С.Бунтман ― Добрый день всем! Персонально ваш Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы». Вопросы были заданы и в интернете, там есть вопросы, которые достойны рассмотрения, и это очень хорошо и приятно. Поэтому снимается ваш вопрос: «Что-то давно не слышно «аптеки за углом»". Наверное не нужна просто, не нужна. Она не закрылась. Алексей Венедиктов. Алеша, добрый день! А.Венедиктов ― Добрый день, Сергей. Е.Бунтман ― Есть вопросы «ВКонтакте», различных сетях и аккаунт vyzvon в Твиттере в вашем распоряжении. А так же телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Можете присылать эсэмэски также через наш сайт. Обратимся к некоторым деталям «Прямой линии». Первое здесь: «Прокомментируйте, пожалуйста, вопрос Доренко Путину», — Ангелина Орехова. И в интернете у нас были рассуждения о том, как Доренко спрашивал, имел ли он в виду прямо Кадырова или не имел. Вот, пожалуйста, вопрос Доренко. А.Венедиктов ― Правильный вопрос, касающийся Рамзана Кадырова, хотя он его и не упомянул. Е.Бунтман ― Но ясно было абсолютно. А.Венедиктов ― Президенту было ясно. Он же вопрос президенту задал. Во-первых, Путин упомянул о том, что он разговаривал на тему публичного поведения Рамзана Кадырова с Рамзаном Кадыровым же, то есть такой разговор был. Второе: он считает, что Кадыров вышел за некие границы, хотя он объяснял, что он молодой… но не важно – он обозначил границы. И тут самое главное – реакция Кадырова на слова президента после вопроса Доренко. Реакция Кадырова была следующая: «Это была шутка, но если президент считает, что это неправильно – его слово для меня – закон». Конец истории «Касьянов в прицеле». Е.Бунтман ― Мы вернемся еще к линии и к другим аспектам. Мы перейдем как раз к Касьянову, к демократической коалиции, к ПАРНАСу, ко всему, что происходит, потому что Михаил Касьянов отвечал и об этой ситуации говорил, о многих других. Можете перечитать, переслушать, пересмотреть то, что у нас было в эфире. Вот сейчас история продолжается с коалицией, с праймериз в ПАРНАСе и так далее. А.Венедиктов ― История продолжается. Е.Бунтман ― Яшин и не только Яшин, выходы из праймериз и позиция Касьянова после «кинематографа», который им заинтересовался. А.Венедиктов ― Ты от меня на какой аспект хочешь услышать ответ? Е.Бунтман ― На насколько. Коалиция — насколько она крепка, насколько она разваливается и позиция Касьянова как лидера коалиции? А.Венедиктов ― Никакой коалиции уже не существует – это абсолютно очевидно. Осталась коробочка, коробочке нет содержания, на мой взгляд, потому что довольно известные лидеры коалиции повели себя отвратительно, на мой взгляд. Ситуация с безобразным компроматом на Касьянова требовала солидарности. Причем это не важно, не имеет никакого значения, каких политических взглядов придерживается тот или иной человек, который попадает в эту ситуацию, даже если он вам лично неприятен. Но за заявлениями Ильи Яшина, Ивана Жданова – это юрист ФБК, это один из очень сильных людей навальновских, который тоже снялся с праймериз, из за заявлений некоторых членов коалиции, менее видных или более известных с требованиями изменить структуру коалиции – или они ни понимают, или они просто пытаются снова перехватить лицензию на партию. Напомню, что сначала этой лицензией – минюстовской я имею в виду – обладал Владимир Рыжков, который отсудил ее в ЕСПЧ, между прочим, если все забыли. Затем, когда Рыжков был изгнан из партии, эта лицензия практически оказалась в руках Бориса Немцова, который был самым ярким представителем этой партии. Он был убит. Потом эта лицензия перешла к Касьянову, лидеру ПАРНАСа, и теперь его, собственно, сторонники или члены коалиции пытаются сместить с этой позиции. То есть это такая недостойная игра, на мой взгляд, которая была заложена еще в 14-м году с изгнанием Рыжкова. Это борьба за право владеть лицензией на представительство. Если подходить к этому более мягко и считать это недальновидностью, в частности, Ильи Яшина и Алексея Навального в меньшей степени, на мой взгляд, со стороны, то совершенно очевидно, что в таких случаях необходимо поддержать товарища. Даже если вы изначально приняли решение, что он идет без предварительного голосования во главе списка, но вы же договорились, вы же все подписались под этим, и это решение было принято. Собственно, против этого решения, против лидера был компромат на НТВ с целью снести его. Что же вы играет в игру, скажем, НТВ? Хотя это, конечно, никакое не НТВ, потому что, например, как мне известно, камера была вмонтирована в стену квартиры Касьянова. То есть это не кто-то пришел, положил ручку записную и ушел. Это хорошая спецработа, так что не надо про НТВ… случайно попали… И играть в их игры, мне кажется, абсолютно непредусмотрительно, если за этим нет никакого желания… Я напомню, что в январе 14-го года я говорил о том, что некоторые товарищи, в том числе, Илья Яшин пытаются перехватить партию из под Рыжкова к Навальному. Растянулось на два года. Е.