27 апреля 2016 года. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Станислав Белковский, политолог; Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». Эфир ведет Татьяна Фельгенгауэр. Т.Фельгенгауэр ― В эфире программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер. В эфире «Клинча» мы уже дважды пытались ответить на вопрос: «Что делать: действовать или отойти в сторону?». Спорили, в частности, о том, нужно ли оппозиции участвовать в выборах в том виде, в котором они существуют в России, эти самые выборы. Обсуждали, где границы компромисса. И про участие в общественной жизни говорили. В общем, спорили каждый раз жарко, и каждый раз примерно пополам были голоса. Вот свежая статья Ксении Собчак вновь возвращает нас к вопросу, что делать, если ты в меньшинстве. Сегодня, правда, мне бы хотелось говорить уже не о политиках, не об оппозиции, а в целом о гражданах Российской Федерации, видимо, тех, которые в 86% не входят. Если кто пропустил, то процитирую статью Ксении Собчак на сайте snob.ru. Извините, отрывок довольно большой, но не могу я резать по живому текст Ксении Собчак; постаралась сократить как могла: «Согласие людей жить так — это и есть демократия, если понимать ее как следование воле большинства, опуская при этом оговорку: «…при соблюдении прав меньшинства». Ни малейшей потребности добиваться уважения своих гражданских прав у населения нет. Никакие массовые фальсификации на грядущих выборах не понадобятся, поскольку население и так поддерживает политику властей — или, по крайней мере, самые крайние и отталкивающие ее проявления. И нам, как меньшинству в осажденной крепости, придется принимать эти правила. В этой новой жизни мы будем абсолютно зависеть от того, какие решения будут приниматься большинством… А.Рыклин: Можно занимать активную позицию, будучи неподотчетным совершенно никому Нам пора перестать жить в парадигме, будто мы, такие европейские и продвинутые, во всем правы. Мы в каком-то смысле как гей-сообщество: меньшинство в огромной стране. Меньшинство должно соглашаться с большинством, привыкать жить среди людей, которые уверенно голосуют и принимают решения. И, в общем-то, нам имеет смысл заискивающе смотреть на власть, потому что только власть может нас от этого большинства защитить… Есть такой факт из жизни животных: если лягушку бросить в стакан с горячей водой, она немедленно оттуда выпрыгнет. Но если воду нагревать постепенно, лягушка сварится. Мне кажется, в нашем стакане становится заметно теплее. Вывод из этой заметки таков: «Надо приучать себя жить в новых условиях — во все более теплой воде». Но боюсь, что это ровно тот вывод, к которому приходили все сваренные доселе лягушки» — конец цитаты. Отклик на эту статью получился неоднозначным. Кто-то увидел тут сарказм, кто-то – предложение сдаться немедленно. Я не предлагаю заниматься толкованием этой статьи – хотела бы сразу оговориться. Мы не будем заниматься гаданием на кофейной гуще и толковать Ксению Собчак. Предлагаю подискутировать о том, что нужно делать меньшинству в стране – тем, кто не входит в 86%: бороться с системой за свои права или принимать условия игры в надежде на благосклонность власти? Об этом пригласила сегодня поспорить политолога Станислава Белковского. Здравствуйте, Станислав Александрович! С.Белковский ― Добрый вечер, Татьяна Владимировна! Т.Фельгенгауэр ― И главного редактора «Ежедневного журнала» Александра Рыклина. Добрый вечер, Александр Юрьевич. А.Рыклин ― Добрый вечер. Т.Фельгенгауэр ― По традиции выставляем вопрос темы нашего эфира на голосование, чтобы понять расклад голосов наших слушателей. Как думаете вы, что же нужно выбрать меньшинству: бороться за свои права с системой или принять условия игры в надежде, что как-то оно само разрулится? Если вы считаете, что нужно бороться – 660 06 64. Если вы считаете, что нужно принимать условия игры, а дальше оно само как-то – 660 06 65. И пока обще, тезисно попрошу ответить свои гостей. Две минуты у вас на ответ. По алфавиту, поэтому отвечает Станислав Белковский. Пожалуйста, Станислав Александрович. С.Белковский ― Понимаете, я не причисляю себя, безусловно, к большинству – 86-ти процентам, которые поддерживают Владимира Владимировича Путина, но с определенных пор я не причисляю себя и к меньшинству – 14-ти процентам. Точнее так: я причисляю себя к меньшинству, которое состоит из меня одного. То есть я не готов подчинятся ни властной, ни антивластной логике. Я прекрасно понимаю, что, таким образом, я полностью маргинализирован, всё против меня, но это единственный способ выживание в этой ситуации, возможно, не слишком комфортный, но неизбежный для человека, который хочет самоопределиться. Помимо самоопределения наций есть еще самоопределение человека. И я не герой, я не закрываю амбразуру дзота, я не политический деятель, который борется за власть. Единственное, на что я претендую – это на власть над самим собой, за то, что мои собственные интеллектуальные и моральные установки формулируются мною же; и нравятся ли они кому бы то ни было – в большинстве, в меньшинстве, во власти, в оппозиции – в общем, меня не должно волновать абсолютно. Это не агрессивная позиция, это просто позиция самозащиты небольшого пространства, которое отведено мне Господом Богом. С.