О.Журавлева ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня юрист Елена Лукьянова. Здравствуйте, Елена! Е.Лукьянова ― Добрый вечер. О.Журавлева ― И для начала хотелось бы вашего какого-то комментария о новом деле, которое возникло на просторах СМИ пока. МВД возбудило уголовное дело о мошенничестве в медиа-холдинге РБК. Заявление в полицию вроде бы подал бывший акционер компании «Байт-Телеком», которую контролировал РБК Александр Панов. В заявлении Панов сообщил, что вместе с Ярославом Карецким они владели 12,5% акций компании, которых были незаконно лишены. О чем может свидетельствовать такое дело? Е.Лукьянова ― Это может, притом, что РБК говорит, что ничего не знаем, к нам никто не обращался, никакой информации мы об этом не получали – это может свидетельствовать, допустим, о каком-то сливе. Я считаю, что такую информацию нужно проверять: есть дело, нет дела, может быть, заявление принято просто пока без всякого результата. Нужна проверка информации. Это может быть слив, это может быть какой-то знак для Михаила Прохорова. В предыдущем эфире Алексей Алексеевич очень хорошо рассказал о том, какие знаки ему подавались, какие предупреждения ему выносились. Поэтому пока нет дополнительной информации, я думаю, что пока что говорить нечего. О.Журавлева ― Просто, насколько мы понимаем, обычно сообщения о том, что на кого-то заводится дело — это самом по себе уже мероприятие, независимо от того, есть ли какие-то документальные основания для этого. Е.Лукьянова ― Это, собственно, очень сильно корреспондируется с тем докладом, который по сегодняшней же информации подготовил омбудсмен Титов, — который он, как я поняла, на днях должен вручить Путину – о том, что продолжается давление на бизнес со стороны правоохранительных органов. Это очень мешает развитию бизнеса. Насколько я понимаю, тут такая двоякая ситуация: с одной стороны уголовное преследование бизнеса стало, собственно, бизнесом для правоохранительных органов. Это, в том числе, подтверждает дело Сугробова. Бизнес в разной степени может быть… Они говорят об отъеме какого-то бизнеса, об отъеме для кого-то какого-то бизнеса, об отъеме какого-то неугодного бизнеса или просто показательных делах, благодаря которым они получают звездочки, получают доплаты, премии все остальное. Об отчетности сегодня тоже очень хорошее интервью с неназванным бывшим сотрудником прокуратуры, которые рассказывает про те… О.Журавлева ― Про «палочную систему». Е.Лукьянова ― Да, о том, что пять дней в неделю прокуратура занимается отчетом о своей несуществующей деятельности и два дня выходных, ну типа защищают права граждан. О.Журавлева ― Послушайте, но даже по этим трем точкам мы видим, что правоохранительной систему и судебной системы в стране практически нет. Е.Лукьянова ― Она есть, она очень мощная и она очень сильна, но она выполняет функции, несовместимые с теми, которые заложены изначально государством для этих органов. У нас еще сегодня Министерство юстиции… О.Журавлева ― Отличилось. Е.Лукьянова ― Сильно. О.Журавлева ― Минюст расценил критику закона об иностранных агентах как одно из проявления политической деятельности, которой запрещено заниматься НКО с иностранным финансированием. Минюст хочет получать информацию от Росфинмониторинга и российских юридических лиц об источниках их финансирования. В этом случае ведомство может пресекать случаи, когда российские юридические лица получают финансирование из-за рубежа, затем перечисляют деньги на счета НКО. Что берет на себя Минюст этими заявлениями? Е.Лукьянова:Уголовное преследование бизнеса стало бизнесом для правоохранительных органов Е.Лукьянова ― К счастью, Минюст еще сегодня не сказал, что критика Министерства юстиции признается политической деятельностью, поэтому позвольте мне этой лакуной в их комментарии воспользоваться. Давайте посмотрим, вообще, что такое должно быть Министерство юстиции. Вот в переводе Юстиция – это богиня правосудия. Это судебное ведомство, вообще-то. Чем у нас занимается Министерство юстиции? Почему он вообще занимается регистрацией политических партий, некоммерческих организаций? Почему оно ведет за ними слежку? Это что за функционал такой? И в какой еще стране подобное есть у Министерства юстиции? Я даже сомневаюсь, что оно должно вести реестр законов. Ладно уж, так и быть – надо какому-то органу государственного управления эту функцию передать: кто-то же должен номера присваивать нормативным