Бунтман ― Но позиция самого Навального при этом несколько иная, она гораздо более, я бы сказала, благожелательная к Михаилу Касьянову. А.Венедиктов ― Навальному нужно было сказать одно: «Все остается как прежде, и ничто нас не заставит изменить наше решение». Е.Бунтман ― Он этого не сказал? А.Венедиктов ― Нет. Е.Бунтман ― НРЗБ А.Венедиктов ― Неправда, Сережа, не надо. Его самые близкие сотрудники начинают говорить о необходимости изменения конструкции. Уходят с праймериз. Сегодня, например, Георгий Албуров, человек второй практически, ну третий после Волкова проводит голосование, стоит ли Касьянову остаться во главе праймериз или уйти. Ну о чем мы говорим? Это я могу проводить такие голосования, я не участник процесс, я наблюдатель. С.Бунтман ― Мы можем вообще любые голосования проводить. А.Венедиктов ― Это их дело, это дело этой коалиции. Но если достигнуты некие договоренности… Ведь Медведев тоже во главе «Единой России» идет без праймериз, хотя «Единая Россия» проводит праймериз. Пусть они где-то шутовские, НРЗБ Е.Бунтман ― НРЗБ что это их нравы, а у нас должны быть абсолютно демократические нравы. А.Венедиктов ― Абсолютно верно. И тогда необходимо было договариваться на другую процедуру, а не пользоваться фильмом НТВ как инструментом для решения этой задачи, для слома конструкции, о которой договорились. Послушай, Михаил Михайлович не герой моего романа, что называется. Мы знаем о том, что он отказывался приходить на »Эхо» из-за того, что наш сотрудник или наша сотрудница, моя помощника писала такие блоги о том, как он испугался (не будем вспоминать то слово). Но в данном случае именно он ведет себя по мужски. Потому что, конечно, какая цель-то сейчас? Надо свинтить за границу. Деньги есть. Живи – и пусть другие это расхлебывают. Он идет на это, идет под угрозы, идет под компрометацию. Помнишь, я говорил эту сему — надо мной вы посмеивались? – сначала скомпрометировать, потом поссорить со сторонниками, а если не получается – убить. То, что сделали с Борисом. Вот его скомпрометировали – получилось. Поссорили со сторонниками – получилось. С Борисом не получилось. Но, может, не убьют тогда? Е.Бунтман ― Может, не убьют. Ты знаешь, вопреки тому, что мы делаем чаще всего в программе «Персонально ваш», я хотел проголосовать. А. Венедиктов: Необходимо договариваться на другую процедуру, а не пользоваться фильмом НТВ для слома конструкции А.Венедиктов ― Твое дело. Ты хозяин — я гость здесь. Е.Бунтман ― Я бы хотел проголосовать и поставить на голосование такой вопрос: Что наносит больший вред ПАРНАСу как таковому… А.Венедиктов ― Не ПАРНАСу, наверное, а коалиции? Е.Бунтман ― Коалиции. Ну ПАРНАС… А.Венедиктов ― Не-не-не. Есть ПАРНАС, Есть Навальный, есть Милов… Е.Бунтман ― Да. Первое: то, что Касьянов остается во главе… А.Венедиктов ― Коалиции – избирателям. Задай правильно вопрос. Задай широко вопрос, чего ты жмешься-то? Е.Бунтман ― Избирателям коалиции… А.Венедиктов ― Потенциальным избирателям коалиции… Что вам лично наносит больший ущерб? Мне кажется, что это правильный вопрос. А. Венедиктов: Этичность политической борьбы лежит в сфере того, как на это реагируют товарищи, соратники Е.Бунтман ― Давай так скорректируем. И тогда: Что вам, как избиратели, вы считаете более вредным для себя: то, что Касьянов остается или то, что сейчас соратники Касьянова, скажем так, ведут под него всевозможный подкоп и разваливают партию… А.Венедиктов ― Требуют изменения правил… Е.Бунтман ― Требуют изменения правил коалиции. Итак, если вы считаете, что больший вред наносит то, что Касьянов остается, тогда – 660 06 64. Если больший вред наносят действия соратников, которые требуют изменения правил – 660 06 65. Голосование у нас пошло. А.Венедиктов ― Знаешь, у нас та же история была, я имею в виду вопрос этики – казус Плющева, когда в курилке ведь по-разному отнеслись к его твиту, по-разному. Но, когда возникла угроза, солидарность была такова, что никто с этим ничего сделать не смог: ни Лесин, ни »Газпром», ни администрация, ни глава администрации. Просто возник элемент солидарности независимо от того, как те или иные наши коллеги относились… Е.Бунтман ― К самому содержанию твита. А.Венедиктов ― К той турбулентности, которая возникла вокруг «Эха». Эта такая история, она очень прагматичная для меня, я бы сказал, совсем прагматичная. Никакого пафоса. А. Венедиктов: С казусом Плющева была солидарность в сохранении процедуры. Нельзя просто уволить журналиста С.Бунтман ― Никакого пафоса, абсолютно. А для тебя, скажи, пожалуйста, шансы попасть в Госдуму это снижает или никак не влияет? А.Венедиктов ― Никак не влияет, потому что, на самом деле, ПАРНАС или коалиция, она ограничена в приходе к избирателям. У нее есть целевой избиратель. Я не будут предвосхищать результат голосования. Надеюсь, что проголосуют сторонники коалиции, в данном случае противникам-то, им все равно. Е.