Ю. Кобаладзе ― Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Я сегодня в гордом одиночестве. Светлана решила нас проигнорировать по уважительным причинам. Зато это дает мне шанс сегодня наговориться вдоволь. Е. Адамов ― За двоих. Ю. Кобаладзе ― Сразу представлю моего гостя. Это бывший министр атомной энергетики, один из создателей саркофага на Чернобыльской АЭС Евгений Олегович Адамов. Я уже и тему назвал нашей беседы, сегодня 30-летие со дня этой чудовищной, жуткой, как угодно можно назвать катастрофы. Которая повергла весь мир не говоря уже о России, о Советском Союзе тогда в такую панику. Где вы были в то время? Е. Адамов ― Во-первых, добрый день всем, кто нас слушает, и кто нас видит. Прежде всего, тем, кто в 1986 году принимал участие в этих работах, связанных с  тем, что сначала называлось авария, потом получило название естественно катастрофа. Я думаю, мы еще вернемся к разнице между этими понятиями. Вы помните, в какой день то, что 26 апреля это очевидно, а в какой день произошла авария? Ю. Кобаладзе ― Вы имеете в виду день недели. По-моему, выходной. Е. Адамов ― Да, это была суббота. По дурацкой причине, привычке работать по выходным я был в Курчатовском институте. Ю. Кобаладзе ― То есть вы еще министром не были тогда. Е. Адамов ― Я был зам. Анатолия Петровича Александрова, главного инженера Курчатовского института и находился на своем рабочем месте. Легасов Валерий Алексеевич яркая личность, которая наверное еще многим памятна, был на Ордынке. По моей памяти не уверен, что был партхозактив, но такие мероприятия тогда проводились. И он институт представлял на этом партхозактиве. Он мне звонит ближе к 10 утра: я сейчас приеду в институт, пожалуйста, соберите тех, кто понимает, почему водород взорвался на Чернобыльской станции. — Валерий Алексеевич, она работает вообще-то не на водороде, она работает на ядерном… — Я вам говорю, взорвался водород, поэтому я сейчас приеду, мне надо понять, как он мог там взорваться. Ну приехал он действительно часа через полтора. Было уже ему известно, что в районе от 2 до 4 вместе со Щербиной он должен вылетать первым таким правительственным бортом… Ю. Кобаладзе ― А кто это решение принимал? Почему он знал, что он должен куда-то вылетать? Е. Адамов ― Решения принимали, конечно, в ЦК КПСС. Ю. Кобаладзе ― То есть утром. Е. Адамов ― По субботам ЦК КПСС работал так же, как сейчас работает и президент, и Белый дом. Ничего не меняется. Ю. Кобаладзе ― То есть реакция была моментальная. Е. Адамов ― Реакция была моментальная, но очень на невнятную информацию, которая шла ночью оттуда. Потому что шла речь о том, что там были такие взрывы, но что реактор находится под контролем. Заметим в скобках, что в это время уже физически не было реактора. То есть пустой была та самая банка, в которой находится активная зона. Поэтому ситуация оценивалась в Москве весьма туманно. Ну и вот к моменту, когда Валерий Алексеевич приехал, я позвал Калугина, который был одним из физиков расчетчиков этого реактора. Еще пару ребят, которые непосредственно с этим реактором работали. Ну и мы разные версии сопоставили. Была среди них и версия водорода. Потому что есть под реактором такое пространство, где в силу излучения водород может из воды появляться. Есть дожигание его. В нормальных условиях он никак взорваться не может в штатной работе. Тем не менее, эта версия тоже рассматривалась. И Валерий Алексеевич отбыл вместе со Щербиной. А поскольку авария была не в Средмаше. Сегодня забывают о том, что большая часть атомной энергетики, практически все станции кроме Ленинградской…, они находились в ведении Минэнерго… Ю. Кобаладзе ― Разные станции в разных ведомствах. Е. Адамов ― Да, станции все находились в Минэнерго. Все. Кроме пионеров. Ю. Кобаладзе ― А почему эти были? Е. Адамов ― Потому что так исторически сложилось, что на них первые решения отрабатывались. Ну, в общем, это не очень логично, по этой же логике могла остаться и Воронежская, она была первой вообще. Первой атомной, которая совсем маленькой была. Политической такой штучкой. Ну и это был довольно долгий период, когда Минсредмаш выполнял такую функцию вторичную. Теневую. Не заглавную. А заглавным должен был быть Минэнерго. И они вели работы. Когда стало ясно, что они к этим работам не готовы, что они льют бетон… Ю. Кобаладзе ― Когда это стало ясно? Это утро следующего дня. Вы утром собрались и когда вам стало ясно, что это хуже, чем авария. Е. Адамов ― Хуже, чем авария нам стало ясно в этот же день. Потому что было понятно, мы еще не знали, что нет реактора, нам было понятно, что такого масштаба событие