Белковский: Я не готов подчинятся ни властной, ни антивластной логике Конечно, чувство отчаяния меня посещает, потому что, в какие-то прежние времена, когда я был молод и красив, мне казалось, что я могу принести пользу этой стране и обществу… но отчаяние – это не всегда плохо, как сказал Шилейко Анне Андреевне Ахматовой: «Не теряйте своего отчаяния», — на что Борис Абрамович Слуцкий отреагировал гениальным стихотворением, правда, приписав эти самые слова Анне Андреевне, а не Шилейко: «С начала и до окончания суровая тянется нить. Не будем терять отчаяния, а будем его хранить». Поэтому я, так сказать, нахожусь в оппозиции ко всей остальной стране. И единственное, на что я претендую, это то, чтобы меня не заставляли делать то, чего я не хочу. Ради этого я готов пожертвовать своими амбициями и тем, чего я хотел еще несколько лет назад, включая участие в политике и каких-то мощных проектах, которые могли бы вознести меня на недостижимые пьедесталы. Т.Фельгенгауэр ― Время! Ну так… несколько серединная позиция. Видимо, в ходе программы я попрошу вас все-таки ее уточнить. С.Белковский ― По мере поступления уточняющих вопросов, я всегда буду готов на них ответить. Т.Фельгенгауэр ― Безусловно. Пожалуйста, Александр Юрьевич, ваша точка зрения. А.Рыклин ― Мне кажется, та стратегия бытия, которая была продемонстрирована в том отрывке, который вы нам зачитали и отчасти, которую продекларировал Стас – я вижу в ней массу слабых мест, и, очевидно, мы об этом поговорим. Я-то, на самом деле, сторонником активной жизненной стратегии являюсь по двум причинам. У меня есть два базовых основания, по которым я полагаю, лягушкой быть плохо. Первое, я бы сказал, такое… эмоционально-эстетическое. А второе – прагматичное вполне. Так вот, если вернуться к первому, то я, как вижу Мизулину – меня сразу тошнит, прямо сразу тошнит… Т.Фельгенгауэр ― Это физиологическое. А.Рыклин ― Ну почему? Меня тошнит по эстетическим причинам, а не по физиологическим. Она же мне ничего не подсыпала. Или когда я слышу ее, меня тоже тошнит. Но понятно, что я не хотел обидеть Мизулину. То есть хотел, но в данном случае я не про это. Это образ собирательный. И существовать в состоянии этой постоянно тошноты очень дискомфортно. Я не хочу жить в состоянии дискомфорта постоянно. Я не хочу, чтобы моих детей постоянно тошнило от тех мизулиных, которые придут на смену этой Мизулиной. Не хочу. Это соображение эмоциональное. А прагматичное – очень простое. Вариант предложенный Ксенией Анатольевной и отчасти предложенный Станиславом – это же вариант несвободы. А несвободные структуры – неуспешные в современном мире, мы это прекрасно знаем. Нет ни одной несвободной страны на сегодняшний день, которая была бы конкурентоспособна в современном человечестве. Нет примеров. А это означает, что мы, вырыв этот блиндаж, окопавшись в нем, задраив все люди, обрекаем не только себя на это унылое существование, но еще и своих детей. Т.Фельгенгауэр ― Спасибо большое за такие вводные ответы наших гостей. Результаты голосования. Хотелось бы мне сказать – 86%… Нет, не 86 – 87,5% считают, что необходимо как-то бороться за свои права, а 12,5% считают, что нужно принимать условия игры и как-то выживать исходя из того, что происходит в стране сейчас, не пытаясь это сломать. А.Рыклин: Несвободные структуры – неуспешные в современном мире С.Белковский ― Я был хотел сказать еще – не знаю, соответствует ли это формату программы или нет, – что статья Ксении Анатольевны Собчак в издании «Сноб» была написана по поводу РБК. Т.Фельгенгауэр ― Да, да. С.Белковский ― Была написано по конкретному поводу. Не сказав об этом, нельзя понять контекст в полной мере. А.Рыклин ― Ну там же эти обобщения… Т.Фельгенгауэр ― Дело в том, что в этой статье говорится не только про Прохорова и РБК, но вспоминается и недавняя статья главы Следственного комитета господина Бастрыкина, и то, что происходит в Москве с праздником «Московской весны». С.Белковский ― Статья сама называется: «РБК глазами лягушки» в издании «Сноб». Просто я обещал изданию «Сноб» упомянуть его минимум три раза в сегодняшнем эфире. Уже два раза я сработал… Т.Фельгенгауэр ― Давайте еще раз: Сноб, Сноб… С.Белковский ― И закончим. Т.Фельгенгауэр ― И вернемся к программе «Клинч». С.Белковский ― К вопросу об РБК: если будет такая возможность, я бы кое-что прокомментировал. Т.Фельгенгауэр ― Непременно. А.Рыклин ― А РБК сколько раз надо произнести? С.Белковский ― Не договаривались. Договоримся… Т.Фельгенгауэр ― По поводу вашей не очень определенной позиции. Вы говорите, что для вас самое важное – власть над самим собой. Но разве возможна она, если постоянно сужается это пространство свободы, и в следующий раз за то, что вы четыре раза произнесли в слух «РБК», вам пришьют 282-ю статью? С.Белковский ― Да, это не исключено, но это же мой свободный выбор. У меня предел очень простой: если меня объявят подозреваемым по 282-й статье, я немедленно эмигрирую в Узбекистан. А.Рыклин ― А почему ждать? Если придерживаться этой позиции – чего ждать? Там комфортней, там отлично, там блиндаж лучше. С.Белковский ― Нет. А.Рыклин ― Ну как – нет? С.Белковский ― Нет-нет-нет, мне здесь получше. Я родился здесь… А.Рыклин ― Мы все здесь родились. Но блиндаж-то там лучше: он увит плющом, там сантехника – в блиндаже. С.Белковский ― Я подожду. «Я рвал отчаянной рукой терновник спутанный плющом», как сказал Михаил Юрьевич Лермонтов. Нет, я все-таки до последнего посижу здесь просто потому, что мне здесь реально комфортно: это моя страна, моя социокультурная среда, здесь мои друзья. Если уж станет невмоготу… А.Рыклин ― Какие друзья? Ты один – только что сказал – ты один в этом мире. Какие друзья? С.Белковский ― Нет-нет, я один в социальной нише, которую я занимаю. Друзья здесь совершенно не при чем. Они могут разделять мои взгляды или не разделять. Друзья – понятие не идеологическое, а нечто совершенно иное. Т.