Бунтман ― Может, они с радостью говорят, что больший вред наносит избирателям. А.Венедиктов ― Ну они тогда и скажут: «Тогда мы не увидим настоящую картину». Зачем это все? Е.Бунтман ― Я надеюсь, что сторонники… А.Венедиктов ― Поэтому я еще раз говорю: мне кажется, что этика, этичность политической борьбы в этом случае лежит не в сфере того, что показывает НТВ, а в сфере того, как на это реагируют товарищи, соратники. Это гораздо больше этический вопрос, нежели то, что показывает НТВ или то, что оно вообще показывает. Я вдруг вспомнил такую историю. Помнишь «человека, похожего на прокурора»? Ведь тогда же диски с этой записью разослали на все телеканалы и даже на некоторые радиостанции. Е.Бунтман ― Да, мы говорили, да. А.Венедиктов ― И я очень хорошо помню, как в совершенно жесткой и безапелляционной форме Олег Добродеев — тогда руководитель НТВ, Женя Киселев – тогда руководитель НТВ, Игорь Малашенко – тогда руководитель НТВ, Владимир Гусинский – тогда руководитель НТВ сказали: «Вот это говно? Ты что, смеешься, что ли?» Хотя политически тогда канал находился под давлением Кремля. И хорошо было засунуть Кремлю и »семье» так называемой такую дулю — было большое искушение. Даже мысли не возникло! А когда мне позвонили ребята и сказали: «У тебя диск есть?» Я говорю: «Валяется, наверное, в корзине. Нет, не валяется – уже выкинули». Просто даже вопроса не вставало. Это был Олег Добродеев. Е.Бунтман ― Да, такой кинематограф абсолютно нам не нужен и принимать участие в каких-то грязных… это для меня абсолютно… А.Венедиктов ― Не надо делать вид, что этого не было. И поэтому, когда Касьянов пришел в эфир, я, конечно, с неким напряжением ждал, что вы проскочите мимо этого сюжета. Но вы не проскочили. Е.Бунтман ― Нет, не проскочили. Это нельзя было проскакивать. Надо было по сути. Здесь удивительный вопрос, но абсолютно справедливый. Это Костя из Москвы: «Насколько законна установка камер подглядывания, и кто ответит?» А.Венедиктов ― Незаконна. А кто ответит, непонятно, потому что непонятно, кто установил. А тут, как говорят те, кто публиковал, «нам попал в руки». Нам тоже попал в руки фельдсвязью в свое время. Попал в руки… Знаете, сколько мне попадает в руки всякого… компромата анонимного. У меня была тоже история, довольно забавная. Тогда глава администрации президента уже после 2000-го года, когда «Газпром» стал у нас акционером контролирующим, пришел – я позвал сюда в гости – Александр Волошин, тогда глава администрации президента, который боролся против тогдашнего НТВ и »Медиа-Моста». И я отвел его в нашу записывающую студию, мы его там записали. А потом девочка – это была не главная студия, там девочки работали – она быстренько из его речи сделала прямо противоположное. Я ему сказал: «Саша, вот посмотри: вот мы здесь на аппаратуре нехай-класса можем из твоей речи, вырезав частицы «не», сделать абсолютно антипутинскую речь — то что тебе кладут на стол, если это сделали специалисты?» Про монтаж. Там, например, в этом «кинематографе» о Касьянове показывается спальня и комната, но слова, где они обсуждают, если это можно называть обсуждением, они сказаны в ресторане, на самом деле. Они были записаны в другой день, в другом месте. То есть на самом деле, ребята, это было вот так. А спальня нужна была для усиления эффекта, что даже вот, видите ли, в спальне человек делится, хотя он там ничего не делится и не он говорит, но, тем не менее вот… Е.Бунтман ― Монтажный эффект Кулешова-Гриффита, извините – из истории кинематографа. А.Венедиктов ― Так что вот. Поэтому, мне кажется, не надо поддаваться на это. Это же называется выманить. Е.Бунтман ― Вот смотри, как Виктор поворачивает дело: «Что же тогда упрекать правительство, что оно плохо борется с коррупцией? У них просто тоже солидарность. Если говорят, что демократия – это примат процедур, то давайте про процедурам, на по солидарным понятиям». А.Венедиктов ― Давайте по процедурам. Виктор, абсолютно с вами согласен. Было принято решение, что Касьянов идет без праймериз. Для того, чтобы поменять процедуру, нужно согласие со всех стороны, чтобы, в том числе, и бюро той партии ПАРНАСа, которое держит лицензию. Бюро партии не дало согласие, не поддержало Яшина. То есть все идет по процедуре. Это как раз солидарность в сохранении процедуры. И у нас с казусом Плющева была солидарность в сохранении процедуры. Нельзя уволить журналиста без согласия главного редактора. Это процедура. Я с вами Виктор абсолютно согласен. Вы полностью на моей стороне, или, вернее, я полностью на вашей стороне. Е.Бунтман ― Я напомню, что мы точно так же говорили и про процедуры, про изменения правил, когда шла эпопея с Координационным советом. А.Венедиктов ― Да. Это важная история. Е.Бунтман ― Здесь пишет Сергей Петрович: «Получается, что авторы-вдохновители этого безобразного, простите, фильма и всего, что за этим стоит, достигли своей главной цели». А.