Д.Пещикова ― Андрей Позняков, Дарья Пещикова и  персонально наш и ваш писатель Виктор Ерофеев. В.Ерофеев ― Добрый день. А.Позняков ― Все еще много вертится вокруг терактов в Брюсселе, событий, которые разворачиваются после этого. Я встречаю все чаще такое мнение – Борис Туманов, в  частности, об этом писал – что речь идет о столкновении Европы и не-Европы, которая проросла в Европе из  мигрантов. И возникает вопрос — согласны вы  с таким противопоставлением двух Европ внутри одной Европы, с другой стороны, не обречена л  Европа в силу того, что она у  себя зародила и укоренила совершенно другую цивилизацию? В.Ерофеев ― Вообще все вопросы, связанные с войной цивилизаций, это очень деликатные вопросы. Потому что, естественно, тогда надо тут же кого-то осуждать, причем, осуждать навечно. Ясно, что Европа всегда находится в таком положении,  — всегда находилась и находится, — что она вот-вот утонет, хотя до сих пор не тонет. Хотя мы знаем, что она дважды тонула в  20 веке, особенно, когда была эта страшная история с нацизмом. Поэтому она не гарантирована в плане того, что она всегда выживет. Эта ситуация сегодняшняя очень опасная, потому что ценности, которые сталкиваются, они несовместимы. И до этого никто не работал над возможностью если не совместить, то хотя бы поставить эти ценности друг перед другом, чтобы понять, что и как, а сейчас это уже просто война. А.Позняков ― А  как же политика мультикультурализма? Провалилась? В.Ерофеев ― Провалилась. Д.Пещикова ― Вы говорите, что пробовали, и не получилось? В.Ерофеев ― Ну, как пробовали? Дело в том, что я бы не сказал, что пробовали. Дело в том, знаете, это попытка привить одно к другому, не понимая, что к  чему прививаешь. Это было очень поверхностно. Вообще Европа считала и  по-прежнему считает, хотя сейчас с меньшим апломбом, что там все лучше, там все самое замечательное, поэтому, как только ты туда попадаешь, у тебя нет другого шанса, кроме как стать европейцем. Или, по крайней мере, тянуться к этому. Д.Пещикова ― То есть, у нее слишком навязчивые ценности? В.Ерофеев ― Они ненавязчивые. Просто дело в том, что она считает, что эти ценности настолько блестящи, отличаются от других, что человек невольно, — ну, вы же сядете не в «Москвич», а в «Роллс-ройс», правда же?  — что-то вот такое. Разница большая. Но на самом деле оказалось, что есть люди, которые не хотят ни туда, ни туда садиться, а просто ходить пешком и во всех стрелять. Д.Пещикова ― А зачем тогда этим людям в Европу, если им совершенно не близки эти ценности, которые там подавляющи? В.Ерофеев ― Они едут в Европу не за ценностями. Они едут в Европу по разным причинам, в основном, конечно, первая материальная причина – надо им как-то прокормить семью. А во-вторых они понимают, и это моментально всплывает, что это совершенно другая цивилизация, что это люди, которые потеряли религию,  — им  так видится, я имею в виду мигрантов. И что это не братья и сестры, это другие люди. И что эти люди заслуживают того, чтобы они были выброшены на помойку. Д.Пещикова ― Но если ты едешь за выгодами, нужно понимать, что чем-то придется жертвовать. Разве не так? В.Ерофеев ― Да, это в одной системе координат. А в другой системе, если ты пошел в тропический лес сорвать манго и кокосовый орех, ты же не будешь признателен этому лесу? Ты  сорвешь и вернешься домой, и  все. Д.Пещикова ― Вы думаете, у них восприятие Европы как какого-то тропического леса? В.Ерофеев: Мигранты понимают, что это люди, которые потеряли религию. И  они заслуживают быть выброшенными на помойку В.Ерофеев ― Я думаю, да. Я думаю, что отчуждение достаточно сильное. Я не раз встречался с этими учреждениями. Интересно, что русский человек попадает ровно в середину этого процесса. То есть, они говорят: ну, что там все эти мадамы и месье, — говорят эти мигранты, — а  в  России все-таки все по-другому, люди-братья. То есть, мы зависли где-то посередине. А.