Фельгенгауэр ― Просто я не очень понимаю, как в этой концепции выстраиваются ваши взаимоотношения с властью А.Рыклин: Не хочу, чтобы моих детей постоянно тошнило от тех мизулиных, которые придут на смену этой Мизулиной С.Белковский ― А у меня нет ни малейших взаимоотношений с властью — никаких. Т.Фельгенгауэр ― То есть вот в тот момент, когда власть говорит: «Станислав Александрович, теперь — выездные визы…». Вы же не анархист? Значит, какие-то взаимоотношения с властью у вас есть, с государством… А.Рыклин ― «Пройдите в тюрьму, Станислав Александрович!» Не выездные визы – а »Пройдите в тюрьму, Станислав Александрович!». С.Белковский ― Надеюсь, что у Станислава Александровича намечен план. Вот, когда я вижу, что уже скажут через пять минут – тут Станислав Александрович буде драпать. А.Рыклин ― А опоздать – нет?.. С.Белковский ― Риск такой есть, я согласен. Но я постараюсь все-таки сделать все, чтобы драпануть до того, как меня будут сажать, а не после. Т.Фельгенгауэр ― А до этого момента камушком лежать недвижным. С.Белковский ― Ну, почему камушком недвижным? Конечно, с учетом моей комплекции это оптимальный выбор, но нет, почему? Творить, заниматься тем, чем ты хочешь заниматься и общественной и личной жизнью. В принципе борцом с властью я себя никак не воспринимаю, потому что власть может только рухнуть, она не может пострадать из-за моих усилий. И моя задача — находиться на таком расстоянии от власти, чтобы, когда она рухнет – а рухнет она в силу череды неких случайных событий, так называемых «черных лебедей» по определению британского мыслителя Дэвида Юма — так сделать, чтобы, с одной стороны, полюбоваться на этот пейзаж, но так, чтобы эти обломки не упали тебе на голову. Поэтому надо быть недалеко слишком от власти, но и не близко. Но вот сейчас я достиг оптимального равновесного расстояния, когда власти на меня наплевать совершенно. Я похож на героя рассказа О’Генри, который очень хотел сесть в тюрьму и прилагал для этого все усилия. И бросал камень в витрину, потом подходил к полицейскому и спрашивал: «Вам не кажется, что это сделал я?». И полицейский полностью его игнорировал. Я понял, что это оптимальная модель моих взаимоотношений с властью, которая чихать на меня хотела и тем самым я чувствую себя абсолютно свободным человеком. Т.Фельгенгауэр ― Александр Юрьевич, согласитесь, что такой подход, он в принципе довольно безопасен, потому что в момент, когда ты понимаешь, что нужно что-то делать, нужно как-то постоять за себя, потому что необязательно же идти на баррикады; можно попытаться с кем-то посудиться, отказаться давать какие-то взятки, еще что-то… по-разному можно отстаивать свои… С.Белковский ― Я бы НРЗБ взятку дал, только мне не за что их давать… А.Рыклин ― Не взял бы. С.Белковский ― А мне никто не дает, потому что я не чиновник. Т.Фельгенгауэр ― Но это ощущение, что ты никогда не знаешь, за что в следующий раз ты можешь попасть под статью какую-нибудь или еще что-то, оно добавляет сомнений и ты уже не так решителен. А.Рыклин ― Ну добавляются сомнения. Мы живые люди – добавляет. Но только я не понимаю: если риски примерно у всех одинаковые, как только что Станислав Александрович подтвердил этот тезис, то тогда, может быть, все-таки брыкаться а не лежать камушком? Брыкаться веселей просто, добавляет чувство собственного достоинства, чувствуешь себя человеком. Вообще, сопротивление – это такая, мне кажется, важная функция. Нельзя от этого отказываться. Мало того, что неловко, а потом, когда сопротивляешься – есть шанс. А когда лежишь камушком — шансов нет. Шансы появляются игровые – хорошо, значит, они отличны от нуля, значит, нужно в этом направлении как-то двигаться. А так — шансов не появляется. Не знаю… Т.Фельгенгауэр ― Там, может быть, шанс на выигрыш, а может быть шанс на какие-то неприятные вещи. С.Белковский: Если меня объявят подозреваемым по 282-й статье, я немедленно эмигрирую в Узбекистан А.Рыклин ― Так неприятные вещи, они никого не обойдут – в этом-то весь и смысл. Неприятные вещи… наверное, те, кто рискуют – они их настигнут быстрее, чем тех, кто не рискует, но все равно настигнут. Вот это надо точно понимать: никто не отсидится, в конце концов в блиндаж постучатся, назовут фамилию и попросят выйти с поднятыми вверх руками, рано или поздно. Вот и всё. Вопрос времени и очередности. Вот за Белковским придут рано – он на Б. Вот и всё. С.Белковский ― Ну если пойдут по алфавиту… А.Рыклин ― По алфавиту. А как еще они будут приходить? Будет список распечатанный… По алфавиту, естественно. Т.Фельгенгауэр ― То есть вы увидите еще, как это произойдет со Станиславом Александровичем… С.Белковский – Я ―то – вряд ли, потому что за мной придут раньше, потому что у меня же активная жизненная позиция. По алфавиту будут приходит только за теми… Т.Фельгенгауэр ― За камушками… С.Белковский ― Когда заберут всех уже с активной жизненной позицией… А.Рыклин ― Конечно. Сначала они заберут — с активной жизненной позицией, а потом пойдут по алфавиту. С.Белковский ― Да, но есть верный способ – поменять фамилию, это несложно. Или взять двойную, например Явлинский и Белковский – тогда всё, тогда я полностью застрахован от неприятностей. Т.Фельгенгауэр ― Станислав Александрович, тогда скажите, чувство неловкости не возникает из-за того, что не брыкаетесь? С.Белковский ― Нет. А почему должно возникать? А перед кем — чувство неловкости? А.Рыклин ― Ну перед собой. Т.Фельгенгауэр ― Перед самим собой. С.