Венедиктов ― Да, пытаются достигнуть своей цели, и некоторые в нее попадаются или пользуются этим. Не сознательно попадаются – сознательно пользуются. Будем хорошими, будем надеяться, что это просто несознательность. Е.Бунтман ― Серж считает, что надо всем оппозиционерам снять хоум видео и выложить в виде противоядия. А.Венедиктов ― Послушайте, а вы что, правда думаете, что у тех же самых людей, у которых было видео с Касьяновым, нет флешек на… остальных не оппозиционеров? А какая разница? Если бы это показал вот это хоум видео с Сергеем Неверовым, предположим – а, может, еще и покажут, между прочим, потому что Касьянов-то премьер-министр Владимира Путина – так секундочку! – назначенный Владимиром Путиным, предложенный Владимиром Путиным. Что, вот те люди, которые сейчас во власти, они думают, что на них флешек нет? Та структура, которая это снимала, монтировала в стены квартиры Касьянова, городской квартиры (он живет на даче), они просто держали это… В какие стены еще что вмонтировано? А что, когда показывали Скуратова, действующего генерального прокурора? Это вот что, нет что ли? Е.Бунтман ― Но это были «лихие девяностые»… А.Венедиктов ― Да-да, это был конец 90-х. Е.Бунтман ― Лихой конец… А.Венедиктов ― И директором ФСБ был Путин Владимир Владимирович, если кто забыл, я напомню просто на всякий случай. Вы что, правда, думаете, что этих флешек нет. А что, вы думаете, что нет флешек на тех функционеров, которые принимали решение это показать или передать это? Вы, правда, думаете? Может быть, потому они и принимали такое решение. Е.Бунтман ― Интересно, что думают сами, возможные объекты… А.Венедиктов ― А ничего они не думают. Как случится, так и случится. Но пусть они теперь знают это, что это возможно по федеральному каналу. Второй случай после Скуратова. Е.Бунтман ― Если уж мы заговорили о кино, я сейчас объявлю голосование. Ты знаешь, много проголосовало. 19,6% считают, что хуже то, что Касьянов остается – для избирателя. А 83,4% считают, что хуже то, что затеяли внутри коалиции, скажем так, соратники. Вот вам результат, пожалуйста. А.Венедиктов ― Здравомыслящие люди понимают, насколько это наносит ущерб. Может быть, люди испугались, потому что думают, что иначе на них опубликуют. По-разному бывает. Е.Бунтман ― Я хотел еще об одном кино поговорить, о шпионском кино. Кино теперь уже про Навального. А.Венедиктов ― Это совсем смешно, Сережа. Е.Бунтман ― Это комедия. А.Венедиктов ― Я скажу, что самое смешное. Вот был анонс несколькоминутный, где было много ошибок в документах Ми-6 и ЦРУ. Это было в субботу-воскресенье. В среду вышел фильм, где эти ошибки были исправлены. То есть – внимание! – оцени: руководство ВГТРК правит документы ЦРУ! Кто кем управляет? Исправляет даты, исправляет имена. Вот в воскресенье было одно, а в среду — другое. Какое имеет право руководство ВГТРК, Киселев править ЦРУ, если он только на это не имеет право как высокопоставленный агент того же ЦРУ, резидент? Е.Бунтман ― Я думаю, что агент – вряд ли. Я не уверен, что все заместители директора агентства…. А.Венедиктов ― Нет, там же письма агентов. Может быть, они под ним, поэтому он имеет право править. Е.Бунтман ― Он, как руководитель сети. А. Венедиктов: Какое имеет право руководство ВГТРК править ЦРУ, если он только не высокопоставленный агент того же ЦРУ А.Венедиктов ― Как руководитель сети. А какое другое объяснение, что документы с датами, с ошибками были в воскресенье, а в фильме они уже исправлены. Это могло сделало только руководство ВГТРК по разрешению или прямому приказу ЦРУ и Ми-6. Е.Бунтман ― Провели тотальный диктант среди ЦРУ и МИ-6. А.Венедиктов ― Абсолютно. Провели тотальный диктант. Вот и всё. И больше ничего про это кино знать не надо. Когда в руководстве российского федерального канала находят – вот тут точное доказательство – резидента ЦРУ и МИ-6. Вот чем ФСБ заняться бы надо, на самом деле. Е.Бунтман ― А может, ФСБ в курсе? Может, они двойные агенты? А.Венедиктов ― Может быть. Ну, будем надеяться, что, как обычно, они слушают нашу передачу… как обычно, и как обычно примут это к сведению. Е.Бунтман ― И как обычно внесут коррективы. А.Венедиктов ― Внесут коррективы. Е.Бунтман ― Скажи мне, пожалуйста, прав ли Навальный, что подает в суд? А.Венедиктов ― Да. А знаешь, почему? Е.Бунтман ― Вот Касьянов не подает. Почему? А.Венедиктов ― Потому что в любом суде это будет разбираться и файлиться, и это останется для истории. Любой судебный процесс – это процесс, на который должны, например, прийти высокопоставленные руководители Федеральной службы безопасности, которые пропустили агента или ведут слежку за агентом, нужен будет допрос их, или отказ суда в их вызове – это тоже много значит. Киселев должен будет прийти, объяснять, как это он изменил внутренние документы ЦРУ, кто ему позволил изменять внутренние документы ЦРУ или МИ-6. Конечно, прав. Е.