К. Ларина ― Начинаем программу «Культурный шок». Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня тема – «Несмешная эпоха: есть ли поводы для шуток?». Поскольку всё-таки 1 апреля вчера было, и как-то оно прошло совершенно бездарно. Никто не шутит, кроме канала НТВ. Здесь у нас в студии люди, которые умеют смешить и смеяться. Я надеюсь, нам, может быть, станет весело к концу эфира. Лев Новожёнов. Лев Юрьевич, приветствую вас. Здрасте. Л. Новожёнов ― Добрый день. К. Ларина ― И Андрей Бочаров. Андрей, приветствую. А. Бочаров ― Здравствуйте. К. Ларина ― Льва Юрьевича, я думаю, представлять особо не надо. Вы его знаете и помните. Он писатель, он телеведущий. Он был всегда. Л. Новожёнов ― И Андрей Бочаров. К. Ларина ― Андрея Бочарова всё-таки напомнить стоит, потому что мы всё-таки не по телевизору, а по радио. По телевизору бы сразу узнали. Андрей Бочаров – это выходец из »ОСП-студии». Тогда мы узнали его вместе с его замечательными товарищами. Потом потихонечку всё это дело размазалось по различным эфирным точкам. А. Бочаров ― Потом начали увольнять людей за правду. К. Ларина ― Да. Потом стали угонять. И сейчас Андрей у нас, я могу сказать совершенно точно, звезда «Фейсбука». Как, кстати, и Лев Юрьевич тоже. Л. Новожёнов ― Да, конечно. К. Ларина ― Где мы все теперь? Именно там. Телевизор у нас есть? Андрей, скажите. А. Бочаров ― Да. Я попробовал организовать трансляцию в »Перископе», поскольку всё это так пока непонятно. Попробуйте подключиться к моему «Перископу». Л. Новожёнов ― Нам надо ещё Сергея Белоголовцева поздравить. А. Бочаров ― Да, давайте поздравить. К. Ларина ― Да, Сергей Белоголовцев, которого мы сегодня взяли и поздравили с днём рождения. А. Бочаров ― 2 апреля день рождения. К. Ларина ― Короче, давайте про смешное. Что-то как-то несмешно живётся. А. Бочаров ― По-моему, наоборот. К. Ларина ― Прикольно? Л. Новожёнов ― Прекрасно. Хохочи хоть с утра до вечера. К. Ларина ― Серьёзно? Когда вы последний раз смеялись в удовольствие, что прям хохотать? Л. Новожёнов ― Я посмотрел британский сериал «Массовка». Не видели? Не совсем новый. Но я его раньше не видел. Вот это я смеялся в голос просто. К. Ларина ― Серьёзно? Л. Новожёнов ― Просто в голос. К. Ларина ― Я сейчас запишу. А. Бочаров ― Называется «Extras», то есть актёры, которых нанимают на массовые сцены. Их переживания. Л. Новожёнов ― Андрей, вы профессиональный сатирик, вы согласитесь со мной, что там очень жёсткая сатира… А. Бочаров ― Знаете, ещё жёстче есть… Л. Новожёнов ― На массовую культуру. А. Бочаров ― И там такой юмор, когда тебе неудобно за людей становится, которые в кадре, как они рассуждают. Хочется как-то помочь им. Л. Новожёнов ― И сплошной стёб над американцами. Причём, там не так много серий, но всё-таки достаточно. В каждой серии участвует какая-нибудь звезда – или британская, или американская. Как им удалось заманить таких дорогостоящих людей в свой сериал, совершенно непонятно. А. Бочаров ― Там сейчас продюсер, который этот сериал снимал и в главной роли – он сейчас звезда покруче всех их. Л. Новожёнов ― Да? А. Бочаров ― Конечно. Он вёл церемонию «Золотого глобуса». Очень обидно шутил про всех, которые в зале, голливудских звёзд. Л. Новожёнов ― Причём, они совершенно безжалостно высмеиваются. И ничего, терпят. А. Бочаров ― Терпят, да. Л. Новожёнов ― Что меня очень удивило. К. Ларина ― А если говорить про нас? Л. Новожёнов ― А если говорить про нас, то смешно каждый день просто с утра до вечера. Сегодня я ждал машину, например, из »Эха Москвы», любезно мне предоставленную, дал адрес. Наш корпоративный посёлок называется «Колос». Жду, жду, нет водителя. Хотя все как-то добираются. Звоню ему. Он говорит: я стою у »Колоса», у белых ворот – вас нету. Я говорю: я тоже стою у »Колоса» и вас не вижу. Давайте разберёмся. Оказывается, есть ещё какой-то «Колосс» рядом с нами. Для меня это было просто открытие. Есть какой-то «Колосс». А. Бочаров ― Один «Колос» с одним «с», а второй – с двумя. Л. Новожёнов ― Да. И я задумался – неужели нельзя ничего пооригинальнее было придумать? Рядом «Земляничная поляна» есть, какие-то «Чистые пруды», красиво. А