Позняков ― Тогда объясните, почему у нас в России не так. Миграционные процессы касаются не только Европы, они касаются и нас. Мы в гораздо большей степени охвачены Азией, Средней Азией, и у нас огромное количество мигрантов. Почему там возникает эта проблема столкновения цивилизаций, а у нас эту проблему мы не ощущаем, хотя у нас страна гигантская и внутри мы можем насчитать такое количество групп, этносов, цивилизаций, объединений. В.Ерофеев ― Я бы так не спешил говорить, что мы не наблюдаем это. Наша страна больна расизмом, причем, примитивным расизмом. А расизм говорит о том, что ты относишься к человеку другого вида, другого цвета кожи, другого языка, не как реально к человеку, а как к недочеловеку. И надо сказать, что в Европе как раз этого нет. Европейцы к мигрантам относятся с  каким-то наивным благодушием. У нас вот эти клички, дурные слова, связанные с названием наций, ареалов существования людей – они вызывают просто мерзостное чувство. Так что… А.Позняков ― Что, расизм пилюля от таких противоречий? В.Ерофеев ― Нет, расизм является барьером, возможностью объявить – такой тоже джихад, священную войну другой национальности. Но дело в том, что мне кажется, что сюда люди едут не потому, что здесь идеальная система человеческих отношений как в Европе, как кажется Европе. Они сюда едут заработать денег и  каким-то образом сохранить свою семью и свою жизнь. Я имею в виду не физическую, а чисто моральную: я мужчина, я могу что-то сделать. Мне кажется, что наши российские националисты очень жесткие по отношению к мигрантам, несравнимо гораздо более жёсткие, чем националисты Европы. Д.Пещикова ― Возвращаясь к  Европе – как эти люди, приезжающие за какими-то материальными ценностями, в итоге превращаются в радикалов и становятся смертниками, террористами? Или это разные люди? А.Позняков ― Даже не  сами люди, а  их дети. Д.Пещикова ― Или сами тоже люди иногда. В.Ерофеев ― Там миграция распадается на большие лагеря. И большое количество в  парижском метро, большое количество африканских девочек с  косичками ходят во французские школы, считают себя французскими девочками, — то есть, абсолютно нет никакого противопоставления и торжество мультикультуры. Но с другой стороны, все больше и больше мне говорят, когда приезжаешь в Париж, что на окраинах Парижа действительно эти банды, с одной стороны, из ультра-правых. фашистов, а  с другой стороны, мигрантов – это настоящая война. То есть, не решили этот вопрос. Думаю, наверное, он решаемый, но пока нет решения, а  наоборот. Д.Пещикова ― Каким может быть это решение? Идея мультикультурализма провалилась, что можно предложить взамен? А.Позняков ― Агрессивно прививать европейские ценности? В.Ерофеев ― Дело в том, что какая-то часть не включает в  себя эти ценности. Вот ты прилетаешь куда-нибудь в Амстердам, выходят из Марокко люди из самолета, из Алжира. И одни целуют руку отцу, не здороваются с сестрой – сразу понимаешь, что это традиционное арабское общество. А другие бросаются, целуют, все в коротких юбках – пойти, разберись, где включается, а где не  включается. А система там что консервативная, что либеральная – я  имею в виду Голландию, — там все-таки  я жил довольно приличное время, когда мы  готовили оперу «Жизнь с  идиотом», то там получается, что и та и  другая не устраивает этот мультикультурализм. Потому что либералы слишком наивны, консервативные силы думают, что все можно утрясти при помощи законов и жесткости. Но ничего не получается – ни так, ни так. Значит, решение должно прийти из будущего. Я не вижу решения сейчас, на сегодняшний момент его нет. Д.Пещикова ― Сейчас, в этих страшных условиях, после Парижа, Брюсселя, не ожесточится ли Европа, не перестанет искать просто какие-то мирные решения проблем, не начнется ли она пытаться избавиться от этой внутренней инородной цивилизации? В.Ерофеев ― Ну, смотрите – после Парижа не ожесточились. Я был в Париже после этих дел, в  Париже действительно появились люди в гражданских одеждах, похожие на  аспирантов – видимо, это полицейские. Но  абсолютная расслабленность. Д.