Бунтман ― Мы свами продолжим наши темы. Есть чрезвычайно любопытные темы у нас. Через пять минут они будут освещены полностью. НОВОСТИ С.Бунтман ― Алексей Венедиктов, в эфире. Ведет программу Сергей Бунтман. Вернемся к »Прямой линии», к тому, что происходило вокруг «Sueddeutsche Zeitung» и заявления Владимира Владимировича Путина по этому поводу, опровержений и прочего. А.Венедиктов ― Я смотрел «Прямую линию» у себя в кабинете. И когда это было сказано, у меня что-то перещелкнуло, потому что, понимаешь, есть области, где я как бы знаю и помню, есть области, НРЗБ я тут ничего не могу проверить. Мне показалось это сомнительным, хотя я помнил, поскольку я слежу за рынком прессы, что Goldman Sachs … что-то было связано. Я начал проверял, и минут пятнадцать мне потребовалось. Обнаружил, что это не так, и я послал эсэмэску Дмитрию Пескову о том, что Goldman Sachs не подтверждается – просто вот так проинформировал его, соответственно, таким образом, поставил в известность, что мы начнем эту ошибку обсуждать, что мы начали делать сразу. Уже вечером мне Дмитрий отписал со словами, что я был прав, и что он завтра на обычном брифинге извинится, что он проверил и он извинится. Я отписал Алексею Соломину, нашему корреспонденту пуловскому – это такой брифинг дистанционный – что, тем не менее, он должен задать вопрос про это, потому что это явная ошибка президент, лежащая в сфере ответственности чиновников, которые отвечают за медиа. Е.Бунтман ― Но при этом Путин сослался на пресс-секретаря. Там это странная история, обычно он никогда не ссылается ни на каких министров, ни на каких пресс-секретарей, но сослался, да. Я понимаю, это связано с офшорами, и Путин ожидал вопрос об офшорах, и ему готовили справки. Справки ему готовили разные управления, включая разведывательное управление наше, и ФСБ и все, и Министерство финансов и экономики и управление Алексея Громова, безусловно, которое отвечает за это, и Дмитрий Песков. Поэтому довольно трудно сказать, где заложена ошибка. Я приблизительно представляю, где она, но она точно не лежит в области медиа, в зоне ответственности Пескова – сейчас я его буду выгораживать… но не буду я его выгораживать, потому что, на самом деле, это, конечно, его зона ответственности, безусловно. И он прав абсолютно, что он публично извинился, абсолютно прав. Е.Бунтман ― Вообще, когда публично извиняются представители – это хорошо. Это просто хорошо. А.Венедиктов ― Если ошибка отфиксирована… Я думаю, что такие справки делаются «перекрестным опылением», я думаю, что там не только управление Пескова… Но, конечно же отвечает как конечный помощник президента, отвечающий за прессу, Дмитрий Песков, и конечно же, он абсолютно сделал правильно, что проверив, он извинился. Е.Бунтман ― Ну это нормальная история как раз с извинениями. А.Венедиктов ― Иначе мы продолжали ее до сих пор разбирать, приглашали сюда издателей. С.Бунтман ― Я не знаю. Мало ли чьи там были доклады, мало ли чем это было вызвано, но когда пресс-атташе главы государства говорит: «Да, обмишурились, я обмишурился» — это нормально. А.Венедиктов ― «Моя ошибка…». Е.Бунтман ― Но вот слушай, а правда Sueddeutsche Zeitung поддерживает преследование журналиста, уголовное… А.Венедиктов ― Оно не поддерживает преследование. Это все большая лажа – то, что у нас публикуется по поводу с этим журналистом Бемерманом. Во-первых, я хочу сказать, что я абсолютно не поддерживаю решение Меркель разрешить начало расследования этого дела, но, тем не менее, к Виктору о процедурах. Статья Уголовно-процессуального кодекса Германии – я разбирался в этом, естественно – 103, которая была внесена в УПК – внимание! – в 1871 году по требованию канцлера Бисмарка – так, на секунду! — ну я же историк, Сережа, мне интересно. Она говорит о том, что правительство должно давать разрешение в случае, если подают в суд иностранные руководители и представители иностранного государства. Речь идет, конечно, не о любом иностранце. И тут есть хитрость, о которой я расскажу, а ты не знаешь. Дело в том, как мне сейчас представляется – то, что я утром успел набрать – подано два иска. Один иск Эрдогана, частного лица, и здесь не нужно никакого разрешения правительства, он подал в прокуратуру, по-моему, города Майнс. Частный человек Эрдоган. Е.Бунтман ― С любым гражданством… А.Венедиктов ― Ну как, послушай, тебя оскорбили. Ты оскорбил человека где-то там. Подают в суд. Ты российский гражданин, подают в российский суд, ты оскорбил в российском медиа. Вот условно говоря, если бы ты оскорбил Обаму – Обама мог подать на тебя… Любой. Е.Бунтман ― Но если бы я оскорбил Джона Смита… А.Венедиктов ― Джон Смит может подать. Е.Бунтман ― Если я публично вот сейчас возьму и… Джон Смит… и так далее… А.