здесь «Колосс». А я знаю, там ещё подальше есть «Красный Колос» и ещё какой-то «Колос-2″. Конечно, здесь не расхохочешься, это не сериал «Массовка». Но, тем не менее, это довольно забавно. А. Бочаров ― Кстати, на Фейсбуке примерно на эту же тему проскочила история, где женщина в Санкт-Петербурге заказывала курьера, и в службе курьера называла адрес, говорит – «Невский проспект, 11″. Ей оттуда говорят – нет такого адреса. – Как? Невский проспект – это Санкт-Петербург. – Нет, нет такого… Нефтяная какая-то есть улица, а Невский проспект – нету. Л. Новожёнов ― И вот мы едем, мы рассчитывали время. К. Ларина ― Это всё сегодняшний день? Л. Новожёнов ― Это всё сегодня. Едем, суббота вроде бы, погода не очень хорошая. Мы же считали, что мы должны довольно быстро доехать. И я у водителя спрашиваю, он ехал из Москвы, я говорю: «Как, успеем?». Он говорит: «Да вы что, из области в Москву успеем, суббота вообще…». И вдруг мы на Кутузовском застреваем – дикая пробка. И сразу рождается мысль: кризис, во-первых. Подорожал бензин буквально на днях, акцизы какие-то выросли. Откуда столько машин? Водитель – опытный человек. Говорю: «Как такое может быть?». Он говорит: «Суббота. Шоппинг». А. Бочаров ― Скидывают подешевевшие рубли. Всему есть объяснение. Л. Новожёнов ― По-моему, всё забавно. К. Ларина ― Мы же говорим про ситуации. А если говорить про профессиональный юмор, когда людей смешат за деньги, что называется, по телевизору или на концертах. Вот сегодня… А. Бочаров ― По телевизору полно юмора. Вы включаете – там одна за другой. К. Ларина ― Ржака постоянная просто. Насколько это близко вам? Тот стиль юмора и то смешное, что сегодня предлагается? Л. Новожёнов ― Сейчас модно говорить в определённой среде, особенно среде интеллигенции, всё больше с трудом произносишь это слово – «интеллигенция». Как-то уже не очень выговаривается. Модно говорить, что «я телевизор не смотрю». Один не смотрит телевизор, другой не смотрит телевизор, третий. Будете смеяться, но я тоже не смотрю телевизор не по принципиальным причинам, а потому что он у меня не работает. И все мои настаивания на том, чтобы купить плазму, встречают огромное стремление со стороны моей супруги. Я слушаю радио. Причём, вопреки знаменитой фразе «Москва слезам не верит», что через сколько-то лет всё сплошь будет одно телевидение, на поверку выходит, что будет сплошь одно радио, по моим ощущениям. А. Бочаров ― А что ещё, кроме «Эха Москвы», можно послушать? Л. Новожёнов ― «Вести FM» можно послушать, особенно с утра. К. Ларина ― Есть много радиостанций. А. Бочаров ― Радиостанций огромное количество. К. Ларина ― «Говорит Москва», Доренко Сергей. А. Бочаров ― А я не могу. Когда мне новости пытаются… Представляете, пришёл бы к вам знакомый, ударил в барабаны, потом поскакал куда-то, заорал и начал рассказывать, как у него дети или ещё что-то. Я слушаю радио – почему мне вталкивают эти новости, вбивают их в голову? Я слушаю «BBC News», вроде бы считается такой стандарт радиовещания и новостей. Вообще нету ничего. Ни бэкграунд-музыки, ни вот этой заставки агрессивной. Люди просто садятся перед микрофоном и рассказывают мне новости. К. Ларина ― Вы про что вообще пришли разговаривать? Про радио? Л. Новожёнов ― Мы пришли разговаривать про то, что вообще смешно. К. Ларина ― А по радио что, смешат? Л. Новожёнов ― А как же? Конечно. А. Бочаров ― У вас есть же очень смешная передача. Антон Орехъ. Я не знаю его лично, но передавайте ему привет. Л. Новожёнов ― Вообще жанр политики тоже перешёл в разряд комического. Потому что сейчас все трубадуры, такие востребованные эксперты – они выступают в жанре эстрадных монологов практически, на мой взгляд, начиная от Белковского и кончая Сатановским. К. Ларина ― А Невзоров. Л. Новожёнов ― И Невзоров. К. Ларина ― Это такой сарказм. А. Бочаров ― Горький сарказм. Л. Новожёнов ― Всё равно. Дело в том, что я ехал сюда и думал о том, что чистого юмора в природе не существует. Он всегда с какими-то примесями. Как вообще ничего чистого. А. Бочаров ― Я не соглашусь с вами. Есть такой мой хороший товарищ – Александр Пушной. Он, по-моему, работает в жанре