правовым актам. Но тоже сомневаюсь, что это должно быть Министерство юстиции. Это вполне может быть нечто другое: межведомственный орган, который будет только этим заниматься и смотреть, что у нас твориться в законодательстве. Ведь недостаточно номера присваивать. У нас же там — акт на акте и актом погоняет, а к нему еще подзаконный, а нему еще три инструкции и 15 телеграмм и указаний начальников. И потом работать уже совсем никому невозможно: ни чиновникам, ни министерствам, ни бизнесу. И бедные граждане в последнюю очередь отдуваются, потому что нельзя сложить бюллетень по каким-то нормативам, о которых ничего неизвестно… и такое есть, я не шучу, это все так и есть. То есть жить очень неудобно. И какое-то ведомство должно этим заниматься, но почему судебное? О.Журавлева ― Давайте вернемся к началу. А чем должно заниматься Министерство юстиции? Е.Лукьянова ― Ну, наверное, обеспечением нормального функционирования судебной системы, допустим. Чтобы суды спокойно работали, чтобы к ним доставлялось законодательство вовремя новое, чтобы они всем были обеспечены – ну, наверное, так. Координация судов различных. В общем, управленческий орган, который должен ведать, чем у нас занимается судебный департамент Верховного суда этим. Почему? О.Журавлева ― То есть Министерство юстиции занимается не своими делами. Е.Лукьянова ― Вообще, судебное ведомство. Оно занимается и присваивает все больше и больше функций, с того времени, как на них возложили функцию регистрации негосударственных элементов политической системы, а именно: политических партий, НКО, и так далее. О.Журавлева ― Зачем это нужно было сделать? Чтобы что? Е.Лукьянова ― Держать и не пущать. Чем больше чиновников, тем больше они будут присматривать за нашей жизнью. Тут же, понимаете, какая штука тонкая. В любом государстве, если оно хочет, чтобы оно нормально само функционировало, взаимодействовало с обществом, чтобы исполнялись законы – это делается по-другому. Есть грань, которую нельзя перешагивать. Однажды Советский Союз пришел к перестройке, потом все равно не выполнил всего того, что задумал, начал разваливаться, потому что государство очень сильно перешло эту грань. Было тотальное огосударствление общественной жизни. Эта общественная жизнь умерла, и политическая система тоже. Помните 19-ю партконференцию? «О реформе политической системы». Прошли полный круг. Мы вернулись к тому же, на другом, конечно, уровне развития, но все-таки институционально мы вернулись практически к тому же, может быть, даже в худшем состоянии. Каждое ведомство… Конституционный суд себе чего-то присваивает лишнее, Министерство юстиции… А депутаты с удовольствием подмахивают новыми нормативными актами, один другого хуже. О.Журавлева ― С какой стороны надо разбирать эту историю? Может быть, кого вообще выгнать и запретить? Е.Лукьянова ― Вообще ничего не надо запрещать. Во всем должен быть разум. Запрещалки – это особая история. Вот когда происходит какой-то запрет – это происходит дискуссия между государством и обществом. И когда вводится новый состав преступления, то это решение обоюдоострое: сегодня общество считает для себя что-то очень опасным, и государство тогда фиксирует это правило и назначает за него наказание. По-другому – то, что депутатам в голову пришла, они сегодня вынесли, проголосовали – не бывает, не будет исполнятся. О.Журавлева ― А что будет исполнятся или, наоборот, на будет, поговорим в следующей части «Особого мнения». У нас в гостях – юрист Елена Лукьянова. Никуда не уходите, мы скоро вернемся. РЕКЛАМА. О.Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии – юрист Елена Лукьянова. И мы пытаемся говорить о правосудии, вот прямо так глобально. Кстати, есть очень хорошая новость, она, наверное, не могла быть другой. Суд Новосибирска не усмотрел нарушения закона о проведении митингов в фотосессии, устроенной «монстрантами» на ступенях библиотеки 1 мая. Парируя доводы представителя МВД, судья заметила, что на похоронах тоже стоят. Е.Лукьянова ― Это называется: и судей достали! Е.Лукьянова:Когда происходит какой-то запрет – это происходит дискуссия между государством и обществом О.Журавлева ― А вот, кстати, почему так происходит? Ведь происходит огромное количество удивительных дел, который выглядят совершенно сюрреалистически. Или при полном отсутствии доказательств, которые вроде бы… как бы мы видим по отчетам судебным. А судью благополучно принимают сторону МВД и нам объясняют, что судьи не могут по-другому. С другой стороны, бывают и исключения. Откуда они берутся? Е.