несравнимо с тем, что происходило до сих пор. Хотя авария с полной потерей реактора случались. Одна из них была в 1979 году, это Три-Майл в США. Другая была по технологии. Но тоже 40% зоны было потеряно. И объект был потерян целиком. До этого была авария в Англии. В Селлафилде. Кстати, эта грань, которая очень интересно делит на две исторические фазы. Самая первая крупная авария на реакторе произошла на первом реакторе, который в 1951 году был запущен и на нем висит табличка точно такая же, как висит у нас в Обнинске на нашей первой атомной. И там написано, что она первая в мире. 1951 год. Но разница заключается в том, что она давала электричество для этого дома. Начала с 200 ватт, лампочки 4 там были повешены, потом мощность была увеличена. Но станция в Обнинске 5 мегаватт была подключена к сети, поэтому она является по определению действительно первой атомной станцией. Хотя первое электричество было получено в Айдахо в 1951 году. Так в 1955 году на ней устроили аварию. Ю. Кобаладзе ― Устроили? Случайно слово выбрали. Е. Адамов ― Нет, потому что это был исследовательский реактор. На нем проводили исследовательские работы. И в ходе этих работ не учли того, чего должны быть учесть. Ю. Кобаладзе ― То есть человеческий фактор. Е.Адамов:Хотя называли Чернобыльскую долго аварией, на самом деле это катастрофа Е. Адамов ― Человеческий, но и незнание и в том и другом, и в третьем случае, Селлафилд авария, которая была в 1956 году, во всех случаях было незнание кроме этого. Необязательно человеческий фактор. Ю. Кобаладзе ― Незнание чего? Е. Адамов ― В 1955 году не знали, что может сложиться такая ситуация, когда изгиб стержней может привести к другой физике реактора, и в силу этой физики поднимется мощность реактора и почти половина реактора была расплавлена. Ю. Кобаладзе ― Но Чернобыль повторил Три-Майл… Е. Адамов ― Нет, он как каждый из этих реакторов был в своем роде особенный. Потому что это была так называемая реактивностная авария. Авария с разгоном мощности, когда система управления не удержала этот реактор и он пошел по мощности до такого уровня, который иногда считают, что взрыв бомбы. В бомбе, для того чтобы реализовать весь потенциал, который заложен, специально долго удерживают критмассу. Чтобы побольше реакция прошла, здесь, как только реактор пошел вразнос, ее не удерживали. Это тепловой по сути взрыв. И в этом смысле этого другого типа авария. Но я сказал, что граница разделяла. Первая 55-го года на первом реакторе. Потом авария в Селлафилде. У нас авария не на реакторе Кыштымская, известная на маяке авария, когда не охлаждали годик… Ю. Кобаладзе ― Берегли воду. Е. Адамов ― Да нет, просто разгильдяйство так скажем было. Хранилище отходов перегрелось, и тоже бочка взорвалась. Это Кыштымский след, там не реактор. Но вот эти все три аварии были секретные. После этого Три-Майлская. Она уже всколыхнула мир. После нее появился целый ряд научных подходов новых, политических и так далее. Появился так называемый вероятностный анализ. Был такой профессор Расмуссен, который ввел такое понятие. И он позднее выступал, это был, по-моему, 1984 год. В Курчатовском институте. И вот он когда ввел это понятие вероятности, в доме культуры выступал. Ю. Кобаладзе ― Но он не наш профессор. Е. Адамов ― Американский. Ю. Кобаладзе ― Приезжал к нам. Е. Адамов ― А ему все время один и тот же вопрос пытался в большом зале задать. Профессор Расмуссен, вот когда следующая будет авария, потому что 79-й крупная авария в Три-Майле. И когда будет следующая. И он уходил от вопроса как мог. Он говорил: ну вы знаете, вот если эта авария произойдет над пустыней, самолет летит над пустыней. Вот потеряли самолет, пассажиров, пилотов. Но если эта авария произойдет над Уэмбли, а в это время там футбольный матч. Вы же понимаете. Это совершенно разные. Я говорю: «И все-таки по вашим расчетам, когда следующая авария». Он говорит: «Я думаю, не раньше, чем через тысячу лет». Следующая авария произошла через два года. Ю. Кобаладзе ― Почему у него было такое убеждение. Он считал, что опыт учтен и повторение невозможно. Е. Адамов ― Он считал, наверное, многое, что считают и сегодня, рассматривая вероятностный анализ как основной инструмент, сегодня правда уже к нему другой подход, и это очень хороший инструмент для того, чтобы искать слабые места. У вас есть цепочка событий, или просто цепочка, вы ищите слабое звено. Вероятностный анализ вам позволяет найти это слабое звено. А вот предсказать когда – совершенно не в состоянии. Поэтому, не возлагая на него ту функцию, которую я выжал из профессора Расмуссена. Я думаю, что