шаргунов: Я сторонник обмена «всех на всех», потому что огромное количество людей находятся в тюрьмах по всей Украине О.Чиж ― Интересная формулировка «ее решили судить». С.Шаргунов ― Да. О.Чиж ― Кто решил? С.Шаргунов ― Российское государство приняло такое решение. О.Чиж ― А что касается дальнейшего. Вот завтра будет приговор, будет окончательный текст приговора…. С.Шаргунов ― Мне не до конца понятно, почему, например, Савченко – главный враг, а при этом Петр Порошенко – наш «уважаемый партнер». Мне кажется, что в первую очередь вопросы к тем, кто развязал эту кровавую бойню в Донбассе, отправил туда танки, решил подавлять людей оружием… О.Чиж ― Подождите, а как должно быть? Порошенко – главный враг, а Савченко – нет или наоборот? С.Шаргунов ― Я думаю, что как минимум там возможно возбуждение определенных уголовных дел. И если государство обвиняет отдельно взятую Савченко, стоило бы смотреть и повыше. Вот есть, например, господин Саакашвили – действительно, политическое лицо, ответственное за бойню в Южной Осетии, за убийство российских миротворцев, человек, в ведении которого сейчас находятся тюрьмы в Одесской области, где томятся политические заключенные. В первую очередь у меня, конечно, к нему вопросы, а не к отдельно взятым рядовым карателям. О.Чиж ― Это особое мнение Сергея Шаргунова. Сейчас небольшая пауза. Скоро продолжим. РЕКЛАМА О.Чиж ― 17 часов, 20 минут в Москве. Это программа «Особое мнение». Я — Оксана Чиж, напротив меня Сергей Шаргунов, и это его особое мнение мы как раз слушаем. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вот давайте сейчас Порошенко, Саакашвили оставим сейчас в стороне. Будет текст приговора, и вы говорите, что надо менять всех на всех. А вот те самые люди, которые решили, что ее нужно судить, они, интересно, думают так же, как вы считаете? С.Шаргунов ― Я не исключаю, что российское государство обменяет Надежду Савченко; для этого есть определенные юридические лазейки, вполне понятные. То есть формально пишется, что она будет отбывать свое наказание на территории Украины, и, соответственно, отправляется туда. Здесь нужно спросить у матери Корнелюка, потому что мать Антона Волошина уже умерла. Она очень сильно переживала гибель своего сына. Надо, чтобы родственники погибших журналистов высказали свое мнение. Но я полагаю – это мое частное мнение – мне кажется, что история с убийством журналистов абсолютно доказуемой быть не может. Я высказываю точку зрения исключительно по поводу того шума и той истерии, которая поднята исключительно вокруг Надежды Савченко, которая является на протяжении уже многих месяцев главной героиней соответствующих медиа, и при этом я не слышал ни одно программы на »Дожде» или еще где по поводу убийцы Олеся Бузины, и по поводу убийства этого человека, прекрасного литератора, журналиста, моего товарища… Я напомню, что его убийцы отпущены. Один просто отпущен, другие – под домашний арест. Недавно одному из убийц разрешили гулять днем по городу Киеву, то есть дело просто развалено. А человека злодейски расстреляли. Причем он был как раз умеренных взглядов. О.Чиж ― Но это происходит в другой стране, а этот процесс Надежды Савченко проходит на территории Российской Федерации. С.Шаргунов ― Это, тем не менее, все это не вопрос казуистики, это всё часть страшного, чудовищного конфликта, который захватил нас всех слишком близко. Я повторяю, что дело не в паспорте, а в душе, и в том, что огромное количество русских людей или которые тяготеют к России, оказались жертвами или были убиты, или пребывают в застенках. Я просто удивляюсь избирательности защиты… С.Шаргунов: Те, кто приехал подавлять русское восстание в Донбассе – это мои враги О.Чиж ― Защиты – какой вы имеете в виду? С.Шаргунов ― Ну такой, псевдолиберальной защиты. Оказывается защищать нужно только тех, кто против России. Вот они говорит, что «я даже детей рожать не буду, потому что я им расскажу, как я ненавижу Россию и русских». Это ее право. Я здесь не даю морально-этических оценок. Но ее сразу величают Жанной Д’Арк, «ослепительной нашей воительницей» и все прочее. А где демократия, где как минимум уважение к мнению жителей Донецка и Луганска? Где понимание тех страшных военных преступлений, которые были совершены… О.