Лукьянова ― Исключений этих, к сожалению, не много. Потому что умные, хорошие, думающие, принципиальные судьи медленно, медленно выталкиваются из судебной системы. Это те судьи, которые способны выносить оправдательные приговоры… Они есть, повторяю, их еще не всех выдавили, но потихоньку, потихоньку система их выдавливает. Это первое. Вторая причина – это, конечно, наши законодатели гениальные, которые не разобравшись, не подумавши… А чего им думать? У них одна фракция, им другие не нужны. Остальные только для… О.Журавлева ― Заполнения пространства. Е.Лукьянова ― Для заполнения пространства. Им чего? Они быстро проголосовали норму неотработанную, невыверенную… Эта расплывчатость, правовая неопределенность предписаний. Вот приняли правовое предписание – а оно резиновое, его можно растянуть на что угодно. Что делают наши правоохранители? Ну растягивать, так растягивать: где-то в своих целях, где-то не в своих целях, где-то по дурости, где-то не по дурости, где-то по недоразумению, где-то умышленно – вот они и растягивают. Не может быть резиновой норма – это одно из главных требований европейского суда, конституционного суда. У него мозоль на языке, у нашего Конституционного суда, который говорит об этом правовой неопределенности. Он уже сам решений энное количество – ну там, где не политические – вынес, признал несоответствующие Конституции нормы… А для чего правовая определенность? Она нужна для того, человек четко знал границы правомерного и неправомерного поведения: А) человек, Б) правоохранительные органы, чтобы они не могли использовать эти резиновые нормы в своих или отличных от правоохранительной работы целей. Вот как только норма такая, тогда получаются дурные процессы, дурные решения, дурные уголовные дела. Вот вам «Кировлес». О.Журавлева ― Кстати, «Кировлес». Там многие были комментарии, в том числе, экономические, которые говорили о том, что получение прибыли признано незаконным… Е.Лукьянова ― У ЕСПЧ была четкая норма, что людей судили за отношения практически неотличимые от нормальных экономических. О чем это говорит? Это говорит о том, что 160 статья Уголовного кодекса, она резиновая. Я тут покопалась в этой статье и нечаянно определила, что оказывается, она фактически без изменения с дореволюционных времен, и в точной редакции середины прошлого века без каких либо изменений перешла в современный Уголовный кодекс. Эта статья и тогда считалась резиновой. Она очень сложная по доказыванию. Ей нужно дополнительных кучу элементов доказывать. И она – вот это дело ЮКОСа, это «Кировлес», это там, где нужно кому-нибудь что-нибудь пришить – очень удобная. 159-я – она тоже была у нас резиновая – все-таки как-то поделили в Уголовном кодексе, попринимали, конкретизировали. О.Журавлева ― Напомните, что имеется в виду под 160-й Е.Лукьянова ― Хищение путем присвоения. О.Журавлева ― Понятно. Для простого человека хищение – это хищение и есть. А путем присвоения – это уже интересно. Е.Лукьянова ― Это, когда, допустим, кто-то перевозчику или кладовщику говорит: «Вот ты мне перевези уголь, у тебя похранится мое имущество». И вот пока оно хранится, он вроде бы не собственник, но он может его использовать в своих целях. Или кассир, который сидит на кассе магазина, у него деньги лежат, которые он вечером должен сдать. А взял… О.Журавлева ― И пошел купить себе чего-нибудь… Е.Лукьянова ― Может быть, даже и принес потом. Вот тот момент, пока этих денег не было – вот это называется хищение путем присвоения: использовал в своих целях. Но у нас это растянули таким образом, сегодня, что под действие этой нормы может подойти огромная корпорация. О.Журавлева ― Потрясающе! Я сразу себе представила банки, которые пользуются моими деньгами. Е.Лукьянова ― Это холдинг огромный, в котором сложные сделки происходят… Вот наши правоохранители умудрились натянуть эту странную статью, которая к кладовщику относится, на огромную корпорацию, где треть персонала этой компании может стать подсудимыми, как, собственно, с ЮКОСом и случилось. О.Журавлева ― Кстати, с ЮКОСом, действительно, не было никаких возможностей доказать что-то серьезное, что-то существенное? Для чего нужно было эту «натягивательную» статью? Ничего серьезного не откопали? Е.