Белковский ― Нет, я начал с того, что я отстаиваю свою собственную позицию, свою делянку в жизни, и в этом, собственно, состоит моя позиция. То есть я делаю то, чем я хочу заниматься, не делаю ничего, чем я не хочу заниматься. Я неподотчетен никому: ни власти, ни оппозиции. Я оставляю за собой право критиковать любую позицию, любую точку зрения, мнение, которое возникает вне меня. А.Рыклин ― Но активная позиция необязательно подразумевает подотчетность, например, не правда ли? Можно занимать активную позицию, будучи неподотчетным совершенно никому, не состоя ни в каких организациях, не руководствуясь партийной дисциплиной — правда же? И, тем не менее, можно занимать активную позицию. С.Белковский ― Конечно. Я занимаю: хожу на »Эхо Москвы», участвую в программе «Клинч», пишу статьи. Мне никто не указывает, как писать. Все человечество делится по отношению ко мне на 86%, которые считают, что я платный агент Госдепа США и 14%, которые считают, что я платный агент Кремля. Меня это очень устраивает, потому что я не обязан ничем ни 86-ти, ни 14-ти процентам. Чувствую себя абсолютно комфортно. И я не знаю, можно ли считать эту позицию активной. Скорее это позиция активного выжидания: я жду, когда начнутся обламываться куски с этой власти. Я не строю иллюзий, что я мог бы как-то на это повлиять. Я раскрытыми глазами смотрю на это все как наблюдатель и созерцатель. А.Рыклин ― Здесь логическая ошибка: когда ты формулируешь некие смыслы, ты все равно влияешь на ситуацию. Потому что вот сейчас тебя слушает – не знаю – ну миллион человек, соответственно, ты влияешь на эту ситуацию каким-то образом. Поэтому это не совсем верно. С.Белковский ― Да, влияю, конечно, но главное, что я пошел путем личного сепаратизма и сепарировался от всех, от кого только можно, остался в полном одиночестве. Это непросто, потому что, когда ты просыпаешься утром и думаешь, что ты абсолютно один и никому не нужен, как ковбой Неуловимый Джо из известного анекдота, это, так сказать, не вполне соответствует нашей коллективистской русской традиции, вообще, тем представлениям, которые были у тебя, в смысле у меня еще вчера. Потом уже, ближе к обеду, когда у тебя мозги прочистились и, может быть, даже принял рюмочку перед обедом, ты начинаешь понимать, что, в общем, хорошо… Т.Фельгенгауэр ― Что ждут на программе «Клинч». С.Белковский ― Что жизнь налаживается, потому что, с другой стороны, никто тебе сейчас не позвонит и не скажет: «А что ж ты, сука, не то…, а это…?» Вот ничего, звонить некому. Можно смело отключить телефон — и ничего в твоей жизни не изменится. Т.Фельгенгауэр ― Александр Юрьевич, у меня тогда вопрос по поводу большинства. Ведь и большинство и меньшинство – все граждане Российской Федерации. Но надо же как-то искать какие-то компромиссы. Ведь невозможно… А.Рыклин ― Компромиссы… В каком смысле, искать компромиссы и с кем? Искать компромиссы нужно, когда, например, необходимо прийти к какому-то общему решению или о чем-нибудь договориться. Я пока не очень понимаю, о чем мы должны все договориться. В рамках действующей политической системы нам совершенно незачем ни с кем договариваться даже внутри сообщества. Просто нет необходимости. Нынешняя политическая система не подразумевает такого формата общественного договора, потому что власть сделала все, чтобы как-то отстранить подавляющее большинство населения нашей страны даже не от принятия решений, а от самой мысли о том, что, вообще-то, народ, он обладает определенной субъектностью, он, вообще-то, может генерировать какие-то смыслы. Да, вообще-то, между прочим, в Конституции написано, что он является источником, извините, власти. Это, вообще, должно быть забыто навеки. Навеки должно быть забыто. Поэтому договариваться тут совершенно не надо ни с кем и не о чем договариваться. Договариваться надо будет тем людям, которые в какой-то момент – и этот момент совершенно очевидным образом не наступил: я вот сейчас проехал по Москве; сейчас вы поймете, о чем я говорю – когда какая часть Москвы выйдет на улицу и скажет: «Хватит! Что-то нам это все осточертело». Т.Фельгенгауэр ― Уже выходили на Болотную. А.Рыклин ― Выходило мало. Выходило мало – это не считается, но это другой разговор. Должно выйти больше. Это та самая история, когда размер имеет значение, имеет большое значение. И вот внутри этого комьюнити, этого сообщества, которое выйдет и скажет: «Чего-то нам это все осточертело!» — вот там потом нужно будет договариваться о многих вещах. И договориться об этом нужно будет с миллионом человек – с миллионом. А с остальными 139-ю миллионами человек договариваться на этом этапе не надо. С ними надо после будет еще договариваться. Это такой, серьезный разговор. А с миллионом надо будет договориться: как мы все тут делаем, как мы тут все устраиваем – об этом надо договариваться. Т.Фельгенгауэр ― Напомнить, что там в Конституции написано. С.Белковский ― Ну, на сарае тоже что-то написано. А.Рыклин ― Вот именно, да, совершенно верно: что нам с этим сараем делать дальше – вот тут надо будет договариваться, а сейчас пока не о чем. С.Белковский: Помимо самоопределения наций есть еще самоопределение человека Т.Фельгенгауэр ― Нам нужно будет прерваться на несколько минут. Это программа «Клинч». Напомню, что в гостях у меня сегодня Станислав Белковский и Александр Рыклин. Мы вернемся к вам через пять минут. НОВОСТИ Т.Фельгенгауэр ― Продолжается программа «Клинч». Наши споры не прекращались и в перерыве. Зрители Сетевизора могли насладиться. Напомню, что в гостях у меня сегодня Станислав Белковский и Александр Рыклин. И мы обсуждаем, нужно ли бороться с системой или надо принять условия игры и как-то надеяться на милость царскую. С.