Пещикова ― С другой стороны, сейчас были региональные выборы в Германии и там партия «Альтернативная Германия», которая выступает, в том числе, с анти-мигрансткими лозунгами, набрала много голосов. В.Ерофеев ― Не только в Германии, во Франции то же самое, и в Голландии. Но, в конце концов, действительно люди, особенно те, которые не имеют высшего образования, все понимают, что бороться можно, только  уходя в какие-то ультра-правые партии. На самом деле ультра-правые партии тоже ничего не дадут. Ну и что, закроют Шенген, все эти возможности работы мигрантов, и что станет с Европой? Это такие популистские методы. В.Ерофеев: Мы уже оттолкнули нашу лодку от европейской цивилизации и где-то плывем самостоятельно А.Позняков ― А что станет с не-Европой? В.Ерофеев ― А вот никто не знает, что станет. Потому что Европу еще не испугали. Если говорить по большому счету, то Европа оказалась менее пугливой, чем мы. А.Позняков ― Это ужасно, а что должно произойти, чтобы напугать? В.Ерофеев ― Почему – ужасно? Д.Пещикова ― Почему – ужасно? Может быть, наоборот, хорошо, люди сплотились после этого. В.Ерофеев ― Я вам могу сказать, что может напугать – если только попадет ядерное оружие в руки террористов — вот тогда. Д.Пещикова ― Тогда уже некого пугать будет. В.Ерофеев ― Ну, на какое-то время напугают, наверное. Д.Пещикова ― Но если используют, то пугать будет некого, потому что никого не останется. В.Ерофеев ― Думаю, что вот это грань между пуганой и непуганой Европой. Д.Пещикова ― А то, что Европа не пуганная, это хорошо, или это слишком беспечно? Я недавно смотрела репортаж из Брюсселя, на площадях люди, которым говорили, чтобы они лучше сидели дома, они все равно собираются, многие даже песни поют. Пытаясь показать, что они не сломлены. Может быть, это беспечно чересчур? В.Ерофеев ― Да. Но надо сказать, что мы в России всегда считали, например, французов легкомысленной нацией, теперь вообще Европа стала легкомысленным континентом. Да, они, таким образом, существуют – легкомысленно. Но с другой стороны, я могу сказать – посмотрите по Москве, сколько здесь было терактов, и все равно Москва ездит на метро, сидит в кафе. Д.Пещикова ― Ну, не скажите, после громких терактов, взрывов в метро, обычно на некоторое время метро пустело. В.Ерофеев ― На некоторое время, да. Но здесь у нас как-то больше люди недоверчивые и более сдержанные. Европа действительно — Европа все равно, как ее ни назови, все равно это карнавал. А.Позняков ― Это вопрос только о Европе? Что европейцы, мигранты второго поколения осуществляют теракты, или это вопрос, который должны решать все страны, в том числе и мы, россияне, должны задумываться о том, что делать? В.Ерофеев ― Безусловно, мы должны включаться в эту коалицию, и  это страшно и тоже отвратительно, что мы оказались отделенными от  мировой и европейской цивилизации и  сами по себе существуем. Д.Пещикова ― Если вы помните первую реакцию официальных лиц на события в Бельгии — собственно, оттуда пошли такие заявления, что мы всегда предлагаем сотрудничество и бороться с терроризмом вместе, а нас не слушают, не послушали и в последнее время, и вот итог. То есть, к словам сочувствия были примешены какие-то политические… В.Ерофеев ― Ну, там были и элементы злорадства тоже. Д.Пещикова ― Да. У нас это принято, когда сочувствуешь, еще и поучать кого-то. В.Ерофеев ― Сочувствие и  злорадство. Мне кажется, что мы тоже здесь уже оттолкнули нашу лодку от европейской цивилизации и где-то плывем самостоятельно. И то, что там случается, это как раз вызывает у нас разные эмоции в связи с тем, что положительное – это нам неприятно, а  отрицательное – радостное, вот смотрите, они там барахтаются. А.Позняков ― А зачем нам пытаться сблизиться с цивилизацией. У  которой сейчас такие проблемы? Зачем нам пытаться сократить эту дистанцию, тем более, как говорят некоторые, что она оберегает нас от  таких терактов. В.