чистого юмора. То есть скамейка, недавно покрашена, он из этого делает мини-репризу, песенку. Это чистый юмор. Л. Новожёнов ― А это телевидение или что? А. Бочаров ― Александр Пушной работает на телевидении. К. Ларина ― Какая смешная фраза. Л. Новожёнов ― Рядом с нами сидит театровед. К. Ларина ― Я люблю театр. У меня не театроведческое, у меня вообще актёрское образование. Л. Новожёнов ― Но всё равно это близко. Любой актёр немножко и теоретик театра. Пьесы Чехова называются комедиями. Почему? К. Ларина ― Послушайте, потому что он так видел этот жанр. Вот он так себе придумал, что это комедия. А. Бочаров ― Это вообще не очень правильное слово, потому что во Франции театр называется «Комеди Франсез», хотя там комедии идут довольно редко. К. Ларина ― У Мольера же тоже всё комедии. Л. Новожёнов ― Чехов не знал французского языка, насколько мне известно. К. Ларина ― По поводу чистого юмора. Ок. Я задала вам первый вопрос, когда вы последний раз смеялись. А я спрошу так: какие для вас существуют стандарты, если говорить о каких-то примерах? Допустим, для меня мой юмор – это «Монти Пайтон», который я внутри себя храню. А. Бочаров ― До сих пор непревзойдённый. К. Ларина ― Я его жду. Это то, что мне всегда нравилось… А. Бочаров ― А »Майти Буш» вы смотрели? К. Ларина ― Нет. А. Бочаров ― «Майти Буш» посмотрите. Мне кажется, это достойные продолжатели… К. Ларина ― Это скорее абсурдный юмор. А. Бочаров ― Два сезона и концерт у них. Попробуйте. Л. Новожёнов ― Как вы знаете, есть масса видов юмора. Их необыкновенное количество. Мне часто приходится встречать всякие замечания в комментариях – «это несмешно». А. Бочаров ― Это обязательно. Л. Новожёнов ― Или «Разве это похоже на юмор?». В ответ хочется задать вопрос: «А как вы представляете юмор, и как мне его узнать? По каким вообще признакам, вдруг вообще не пройти мимо?». В ответ раздаётся молчание, потому что определений юмора я как таковых не помню. Единственное, помню фразу Бернарда Шоу: «Мой способ шутить – это говорить правду». К. Ларина ― Те примеры, которые мы сегодня приводили – это тот самый случай. Л. Новожёнов ― Во всяком случае – да. Самый короткий способ добиться комического эффекта – говорить то, что думаешь, стараться говорить искренне. Но это не значит, что от этого прямо все расхохочутся. Но в своё время мне пришлось работать на эстраде, писать эстрадные монологи, деньги были нужны. К. Ларина ― Кто вас читал со сцены? Л. Новожёнов ― Читали Нахим Шифрин (тогда он ещё был Ефим Шифрин) и Клара Новикова. Для женщин такие продвинутые юмористы-сатирики мало писали. К. Ларина ― «Тётю Соню» я помню только у Клары Новиковой знаменитую. Л. Новожёнов ― «Тётя Соня». Я целый спектакль написал. Пьесой это трудно назвать. Это ряд эстрадных монологов. Он назывался «Соло для кровати со скрипом». А. Бочаров ― Я помню. Вспоминаешь названия… Л. Новожёнов ― Да. И был поставлен на сцене Театра эстрады, ещё до того, как он перешёл в руки Хазанова. Здесь начинается зыбкая почва такая… К. Ларина ― Мы очень любим… А. Бочаров ― Вот это закулисье. Л. Новожёнов ― И он как-то перестал на глазах быть Театром эстрады. А. Бочаров ― Стал Театром Хазанова. К. Ларина ― Потом будет Театром имени Хазанова. Л. Новожёнов ― Да. У каждого эстрадного артиста была цель, комплекс – стать серьёзным драматическим артистом. Как у драматических артистов есть цель – сыграть Гамлета. И многие этого добились. Потому что Ефим сейчас играет… А. Бочаров ― Гамлета? К. Ларина ― Практически да. Л. Новожёнов ― Он играет в настоящих спектаклях, да. Потому что считалось, что эстрада – это низкий жанр. Это не то. Это к вопросу о том, почему так мало юмора. Потому что смешить очень трудно. А вот довести человека до слёз гораздо проще. К. Ларина ― Серьёзно? Л. Новожёнов ― Конечно. А. Бочаров ― Заплакал от горя, от переживаний. Л. Новожёнов ― Показать, как мучают детей. К. Ларина ― Собак. Л. Новожёнов ― Или бьют по животу беременных женщин. Здесь слёзы, сострадание. А вот рассмешить трудно. И это действительно большой дефицит. И мы видим в принципе, как мало комедий. К. Ларина ― Минуточку. А. Бочаров ― Можно я про сатиру скажу? Что