он через два года очень сильно пожалел. Ю. Кобаладзе ― В ваших словах заложена какая-то опасность. То есть вы считаете, что мы обречены. Еще пройдет 10 лет, что-то случится. То есть какая-то цикличность в этом есть. Е. Адамов ― Я обычно после того, как прихожу на »Эхо Москвы» или притаскивают еще куда-то, я обычно не хожу туда, где в коллективе надо отстаивать свою точку зрения, вот в таком диапазоне. Ю. Кобаладзе ― Я поскольку не профессионал в этой области, я не спорю. Е. Адамов ― То обычно меня коллеги за что-нибудь упрекают. За ответ, который я сейчас дам на ваш вопрос, меня точно совершенно будут упрекать. Я напоминаю, что за 60 лет, если отсчитывать от первого реактора или можно уже от нашей первой атомной станции, примерно 60 лет произошло 6 крупных аварий. Ю. Кобаладзе ― Включая Фукусиму. Е. Адамов ― Да, которая вообще является самой крупной аварией. Потому что крупная авария это когда полностью разрушен тот объект, на котором произошла авария. И дальше будем говорить о последствиях, потому что это вопрос, чем авария отличается от катастрофы, мы его с вами зарезервировали. Так вот, за 60 лет 6 аварий, они конечно происходили не один раз в 10 лет, но в среднем один раз в 10 лет. Пусть меня осудят мои коллеги, но я считаю, что люди должны быть готовы к тому, что сегодняшние технологии, которые с самого начала являются самой безопасной техногенной сферой, еще раз – самой безопасной… Ю. Кобаладзе ― Атомная энергетика. Е. Адамов ― Атомная энергетика. Вот, отвечая на какой-то такой вопрос в другой аудитории, но также на публику, я говорил так: самый безопасный после телефона. Но когда в родной для вас в известной мере Англии, я знаю, что вы там провели довольно много времени, ввели правила, что детям до какого-то возраста нельзя давать мобильные телефоны, потому что может быть это как малая доза радиации. То ли они влияют, но может быть влияют. Точно также может быть, они влияют на мозг и так далее. И без гарнитуры детям запретили давать. Теперь я уже телефоны поставил после атомной энергетики. Потому что мы подходим с вами к существенному вопросу: что такое авария, что такое катастрофа. Авария это обычно железо, может быть даже конец этому железу. Но это все-таки авария. И хотя называли Чернобыльскую долго аварией, иногда сейчас так по инерции называют, на самом деле это катастрофа. А отличается не только тем, сколько человек погибло, и какое влияние на здоровье людей, на экономику, на территорию в данном случае территория очень важна. А отличается масштабом. А масштаб у Чернобыля действительно вселенский. Но каким образом этот масштаб соотносится с теми прагматическими факторами, которые я назвал. Вот если взять просто летальные исходы и здоровье, поскольку я знаю, что доверять чисто атомщику в этом плане не будут, я запасся с последней, один раз в пять лет проходит конференция, симпозиумы в РАН, куда собирают МЧС, медиков, специалистов. В общем, каждой твари не могу сказать, что по паре, но народу довольно много там собирается. И вот не изнутри отрасли последствия для здоровья людей ликвидаторов. Острая лучевая болезнь сначала была определена у 250 человек. Ю. Кобаладзе ― Это пожарные в основном. Е. Адамов ― Пожарные и персонал станции. То есть тот, кто принимал участие непосредственно ночью в основном. После того как поработал коллектив, возглавляемый академиком Ильиным Леонидом Андреевичем, герой еще социалистического труда в советской стране. Он вместе с Бурназяном отслеживал всю медицинскую ситуацию, начиная от первых испытаний. Семипалатинских, Алтайских. Это принадлежит этому замечательному коллективу, который он возглавлял много лет. Сейчас он почетный президент этого института. Так вот они уточнили диагноз и окончательный диагноз такой, который признан в мире ВОЗ. Комиссариат по действию атомной радиации ооновский – 134 человека. Ю. Кобаладзе ― Это первые жертвы. Е.Адамов:Люди болели не от радиации.