Чиж ― Но слушайте, сравнения с Жанной д’Арк, они же проистекают не из НРЗБ, а из-за её поведения… С.Шаргунов ― …Когда женщина в центре Луганска умирала с оторванными ногами и об этом говоришь – а тебе в ответ только вечное хихиканье: «Еще расскажите про распятого мальчика». Но 80 детей погибло во время этих страшных обстрелов. Я просто призываю тех, кто выступает за гуманизм, за человеколюбие, за законность видеть всю картину целиком. Потому что, когда наши журналисты гибнут, есть еще такая линия обвинения журналистов: видите ли, они были слишком рядом с воюющими, сами виноваты, не надели каски… О.Чиж ― Честно говоря, я не слышала таких аргументов… С.Шаргунов ― То, что они не надели каски – это говорила буквально Надежда Савченко на процессе. На драгоценной радиостанции я слышал не раз, что журналисты были рядом с минометчиками, поэтому их убили. С этим, согласитесь, тоже надо разбираться. То же самое, как в Одессе, оказывается, сами себя сожгли. И ни слова по поводу того, что сами пострадавшие и выжившие оказались в итоге в застенках. В общем, тех, кто радуется торжеству демократии, призываю видеть и обратную ее сторону: репрессии, террор, запрет политических партий, убийства неугодных, ну и всякая всячина – вот такое чудовищное и ужасное. В этом смысле, конечно, нацизм, конечно, благом быть не может, поэтому давайте смотреть на вещи объективно. К этому я призываю. О.Чиж ― Возвращаюсь я к вопросу об обмене. Здесь же ключевой момент – кого в Надежде Савченко видит какой-то вот человек или сообщество людей наверху — извините за такую формулировку: прагматичную карту, которую можно играть, соответственно, ее можно менять, можно каким-то образом зарабатывать политические очки на ее судьбе, и так далее; или все-таки определенный символ – ну как там его читать – скажем, наказания? С.Шаргунов ― Я думаю, что изначально импульс был простейший: убили наших журналистов – нужно найти, кто сделал и наказать. О.Чиж ― Или просто найти. С.Шаргунов ― А дальше – как искали – здесь уже, как всегда, возникают вопросы. О.Чиж ― Вопрос вам от одного из слушателей. Михаил спрашивает: «Вокруг процесса Надежды Савченко стоит шум, а почему вокруг Ерофеева и Александрова этого шума нет?» Их просто кинул, что называется? С.Шаргунов ― Да, справедливый вопрос. Вы же знаете историю с адвокатом. О.Чиж ― Вот сегодня, кстати, им продлили арест. С.Шаргунов ― Я надеюсь, что он жив. Очень странная, тяжелая и запутанная история. Адвокат Александрова и Ерофеева, человек, который, кстати, предъявлял свою доказательства, что они, вообще, были безоружные и, собственно, были взяты где-то на границе – ну, неважно, у него своя линия защиты – этот человек пропал без вести на Украине. Сегодня Украинское государство в лице нескольких высокопоставленных силовиков заявило, будто бы вычислены лица, причастные к пропаже этого адвоката, и говорится о том, что они из Полтавы, с Западной Украины и так далее, что вызывает определенную тревогу. В общем, есть предположение, что его может не быть в живых. И кому это надо – ну, естественно, все показывают на »проклятых москалей», что крайне сомнительно. Зачем России на территории Украины организовывать похищение? С.Шаргунов: Оказывается защищать нужно только тех, кто против России О.Чиж ― Слушайте, я же вас спрашиваю не про логику действия другой власти в другой стране. Я вас спрашиваю про наше собственное государство. Мы в нем живем. Я не вижу почему-то по телевизору репортажи об их судьбе там, в Киеве, я не вижу никой на государственном уровне кампании по освобождению. Как так то? С.