Белковский ― «Дай хоть на секунду испытать святую милость», как сказал Юлиан Шевчук. Т.Фельгенгауэр ― Некоторые, кстати, ощущают, но, видимо, не мы с вами. С.Белковский ― Я бы возразил. Я ощущаю святую милость. Я, вообще, хочу воспеть Владимира Владимировича… А.Рыклин ― А ты учишься играть на виолончели? С.Белковский ― Нет, это бессмысленно. А.Рыклин ― Почему? С.Белковский ― Когда есть Ролдугин… Т.Фельгенгауэр ― Эта ниша уже занята. А.Рыклин ― Ролдугин не вечен. С.Белковский ― Стараюсь подвизаться в сферах, где я хоть как-то могу конкурировать за лидерство. Здесь после Ролдугина, что можно сделать? Просто вся жизнь состоит, как говорил Шарль Гуно, из трех частей. Первая часть – это только я, вторая – я и Ролдугин, а третья – только Ролдугин. Как Моцарт. «Дубовый лист виолончельный», как сказал бы Андрей Андреевич Вознесенский. Т.Фельгенгауэр ― Лежа камушком, собирались воспеть Путина… С.Белковский ― Да, видите, даже камушком – воспеть Путина. Т.Фельгенгауэр ― И, таким образом, принимаете ту или иную сторону. С.Белковский ― Я не могу плохо к нему относиться по двум причинам. Первое: он, безусловно, меня сделал. А.Рыклин ― Как личность? С.Белковский ― Да. Я не знаю, считает ли виолончелист Ролдугин, что он чем-то обязан Путину в процессе его становления, покупки виолончели «Стюарт» и так далее. Я, безусловно, ему обязан, потому что, проанализировав свою жизнь, я понял, что если я кому-то был интересен, включая радиостанцию «Эхо Москвы», то благодаря тому, что говорил о Путине, писал о Путине, думал о Путине. Всякий раз, когда я встречаюсь со своими издателями или литературными агентами, говорю, что у меня есть новая книга — у них загораются глаза и они спрашивают: «О Путине?». Заслышав, что нет – глаза сразу потухают. Они даже не могут сдержать лицо в этот момент от разочарования. Поэтому, конечно, всей своей ограниченной известностью, широкой известностью в узких круга я обязан Владимиру Владимировичу. Он, безусловно, мой многогранный спонсор. Он, правда, сам об этом не догадывается и защищать меня на »Прямой линии» в отличие от Ролдугина не будет, но я же не могу не признавать этого факта. И второе: В начале путинской эпохи, в начале «нулевых» годов 21-го века я всерьез думал, что могу пойти в политику, во власть, что я умный и красивый, у меня хорошо получаются публичные выступления. После публичных выступлений ко мне часто подходили люди и говорили: «Почему ты не идешь в политику?» Я, конечно, кокетливо отвечал, что я для политики не гожусь, сам думал: «А, действительно, пойти в политику?» Но Путин за 16 лет объяснил мне, что я для политики совершенно не гожусь. И опять же, оглядываясь назад на свою жизнь, я понимаю, что так оно и есть — что, если бы не дай бог я оказался на какой-то государственной должности, то уже бы я не участвовал в программе «Клинч», но не по причине занятости, а причине того, что сидел бы уже в тюрьме, НРЗБ какое-то нечеловеческое количество… Поэтому, хоть убейте меня, когда «кровавый режим» падет и Владимир Владимирович на Бутовском полигоне где-то будет находиться в роскошной усыпальнице, у меня всегда шесть гвоздичек для него найдется. Т.Фельгенгауэр ― Боже! Какие ужасные вещи вы говорите! А.Рыклин ― Как ужасные перспективы вы рисуете. Т.Фельгенгауэр ― Долгих лет, здоровья Владимиру Владимировичу! Что вы в самом деле? С.Белковский ― Нет, на Мытищинском кладбище мемориальном это все будет происходить. НРЗБ Бутовским полигоном. Это я расчувствовался эмоционально. В Мытищах это будет, а не в Бутове. А.Рыклин ― Да-да-да. Т.Фельгенгауэр ― Вы, Станислав Александрович, следите, знаете ли!.. Камушек камушком… все-таки… Александр Юрьевич вот вам реплика от нашего слушателя: «Можно ведь не бороться, и при этом не принимать участия в игре. Просто жить своей жизнью, да и все». Так делают же почти все. А.Рыклин ― Можно. Но тогда не надо жаловаться на результат. Тогда нужно принимать результат какой есть. И, соответственным образом понимать очень простую вещь: «Я никак не отвечаю ни за собственную жизнь, ни за жизнь собственных детей, ни за то, что происходит в собственной стране. Это всё – помимо меня. Я вот этим калачиком переваливаюсь с бока на бок – и как будет, так будет. Вот сейчас на этом боку, перевернусь – полежим на другом боку. От меня ничего не зависит». Заметьте, в этих моих словах нет никакого осуждения. Я прекрасно понимаю людей, которые говорят: «Слушайте, мы хотим спокойно жить. Мы не для того родились на свет, чтобы сейчас вот тут проявлять какие-то высокие чувства, не для э того». У меня этим людям очень простой совет: Не надо с такой позицией сейчас жить в России. С такой позицией отлично жить в какой-нибудь другой стране, отлично совершенно. Я повторю: там блиндажи гораздо более комфортные. Зачем эти мучения, ради чего? Если вы в стороне, если вы не хотите сопротивляться, если вы не готовы проявлять какую-то гражданскую позицию, даже необязательно гражданскую, а просто человеческую – тогда не нужно. Зачем же мучиться и обрекать на мучения своих детей, родственников. Валить надо отсюда. И к этим людям я совершенно нормально отношусь, которые принимают такое решение. Это личный выбор, он – за каждым. Так мне кажется. Т.Фельгенгауэр ― Ну что, давайте перейдем к той части эфире, где гости имеют возможность уже без моего участия друг другу задать вопросы. А.Рыклин ― А вы уйдете или останетесь? Т.Фельгенгауэр ― Уйду. БЕЗ ПОСРЕДНИКА Т.