такой жанр у нас был в советское время, в раннее российское время. Он начинался. То есть когда можно было высмеивать власть. Раньше это в анекдотах на кухнях, потом как-то в открытую стало можно, а потом раз – и опять нельзя. К. Ларина ― А когда можно было в открытую при советской власти? А. Бочаров ― При советской власти нельзя было в открытую. Но анекдоты – это просто было всё. Заметили, сейчас же нет анекдотов. К. Ларина ― Они как бы существуют в сети, но их не рассказывают ни по радио, ни по телевизору. Л. Новожёнов ― При советской власти были вакантные места сатириков. Их было не так много. И если они были заняты, то очень трудно было пробиться. Нужно было ждать кончины или естественного ухода из жизни. Это было разрешено Аркадию Райкину, и в принципе вы больше никого не вспомните, если брать советское время, густой такой застой. А. Бочаров ― Но зато этот жанр просто процветал на кухнях, устное творчество. То есть он был. Это было отчётливо понятно, что вот этот анекдот про Брежнева… К. Ларина ― Рабочий день с этого начинался. Приходил на работу, и кто-нибудь рассказывал новые анекдоты. А. Бочаров ― А сейчас заметьте – анекдотов нет, сатирических передач по телевидению и по радио тоже нет. И вообще попробуй человеку объяснить, как вы говорите – в комментах приходят и говорят: а это что, юмор, я должен смеяться? То есть он объясняет, что сатира иногда может и не щекотать человека, а просто заставить задуматься. К. Ларина ― Мы сейчас про это поговорим. Это хороший поворот. Давайте сейчас только новости услышим, потом продолжим разговор. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня мы говорим с нашими гостями. 2 апреля собрались поговорить про смешное. А. Бочаров ― Юмористическое похмелье. Ничего смешного вчера не было. К. Ларина ― Скажу, что здесь Андрей Бочаров и Лев Юрьевич Новожёнов. Напомню нашим слушателям номер СМС: +79859704545. Андрей перед перерывом заговорил о политической сатире, которой сегодня практически нету. А. Бочаров ― Мне кажется, нету. К. Ларина ― Только в адрес американских властей. Л. Новожёнов ― Политическая сатира – пожалуйста, читайте Фейсбук. К. Ларина ― Да, Фейсбук. Л. Новожёнов ― И можно на заборах ещё, пожалуйста. К. Ларина ― Хотя там какие-то попытки бывают у Ивана Урганта в программе на Первом канале. Для тех, кто понимает. А. Бочаров ― Фига в кармане. Л. Новожёнов ― Он защищён своей фамилией. К. Ларина ― Но, с другой стороны, вы говорите – при советской власти это было невозможно, политической сатиры не было, были анекдоты на кухне, в компании и на работе в курилке. Но, послушайте, у нас было искусство намёка, подтекста. Мы этим и славились. И этот юмор тонкий, интеллектуальный, который противопоставляли мы всегда торту в морду, тем самым спущенным штанам. Л. Новожёнов ― А сейчас время прямых высказываний. К. Ларина ― Капиталистический тупой юмор, было такое клеймо. А. Бочаров ― Вот это я вспомнил сейчас. Мы считали себя их умнее, потому что мы всё время читали между строк и на полях, а они такие… Потом оказалось, что ни фига мы их особенно… К. Ларина ― Нет? Л. Новожёнов ― Я бы так не сказал. А. Бочаров ― Такие же. Л. Новожёнов ― Почему? А. Бочаров ― Люди все такие же. Л. Новожёнов ― Вы меня извините… А. Бочаров ― Сейчас следите, вот этот самый смешной сериал сейчас – Дональд Трамп. У этого человека есть аудитория. Это твёрдые примерно 15% населения Америки поддерживают то, что он говорит, вот эти его смешные волосы, оранжевое лицо, считают всерьёз. Л. Новожёнов ― Не считайте меня антиамериканистом. И я уважаю Америку, люблю её литературу, кинематограф. А. Бочаров ― А какие страны вы не уважаете? Л. Новожёнов ― Нет. Ну я здесь хочу особо подчеркнуть. Мне американские комедии не нравятся. Особенно последние. Просто… А. Бочаров ― А Вуди Аллен? Л. Новожёнов ― Вуди Аллен – ой, извините меня. Британские комедии… А. Бочаров ― Помните, вот этот Мишка «Ted», где… я забыл, как он по-русски называется… Там такая шикарная как раз вот эта сатира на политкорректность. Он у нас вышел тоже в переводе, этот фильм. Там просто ничего нету. Какие-то фразы, которые просто не имеют