Лукьянова ― Натянуть ничего нельзя было. Если бы умели читать современное корпоративное право, гражданской право… Но те, кто это делал, не хотели и не умели. Это люди абсолютно из прошлого века с юридическим образованием, где существовала одна форма собственности, полторы… О.Журавлева ― Государственная и личная, и всё. Е.Лукьянова ― Да, да. Которые совершенно ни в чем в этом не разбирались, и главное – задачи не стояло в этом разбираться. Ни в одном нормальном суде это бы не прошло. О.Журавлева ― Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что сейчас недавно прозвучало в новостях? Генеральная прокуратура обратилась в компании «Аэрофлот» и »Роснефть» с просьбой предоставить информацию о каких-либо противоправных действиях, совершенных Алексеем Навальным. Это продолжение «Кировлеса», можно сказать… Е.Лукьянова ― Как оксюморон, Оля, как оксюморон. Ну что это за разговор… О.Журавлева ― Они просто ленятся работать? Е.Лукьянова ― Трудно сказать, какой здесь был посыл. Мы же с вами только что говорили, что пять дней они составляют отчеты о том, какие они гениальные, и только одни выходные у них есть на что-то толковое, а выходные они обычно не работают. Поэтому, во-первых, как они могут задавать гражданской компании, обычному юридическому лицу, большому даже, вопрос о том, что противоправно, а что не противоправно. Граница противоправного и не противоправного должна устанавливать сама прокуратура. Е.Лукьянова:Умные, думающие, принципиальные судьи медленно выталкиваются из судебной системы О.Журавлева ― Это они должны сообщить, что противоправно? Е.Лукьянова ― Они должны провести какую-то проверку и принять решение, что противоправно, что не противоправно, сравнить это с действующим законом. Поэтому само по себе это оксюморон, это бред — «брэд оф сив кэйбл». О.Журавлева ― Есть еще одна штука, которая сегодня показалась тоже забавной в новостях: В Госдуме и правительстве считают неконституционной работу системы, позволяющей законодателям прослушивать телефонные разговоры своих сотрудников. Это о разработке такой системы фирмы Натальи Касперской сегодня сообщила газета «Коммерсант»: «Доступ к содержанию телефонных разговоров граждан может быть получен только через судебное решение, даже если это делается в интересах правоохранительных органов», — указал министр связи и массовых коммуникаций Николай Никифоров. Он отметил незыблемость прав граждан, о приватности телефонных разговоров и так далее. Немножко странно это звучит… Е.Лукьянова ― Но это очень приятно, конечно… О.Журавлева ― Очень приятно. Е.Лукьянова ― Очень приятно звучит. Но уж, ребята, вы определитесь, чего вы хотите: или всех прослушивать, или не выпускать за пределы Российской Федерации тех, в отношении кого вы сами подумаете, что они когда-нибудь, что-нибудь совершат вопреки 27-й статье Конституции, или еще чего-нибудь. Вы как-то определитесь: вы — либо запрещать, либо соблюдать Конституцию. Сегодняшняя ситуация мне нравится больше намного, но все предыдущие четыре года деятельности Государственной думы как-то не оставляли у меня впечатление, что соблюдать Конституцию – это приоритет наших дорогих депутатов. О.Журавлева ― В любом случае прецедент интересный и хочется надеяться, что хотя бы перед выборами вспоминать, что у граждан есть права или, что Конституцию надо соблюдать, будет как можно больше народу. Е.Лукьянова ― Вы знаете, Оля, на самом деле, мне кажется, что для парламента, который работает в течение 5 лет, несколько месяцев до выборов явно недостаточно в оценке всей его деятельности для того, чтобы соблюдать Конституцию. Было бы очень неплохо, если бы они этим занимались все 5 лет, и с гораздо большим рвением, нежели они это делают. О.Журавлева ― Елена Лукьянова о парламенте, о праве и о справедливости. Это программа «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут. НОВОСТИ О.Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии — Елена Лукьянова, юрист. И вот еще одна тема, которую хотелось бы с вами обсудить. Совсем недавно появилось решение по очередному гражданину Российской Федерации, решение ЕСПЧ о том, что его права были нарушены. Там чудовищная история с инвалидом, которого освободили вследствие тяжелой болезни, но, тем не менее, он очень много понес вреда, собственно, в процессе своего наказания. И там 19,5 тысяч евро было присуждено ему в качестве компенсации. Вот сейчас, вообще, какая у нас ситуация? Мы же стали говорить о том, что мы не хотим исполнять решение суда. Так мы их будем исполнять – я имею в виду Российскую Федерацию – или выборочно? Е.