Шаргунов ― В общем, что касается их судьбы – вот я вам еще раз говорю – что вокруг нее, видите, складывается весьма зловещий контекст – об этом тоже нужно рассказывать. Вот только что на наших глазах без вести пропал их адвокат. Это что – атмосфера террора? Об этом, может быть, надо говорить постоянно? Вот давайте говорить о наших россиянах, об их судьбах. Давайте говорить о гражданах России, которые поехали туда добровольцами и попали в плен. Поэтому я думаю, что да, очень возможна ситуация обмена. Я – сторонник обмена всех на всех, включая Александрова, Ерофеева и многих других. Я считаю, что те люди, которые организованы в Харькове, Запорожье, в Днепропетровске – пускай там у них нет российских паспортов — они поверили в »русскую весну», они вдохновились крымским сценарием, и российское государство несет пускай не юридическую, но уж точно – моральную ответственность за этих людей. О.Чиж ― Это мы думаем, что Российская Федерация ее несет, или Российская Федерация там, наверху тоже ее чувствует? С.Шаргунов ― Это моя позиция, которую я продвигаю, потому что мне бесконечно больно за все, что случилось с Донбассом. Я понимаю, что Донбасс очень сильно поверил в то, что Россия придет. Понимаете, вот мы, не мы, но очень часто можно услышать подобную риторику: Это чужое государство, это сепаратисты… Но вот сейчас мы отпраздновали… Вернее, случилось 25 лет со дня референдума 17 марта 91-го года, когда страна в целом проголосовало за сохранение государства. Я бы хотел обратить здесь ваше внимание на то, что уже тогда… О.Чиж ― А за что страна проголосовала? С.Шаргунов ― За сохранение государства, за Советский Союз. А за что? О.Чиж ― Хорошо, так. С.Шаргунов ― Вы спорите с этим? О.Чиж ― Нет, все нормально. Так. С.Шаргунов ― Ну а чего? Это так и было. Больше 70% жителей Советского Союза… О.Чиж ― …Параллель с крымским референдумом сейчас. С.Шаргунов ― Почему? Что это, было не так, что ли? О.Чиж ― Годовщина… С.Шаргунов: Только что на наших глазах без вести пропал их адвокат. Это что – атмосфера террора? С.Шаргунов – А ―а, про это тоже можно сказать. Да, и вот смотрите, здесь я вот какую хочу высказать вам мысль: уже тогда, на самом деле, на территории Советского Союза обозначились точки разлома. Потому что, например, Молдавия и Грузия — ну, через их власти – проигнорировали этот референдум. А вот Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия голосовали по 90% за единую страну. И вот та же самая картина, когда голосует именно под 90% за сохранение единого государства, то есть выступают не как сепаратисты, а, наоборот, как центростремительные силы — так вот, это голосование было и в Крыму, и на Донбассе. Эти люди всегда были за единую страну с Россией. О.Чиж ― Но только за единую какую-то страну, которая их устраивает. Есть хорошая страна, есть – не очень. С.Шаргунов ― Эти границы, они в значительной степени проведены условно. Это нужно понимать. В 94-м году на Донбассе прошел, кстати говоря, референдум, который все проигнорировали – об особом статусе этого края. О.Чиж ― Вот здесь поставим многоточие. С.Шаргунов ― И вот думайте просто об уважении к мнению людей, к их позиции. О.Чиж ― Сейчас прервемся. Потом вернемся в эту студию. НОВОСТИ О.Чиж ― 17 часов, 34 минуты. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение представляет писатель Сергей Шаргунов. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вы присылайте на этот номер вопросы. Один из них я сейчас задам. Мы закончили на спорах о волеизъявлении народов. Я предлагаю перейти от одной войны к другой. Михаил вас спрашивает: «А с чем, по-вашему, связан внезапный вывод внезапный вывод российских войск из Сирии? С.Шаргунов ― Ну, во-первых, что значит, «вывод войск»? У нас что, там были войска, мы вели сухопутную операцию? О.Чиж ― Ну это я вам процитировала. На самом деле, понятно, что речь идет об авиации. С.Шаргунов ― Я понимаю. Речь идет о сокращении авиации. О.Чиж ― Но произошло это, действительно, довольно внезапно – тут с Михаилом не поспоришь. С.Шаргунов ― Обозначено достаточно четко, что в случае необходимости группировка будет наращиваться. Я был недавно в Сирии. О.Чиж ― Недавно – это когда? С.Шаргунов ― Где-то неделю назад. Был на авиабазе Хмеймим. Отправился в город Латакия. Мне было интересно пообщаться просто с людьми. Я так вырвался… настоял на том, чтобы меня просто отпустили туда без всякой вооруженной охраны. Ходил, гулял по городу. И, конечно, интересно, потому что чувствуется, что это светская страна, но при этом, как выражались когда-то, «город контрастов». Что касается самого вывода войск, то удары по террористическим группировкам будут по-прежнему наноситься – это позиция российского государства. В целом светская государственная власть стабилизирована. Идут реальные переговоры. Я сам наблюдал, как они проходят в большой палатке-столовке: приезжают полевые командиры, и Россия, что называется, рулит и разруливает, в том числе, конфликты. С.