Фельгенгауэр ― Александр Юрьевич, пожалуйста, ваш вопрос Станиславу Белковскому. С.Белковский ― Здесь — в обратном алфавитном порядке. Т.Фельгенгауэр ― Да. Вы же начинали первую часть программы, а вторую часть… С.Белковский ― К тому же я уже взял псевдоним Явлинский-Белковский. А.Рыклин ― Понятно. Т.Фельгенгауэр ― Я боюсь, что Григорий Алексеевич будет против. С.Белковский ― Нет, вы помните, Татьяна Владимировна, была идея, как программу НРЗБ. Ни в одну анкету не влезет такое длинное наименование. Т.Фельгенгауэр ― Пожалуйста, Александр Юрьевич. А.Рыклин ― На самом деле, мы же сегодня говорим о пафосном отчасти, о высоких чувствах. И, тем не менее, мне-то как раз видится, что в данной ситуации проявление этих чувств – единственно возможная прагматичная позиция, именно прагматичная, я настаиваю на этом, потому что стратегия тухлого выживания, она пассивная и не ведет к результату. Когда вы, Станислав Александрович, говорите, что будете лежать камушком – ну, хорошо, а, например, своим детям или родственникам вы тоже говорите: «А вы, друзья, тоже будете лежать всю свою жизнь камушком, потому что это наиболее оптимальная позиция, потому что через камушек перекатываются волны, и он как лежал, так и лежит, и века текут над этой головой, не оставляя следа». С.Белковский ― Помните, как говорили братья Карамазовы, «я не сторож брату твоему», поэтому, в общем, каждый взрослый человек решает за себя самостоятельно, и всем окружающим я тоже советую только одно – решать за себя самостоятельно и ни в коем случае не спрашивать меня, потому что представление о том, что я великий мудрец, относится к сфере политического анекдота скорее. И, может быть, когда человек начинает решать за себя, а не подчиняется никому, включая абсолютно надутого авторитета моего типа – вот в этом момент и наступает свобода. Ведь свобода и в отчаянии и терпении тоже проявляется. Вот опять же вспоминая август 1946-го года – как сейчас помню – встреча Анны Андреевны Ахматовой в Ленинграде на улице и Зощенко Михаила Михайловича сразу после выхода постановления о журналах «Звезда» и »Ленинград», когда Зощенко подбежал к Ахматовой и спросил: «Анна Андреевна, и что, всё это надо терпеть?» — Анна Андреевна еще не знала об этом постановлении – и с милой улыбкой сказала: «Михаил Михайлович, да, конечно, терпеть», имея в виду, что надо терпеть жизнь, которой ты живешь, а не постановление о журналах «Звезда» и »Ленинград». Постановления все эти прошли, а Ахматова и Зощенко остались. И поэтому давайте веровать в жизнь вечную, что мы все это переживем. Хороших времен не было никогда, потому что, вообще, бремя обыденного существования невыносимо, когда ты не герой и не гений, а просто должен жить и тянуть лямку в этой вселенной – это довольно тяжело. И как прекрасно сказал поэт Александр Кушнер на эту тему: «Что не век, то век железный, но дымится сад чудесный, блещет тучка». Надо найти свой чудесный сад и тучку, которая блещет прямо над твоей головой. А.Рыклин ― А если не получается найти, а если садик все время отбирают, а тучку разгоняют?.. С.Белковский ― «Не будем терять отчаяния, а будем его хранить…» – возвращаемся к Борису Абрамовичу Слуцкому, не Березовскому, заметьте, что было бы для меня более органичным. Т.Фельгенгауэр ― Пожалуйста, ваш вопрос Александр Юрьевичу. С.Белковский ― Александр Юрьевич. Я сейчас не шучу. Все подумают, включая слушателей, что я шучу. У меня с юмором-то плохо, поэтому я стараюсь его избегать – своего собственного, не юмора вообще, а своего собственного. Но вот, действительно, я сейчас всерьез задумываюсь над тем, чтобы заняться футболом. Не в смысле играть в футбол, потому что я помимо комплекции еще ноги сломал в начале года, и это окончательно исключило мою футбольную карьеру, но я хочу делать программу о футболе. Вот я разным средствам массовой информации это предлагаю. И, поскольку я знаю, что вы хорошо разбираетесь в футболе – вот вас не привлекает идея вместе со мной сделать программу о футболе? Вот не шучу абсолютно, я на полном серьезе. А.Рыклин ― Это интересно. Вы, уважаемый Станислав Александрович выбрали странный формат обсуждения этого вопроса, учитывая, что с »Матч ТВ» только что уволили, по-моему, последних комментаторов… Т.Фельгенгауэр ― Черданцев там навеки, если что. С.Белковский ― Освободилась позиция для нас с вами. А.Рыклин ― Возможно. А вы уже там провели переговоры по этому поводу? Мы отсюда поедем туда? С.Белковский ― Нет, сразу мы не поедем: сейчас уже рабочий закончился, мы будем уважать наших контрагентов. Но футбольным комментированием можно заниматься в разных форматах, футбольной аналитикой. И, мне кажется, что, если мы хорошо займемся футболом, хотя Россия – страна не футбольная, но все-таки футбольных болельщиков миллионы. НРЗБ значительную часть российского народа за наши ценности как бы исподволь их предлагая. Вот, скажем, если «Ростов» становится чемпионом — вы согласны, что это нож в бок путинскому режиму? Потому что не олигархический клуб, а клуб середняк… А.Рыклин ― Боюсь, что нет. Вот, если бы »Терек» грозненский стал бы чемпионом — это было бы, конечно, ножом в спину путинскому режиму. А »Ростов» — нет. С.Белковский ― Нет, почему? «Терек» — это как раз один из символов путинского режима. А.Рыклин ― И он бы стал чемпионом? Это сложная история. Т.Фельгенгауэр ― Послушайте, вот »Рубин» же прекрасно выступал в свое время, «Рубин» казанский – было же дело. И это было замечательно и очень правильно. С.Белковский ― Курбан Бекиевич Бердыев, который возглавляет «Ростов»… А.Рыклин ― В таком случае, возьмем «Спартак». С.