смысла. Но фильм просто… если его посмотреть. Л. Новожёнов ― Как, ещё раз? А. Бочаров ― Он называется «Ted». Л. Новожёнов ― Хорошо. Всё-таки я предпочитаю британский юмор. А. Бочаров ― Британский юмор, конечно, это да. К. Ларина ― Прекрасный вкус. Замечательный. Л. Новожёнов ― Я не принадлежу к партии Вуди Аллена. Нет. А. Бочаров ― А французский юмор? Вы вспомните, какие комедии были. Л. Новожёнов ― Когда-то – да. Если вспоминать, то нужно вспоминать тогда итальянское кино 1960-х. К. Ларина ― Раньше было тоньше, лучше? Л. Новожёнов ― Конечно. Безусловно. А. Бочаров ― Серьёзно? Везде, не только у нас. Л. Новожёнов ― Да, совершенно верно. Вы знаете, был какой-то период и у нас, мы тоже это пережили моду на американскую стилистику, на американский способ смешить. И вдруг европейское кино – и французское, и итальянское – вдруг оно потерялось. Они, как и мы, стали снимать американские фильмы. А. Бочаров ― Да. Л. Новожёнов ― На своём материале. И сейчас это постепенно проходит, и у нас тоже. Мы сейчас пытаемся найти свой полузабытый язык комедии. А. Бочаров ― Сначала надо найти зрителя где-то, а потом уже что ему показывать. Потому что из телевидения зрителя убрали, как мы сейчас с вами вроде бы договорились. Л. Новожёнов ― И ещё был момент, когда нам всем казалось, что то советское кино, те же самые комедии, потому что это всё отжило, всё в прошлом, что это уже не будет востребовано. А сейчас показывают по двадцатому разу советский фильм. Он соберёт аудиторию. К. Ларина ― Обратите внимание. Всякая попытка повторить превращается в какое-то отвратительное зрелище. Я имею все эти попытки – «Джентльмены удачи», «Кавказская пленница» повторить. Это что-то страшное, жуткое. То есть я понимаю, что эти люди именно так воспринимают те фильмы. А. Бочаров ― Мне кажется, мы сейчас перешли к брюзжанию. К. Ларина ― К старческому. А. Бочаров ― Не знаю. Я не хочу намекать. К. Ларина ― В чём дело? Скажите. А. Бочаров ― Я не знаю, в чём дело. Люди просто так зарабатывают деньги. К. Ларина ― Значит, кто-то платит за это, Андрей. А. Бочаров ― Зрители приходят и платят. К. Ларина ― Откуда эти зрители взялись? Что это за люди, которым это нравится? А. Бочаров ― Я говорю – везде люди одинаковые. В Америке есть те, кто Трампа слушают. У нас есть, кто ходит на такие фильмы. И в той же Америке есть очень много умного юмора. К. Ларина ― Ну так значит там есть умный юмор. А. Бочаров ― Просто это огромная страна, 320 млн там живёт. Если брать Канаду – 360. Это просто та же Америка. Там всякого юмора полно. Л. Новожёнов ― Я не знаю. Хотелось бы найти. К. Ларина ― Давайте я скажу, Лев Юрьевич. Вот Америка, может, Андрей меня поправит. Мне кажется, что жанр stand up comedy там родился. А. Бочаров ― Да, там родился. К. Ларина ― Эта импровизация с блистательным комиком, артистом, который приходит на публику, и может импровизировать на любую тему. Причём, это давно уже существует как жанр. А. Бочаров ― Карлин – умнейший человек. К. Ларина ― Это абсолютно настоящий, как мне кажется… А. Бочаров ― Как раз он в жанре правды. Не слушали Джорджа Карлина? Л. Новожёнов ― Ну что там говорить? Я снимаю шляпу перед Америкой. Я уже говорил. К. Ларина ― Давайте вернёмся к нам. А. Бочаров ― Да, давайте к нам вернёмся. К. Ларина ― У нас целые каналы за это время созданы. Андрей Бочаров. Посмотрите, у нас идут ТНТ, или «Comedy Club» – целый канал смешной. А. Бочаров ― «Пятница». К. Ларина ― «Пятница». Это всё смешное. Л. Новожёнов ― Жанр ток-шоу тоже родился… А. Бочаров ― Пусть цветёт сто цветов. Пусть будет одним людям… Л. Новожёнов ― Это уже китайское – сто цветов. А. Бочаров ― Чтобы плавать, надо плавать. Л. Новожёнов ― Жанр ток-шоу родился тоже в Америке. Как известно, получилось так, что не пришли гости. И ведущему пришлось говорить со зрителями. Причём, это был Фил Донахью, если я ничего не путаю. К. Ларина ― К которому не пришёл Познер. Л. Новожёнов ― Да. Знаете, нет ничего смешнее, чем разговор улицы, чем вот эти голоса. То, что в принципе у нас тоже интересно. Ведь была тоже мода на прямые эфиры с интерактивным включением. А. Бочаров ― «Будка гласности» такая. Л. Новожёнов ― Та же самая «Будка гласности». Ничего сравнимого с тем, что говорил вообще народ в комментариях… К. Ларина ― «Времечко» было… Л. Новожёнов ― И »Времечко». И самая смешная рубрика в »Крокодиле» была «Нарочно не придумаешь». А. Бочаров ― Из объяснительных там все эти… Л. Новожёнов ― Да, из объяснительных. И вот этот человек, мне уже на старости лет память стала изменять, как его фамилия, может быть, кто-нибудь вспомнит, который в »Крокодиле» заведовал этим отделом, на эстрадных концертах его выпускали в самом конце. К. Ларина ― Он принимал участие в »Вокруг смеха» всегда. Л. Новожёнов ― Да, он был такой с унылым лицом, такое скучное лицо, такой чиновник и всё. Его ставили в конец, потому после него выходить было просто невозможно. Все эти афиши, «Бондарчук – большой змей» или заявление «примите меня, пожалуйста, в школу машинной Пифии». Это, понимаете, это всё проходило вообще на ура. Поэтому и сейчас в комментариях что пишут… Извините за культурность, конечно, на днях мы были в Ясной Поляне. Чудесный музей, потрясающий, всё проникнуто, всё духовно. И я там фотографировал. И последняя фотография была – могила Толстого. Как известно, он завещал себя похоронить, чтобы никаких табличек, надгробий, ничего. Это выложенное елью некое место, вокруг снег. И последняя фотография моя. И человек пишет в комментариях: «Это что, шутка?». То есть это как, это могила – это вы пошутили? Я просто не знаю, что ему ответить. Я ему написал: нет, конечно. Потому что нужно не только сегодня объяснять читателю, зрителю, что сейчас была шутка. Но ещё нужно объяснять, что это не шутка. К. Ларина ― Скажите мне, мы должны про это успеть поговорить, самая популярная тема, если уж мы на эту тему собрались – это, конечно, юмор, связанный с горем, с трагедией. Л. Новожёнов ― Чёрный юмор. К. Ларина ― Чёрный юмор. Это юмор или это не юмор, то, что делает «Charlie Ebdo», вот это бесконечное… мы об этом спорим, в обществе спорят и во всём мире, как к этому относиться. Есть ли какие-то табу. Есть зоны, за которые не имеет право заходить человек, который шутит. А. Бочаров ― Вы знаете, я смотрел какую-то французскую передачу как раз с людьми, которые были ранены или контужены во время взрывов 13 ноября. Прошёл где-то месяц или два, и они возвращаются в общество. Их спрашивают: как вы? В частности, спросили: как вы относитесь к этим карикатурам, что они вышли? Они говорят: совершенно нормально, нам даже это надо. К. Ларина ― Это не оскорбляет людей. А. Бочаров ― Это не оскорбляет. Это как-то заставляет чуть-чуть менее серьёзно на это посмотреть. Вообще пусть кому не нравится, те не смотрят эти карикатуры. К. Ларина ― Я помню, как-то на меня произвело впечатление, простите, Лев Юрьевич. А. Бочаров ― Мне тоже там не всё нравится. К. Ларина ― Анекдоты, которые я услышала в спектакле театра «Современник». Очень хороший спектакль «Враги. История любви». Там анекдоты про Освенцим. Что, страшный юмор, когда там Гитлер приезжает в Освенцим, идёт по территории, видит мальчика и спрашивает: «Мальчик, сколько тебе лет?». Он говорит: «7, но завтра будет 8″. Он говорит: «Ну ты оптимист». И все смеются. Но я вам рассказываю этот анекдот. Казалось бы, жуть. Но это рассказывают люди, герои, пережившие Холокост, пережившие эти лагеря. И когда они внутри себя так шутят, я понимаю, что это допустимо. Но если мне этот анекдот расскажет по телевизору ведущий какой-нибудь программы, наверное, я скажу ему, что это кощунство. А. Бочаров ― Это как еврейский юмор. Они сами про себя могут настолько жёстко шутить. Но если я начну… Л. Новожёнов ― Почему вы обо мне говорите в третьем лице? А. Бочаров ― А вы разве не араб? Л. Новожёнов ― Нет. Был такой замечательный ленинградский поэт – Григорьев. К. Ларина ― Олег Григорьев, да? Л. Новожёнов ― «Дети в подвале играли в гестапо – зверски замучен сантехник Потапов». Это пошло в народ. Но всё-таки, когда мы шутим на эти темы, мы должны отдавать себе отчёт, что мы двигаемся по заминированному полю, что обязательно найдётся категория людей, они имеют на это право, которых это заденет и возмутит. У кого нет каких-то границ, ограничений, которые