Ерофеев ― Дело в том, что мы смотрим на эту цивилизацию через такую узкую щель, или через замочную скважину. Европейская цивилизация не ограничивается несчастьями с  мигрантами. Европейская цивилизация, несмотря на то, что в ней есть какие-то серьезные онкологические  — считаете это метафора, антологические сложности, все равно она производит нечто такое, что вызывает только восхищение. Она сильна во всех качественных производствах, во всех качественных товарах и даже можно сказать, во всех качественных духовных товарах. Настолько, что вот прогремела огромная французская философия структурализма пост-структурализма – это просто целый континент мысли. Книги, различные философские анализы, физика, химия и так далее – процветают там. То есть, мы говорим: вот они не справляются с мигрантами. Но они справляются с огромным количеством разных других вещей. В.Ерофеев: Нашему народу тяжело – лучших расстреляли, лучшие уехали Наверное, вы знаете, в  прошлом году я  полгода провел в  Свободном университете в Берлине, я  вам скажу, что уровень студентов разных стран, включая, естественно, немецких, очень высокий. А.Позняков ― Так может, нам относиться к этому как к тропическому лесу? Будем оттуда брать философию, образование? В.Ерофеев ― А мы всегда так относились. Говорили: идеология пусть постоит, а все что можно, все «Мерседесы», заберем с собой. Д.Пещикова ― Нет, был период, когда путин постулировал, кажется, и идеологическое сближение, но этот период быстро закончился. В.Ерофеев ― Потому что нам невыгоден такой период. Мы не успеваем. Мы таки  не догнали Португалию. Хотя бежали-бежали. Махнули рукой, и пошли в другую сторону. А.Позняков ― Это только экономические причины? В.Ерофеев ― Не только  экономические. Мне кажется, это структурные причины. Дело в том, что, наверное, очень сильно 20-й век ударил по нашей собственной культуре, по цивилизации. Просто отбитые почки, тяжело очень. Нашему народу тяжело – лучших расстреляли, лучшие уехали. Мы живем среди чудесных людей, но эти люди, совершенно естественно оказались в положении, когда самое важное, самое ценное в нашей цивилизации куда-то уплыло. Д.Пещикова ― Ну хорошо, Европа нам нужна. А мы Европе нужны? В.Ерофеев ― Мы Европе нужны чисто номинально. Потому что все, что мы могли сделать для Европы, мы уже сделали. Они в полном восторге от Достоевского, что такое Россия? – Достоевский, Чехов. Толстой, — это уже очень много, это почти все. Потому нас есть авангард, Малевич, особенно Малевич, особенно «Черный квадрат». А дальше начинается спотыкач. Но все равно, то, что уже есть, это очень много. Потому что любой американский студент вам скажет, что он  прочитал все собрание сочинений Достоевского. То есть, у него фундамент, матрица связана с русской культурой. Д.Пещикова ― Если все, что нужно от России Европе, в прошлом России, может быть, тогда правы те российские госдеятели и политики. Которые говорят, что Европа пытается использовать Россию исключительно как ресурсную базу, и больше Европе ничего от нас не нужно. В.Ерофеев ― Думаю, это неправильная точка зрения. Думаю, что ни готовы на нормальных коммерческих основаниях торговать. И не то, чтобы использовать, а говорить: вам столько, нам столько. Мне кажется, никто никого не хочет обижать Просто действительно мы въезжаем в  какую-то такую сырьевую историю. Потому что на рынке в Европе вы не найдете российских товаров вообще. Просто их нет. Д.Пещикова ― Но виноваты мы сами? В.Ерофеев ― А кто виноват, если у нас не получается ничего? Дело в том, что нам казалось, когда закончилась советская власть, что мы попали в яму, в капкан такой, и  этому капкану пять метров глубины, и можно бросить лестницу и вылезти. А мы попали в капкан 50 метров, и не вылезается. Вот мы сидим и не знаем, как вылезти. Начинаем вылезать, и опять срываемся. И надо сказать, что если мы себе не скажем о том, что 20 век прошелся просто танком по нашей родине, — прямо так и скажем, торжественно, — то тогда у нас никогда ничего не получится. Потому что нам надо понимать, какие мы понесли страшные утраты. И это не для того, чтобы заплакать и ничего никогда не делать, а  чтобы понять, как можно вылезти из этой беды. А.