Венедиктов ― Сережа, мы уходим. Эрдоган подал как частное лицо в прокуратуру Майнса, и здесь, повторяю, никакого правительственного разрешения не требуется. Это частное лицо. Но он также подал как глава государства. Это через посольство, через посольство-посольство и так далее. Вот здесь вступает эта статья, то есть она как бы выделяет руководителей государств, особую процедуру. Если частное лицо – тюремное заключение до 5 лет, то глава правительства – до 3-х. А. Венедиктов: Эрдоган подал как частное лицо в прокуратуру Майнса. Но он также подал как глава государства Так вот для того, чтобы начать расследование по главе правительства – это было в свое время принято для защиты своих немецких журналистов в 71-м году, так, на секунду – требуется специальное решение правительства. Внимание! Не Меркель – решение правительства. Так вот правительство разделилось пополам, ровно пополам. Еще раз: правительство Меркель при голосовании разделилось пополам. И в таких случаях плюс один голос – канцлер. Поэтому я и говорю, что это решение Меркель. При этом это разрешение на процедуру, это не признание виновным. Это вообще разрешение правительства на процедуру. Но при этом Меркель в согласии со своими партнерами по коалиции, которые проголосовали против, они обещала и вносит, что в 17-м году эта статья будет изъята из УПК – всё, ее зачеркнут. Глава правительства, не глава правительства – частный гражданин. Это, что касается процедуры, любезной нам с Виктором. И, конечно, на месте члена правительства Меркель я бы голосовал против, безусловно. Это первое. Меркель поступила нехорошо. При этом сама по себе история тоже нехорошая. Это у них очень знаменитый журналист, сатирик, публицист, очень популярный, человек без берегов, что называется, который сам признал, что если бы он так в своем стишке обозвал бы кого-нибудь в Германии, это было бы головное преследование. Он там приписывал Эрдогану нетрадиционную сексуальную ориентацию, имея в виду – внимание! – зоофилию (он его зоофилом назвал). При этом телеведущий перед тем, как этот стишок был прочитан, сказал, что «это содержит признаки клеветнического оскорбление», – сказал телеведущий программы, где этот сатирик читал. То есть там как бы на грани фола. То есть есть две проблемы. Одна проблема – поведение германского правительства. И другая проблема – это право частного гражданина на защиту от клеветы и оскорбления. То есть история довольно такая… невеселая. Но, что касается Меркель, еще раз хочу повторить, что на мой взгляд солидаризироваться с этим соглашением нельзя. И если вы считаете, что там была клевета – да, конечно, судебные процедуры, но мы же понимаем, что она содержит часть политической… она идет на раскол коалиции из-за этого. Она едет в Турцию, она через два дня в Турции… по мигрантам… Е.Бунтман ― Там и вправду проблеме беженцев невероятная, проблема мигрантов. А.Венедиктов ― Но при этом она считает — и она это объясняет, и ее близкие это объясняют в своих соцсетях – что открытие дела не означает осуждения. Пусть решает суд. Кстати, и по тому – частной жалобе Эрдогана как частного лица — все равно суд должен решать о приемлемости жалобы. Е.Бунтман ― Там будет рассмотрение в досудебном порядке еще. А.Венедиктов ― Может, будет, а может, не будет теперь – непонятно. Но у немцев – орднунг, то есть процедура очень важна. Поэтому, конечно, надо понимать…отделять здесь политику – решение Меркель, безусловно, политическое и, безусловно, очень рискованное – и процедуры, к которым мы с незнакомым мне Виктором так привержены. С.Бунтман ― Ну что ж, процедуры. Теперь еще об одной процедуре мы обязательно поговорим – о процедуре и согласовании пролетов боевых самолетов в нейтральных водах над боевыми кораблями другой страны. Это очень многих взволновало, я скажу, и в Америке и здесь и вообще во всей Европе взволновал этот факт. Как ты его рассматриваешь и после озабоченности, скажем, американцев и »а ничего тут такого» — ответа Министерства обороны? Вот давай посмотрим на »Су», который пролетел. А.Венедиктов ― Там все очевидно. Там три слоя. Первый слой этой истории… Во-первых, надо понимать, что там был не один «Су», а два, и еще был наблюдающий за этот процедурой, наш российский вертолет К-27, который 7 раз облетел «Дональд Кук». 7 раз, 7. То есть, на самом деле, это не случайно. Это первое. Второе: это, безусловно, ответка на то, что сделали истребители НАТО, когда сопровождали самолет министра обороны Шойгу, который перелетал в Калининградскую область в сопровождении четырех Су-27. Были подняты истребители НАТО, которые сопровождали их на более дальнем расстоянии. Как мы понимаем, поскольку министр перелетает с ядерной кнопкой – у нас у министра обороны есть ядерный чемоданчик – то, естественно, это вызывало некую нервозность. Тем более, что Су-27 не включили… или, вернее, у них нет этих транспортерных огней для связи с гражданскими диспетчерами, я имею в виду, прежде всего, Литвы, над которой они пролетали. И тогда были истребители. Но Су-27, в общем, не включают. Самолет министра включает, а сопровождение не включает. Тогда были подняты еще. То есть это вот такая история: в ответ. Е.