шутят, можно сказать, совершенно откровенно, цинично. А. Бочаров ― Есть такое слово хорошее – глумиться. Л. Новожёнов ― Вместе с тем смешно, но это как раз англичане. Там они вообще… у них объекты шуток инвалиды, больные… А. Бочаров ― Они эти границы шесть столетий раздвигали. То есть у них это уместно. У нас просто другие культурные коридоры. Л. Новожёнов ― На самом деле они высмеивают разные культурные клише, связанные с толерантностью, с тем, что телевидение, которое выжимает из аудитории слёзы, показывая всякого рода несчастных. Они над этим смеются. Но они смеются не над этими детьми, не над больными, а над массовой культурой, которая осваивает эти темы, как фастфуд, и их нам продаёт. Но если это сделано бездарно, то это сразу бросается в глаза. И с этой точки зрения «Charlie Ebdo» — мне трудно оценить, насколько это талантливо. Здесь у меня большие сомнения. Мне кажется, что это просто спекуляция на тему. Мне так кажется. А. Бочаров ― Когда была карикатура на наш самолёт, сбитый, меня это как-то даже обидело. Л. Новожёнов ― Да конечно. Давайте ещё вспомним Жана Эффеля. Это прямой предшественник «Charlie Ebdo». Это был необыкновенно талантливый… Он рисовал карикатуры на библейские сюжеты. К. Ларина ― Кстати. Собственно, «Божественная комедия», спектакль в Театре Образцова сделан по его рисункам. Там все эти герои как раз сделаны… Л. Новожёнов ― И сегодня он мог бы вызвать всякого рода возмущение. К. Ларина ― Послушайте, если у нас показывают «Бриллиантовую руку» в 125-й раз на каком-то канале и зачищают нимб у мальчика, когда он идёт по воде, чтобы не оскорбить чувства верующих… Что с этой сценой сделаешь для того, чтобы её… Её надо просто вырезать тогда совсем. А. Бочаров ― Я сейчас Швейка перечитывал. Там, если вы вспомните, его с Фельдкуратом Кацем надо запрещать вообще. К. Ларина ― Отец Фёдор. Л. Новожёнов ― Есть знаменитый классический анекдот, опять же, на библейские темы про проповедь Христа, его учение. «Кто без греха…». Знаете знаменитую фразу из Евангелия? «… пусть бросит в неё камень» и указывает на блудницу. И вдруг из толпы выходит пожилая женщина такая с одним зубом во рту и с таким увесистым булыжником. И Господь ей говорит: «Мама, сколько раз вам говорить: когда я работаю – не мешайте». К. Ларина ― Ой, я не знала этот анекдот. Л. Новожёнов ― Прости, Господи. Так что мне приходилось говорить со специалистами по Библии, по Евангелию, есть ли там юмор. И ответ был такой: его там бесконечное количество. А. Бочаров ― Вообще Иисус Христос – жизнерадостный человек. Почему всё это должно… Л. Новожёнов ― Давайте вспомним о том, что уныние является смертным грехом. А. Бочаров ― А можно я резко поменяю тему? Просто когда я ехал сюда, я про это хотел поговорить. Я никого не обижу? У нас скоро выборы. Л. Новожёнов ― Если только не про евреев. А. Бочаров ― Хорошо. У нас скоро выборы. У нас есть какая-никакая политическая жизнь. Она происходит где-то в интернете, что-то на экраны выходит. Я хотел напомнить слова Джона Стюарта. Он настолько фантастический сатирик. Л. Новожёнов ― Я от вас не ожидал такой эрудиции. У вас какой-то другой образ. А. Бочаров ― У меня хобби – я переводил его передачи, размещал на Фейсбуке. Поэтому немножко стал разбираться. Он сказал гениальную вещь, которую я просто ношу всё время в себе, что люди сейчас на факты не обращают внимания. Люди обращают внимание на эмоции. Сейчас поставь двух человек. И они начнут друг друга какими-то фактами закидывать, какие-то приводить примеры. Если один про другого пошутит, он победил. И вот это оружие – юмор и сатира – оно настолько острое, оно очень больно жалит. И все те, кто сейчас занимаются политикой, они это в общении используют, они просто сидят и бубнят свою правду, у каждого правда. Они её бубнят. И чем больше бубнят, тем кажется, что они её доходчивее доносят. К. Ларина ― Очень серьёзно. Потому что у нас сегодня не до шуток, обратите внимание. Потому что у нас сегодня… Мы говорим про табуированные зоны. У нас всё табуировано, что касается… А. Бочаров ― У вас на станции? К. Ларина ― Патриотизма. Нет. В стране. А. Бочаров ― Почему