Люди болели потому, что им говорили, что они там были Е. Адамов ― Суммарно людей, которые получили острую лучевую болезнь. Из них 28 человек погибли в первые 100 дней. Включая того, кто в первый день погиб, механические повреждения, на него свалилось что-то. И 20 человек до 2011 года. И вот дальше у ликвидаторов, у которых больше 150 миллигреев. Что такое миллигрей – это рентген, там 15 рентген или бэр по-другому называют. С 1986 по 1996 год в два раза больше регистрируется лейкозов. Заболеваний крови. А заболеваемость, вообще говоря, в этот период на 20% выше, чем у окружающих. Но при этом смертность ликвидаторов не отличается от статистической смерти в контрольной группе. Что такое контрольная группа. Там только мужчины, поскольку мужчины были ликвидаторы, там естественно выбирается точно такая же группа как те, кто участвовали. Но кто не участвовал. Вот с ними и сравнивается. И смертность совершенно одинаковая. Ю. Кобаладзе ― Не уловлю. Значит это не так страшно. Е. Адамов ― А люди болели не от радиации. Люди болели потому, что им говорили, что они там были. Люди болели от того, что… Ю. Кобаладзе ― Психологически. Е. Адамов ― Психологически. Вот перед вами сидит человек, который три месяца в 1986 году провел прямо на площадке. Я возглавлял в тот период, пока еще Средмаш был на вторых ролях. Научно-техническую поддержку осуществлял Курчатовский институт. Туда приезжали Щадов, который руководил теми горняками, которые делали под реактором ловушку, такой китайский синдром. Когда предполагалось, что может все это расплавиться. Уйдет через землю к антиподам. Там приходила информация, что нужно привезти из Армении замечательный облицовочный материал. Который обладает… Ю. Кобаладзе ― Туф. Е. Адамов ― Да, типа туфа. После того как это все дело перешло к Средмашу, и туда перешла основная организационная функция, вот я три месяца провел на площадке. Естественно, что понимая, что такое радиация, я когда провожал сначала Валерия Алексеевича Легасова, его обвешивал датчиками и радиометр он из моих рук получал. Ну и когда он приезжал, мы их обрабатывали. У нас был СИЧ — счетчик излучения человека. Щербина он вернулся довольно быстро, у него здоровье было плохое. Он пробыл там до 5 или 6 мая и потом уже когда сдавали объект укрытия, он туда полетел. Но его привезли после 5-6 мая к нам на СИЧ. То есть мы контролировали и себя и других достаточно хорошо. Естественно я тоже этими датчиками был обвешан. И вот у меня… Ю. Кобаладзе ― Вы начали с того, что это катастрофа. Е. Адамов ― Сейчас мы придем. У меня на головочке вот здесь 50, при 25 было положено с площадки выгонять. У японцев при 15. А на ножках, поскольку там очень резкое отличие по высоте – около сотни бэр. Мне 77, поэтому я могу рассматриваться уже как экспонат. Не как экспонат как в кунсткамере двухголовый, а как живой. Потому что я не верил тому, что говорят. Но многие люди верили. Они болеют, очень большие отличия психосоматические. И это зафиксировано ВОЗ. У них сердечные. У них множество заболеваний связано с этим психическим фактором. Множеств шагов, которые были сделаны, они были сделаны неправильно и это привело, в том числе к болезням людей. Только радиация здесь ни при чем. Ю. Кобаладзе ― Так значит не катастрофа. Е. Адамов ― Катастрофа — потому что масштаб ее такой. А вот с точки зрения здоровья ни одного случая острой лучевой болезни среди населения, ни среди эвакуированных, ни среди тех, кого не эвакуировали. До 40% случаев рака щитовидной железы у детей связаны с Чернобылем. 748 в четырех областях у нас. Одна смерть, остальных всех вылечили. Статистически значимого радиационного риска по другим классам онкологической и не онкологической заболеваемости нет. Это медицинский и точно зафиксированный факт. А рядом существует поверье, что вы мне объясняете, что там такие цифры, я сам знаю деревню, где тысяча людей уже погибли. Ю. Кобаладзе ― Так нам внушали все эти годы. Е. Адамов ― Здесь я не буду называть фамилию, но член академии наук, где проходил этот симпозиум, который объявил что несколько миллиардов человек из-за атомной техники не родились. Один раз его спросили: «А как такое может быть». Он говорит: «Ну вы знаете были прогнозы, что должно быть 9 миллиардов людей сейчас. А их 7, значит, 2 миллиарда не родились». Почему?  — атомная техника виновата. Суммарно. По всем показателям. Так что рядом существует и такое поверье. Вы можете сколько угодно убежать турок, что был геноцид армян, у меня родственники армяне. Но вы их не убедите в этом. Также два параллельных мира существует, к сожалению, и в отношении… И, отвечая на ваш вопрос, к сожалению, мы не можем исключить того, что сегодняшние технологии, которые безопаснее, чем любая другая техногенная область, безопаснее намного. Я некоторые цифры может быть потом назову, от чего люди мрут. В США не у нас. В благополучных США. И вы поймете, что это ни в какое сравнение не идет с другими техногенными областями. Но надо понимать, что специфика такова, что либо человеческий фактор, либо технология, но может привести к авариям. Правда за это время мы кое-что сделали для того, чтобы технологии были такими, при которых это станет невозможным Ю. Кобаладзе ― Евгений Олегович, сейчас я вынужден вас прервать, поскольку мы приближаемся к