Белковский ― «Спартак» — брать его ни в коем случае нельзя… Пока Федун… Т.Фельгенгауэр ― Мы можем вернуться к теме программы «Клинч»? С.Белковский ― Александр Юрьевичу вопрос: будет ли он делать со мной программу о футболе? А.Рыклин ― Я готов к любому сотрудничеству на разные темы. С.Белковский ― Я получил ответ, спасибо. Т.Фельгенгауэр ― Спасибо большое! Александр Юрьевич, ваш вопрос Станиславу Белковскому, если можно по теме программы. С.Белковский ― А что, разве не по теме? Через футбол мы просто выходим на общественно-политические ценности. Если «Лестер Сити» сейчас станет чемпионом в Англии, то будет разрушена модель олигархического футбола. Ей будет нанесен роковой удар, причем под руководством Клаудио Раньери, уволенного Романом Обрамовичем из »Челси» после приобретения этого клуба… Т.Фельгенгауэр ― Станислав Александрович, я вас сейчас перенесу на понедельник в 10 вечера в программу «Футбольный клуб». Вернитесь, пожалуйста! С.Белковский ― Давайте! Я просто хотел потренироваться… Т.Фельгенгауэр ― Я понимаю, что вы ради этого и пришли. Пожалуйста, Александр Юрьевич. А.Рыклин ― Белковский продемонстрировал совершенно блестящее знание предмета, рассказывая нам всем о футболе и замечательной аудитории «Эха Москвы». Я все-таки себе позволю вернуться хоть отчасти к теме обсуждения… С.Белковский ― «Если бы я только мог хотя отчасти, я написал бы восемь строк о свойствах страсти». А.Рыклин ― Да. Поговорим о свойствах страсти. Послушайте, вот на самом деле, если серьезно, в статье Ксении Анатольевны… С.Белковский ― В здании «Сноб», замечу. А.Рыклин ― Да-да. Т.Фельгенгауэр ― Про РБК, Станислав Александрович… А.Рыклин ― Причем «Сноб» и »Слон» разные издания – я каждый раз подчеркиваю. Т.Фельгенгауэр ― Винокуров и Прохоров – это тоже два разных человека. А.Рыклин ― Два разных человека, да. Так вот, мне просто интересно: вы разделяете тезис о том, что, действительно, этому меньшинству, этим жалким 14% угрожает какая-то опасность, эти 86% вот-вот накинутся на них и разорвут, и только этот современный нынешний политический истеблишмент России во главе с солнцеликим Владимиром Владимировичем Путиным и спасает маленькую часть населения от той страшной толпы, которая уже рвется?.. С.Белковский ― Я согласен с этим наполовину. Я считаю, что опасность, действительно, есть. Возникла она как раз в результате реализации политики солнцеликого и связана с высвобождением огромной агрессии, которая таилась в нашем народе в связи с неутоленными, неисцеленными постимперскими комплексами. То есть да, опасность есть. Я только не согласен со вторым тезисом – что власть прикрывает нас от этой опасности. Нет, она, наоборот, стимулирует эту опасность. Нет, то, что был запрещено вчера, с точки зрения этики и эстетики и прочих моральных ограничений, сегодня уже разрешено. Поэтому мы видим чудесные совершенно трансформации людей. Я их вижу собственными глазами, даже тех людей, которых я знаю, а еще большее количество, которых я лично не знаю, которые вчера еще казались абсолютно нормальными, интеллигентными персонажами — а сегодня они готовы меня убить зато, что я не поддерживаю аннексию Крыма. Причем я не уверен, что слово «убить» является гиперболой. Поэтому да, опасность есть. Но, так сказать, по старому анекдоту про бандеровца, который видит надпись на стене: «Бей жидов – спасай Россию!» и говорит, что средство, конечно, хорошее, но цель плохая»… Вот. Так сказать, опасность есть но власть не спасет нас от нее. Спастись можем только мы сами. То есть мы должны быть готовы к мобилизации, прошу прощения, и в общем, где-то абсолютно антиэкстремистский автомат Калашникова должен быть у нас под подушкой. Т.Фельгенгауэр ― Ага! То есть не камушком все-таки. С.Белковский ― Нет, камушком, а под ним автомат Калашникова. Так же бывает: пейзаж с автоматом Калашникова. Т.Фельгенгауэр ― А под камушком оказывается… ничего себе! А.Рыклин ― Мы видим трансформацию позиции прямо в процессе передачи. С.Белковский ― Нет-нет. Во-первых, я, как футбольный эксперт, НРЗБ трансформацию позиции по ходу игры. Команда, которая не трансформирует свою позицию, обычно проигрывает. Но у меня сугубо оборонительная позиция, я за власть не борюсь, но просто, если прямо, непосредственно приходят какие-то люди, и хотят меня ликвидировать, то как-то нужно все-таки в этой ситуации камушком-то обрушиться… Булыжник – орудие пролетариата! А.Рыклин ― Большой прогресс. Т.Фельгенгауэр ― Пожалуйста, Станислав Александрович. А.Рыклин ― Я просто сразу хочу сказать, что я в хоккее ничего не понимаю. Т.Фельгенгауэр ― Да, давайте вопрос, если можно, по теме программы «Клинч». С.Белковский ― Но две программы нам не дадут. А.Рыклин ― Ну понятно. С.Белковский ― Уже договорились о футболе. Вы знаете, с вами, Александр Юрьевич, у меня сразу начался счастливый период в жизни. Когда я писал для вашего издания «Ежедневный журнал», а не «Сноб», это просто совпало с какими-то счастливыми временами моей личной жизни, возникли ассоциативные связи. Вообще, я вас ценю высоко не только как редактора, но и как символ определенного периода моей жизни. Но потом я видел, что вы всерьез пошли в политику. Вы, действительно, не чувствуете бессмысленности этих политических усилий? Вам не хочется все-таки больше сконцентрироваться на медийной составляющей своей жизни и творчества? А.Рыклин ― Это вопрос достаточно простой для меня. Во-первых, я не столь плотно инкорпорирован в политику, как это, возможно, сейчас описал Станислав Александрович. Я не состою ни в какой партии. Я не участвую в выборах и даже в праймериз не участвую. С.