Позняков ― Получается, что в этой пропасти разрыва между Россией и Европой есть вполне весомые объективные причины и обстоятельства, которые все это обуславливать. Если следовать этой логике, пока мы не наладим у себя нормальную экономику, не разберемся с собственным мировоззрением и мировосприятием, вся эта ситуация не разрешится. И мы не  станем ближе к Европе, правильно. В.Ерофеев ― В общем, да. Но  тут довольно хитрые ходы. Ведь китайцев довольно сильно тоже мучали после войны. Коммунистический Китай это серьезная беда. Но видите, они же выползли, а мы не выползли. Мы совсем не выползли. И наши все претензии заключаются только в том, что у нас хорошо получается вооружение. Вот почему-то мы такие, которые не любим войны, но война у нас хорошо получается. А все остальное получается так себе, или никак не получается. Мы еще боимся очень в себя заглянуть. Мы, русский народ, в себя боимся заглянуть. Нам кажется, что лучше не заглядывать. Потому что, что там себя анализровать? Итак ясно, что мы лучше всех. Д.Пещикова ― А иногда складывается ощущение, что мы наоборот, только этим и занимаемся, что в себя заглядываем. В.Ерофеев ― Так мы заглядываем в себя не в плане анализа. Д.Пещикова ― В плане самолюбования? В.Ерофеев ― Да, ищем в  себе как раз те ценности, которых у других нет. Самолюбование тоже есть, кстати. А.Позняков ― У нас был период после развала Союза, когда казалось, что мы все так устремляемся на  Запад, в Европу. Сейчас кажется, что не очень устремляемся. А  почему, в отличие от китайцев, у нас тенденции одной нет? Почему мы разворачиваемся7. Это особенность русского человека? Д.Пещикова ― Вечные метания. В.Ерофеев ― Это не то, что метания. Дело в том, что действительно, русской цивилизации, русской культуре много дано. И надо сказать,  — наверное, удивятся мои противники, что я это скажу – народ талантливый и  много хорошего спрятано в недрах нашей земли. Не в плане нефти, а  в плане талантов. Но беда заключается в том, что мы не нашли… Вот что такое быть между Востоком и Западом, в ситуации, в которой мы находимся? Или сидеть на двух стульях, или сидеть между стульев. Вот мы сидим между двух стульев, мы не нашли возможности сидеть на двух стульях и получать удовольствие от обеих цивилизаций. А.Позняков ― Мы сейчас прервемся на пять минут, и вернемся после новостей и рекламы НОВОСТИ Д.Пещикова ― Продолжаем программу. Перейдем к другой теме – сегодня вынесли приговор Радовану Караджичу, а  недавно вынесли приговор по  не менее резонансному делу  — Надежда Савченко, украинка, получила 22 года колонии. Следили вы за этим делом и как относитесь к итогам? В.Ерофеев ― Ну конечно. Весь мир следил. Тут невозможно не следить. Вы имеете в  виду Савченко? Мне кажется, этот процесс войдет в историю как один из наиболее абсурдных процессов 21 века, хотя век только начался, но абсурда в нем хватит на целый век. В.Ерофеев: Идея, что военнослужащая Украины бежит в Россию, мне кажется, даже  Кафка бы не придумал таких исходов Д.Пещикова ― Я даже слышала сравнение с  делом Дрейфуса,  — вот такое смелое. В.Ерофеев ― Почему – смелое? Думаю, что и Дрейфус тут отдыхает, перед этим абсурдом. Дело в том, что идея, что военнослужащая Украины бежит в Россию, мне кажется, что даже  Кафка бы не придумал таких исходов. И много там есть таких вещей, от которых замирает сердце. Потому что ты понимаешь, что если наше правосудие готово на такой абсурд, то, что же у нас, какие ценности в головах сидят, какие страхи и  какие беды. И с другой стороны ты видишь, насколько она оказалась сильнее всего нашего прокурорско-судебного мира. Просто одна женщина оказалась сильнее. А.Позняков ― А кто побеждает сейчас? В.Ерофеев ― Я думаю, она уже победила. Она победила, и  только благодаря тому, что все другие проиграли. То есть, не то чтобы она прямо такая великая победительница. А дело в том, что вот эта трусливость, неумение показать, что ты независим от начальства – это все видно. Это достаточно хорошо видно и в Москве, но когда в маленьком городе, то это просто очевидно. Гоголя на них нет. Д.