новостям середины часа. Хочу напомнить, наша передача посвящена печальному юбилею — 30-летию аварии или катастрофы на Чернобыльской АЭС. Мы вернемся в студию через несколько минут. НОВОСТИ Ю. Кобаладзе ― Еще раз приветствую радиослушателей. Мы обсуждаем сегодня проблему вообще атомных электростанций. Связано с такой печальной датой – сегодня 30 лет Чернобыльской трагедии. Евгений Олегович, возмущение вызвали ваши слова, вы немножко принизили значимость лучевой болезни. Мы всегда считали, что это ужас-ужас. А то, что вы рассказываете и показываете все выкладки, цифры, что не так страшен черт, как его малюют. Е. Адамов ― К микрофону выходят обычно в двух случаях. Один случай — когда выходят с пропагандой. И пропаганда она многоликая и как правило все-таки безответственна. А я прихожу и откликаюсь на некоторые призывы для того, чтобы нести знания. В том числе и знания тем, кто болеет, кто считает себя больным, а на самом деле должен считать себя здоровым. Он дольше проживет. И в этом смысле та информация, на которую я сослался и которая не есть информация атомщиков, а информация, которую скрупулезно собирали специалисты, медики, причем медики профессионалы в этой части. У нас не так много профессионалов. Недавно, к сожалению, из жизни ушла Ангелина Константиновна Гуськова. Это та самая Гуськова, к которой попадали наиболее тяжело пострадавшие, острая лучевая болезнь. И приезжал, как известно из Америки доктор Гейл. Он был специалистом по пересадкам костного мозга. А когда он уезжал отсюда, он сказал, что мне повезло, что я приехал сюда. Потому что я учился у Ангелины Константиновны, как надо в таких случаях действовать. Поэтому я понимаю, какую реакцию я вызываю. И мог бы совсем по-другому включиться в общий хор по этому поводу. Я это не делал раньше и не буду делать и сейчас. Но вот поскольку такое событие произошло, то с моей точки зрения возникает сразу другой вопрос, тем более в свете моего прогноза, что мы не застрахованы и могут быть подобные аварии на тех технологиях, которые есть. Первый вопрос, который возникает: а имеет ли право и зачем нужна атомная энергетика. Если она с такими связана событиями, которые может быть сами по себе… Ю. Кобаладзе ― Общественное мнение меняется снова в пользу атомной… Е.Адамов:Много шагов были сделаны неправильно и это привело, к болезням.Радиация ни при чем Е. Адамов ― Общественное мнение действительно меняется. После Чернобыля оно не так быстро менялось, а вот  после Фукусимы к удивлению быстро поменялось. Вот сегодня японцы рассуждают о том, чтобы 26 блоков из 40, которые у них были, все-таки в ближайшее время запустить. Сейчас пока пара блоков, по-моему, работает. Поэтому общественное мнение меняется. Но есть вещи, которые общественное мнение знает довольно плохо. А связано это с тем, как мы обеспечены в мире энергией. Я специально взял несколько цифр, и они таковы. У нас людей было в 2000 году 6 млрд. Сейчас в 2016 – 7,3 млрд. Суммарно не мы, к сожалению, не в России, но в мире демография может быть даже и не очень отдавая себе в этом отчет, совершая известные ошибки, в силу которых ты становишься отцом, вот мы достаточно быстро размножаемся. Если в 2000 году суммарная мощность генерации, неважно какой, на органическом топливе, гидро и так далее, суммарно 1,5 тераватта была, то сейчас 2,1. Четверть добавилась. 25%. Ю. Кобаладзе ― Но не хватает все равно. Е. Адамов ― При этом на человека в мире приходилось тогда 250 ватт всего-навсего, на все потребности. А в Европе 5 киловатт на человека. Мы кстати тогда имели больше, чем Европа. Сейчас Европа нас догнала, у нее 7 киловатт на человека, но в мире-то осталось 288 все равно. То есть потребности в энергии огромные. И ту картинку, которую я все-таки не удержусь и покажу, вот мы сегодня имеем атомную энергетику, при которой говорят, что она способна… Ю. Кобаладзе ― Это для тех, кто смотрит Сетевизор. Е. Адамов ― Да, я вербально тоже дам пояснения. Сегодня атомная энергетика дает примерно столько же, сколько так называемая возобновляемая. За последние годы совершен технологический прорыв, прежде всего усилиями немцем, американцев. Сейчас многие другие страны совершают прорыв. И вот сегодня атомная энергетика примерно столько же, сколько возобновляемая. И сколько гидро примерно. А в том случае, если мы будем делать, о чем я чуть позднее скажу, то атомная энергетика может стать основным источником энергии в мире и тогда все остальные уходят в эти маленькие сектора, которые вот здесь нарисованы. А разница заключается в одном: мы сегодня добываем урановое сырье и используем 0,7%. Уран 235-й, обогащением