Белковский ― В праймериз никто не участвует. Т.Фельгенгауэр ― Никто не участвует в праймериз — давайте честно… А.Рыклин ― Поэтому отчасти я готов этот упрек… да, собственно, это и не был упрек. Да нет, я никогда не чувствовал, что здесь есть какое-то противоречие, никогда не мешало… Мне нравились те люди, которые были вокруг меня во всех этих ипостасях. Как-то мне удавалось окружать себя приятными и интересными людьми и в политической сфере и в медийной. Так счастливо сложилась моя жизнь: я никогда не общался с теми, кто мне неприятен. То есть, если человек становился мне неприятен, я от него уходил, или он от меня уходил – по-разному случалось. Меня это не тяготит. Я себя чувствую вполне комфортно. С.Белковский ― …бессмысленности своих усилий в политической сфере?.. А.Рыклин ― Нет, потому что вокруг есть люди, которых я слушаю, которые, возможно, и меня слушают, и это вполне органично, мне кажется. А что значит, бессмысленно? Это сложно сегодня сказать, что бессмысленно, а что не бессмысленно. Есть какие-то проекты, они хорошо продвигались. Есть какое-то понимание возможного будущего. Хорошо бы оно как-то продвигалось, это понимание. Есть какие-то задачи, которые надо решить. Убили друзей – что-то надо за них делать. Что поделаешь… С.Белковский ― Спасибо, я удовлетворен ответом. Т.Фельгенгауэр ― Давайте голосование запустим — посмотрим, поменялось что-то или нет в восприятии ситуации у наших слушателей. Как вы считаете, нужно ли бороться с системой за свои права или лучше принять условия игры и как-то выживать и надеяться на то, что защитит нас власть от большинство агрессивного? Если вы считаете, что нужно бороться – 660 06 64. Если же вы считаете, что нужно принять условия игры и не рыпаться, что называется – 660 06 65. Конечно, я сейчас только поняла, что надо было переформулировать вопрос, — но это немножко не по формату «Клинча», — и спросить конкретно каждого слушателя – вот этот конкретный слушатель, он борется в ежедневном формате с системой или принимает условия игры. С.Белковский ― Тогда результат голосования был бы иным. Т.Фельгенгауэр ― Я думаю, что он был бы противоположным. А.Рыклин ― В ежедневном формате вряд ли кто-то борется. Я, в общем, не знаю таких людей, чтобы ежедневно боролись. С.Белковский ― Нет, почему? Сам акт существования человека может быть актом борьбы. Помните, как говорил известный герой Григория Горина в »Мюнхгаузене»: «Каждый день к 8 утра я хожу в магистрат. Я, конечно, не хочу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть!». Т.Фельгенгауэр ― На самом деле, подвиг – не подвиг, борьба – не борьба, но есть какие-то вещи – то, о чем много, кстати, говорят… А.Рыклин ― Это же образ жизни. Т.Фельгенгауэр ― …теория малых дел, когда ты делаешь что-то свое, маленькое и стараешься как-то не отвлекаться на большие проблемы, и вроде как-то своим малым делом занимаешься, стараешься делать это честно, а на большие какие-то баррикадные дела не идешь. А.Рыклин ― Слушайте, это достаточно общий разговор, потому что дела делам – рознь. И вовсе необязательно политическая деятельность в классическом понимании этого термина является сегодня сопротивлением. Например, есть совершенно изумительные гражданские проекты, которые сегодня осуществляются, несмотря ни на что. Вот, например, проект «Диссернет» Сережи Пархоменко – изумительный проект! Это, конечно, проект сопротивления, отчасти. Можно сколько угодно спорить, к чему он в итоге приведет и что там за выхлоп, и что будет в финальной точке, но, тем не менее, мы же понимаем, про что это. Т.Фельгенгауэр ― Послушайте, но на самом деле в проекты сопротивления сейчас можно превратить, и они уже сами превращаются, любые проекты социально значимые. Потому что, например, усилиями депутатов благотворительные фонды, которые у нас внезапно стали иностранными агентами, они же тоже, получается, сопротивление, потому что они не собираются бросать свою работу, они же продолжат заниматься своим делом. А.Рыклин ― Тут уж мы говорим, что власть сама переформатирует больше количество институтов из гражданских во вполне себе военизированные, в смысле сопротивления – это да. Но в целом, я еще раз говорю: баррикады не единственный выход. С.Белковский ― Да, на самом деле, мне кажется, благотворительные фонды в массе своей в основном вписаны в действующую политическую модель, что ни в коем случае я не предъявляю как претензию. Так и должно быть. Они же занимаются не политикой, а благотворительностью. Зачем конфликтовать с властью? Просто не нужно их воспринимать как борцов с властью. Я помню, распространялись слухи о том, что Кремль чуть ли не каленым железом заставил Чулпан Хаматову записывать ролик в поддержку Путина. А я уверен, что не заставлял Кремль никаким каленым железом Чулпан Хаматову. Она благодарна Путина за то, что он ей помог и записала ролик в его поддержку. Это совершенно не имеет никакого отношения к сопротивлению. А.Рыклин ― И все равно нельзя молиться за царя Ирода. Т.Фельгенгауэр ― Результаты голосования: 90% наших слушателей считают, что нужно бороться. 10% считают, что лучше принять условия игры и надеться на то, что оно само как-то рассосется. С.Белковский ― То есть партия Ксении Анатольевны Собчак уже проходит в Государственную думу Федерального Собрания Российской Федерации. Т.Фельгенгауэр ― Видимо, да. А.Рыклин ― Преодолевая барьеры. С.Белковский ― Да, поверх барьеров! Т.Фельгенгауэр ― Спасибо большое! – говорю я Станиславу Белковскому и Александр Рыклину. Это была программа «Клинч».

Ссылка на источник