у вас на станции нет юмористической передачи? К. Ларина ― Да у нас всё юмористическое. Л. Новожёнов ― Кстати, был же Хрюн и Степан. Вы их сняли с эфира. Они замечательные. К. Ларина ― Я не знаю. Слушайте, что вы мне задаёте вопросы. Вон там ходит специально поставленный человек. А. Бочаров ― Вот с такой бородой и с такой причёской. К. Ларина ― Он вам ответит на все вопросы. Что вы меня спрашиваете. Л. Новожёнов ― Это я так, между делом. Извини меня. К. Ларина ― Честно говоря, я не помню у нас хороших юмористических программ. Я вам скажу честно. У нас, на станции, на »Эхе». А. Бочаров ― Вот Антон Орехъ. К. Ларина ― Он замечательно пишет свои прекрасные реплики. Он это делает. А. Бочаров ― Программа, где бы в прямом эфире… К. Ларина ― Есть целое радио «Юмор FM». Оборжаться. Л. Новожёнов ― Есть «Comedy Club», которые, мне кажется, неплохие. А. Бочаров ― Они очень неплохие. Кому-то не нравится. На самом деле это стиль, это жанр. Он вполне имеет право на существование. Они же не агрессивные. Они не лезут с этими шутками к вам… Л. Новожёнов ― У нас есть на политической арене… Разве этого мало? К. Ларина ― Но там как-то всё очень зыбко. Он уже не смешит. А. Бочаров ― Кто? К. Ларина ― Там почему-то юмор уже стал… У нас вообще, я согласна с Андреем, из политической жизни не сатира ушла. Сатира – это понятно, политической нет. Л. Новожёнов ― Остроумие ушло. К. Ларина ― Да. Из этого сегмента ушло напрочь чувство юмора. Оно непозволительно. У нас никто там не умеет смеяться. Поржать над Америкой сам бог велел. Кто только у нас ни смеётся. Л. Новожёнов ― Над Америкой смеётся вся Европа, а не только Россия. К. Ларина ― Но как только речь заходит о геополитике, о патриотизме, о национальных интересах, тут попробуй пошутить. Л. Новожёнов ― Потрясающее чувство юмора было у Сталина. Потому что у него не было никаких… К. Ларина ― У него лично? Л. Новожёнов ― Да. Потому что он мог… Для того, чтобы шутить, нужна абсолютно внутренняя свобода. К. Ларина ― Потому что ему за это ничего не было. А если бы кто-нибудь пошутил рядом с ним… Л. Новожёнов ― Нет. И при всём при том, конечно, люди расплачивались за свои шутки, иногда большими сроками. А. Бочаров ― Путин шутит всё время. Л. Новожёнов ― Путин шутит, да. А. Бочаров ― У этого юмора есть огромная аудитория. Поэтому мы не будем его винить за безвкусие или ещё за что-то. Л. Новожёнов ― «Мочить в сортире» — это шутка на все времена. А. Бочаров ― «Зачем вам машина, если дорог нет?». Мне даже смешно. Л. Новожёнов ― А как шутил Черномырдин! Это же всё разошлось на цитаты. А. Бочаров ― Черномырдин – просто гений. Это, конечно, надо… Л. Новожёнов ― Но это скорее из разряда «Нарочно не придумаешь», безусловно. А. Бочаров ― Да. Это всё укладывается в концепцию, когда человек внутренне свободный выражает свою мысль, и получаются вот эти гениальные перлы. К. Ларина ― Нам напоминают, как называется наша передача на радио юмористическая – «Радиодетали». Совершенно верно. Л. Новожёнов ― И мы приходим к тому, что самыми остроумными обычно бывают начальники перед своими… К. Ларина ― Потому что им за это ничего не будет. Л. Новожёнов ― Поэтому, если вы хотите шутить эффектно, становитесь… К. Ларина ― Тут не всегда. Есть обратная сторона. Начальники, которым за это ничего не будет и они шутят – у них получается не смешно, а жутко. Л. Новожёнов ― Я вспоминаю про вождя всех народов. Был генерал Иванов, которого Сталин демонстративно не замечал и лишь время от времени бросал на него взгляд и спрашивал: «Товарищ Иванов, а вас ещё не расстреляли?». И этот генерал жил в постоянном страхе. И вот наступает День победы, и вот банкет в честь Дня победы. Сталин произносит тосты. И в очередном тосте он опять замечает генерала Иванова, который просто, как гвоздь, пускается вообще… Делает паузу и говорит: а вот мы с генералом Ивановым даже в самые тяжёлые годы войны не теряли чувства юмора. К. Ларина ― На этом замечательном сюжете мы и завершим нашу сегодняшнюю встречу. Огромное спасибо нашим гостям. Андрей Бочаров и Лев Юрьевич Новожёнов. А. Бочаров ― Спасибо, что позвали. Л. Новожёнов ― Спасибо.

Ссылка на источник