его получают из сырья. Где изотопы, и 238-й, и 235-й. Это есть атомная энергетика. На 0,7% энергетического ресурса построенная. Вот если мы решаем проблему использования полностью сырья, для этого нужны реакторы на быстрых нейтронах, если мы используем их для того чтобы пережигать отходы, которые у нас есть и которые в общем отягощают перспективу, если продолжать считать отложенным это решение, то мы решаем все суммарно задачи. Источника энергетического, который бесконечен практически по своим возможностям. Мы все вериги, которые сегодня на ногах атомной энергетики решаем потому, что нам не нужно обогащение урана тогда. Зачем эти санкции были против Ирана. А зачем Иран обогащает урановое сырье. То ли для оружия, где нужно около 90% обогащения. То ли для атомной энергетики. Где нужно 4%. Поди там проверь, что он делает на своих подземных заводах. Но для атомной энергетики не нужно обогащение вообще. И если вы создаете атомную энергетику, вы можете от него отказаться, потому что для быстрых реакторов наплевать, с какими вы имеете дело изотопами. Ю. Кобаладзе ― То есть если подвести итоги, преимущество использования атомной энергии несопоставимо с возможными рисками. Е. Адамов ― А вот теперь насчет рисков. Дело в том, что эти быстрые реакторы обладают еще двумя особенностями. У нас произошли два типа и вы, не будучи техником в самом начале обратили на это внимание. Первая авария это с потерей охлаждения, и первая, и Три-Майлская и особенно Фукусимская это потери охлаждения. Перегревается и вот происходит то, что происходит. А Чернобыльская это реактивностная авария. Так вот быстрый реактор мы можем сделать таким, что он никогда не потеряет охлаждение. То есть он будет как кастрюля, вот  у вас водопровод дома… Ю. Кобаладзе ― Слава богу, есть пока. Е. Адамов ― Собака у вас наверное есть. Собака может перегрызть ваши шланги. Вас дома нет, и вы зальете всех, кто под вами живет. А если вы будете таскать воду из колодца в ведре, то вряд ли зальете соседей. Трудно придумать такой сценарий. Так можно как ведро создать такую конструкцию, при которой потери охлаждения не будет никогда. Ю. Кобаладзе ― Это сейчас работает? Е. Адамов ― Это сейчас находится в стадии строительства. Под Томском опытно-демонстрационный энергетический комплекс, который первым замкнет полностью ядерный топливный цикл и сделает перспективу, о которой я говорю уже не бумажной, не на кончике пера. А реальной. И вторая реактивностная авария, с которой мы  имели дело в Чернобыле. Так вот оказывается можно построить реактор так, что не надо защищаться от такой аварии, ставить милиционера или персонал особый. А просто не будет физических предпосылок к тому, чтобы реактор пошел в разгон. Не надо вероятностного анализа. Ю. Кобаладзе ― Если человеческий фактор во всех этих случаях, кроме может быть Фукусимы. Е. Адамов ― Вот есть у вас ружье, вы охотник наверняка. Ю. Кобаладзе ― Нет. Но представляю. Е. Адамов ― Если ружье имеет внутри патрон или рядом патрон лежит, оно может выстрелить. Как у Чехова. Висит, значит, когда-то выстрелит. А если нет патрона, оно не выстрелит. Так вот то, что мы делаем сейчас, оно лишено этого патрона. То есть все, что должна делать атомная… Ю. Кобаладзе ― То есть никакое внешнее воздействие не может изменить ход… Е. Адамов ― Максимум, что может произойти – вы можете потерять саму атомную станцию. Вот стоимость потери, стоимость атомной станции. Мы назвали то, что взбаламутило эфир. Летальные исходы, заболевания. Но ведь есть два фактора, которые чудовищны. 30-километровая зона это только для Советского Союза можно было там выселить тех, кто выселили и практически забыть о хозяйстве в этой зоне. А для Японии практически такая же почти, там языками, но там вы знаете, что такое земля. Я первый раз туда попал в 1987 году, японцы попросили рассказать, что у нас произошло в Чернобыле. И мне сказали, что в то время квадратный метр земли в Токио это миллион долларов был. Вот что такое земля в Японии. Поэтому у них не будет другого выхода кроме как эту землю вернуть обратно в хозяйство. Ю. Кобаладзе ― Но как же нам говорили, что там 90 лет распад, что вообще жизни не будет. Е.