Бунтман ― Это первый слой, как ты говоришь. А.Венедиктов ― Да, это ответка, демонстрация. Второй слой: это провокация. Конечно, когда у тебя идет пролет… Ну вы представляете себе размер эсминца или миноносца, точнее, и самолета Су-24 – он пролетает у вас на расстоянии 10 метров от верхней точки мачты – 10 метров, Сережа – это подтвердили и американцы и наши. 10 метров всего. «Одно неверное движение – и ты отец». Одно неверное движение – и ты задел мачту. Самолеты, действительно, не очень новые, 30-летней давности, если мне не изменяет память. Там не так повернул, не то отвалилось. Всяко бывает. Технически. С.Бунтман ― А если польский вертолет еще затеял взлет. А.Венедиктов ― Да, а польский вертолет затевал взлет. Но это польский вертолет, не российский. Российский там облетал. То есть это второй слой. Назовем его провокация. Это провокация на реакцию. И наконец третий и, может быть, самый не видный слой: насколько я понимаю, это были попытки подавить систему «Иджис», то есть это радиоэлектронное подавление испытывалось. Там не было оружия на Су-24. Не было ничего. Ни на вертолете, ни на Су-24. Но надо вспомнить, что «Дональд Кук» несет «Томагавки». Это один из, если не новейших миноносцев, то тип новейший. Их будет 62 во флоте США. Они снабжены этой системой «Иджис» – это лучшая многопрофильная система. Надо звать людей в »Арсенал», рассказывать, как мы с ней боремся. В мире лучшая система радиолокации, радиоразведки и так далее. Так вот попытки справиться с ней давно были и тут такой случай. Вот корабль современный, вооруженный этой системой – посмотреть, можно ли подавить эту систему «Иджис», выключить. То есть война же – это война радиоэлектронная. Сделать миноносец временно слепым и глухим. То есть это еще практическая цель. А. Венедиктов: Это были попытки подавить систему «Иджис» — испытывалось радиоэлектронное подавление Вот, собственно говоря, три слоя этой истории. Она не однослойная. Есть и эмоциональный, связанный с Шойгу, безусловно, но есть и практические. Это очень опасная игра, на самом деле, потому что история со сбитием Су-24 у границ Турции тогда – я продолжаю на этом настаивать, и чем дальше тем больше – это была совсем трагическая случайность, более-менее, когда-нибудь некоторые элементы будут опубликованы. Еще более трагическая случайность, чем нам рассказывает Дмитрий Киселев про это. Причем у нас еще комментарии какие-то дурацкие: 70 километров от базы. Сережа, не километров – миль. Берем линейку и смотрим: морские мили… Е.Бунтман ― 1852 метра. А.Венедиктов ― Это 130 километров, я посчитал. Поэтому, когда с упорством, достойным лучшего применения, говорят – 70 километров… Еще раз повторяю: 130 километров. И все равно это не важно. Это международные воды. И существуют протоколы, подписанные нами и в годы «холодной войны», и действующие сейчас. Тогда так не рисковали. Слишком много случайностей. Техника и человек могут отказать в любую секунду. Это может вызывать… Ну, представь себе не секунду, что если бы американцы сбили точно так же, как в Турции… нервы бы сдали у американцев. Чем бы мы утешались, скажите мне? — «У него там нервы сдали». И?.. Сдали… Е.Бунтман ― И пошло-поехало, да. А.Венедиктов ― И Пошло-поехало. Поэтому вот такая история. Это опасные игры, это опасные штуки. Существует процедура — извините, Виктор, опять к вам, -протоколы действующие… Е.Бунтман ― У нас главный герой — Виктор сегодня. А.Венедиктов ― Так он правильный вопрос поставил. Всюду существуют протоколы. Знаете, вот недавно, когда мы брали интервью у Рогозина, потом сидели с ним, пили чай, мы вспомнили эту фразу, что «чей-то героизм – это всегда чье-то преступление и чья-то халатность». Протоколы, они исключают героизм, потому что, если ты идешь по протоколу, вероятность необходимости подвига минимальна, скажем так. Е.Бунтман ― И поэтому, когда здесь постоянно задают вопросы: «Мы возвращаемся к »холодной войне»?» А.Венедиктов ― Да мы давно там. Е.Бунтман ― Мне кажется, мы превосходим «холодную войну». А.Венедиктов ― Мы давно там. Да, совершенно верно. Е.Бунтман ― Превосходим, потому что то, что ты сейчас говорил и о процедурах… Даже в самые тяжелые моменты – там Карибский кризис 62-го года еще – мне кажется, исчезло здесь очень серьезно осознание именно опасности войны. А.