Шаргунов: В Ливию мы не дали превратить Сирию. Сирия – наш последний и верный союзник на Средиземном море О.Чиж ― При этом совершенно непонятно, сколько эта стабилизация? Это может, по щелчку за несколько дней… С.Шаргунов ― Пока сирийская правительственная армия наступает, сжимаются тиски вокруг контролируемого ИГИЛ города Пальмира. Одновременно есть С-400, которые надежно прикрывают сирийское небо от всякой авиации. Что касается самого города – я ходил, бродил, смотрел – там и женщины полностью в черном и, наоборот, очень минималистично и стильно разодетые, ярко накрашенные. Кроме портретов президента огромное количество европейских ярких рекламных вывесок, афиш, обложек. Это город миллионник – Латакия – куда перебралось минимум три миллиона переселенцев. Причем говорить, что это чисто алавитский город, неверно. Вообще, попытка представить происходящую войну как религиозную, на мой взгляд, достаточно ошибочно. Там есть и сунниты, там есть и христиане, самые разные племена. Что меня удивило и порадовало – это не придумаешь – когда услышали русскую речь, потому что со мной торговец душистым мылом из Алеппо попробовал говорить по-русски, люди проходили, говорили: «Привет!», «Здорово!», «Здравствуй», — и произносили фразу: «Россия, Сирия – заодно». Вот это позиция этих людей, первых встречных, которые шли мимо меня. Конечно, они понимают, что есть выбор: либо светское государство, которое требует реформирования, либо головорезы, которые убивают всех и обращаться в рабство. В Ливию мы не дали превратить Сирию. Сирия – наш последний и верный союзник на Средиземном море. Это мне нравится. О.Чиж ― «Разложить по полочкам, — это вдогонку вопрос от слушателя, — чего мы добились и что потеряли в этой кампании, возможно сейчас?» С.Шаргунов ― Это долгий разговор. Я думаю, что добились главного – сохранения своего союзника. Кроме армии и флота у нас еще есть союзники. О.Чиж ― А это была наша главная цель. С.Шаргунов ― Наша цель изначально декларировалась: Поддержать президент Асада, наладить мирные переговоры, нанести удары по террористам. Повторяю: эти удары будут и дальше наноситься. Но часть террористов находится на территории Ирака – об этом тоже не нужно забывать. О.Чиж ― А что с потерями-то? С.Шаргунов ― Поэтому их полностью сразу победить невозможно. Что касается потерь – 5 человек… Мы показали, что в отличие от американцев способны не увязать в кампаниях, потому что мы же видим, к чему приводят американские операции в Ираке, Ливии, в Афганистане. О.Чиж ― О духовном хочу с вами поговорить. С.Шаргунов: Православная церковь сегодня – это ведущий социальный институт поддержки незащищенных слоев общества С.Шаргунов ― Давайте! О.Чиж ― Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 – это для тех… вдруг я не одна такая хочу о духовном. Если будут вопросы – обязательно переадресую. Тут все обсуждают в социальных сетях уже сутки высказывание Патриарха Московского и всея Руси Кирилла о »глобальной ереси человекопоклонничества». С.Шаргунов ― Да. О.Чиж ― Я просто процитирую: «Мы видим, как предпринимаются усилия во многих процветающих странах законом утвердить право любого выбора человека, в том числе и самого греховного, идущего вразрез со словом Божиим, с понятием святости, с понятием Бога». А что, у нас, действительно, есть такой конфликт: гражданские права и религиозные постулаты, и закон вот вторые, значит, никак не защищают? С.Шаргунов ― Рассказываю. Вообще, вся эта история есть свидетельство очередной информационной атаки на Русскую православную церковь. Предыдущая атака была несколько дней назад, когда львиная… добрая половина СМИ вышла с заголовками: «Русская православная церковь предлагает запретить Чехова, Бунина и Куприна в школьной программе… О.