Адамов:Специфика такова, что либо человеческий фактор, либо технология, но может привести к авариям Е. Адамов ― Вы помните, были такие два случая, когда американцы изволили потерять, они тогда еще барражировали и возили снаряды плутониевые в том числе. И они над Исландией и Испанией изволили потерять заряды. А потом посылали туда морскую пехоту и два метра земли увозили к себе на западное побережье. Недалеко от Сиэтла все расположены площадки. Так что у них другого выхода не будет, как очистить эту территорию путем ли снятия этого слоя, там есть физические способы очистки. Они вынуждены будут это сделать. Это в огромной стране… Ю. Кобаладзе ― Можно сделать и с Припятью, и с этим районом заражения вокруг Чернобыля. Е. Адамов ― Только вопрос в экономике. У нас миллион долларов не стоит квадратный метр, поэтому здесь начнется цена и результат. Поэтому еще раз, обращая ваше внимание на то, почему она нужна, я хочу обратить внимание и на то, что происходит с ней в нашей стране. Сейчас в 2015 году мы остались на том же уровне электропотребления, как когда мы потеряли Советский Союз. 1068 миллиардов киловатт часов это цифра 1991 года. В пределах России естественно. И сегодня 1048, чуть меньше, чем даже тогда. Ю. Кобаладзе ― Потому что какие-то заводы закрылись. Е. Адамов ― Заводы прежде всего закрылись, нет того роста, есть эффект энергосбережения. Ю. Кобаладзе ― Он есть все-таки. Е. Адамов ― Точно совершенно есть. Есть же и цена, которая работает на энергосбережение. У нас была исключительно дешевая электроэнергия… Ю. Кобаладзе ― Вот эти лампочки работают энергосберегающие. Е. Адамов ― Думаю, что работают, я не знаю долю их вклада. Энергосбережение работает. А что с атомной энергией. От 130 миллиардов 1991 год до 195 в прошлом году. Это примерно то же самое, что нам объясняли в 90-е годы, что рынок все сделает, надо отдать в частные руки они лучше это все умеют делать. Кто первым в стране вышел на уровень, вы знаете, что провал был в 90-е годы огромнейший. В разы. Кто первый в стране вышел на уровень производства советской страны. Государственная атомная энергия. Государственная. В 2000 году. Ю. Кобаладзе ― Но иной нет, по-моему, кроме государственной. Е. Адамов ― В Америке частная. Ю. Кобаладзе ― Я имею в виду Россию. Е. Адамов ― У нас в это время уже были в частных руках уголь, нефть, газ не был, но пришлось полностью его возвращать в собственность государства. Они только через 7-10 лет достигли этого уровня. Так что вопрос не только в чьих руках, а как это все происходит. Поэтому еще раз к цифрам, которые я обещал назвать. Вот, господа хорошие, статистика, отчего в США люди умирают. От курения – 150 тысяч в год. От алкоголя, я-то думал, что у нас, оказывается американцы – 100 тысяч в год теряют от алкоголя. 50 тысяч – автомобильные. У нас около 30. Это потери жизни. 17 – свобода владения огнестрельным оружием. А вот потенциально от атомной энергетики — 100, от противозачаточных средств – 150. То есть мы и здесь немножко… Ю. Кобаладзе ― А какие случаи заболевания лучевой болезнью, если нет аварии, катастрофы. Е. Адамов ― Это не заболевание лучевой болезнью, это предположения о том, что могут быть влияния радиационного фактора. Несмотря на то, что он очень маленький. Ю. Кобаладзе ― То есть люди себя убеждают, что они получили какую-то дозу. Е. Адамов ― Необязательно. Ведь эта мантра насчет малых доз радиации она окончательного решения не имеет. А вот насчет того, что делается вообще с радиацией, вот несколько очень интересных цифр. Мы с вами живем в Москве. Москва, Лондон, Нью-Йорк, Токио, Торонто доза примерно пять сотых бэра в год. А во Франции около 7 миллионов человек живут там, где доза доходит до 0,36 — в семь раз больше. Ю. Кобаладзе ― Откуда эта доза появляется? Е. Адамов ― От природного фактора. Природный фактор может быть двух родов. Это либо радон, в вашей любимой Англии… Ю. Кобаладзе ― Радоновые ванны. Е. Адамов ― Нет, там же очень хорошие подвалы плохо вентилируемые были. А из гранитов, там выделяется радон. Вот подойдите на улице Горького, кое-кого, теперь она по-другому называется правда. Тверская и померяйте там радиационный фон. Он будет не на уровне 7, а 12, потому что там еще гранит продолжает выделять этот радон. Но это все находится на уровне телефонного эффекта. Есть два штата в Индии, которые называются Керала и Мадрас, туда очень любят у нас туристов возить. Господа, которые собираются в Кералу, 100 тысяч человек в этом штате получают дозу в среднем 1,3 бэра в год. Это в пять раз больше, чем доза, которая допускается для профессионалов на атомных объектах. Это настолько широкий диапазон, что надо исходить из этого, когда ты понимаешь, каково влияние факторов… Ю. Кобаладзе ― Два вопроса. Откуда там берется излучение. И второй вопрос: они в результате этого умирают, заболевают? Е. Адамов ― Нет, продолжительность жизни у них очень хорошая. А излучение берется так называемые монацитовые пески. В которых есть изотопы, которые светят. Ю. Кобаладзе ― Евгений Олегович, меня вы убедили. Я теперь за атомную энергетику и больше не боюсь… Е. Адамов ― Неужели я собрал только один голос Кобаладзе. Е.