Венедиктов ― Я возвращаю вас к интервью с бывшим сенатором Сэмом Наном, который знаменитый «Нан Лугар» найдите на сайте «Эха Москвы». Он был одним из тех, кто уломал Украину дать России ядерное оружие, которое было на территории Украины в момент распада. И я его там спрашиваю, не жалеет ли он, может быть, это предотвратило бы войну? Он говорит: «Нет-нет, наоборот, когда очень много ядерного оружия, у военных возникает желание, у них тянется рука им воспользоваться, поэтому нет-нет, мы все сделали правильно. Всё должно было быть свезено в Россию. И США на этом настаивали и нагибали правительство Кравчука и нагибали казахов – Назарбаева, и Шушкевича — отдать всё ядерное оружие и его элементы в Россию. И вторая история – в чем опасность. По-моему, он говорил это в открытую, может, в закрытую, то есть потом, когда мы пили чай и еще разговаривали. По-моему, это было публично. Говорит: «Почему руководители — даже при Андропове — Советского Союза и США никогда не допускали возможности ядерного столкновения, потому что публично, — говорит Сэм Нан, — допуская эту возможность, они своим подчиненным снижали уровень: значит, это возможно, значит, можно нажать кнопку». Они говорили: «Это невозможно, мы боремся за мир». При Рейгане и при Андропове – «мы боремся за мир». Несмотря на сбитый «Боинг» Южной Кореи. «Мы боремся за мир, никакой ядерной войны невозможно», — говорили и советские в годы «холодной войны», и Хрущев говорил во время Карибского кризиса, также и Кеннеди. Е.Бунтман ― Да, и он тогда подавлял военных очень серьезно. А.Венедиктов ― Дело не в том, что подавляли, а дело в том, что психологически все военные воспитывались на том «мы не будем воевать». И это снижало порог желаний использовать, нажать кнопку. Это история такая сложная, я бы сказал, включая психологию. Меня это тогда поразило, я об этом не думал. Е.Бунтман ― Ну да, а сейчас, наоборот, стремительная эскалация возможностей. А.Венедиктов ― Я поэтому и хочу сказать, что это хуже, чем «холодная война». Е.Бунтман ― Да, это хуже. Скажи мне, пожалуйста. Сегодня Владимир Путин говорил, и говорил что-то слишком много о Балтике. А.Венедиктов ― Послушайте, когда я говорю, я ничего не выдумываю, а когда я конструирую, я говорю, конструирую. Но вы же знаете, что я разговариваю с разными людьми, как я их называю, принимающими решение, десиджмейкерами. Балтика находится в прицельном, я бы сказал… плохое слово – во внимании и у наших политиков и у наших военных. Вы просто посмотрите уровень учений, вы просто посмотрите, что происходит на театре Балтийского моря. С Су-24 – это где случилось – с »Куком». Кстати, про «Дональд Кук» — это тот самый миноносец, который во время войны или после войны с Грузией зашел в Черное море. Его уже облетали там. Помнишь эту историю? Это боевая единица… Е.Бунтман ― А это он… А. Венедиктов: Балтика находится во внимании и у наших политиков и у наших военных. Вы просто посмотрите уровень учений А.Венедиктов ― Это он же, абсолютно. То есть Грузию, 8-й год, Черное море тогда. И я говорю с людьми, и я понимаю, насколько понижено у них понимание уровня возможностей, скажем так. И Балтика остается слабой точкой НАТО, безусловно. И это понимают в НАТО. И, я думаю, что 20 апреля впервые за долгое время будет на уровне постпредов – я думаю, может полететь в Брюссель – НАТО – Россия впервые. И я хочу вот еще с Рогозиным, который был послом переговорить на эту тему. Я уверяю вас, что первый вопрос будет: «Дональд Кук» и Су-24. А второй вопрос будет от нас, от России: Наращивание военных группировок в странах Балтии и в Польше. Слушайте, это мы можем фантазировать – журналисты и вы, слушатели – я вам говорю, что военные с двух сторон наращивают там группировки. Это факт просто. По головам, по танкам-амфибиям, по самолетам, по базам. И псковские и калининградские штучки у нас происходят, а там это происходит в странах Балтии в Польше. Просто считайте солдат по головам. Смотреть туда надо, просто туда надо смотреть. И туда Владимир Путин сегодня вечером Сергею Брилеву про это… в смысле не про это скажет, он скажет другое – он скажет, что население Балтии резко сокращается, что в Литве сократилось на треть, в Латвии еще ситуация хуже, а к нам, наоборот, едут из Балтии, вспоминая ту самую девушку из Пермского университета или Тюменского или Томского – я не помню – вот видите, у нас лучше. Балтийским народам лучше с нами! Услышьте посыл. Е.Бунтман ― Очень опасный посыл, чрезвычайно опасный и чреватый – чреватый последствиями. Все-таки страны НАТО. Слабое, не слабое место – страны НАТО – это не Грузия и даже не Украина. А.Венедиктов ― Ну да. Посмотрите последний роман Клэнси «Верховный главнокомандующий», который был написан в 13-м году и начинается с нападения на Эстонию Российской Федерации. С.Бунтман ― Скажи мне, пожалуйста, под занавес – самый последний вопрос – он постоянно повторяется и постоянно об этом думают. Сейчас в истории с возможными обменами, истории с Савченко, на твой взгляд – речь идет на дни все-таки о здоровье Савченко… А.Венедиктов ― Я не знаю, Сережа. Я не-зна-ю. Лавров в воздухе. Я не знаю. Е.Бунтман ― Это тоже очень опасно. Лавров в воздухе. А.Венедиктов ― Сейчас он летит из Японии. Е.Бунтман ― Понятно. Задумались. Алексей Венедиктов персонально ваш по субботам с 2-х до 3-х. Вот так вот. Не перерыв, а наоборот, работа. Всего вам доброго, до свидания, до следующей субботы!

Ссылка на источник