Чиж ― Там все-таки источник был не такой знаменитый… С.Шаргунов ― …Что является абсолютной ложью. То есть это была клевета, а теперь даже какая-нибудь продавщица в магазине говорит: Ой, до чего дожили – церковь нам предлагает Чехова запретить!» К этому, если будет время, еще вернемся. А здесь во дни печальные великого поста Святейший Патриарх Московский произносит проповедь, обращенную к прихожанам, произносит в стенах храма то, что, собственно, церковью говорится всегда, причем не только Русской православной церковью, но и, например, Римской католической. То есть церковь призывает людей отказываться от пороков, отказываться от того, что называется… как здесь – ересью человекоцентризма? О.Чиж ― «Глобальная ересь человекопоклонничества, нового идолопоклонства, исторгающего Бога из человеческой жизни». С.Шаргунов ― Вообще, собственно, этому учит и Евангелие. Но вот такая фраза: «Заповедь Господня о любви, требующая от нас жертвы, совершенно отрешения от всякой самости, от всякого себялюбия» — вот позиция. Или: «Эгоизм стал главной чертой современного человека. А как могут жить два эгоиста? Это все равно, что двух дикобразов засунуть в одну нору». Или: «Трагичность человеческой жизни не исчезает, даже если полностью удовлетворены материальные потребности. Это доказано душевно-духовным состоянием тех обществ, где материальный уровень достаточно высок». Ну это вот высказывания, кстати говоря, богослова и протоирея Александра Меня, которого принято уважать в либеральной среде. Об этом же говорил Антоний Сурожский, которого тоже многие почитают. И в этом смысле ничего нового не сказано. Есть критика тех или иных нравов. Это не значит, что церковь в состоянии вмешаться в законодательный процесс, хотя, конечно, она призывает – и многие полагают, что справедливо – например, ограничить показатели по абортам, сделать аборты платными. Или, например, церковь выступает против усыновления однополыми парами детей, говорит о важности семьи. Но точно так же происходит и в Европе. Там была едва ли не миллионная демонстрация в Париже. Почему нужно набрасываться теперь на патриарха? О.Чиж ― Но дело в том, что у нас немножко другая ситуация, у нас не Европа… С.Шаргунов ― Причем мне недавно рассказали такую дикую байку про каких-то бешенных лисбух, которые ворвались в загс… О.Чиж ― Бешенных, прошу прощения, кого? С.Шаргунов ― Лесбиянок – лисбух… О.Чиж ― Давайте на первом варианте остановимся. С.Шаргунов ― Ворвались эти адские лисбухи в какой-то загс и его чуть не перевернули, устроили там дебош, требуя их регистрации. Понятно, что все это может показаться забавным. Но на самом деле главная атака на человека – это профанация человеческой жизни как таковой. Вот цена человеческой жизни на наших глазах улетучивается. Нам нужны, действительно – я думаю, что вы с этим не поспорите, если говорить о правах человека – сильные гражданские институты, которые будут прежде всего обеспечивать право человека на достойную жизнь. О.Чиж ― Так это и определяется выбором человека, в том числе, и греховным, с точки зрения закона Божия. С.Шаргунов ― И в этом смысле Русская православные церковь, о чем не услышишь в новостях, ежедневно занимается поддержкой слабых, больных и обездоленных. Вот есть просто такая программа в церкви – это помощь бездомным. Их кормят горячими обедами, для них открывают специальные приюты. Это помощь бродягам. Это помощь детским домам. Потому что огромное количество приходов просто опекает детские дома. С.Шаргунов: Они вдохновились крымским сценарием, и российское государство несет моральную ответственность за этих людей О.Чиж ― Но это не то чтобы эксклюзивная стезя православной церкви. С.Шаргунов ― И в этом смысле можно говорить, что православная церковь сегодня – это ведущий социальный институт поддержки незащищенных слоев общества. О.Чиж ― Материальной? С.Шаргунов ― Да, да! Гуманитарной помощи, поддержки, отзывчивости. Всегда страдающий человек может прийти в церковь. А куда ему еще деться? Он не пойдет ни в райком, ни в обком, нет никакой взаимосвязи с властью. СМИ — бессмысленны, они не защитят. У нас уже нет этой европейской рубрики, советской европейской рубрики: «Письмо позвало в дорогу». О.