Адамов:Оказывается можно построить реактор так, что не надо защищаться от аварии Ю. Кобаладзе ― Я думаю, что много с вами согласятся. Расскажите, что сейчас происходит в Чернобыле. Что это за панцирь, который там строят. Зачем он нужен и как его собираются водрузить, хотел сказать над котлованом… Саркофагом. Е. Адамов ― То, что было сдано в том же 1986 году, так называемый саркофаг, было известно, что это временное укрытие. Там прямо было написано, что это от 10 до 25 лет. Поэтому прошло уже 30 лет и укрытие нужно. Я вам просто одну цифру назову. В этом так называемом укрытии есть больше тысячи квадратных метров дыр. Ю. Кобаладзе ― Сколько площадь сама. Если тысяча квадратных метров дыр. Е. Адамов ― Намного больше. Так вот эта тысяча квадратных метров она не опасна, потому что труба, которая есть, она тянет воздух таким образом, что через эти дыры входит, потом идет через фильтр и… Ю. Кобаладзе ― То есть само по себе сооружение саркофаг очень эффективным оказалось. Е. Адамов ― Да, причем настолько эффективным, что никогда не пришлось включать, там огромнейший вентиляционный центр сделан для того, чтобы направленность воздуха была снаружи внутрь, через фильтры и труба тянет достаточно, оказалось. Но это сооружение непрочное. Там все держится на силе тяжести. На накате. И конечно предполагалось, что дальше надо будет его менять. Я являюсь одним из авторов патента, который был взят лет может быть через 10, наверное, меньше даже вместе с теми, кто в Ленинграде занимался проектированием подобных блоков. Не этого. Этот блок проектировали в Москве. Проектант этого института родился 26 апреля. Другого года, конечно. Так же как главный конструктор 26 апреля. Ю. Кобаладзе ― Удивительно. Е. Адамов ― Бывают такие удивительные совпадения. И вот замечательный проектант Владимир Александрович Курносов, который по сути и спроектировал вместе с коллегами этот саркофаг, вместе с ним в команде мы предложили вариант по локализации уже бесконечной по времени. И по затратам советским, рубль берите советский. Доллар… Ю. Кобаладзе ― 60 копеек. Е. Адамов ― 60 копеек рубль и один доллар. По этому соотношению. Это было меньше полумиллиарда долларов. Сейчас затрачено уже, насколько мне известно, полтора миллиарда. И это укрытие, это следующая степень защиты. Боюсь, что не последняя стадия. Но точной хорошей информацией мы сейчас не владеем. Хотя отношения со специалистами остаются достаточно хорошими. Ю. Кобаладзе ― А из чего оно делается? Е. Адамов ― Это арка из металлических конструкций. Из защитных конструкций. Она предполагает, вы же грузин… Ю. Кобаладзе ― Арки не строил. Е. Адамов ― Строили как грузин арки. Вы были когда-нибудь на месте, где Сталин родился в Гори. Ю. Кобаладзе ― Был. Е. Адамов ― Над его домом сооружена такая же арка. Е.Адамов:Мы знаем, как сделать атомную энергетику еще безопаснее Ю. Кобаладзе ― Но там домик маленький и нет тысячи дырок. Е. Адамов ― Но арка большая. Ю. Кобаладзе ― Но здесь строят в отдалении. А потом на специальных рельсах… Е. Адамов ― Надвигают ее. Да. Грандиозное сооружение и по отношению к таким проектам я не хотел бы их сейчас комментировать, существует большая любовь тратить бюджетные средства разных государств, причем это не только на Украине. Этим страдают многие международные проекты. Ю. Кобаладзе ― Ну то есть мы констатируем, что все-таки советские ученые тогда и вы, в том числе все-таки предотвратили тот ужас-ужас, который мог случиться. Е. Адамов ― Первое, второе – поняли, почему. Третье – на всех аналогичных блоках, они ведь работают до сих пор такого типа реакторы. Исключена возможность аварии по этому сценарию. И, наконец, за эти годы мы знаем, как сделать атомную энергетику еще безопаснее и решающую все проблемы, которые у нее за это время накопились. С такой инициативой выступил наш президент в 2000 году на саммите, был саммит тысячелетия в ООН. И, по-моему, с этого саммита ничего другого не осталось как та инициатива, с которой он выступил по использованию для устойчивого развития человечества в этом тысячелетии именно атомной энергетики. Но отличающейся кардинально… Ю. Кобаладзе ― И на этой мажорной ноте я вынужден прервать нашу беседу. Поскольку у меня еще бесконечное количество вопросов. Спасибо большое. Мне было очень интересно. Я вижу по сообщениям радиослушателей, что тоже захватила эта тема всех. У нас в гостях был Евгений Адамов, бывший министр угольной… Атомной — оговорка по Фрейду, атомной энергетики. Спасибо.

Ссылка на источник