Пещикова ― Вам кажется, что судьи осознают, что они делают что-то неправильное и преступное, или, может быть, он  слепо веруют доводам прокуратуры? В.Ерофеев ― Трудно залезть в их души, тут, наверное, каждый судья по-своему. И, наверное, это на всю жизнь им хватит. Потому что, представляете себе: вот я написал диссертацию о  Достоевском. Потом меня вызывают какие-нибудь люди в погонах, и говорят: ты скажи, напиши, что Достоевский плохой писатель и  из-за Достоевского у нас огромное количество проблем. Но если я  так напишу, значит, я себе страшно душу калечу, правда? Наверное, так и  они. То есть, они занимались в университетах, они выучились и вдруг сделали все наоборот. Наверное, это не пройдет. А если души у них нет – ну, что с них взять тогда? Д.Пещикова ― А может, душа есть, но при этом они действительно верят, что все приведенные следствием и прокуратурой доводы, они правильные, а все, что говорит защита, все ложь. В.Ерофеев ― Там очень трудно в это поверить. Там одно с другим не сходится и такие натяжки невозможные. Мне кажется, Савченко надо отпустить, она будет играть свою роль в украинской политике. И вообще мне кажется, что надо кончать с этим ужасом, с этим чирьем Донбасским. Надо давать границу с  Украиной, искать примирение и забыть об этом. Потому что это просто каждый день позор и позор. А.Позняков ― Прежде, чем обращаться к будущему, немножко о прошедшем. У вас хоть на секунду было сомнение в том, как суд будет рассматривать это дело и  какое решение вынесет? В.Ерофеев ― Нет, никакого сомнения не было. Но это все равно как спросить, а вот Берия как себя поведет, так сделает, или так? Все было четко. Мы привыкли здесь, в  стране, что они получают указания, и они их выполняют. Выполняют, конечно, иногда чудовищно нелепо, но они должны выполнять. Тут получается, что отсекается любое понятие своей собственной индивидуальности. Ты становишься функцией государственной, и как государственная функция, доводишь все эти приговоры до конца. Совершенно омерзительная история. Даже дело не в том, что она является офицером иностранного государства или женщиной, даже так скажем. Дело в том, что сам подход к человеку, который ы наблюдаем в этом процессе, он говорит о том, что наши ценности действительно сбиты с толку. А.Позняков ― Может быть, в  таком случае напрасно говорить о суде как о суде? Если вы ожидали, что все будет рассматриваться именно так. Может быть. Тогда никаких ожиданий и переживаний не должно быть по поводу того, что там, в душе, что в душе у  палача или у человека, который гайки закручивает. В.Ерофеев ― Мы не говорим о том, что судьи решили, взяли и осудили. Мы говорим о том, что было принято решение, совсем не судебное и не прокурорское сделать этот процесс как показательный. И очевидно ставился вопрос, во-первых, покарать тех, кто убил журналистов. Но тут встает вопрос, каким образом они оказались на территории чужого государства без разрешения этого государства? То есть, тоже начинаются странные вопросы такие. Почему они сначала потоптались на мирных жителях, которых она хотела убить, а потом выяснили, что если она убивает мирных жителей, то тогда мы тоже втягиваемся в войну. То есть, тут везде, куда ни пойдешь, непонятно. Поэтому это был процесс для того, чтобы унизить Украину. Но этого не получилось. Вместо этого вырастили украинскую Жанну Д,Арк. А.Позняков ― Приговор кто составлял, по вашему мнению? Я понимаю, что оформляли разные. В.Ерофеев ― Приговор? А.Позняков ― Да, решение чье? В.Ерофеев ― Я думаю, какие-то высокие люди делали. Выше не бывает. А.Позняков ― Путин? В.Ерофеев ― Ну, я не знаю. Ну, наверное, да. Наверное. А.Позняков ― То есть, вы не считаете, что система так работает? В.