Чиж ― Церковь защитит, значит, от нерадивого чиновника и прокурора. С.Шаргунов ― От прокурора защитит едва ли, но как-то помочь поддержать – конечно, каждый приход этим занимается постоянно. Просто обратитесь к этим примерам. Каждый монастырь… они опекают страждущих и нуждающихся. По-моему, это и есть главное право человека, особенно в нашей стране, просто право на существование, на достойную жизнь. Церковь защищает детишек. И зачастую, вообще, храмы – это центры инфраструктуры в российских регионах, в том числе, во многих поселках, когда вокруг храмов образуются и ценная Сельскохозяйственные поселения, и священники опекают людей. Огромное количество попов не на каких не »мерседесах», а на телегах или на КамАЗах, которые просто занимаются реальным делом. Вот о таких хотелось бы рассказывать побольше. И таких абсолютно большинство в Русской православной церкви. Но, тем не менее, конечно, церковь не устраивает определенные силы. О.Чиж ― Какие силы? С.Шаргунов ― Ну какие… те же, которые в 17-м году перед крахом Российской империи ополчались на Русскую церковь, те же, которые в 91-м году травили русскую армию… О.Чиж ― Сейчас-то, по-моему, на самом высоком уровне на церковь не то что не ополчаются, а всячески холят, лелеют и поддерживают. С.Шаргунов ― Вот вы говорите, шумят социальные сети. Каждый день на всех площадках: «Вот патриарх сказал это, сказал то…» Где сказал? На проповеди. Выступил против себялюбия. Чего здесь такого? Действительно, есть фетишизация так называемых прав человека, когда вместо того, чтобы их отстаивать, прикрываясь ими, летят с экспортом бомбовой демократии, говорит, что «видите, вы здесь нарушили права человека» — потом уничтожают целые государства, и нам уже наплевать, что стало с той же Ливией. Нам наплевать, когда бомбили Югославию и Белград под лозунгом прав человека. О.Чиж ― НРЗБ залог нормального добрососедства, когда в первой строчке стоят гражданские права, а не религиозные, особенно в стране, в которой религия-то не одна. С.Шаргунов ― Вы сейчас о чем говорите? О.Чиж ― Я о том, что гражданские права, в общем, превалируют над религиозными. Очень странно учить людей оберегать то, что разрешает закон, от какого-то светского… С.Шаргунов ― Церковь обращается к душе человека. На проповеди патриарх говорит о человеческой нравственности. У Шукшина книжка так называлась: «Нравственность есть Правда». Никто не посягает на светские законы. По церковное вероучению государство – это удерживающее от зла и беззакония. Но церковь имеет полное право, как это было во все времена, обличать беззаконие и распад общество. Это сделал в свое время, кстати говоря, Иоанн Креститель, за что царь Ирод, как известно, его обезглавил. Вот и вся история. А что касается прав человека, еще раз повторю: когда выгодно – тогда бомбим Белград пол лозунгом прав человека, когда выгодно – признаем право албанцев на самоопределение, а когда не выгодно, говорим, что часть Косов, где живут Сербы, не имеет никаких юридических и правовых возможностей на самоопределение. Так же было в свое время и с боснийскими сербами. Все это понятно. И Крым ни на что не имеет право. С.Шаргунов: Есть фетишизация прав человека, когда прикрываясь ими, летят с экспортом бомбовой демократии О.Чиж ― НРЗБ. Ну а внутри нашей страны эти две темы иногда соприкасаются в законе о защите о чувств верующих, и никакого соприкосновения со светскими законами. С.Шаргунов ― В общем, вспоминая, кстати говоря, еще одну атаку – вот, что касается нашей системы образования. Хорошо, что создали общество русской словесности, и, например, слова отца Артемия Владимирова по поводу школьной программы не имели никакого отношения к этому обществу. Он высказал свое частное мнение, что одно произведение классика он бы лично как учитель практикующий заменил бы другим произведением. Он высказал это, будучи, кстати, филологом, выпускником МГУ, просвещенным человеком. А при чем здесь позиция церкви? Хватит атаковать церковь! О.Чиж ― Вот на этом и закончим. Сергей Шаргунов и его особое мнение. Спасибо большое! С.Шаргунов ― Спасибо!

Ссылка на источник