Ерофеев ― Посмотрите, там уже заработали 28 стран, Обама, и все-все – нет, это уже не обычный приговор. Из этого приговора стало понятно. Это такой эксгибиционизм отвратительный: мы открыли шторки плаща и оказалось, что там православие вместе с правосудием выглядит очень бедно, несчастно. Я  про «православие» не оговорился, потому что, как вы знаете, наш патриарх тоже заявил, что человеческие ценности неважны, что человекопоклонничество это ересь. Вот мы живем в таком странном месте, где уважать ценить человека это ересь. Ну, так вот и последствия православия, переходящего в правосудие. Д.Пещикова ― У нас есть похожий отчасти процесс, зеркальной, который идет на  Украине. Два россиянина, Евгений Ерофеев и  Александр Александров, — возможно, именно на них будут менять Савченко. За их процессом вы следили, можете их сравнить? Мне кажется, что за Савченко гораздо больше следят и у нас и на Украине, чем за Ерофеевым и Александровым. Почему? Потому что они держатся иначе? В.Ерофеев: Савченко надо отпустить, она будет играть свою роль в украинской политике В.Ерофеев ― Наверное, да. И масштабность процесса другая. Дело в том, что те ребята пришли и сказали: мы  из ГРУ. Д.Пещикова ― Но потом они сказали, что вроде как добровольцы. В.Ерофеев ― Потом им сказали так не говорить. Но понятно, что они оттуда. И тогда стало ясно, что они разведчики, пошли на разведку, там их поймали. Вообще беда заключается в том, что мы рассматриваем, как будто это дело происходит где-то в Мексике. А это происходит совсем рядом с нами и  с теми людьми, которые, на самом деле, являются нашими братьями и  сестрами – с  Украиной. И как вообще довести ситуацию до того, что погибло – сколько? — 10 тысяч человек? А беженцев  — миллион. Я не знаю, где тут правосудие и нужно ли его искать рядом с Савченко. А.Позняков ― Как вы думаете, Ерофеева и Александрова справедливо судят, будет правосудный вынесен приговор, или там такая же ситуация, как с Савченко? В.Ерофеев ― Дело в том, что все зависит от их статуса. Если они определяются как военные России, то, наверное, получается, что они являются людьми. Которые развязывают войну на Украине – значит, их надо судить, если они добровольцы, пришли помогать там какие-то другие явления. Д.Пещикова ― Ну, знаете, это участие в незаконной террористической организации, потому что Украина считает ЛНР и ДНР террористическими организациями. В.Ерофеев ― Ну конечно, разумеется. А.Позняков ― Но это все такие тонкости юридические, я даже призываю и вас и нас туда не влезать. Но вопрос в том, вы кого видите за решениями. Которые принимаются и будут приниматься по  Ерофееву и  Александрову? Это будет решение суда, который разберется, или же это такое же политическое дело и решение по нему будет приниматься в  верхах. В.Ерофеев ― Они, конечно, заложники дела Савченко. Потому что, на самом деле, если смотреть со стороны Киева, то таких Ерофеевых там полно на Донбассе. И то, что они попались на этом деле, это случайность, которая связана с их судьбой. А то, что там совсем другие люди с такими же заданиями тоже бродят – это, безусловно, так. В.Ерофеев: Это был процесс, чтобы унизить Украину. Но не получилось. Вместо этого вырастили украинскую Жанну Д,Арк А  Савченко это особый случай, поэтому тут невозможно сравнивать. Я бы не хотел думать, что это будет продолжаться вечно. Потому что мы, в конце концов, не только потерям последние остатки каких-то добрых отношений с Украиной, но мы просто станем враждебными нациями надолго, если мы будем так же делать, как мы  продолжаем делать Я думаю, Савченко выпустят. Я имею в  виду, отправят на Украину. Не знаю, случится ли это в обмен на  Александрова и Ерофеева – не знаю. Помните, недавно промелькнула идея, что предложили на путепровод поменять Савченко, чтобы от Ростова до Крыма дорогу дали бы российским фурам, чтобы ездить в Крым из Ростова. А.Позняков ― А России зачем ее освобождать? В.Ерофеев ― России совсем нет смысла освобождать так просто. Но  менять нужно, потому что если не обменяешь, этот шум будет стоять 22 года. Там же вообще какие-то мракобесные дела возникают, что вот этот террорист чудовищный, норвежский, получил 21 года, а она получила 22 года за недоказанное участие в  этой военной акции. Это, мне кажется тот самый абсурд. Вот мы сидим. С таким милым видом обсуждаем Европу. Но Европа тоже имеет право обсуждать нас. И когда валится вот эта информация от нас по поводу Савченко, вы не думайте, что она вызывает большое уважение. Д.Пещикова ― Не вызывает очевидно, потому что мы слышим критику отовсюду. А вы считаете, что эта критика звучит потому, что там обеспокоены судьбой Савченко, или потому что ее судьбу можно использовать как инструмент политического давления? В.Ерофеев ― И так, и так. Если идет война, то естественно, любая история может использоваться как история давления. Это психологически понятно. Потому что война-то идет. Но с другой стороны здесь, что называется, Россия подставилась. Потому что этим процессом можно указать. А она еще так себя ведет. И сейчас еще объявит сухую голодовку, и вообще умрет. Умрет и действительно останется героиней Украины. Здесь был произведен неправильный расчет. Д.Пещикова ― А какой был расчёт, как выдумаете? Что она сломается, все признает? В.Ерофеев ― Мне кажется, что видимо, главный человек ударил по столу кулаком и сказал  — найдите, кто убил этих журналистов. Вот нашли. И решили поломать эту девушку. Но не сломали. А.Позняков ― Слушатели эмоционально реагируют, для них не сомнений, они задают вопрос: «В этой войне вы за кого болеете, и болеете ли за кого-то? В.Ерофеев ― Я в этой войне болею за  мир. Я считаю, что она развязана с  такими целями, которые совершенно не соответствуют ситуации между Россией и Украиной. И она протекает в такой ситуации. И главное, что надо нам всем сделать, это как моно скорее ее закончить Д.Пещикова ― Если все закончится в Донбассе, все ли станет сразу так хорошо в отношениях России и Украины? В.Ерофеев ― Нет, там еще Крым есть, и трупы есть, много трупов. И там есть вещи, которые сразу не загладятся. Д.Пещикова ― То есть, идеологическая, политическая война закончится не скоро? В.Ерофеев ― Если в России начнется новый курс и  будут ну, как с Югославией. Скажут: извините, Сталин сделал ошибку, а мы теперь дружим с вами. А.Позняков ― А у нас есть кто-то, кто может сказать «мы сделали ошибку»? В.Ерофеев ― Я говорю, что был Сталин, а  потом Хрущев. То есть, разные люди. А.Позняков ― А сейчас есть такой Хрущев потенциально? В.Ерофеев ― Думаю, что потенциально есть даже нескольких Хрущевых, но давайте мы их не будем обозначать, пусть они сами вырастут, когда придет время. В.Ерофеев: Эксгибиционизм: мы открыли шторки плаща и оказалось, что православие с правосудием выглядит очень бедно Д.Пещикова ― А когда придет время? В.Ерофеев ― Думаю, придет время тогда, когда главный человек пойдет отдыхать. Д.Пещикова ― По собственной воле? В.Ерофеев ― По разным причинам. Д.Пещикова ― Очень вы тонко. А.Позняков ― А вопрос о Крыме немножко дальше, чем вопрос о Донбассе? В.Ерофеев ― Вопрос Крыма чудовищный вопрос. Он настолько трудно решаемый, потому что действительно население Крыма не хотело быть в Украине – не хотело. И здесь игра была достаточно умелая. Но с другой стороны, с правовой точки зрения это совершенно невозможно. И поэтому тут все запутались, и Запад и  Восток. И никто не признал из ближайших стран, из больших стран. А.Позняков ― А вы видите красивое решение этой проблемы? В.Ерофеев ― Я думаю, что красивое решение придет тоже из будущего. Эльзас и Лотарингия это что, Франция. Или Германия? Непонятно. Но когда ты  садишься на машину и из Кельна едешь в  Страсбург, ты не чувствуешь, что у тебя отобрали Страсбург. В Страсбурге многие говорят по-немецки, и  все нормально. Д.Пещикова ― То есть, нужно какое-то абсолютное сближение России и Украины, чтобы Крым не вызвал проблемы? В.Ерофеев ― Думаю, что нужно решение границ и решение, похожее на Евросоюз. И это будет через много-много лет. А.Позняков ― Чтобы не так было важно, чей Крым на самом деле. Спасибо вам большое. Это был писатель Виктор Ерофеев. В.Ерофеев ― Спасибо.

Ссылка на источник