Лукьянова ― Не-не-не, мне кажется, что речь о том, что мы не будем исполнять Европейского суда, у нас все-таки не идет. О.Журавлева ― Мы бы хотели, но не можем! Е.Лукьянова ― Конституционный суд у нас достаточно четко сказал в этом году, что речи о неисполнении у нас не идет. Та ситуация, в которую попал Конституционный суд не так давно, 19 апреля, когда рассматривалось дело Анчугова – Гладкова о том, можно ли исполнить решение ЕСПЧ о предоставлении избирательных прав осужденным к лишению свободы или нельзя, потому что в Конституции у нас запрет – Конституционный суд тоже опять запутался. Потому что решение, которое он принял, оно состоит из трех частей. Исполнимо в какой-то части, неисполнимо в другой части, неисполнимо в третьей части. То есть очень длинная бумага… А, как известно, если очень длинное решение — а еще витиеватым языком Конституционный суд пишет – это значит, никто не прочел – и всех запутать… Но на самом деле, все равно не отказался исполнять. Долго говорил о приоритете Конституции… Меня очень заинтересовало в этом решении три особых мнения судей Конституционного суда, которые, на самом деле, короткие, читабельные… Чего они говорят? Они своему собственному Конституционному суду выставили несколько претензий. Это Казанцев, Арановский и Ярославцев. Они говорят: «А с чего вы взяли, что Европейский суд требует от России признать избирательное право за всеми заключенными? Вы почитайте решение Европейского суда. Европейский суд просит Россию – он это передал России, он ничего не потребовал – он просит Россию разобраться в ситуации: «Почему у вас лишение избирательных прав – это дополнительная безусловная мера наказания к лишению свободы? У вас же может быть лишение свободы на 2 месяца. Почему вы лишаете людей избирательных прав? Может быть, вы как-то это дифференцируете? Может быть вы подумаете, как это сделать?»". Это все трое говорят. Далее. На самом деле Европейский суд… тут не идет речи о неисполнении. И Конституционный суд тоже говорит, что по идее законодатель может дополнительно дифференцировать и не всех лишать. У нас же эта мера, в общем, действительно, очень странная в Конституции. Е.Лукьянова:Не может быть резиновой норма – это одно из требований конституционного суда Дальше, Ярославцев, чего говорит? Ведь Конституционный суд признал, что наш суд лучше защищает Конвенцию, потому что Конвенция была принята в середине прошлого века… И немецкий суд то же самое в отношении своей Конституции признал. А наша-то — уже современная. И поэтому никаких противоречий между Конституцией и Конвенцией нет. Но, если вдруг мы нашли норму, где Конституция хуже защищает права человека, то почему бы не истолковать эту норму Конституционному суду в пользу защиты прав человека. Чего, Конституционный суд, не может этого сделать? Может, прекрасно может. Ему ничего для этого дополнительно не надо. Далее – еще один очень интересный аргумент. А чего же, когда Конституционный суд принимал решение, что это ограничение конституционное может быть усилено, допустим, когда говорил, что не могут быть избраны граждане России, постоянно проживающие за рубежом? Правда, Конституционный суд это напрямую не сказал по делу Кара-Мурзы, но он просто сказал: «Здесь и так все ясно. Мы рассматривать не будем». Очень испугался. Ну типа теперь не голосуют… Вернее, голосовать голосуют – не могут быть избраны. То есть он усилил этот конституционный запрет, расширил его. А почему он в обратную сторону не может? И эти вопросы очень серьезные. Мне кажется, что вот эти два решения – июльское прошлого года и апрельское этого года – это очень большое продвижение вперед. О.Журавлева ― Для кого? Е.Лукьянова ― Для нас. Потому что реально ни то, ни другое решение не являются плохими. Ни Анчугов, ни Гладков – они совершили тяжкое преступление, и вряд ли для них может быть какое-то исключения, с точки зрения наделения их избирательными правами. А вот подумать, как Конституционный суд это решил законодательно – welcome, пожалуйста, давай. Можно дифференцировать, можно сделать это не автоматическим дополнительным наказанием ко всякому лишению свободы. Там где первоходки, где короткие сроки наказания, где малозначительные преступления, где сама наша уголовно-правовая система предусматривает минимальную меру наказания – зачем их лишать? Конституционный запрет не мешает этому. Не мешает. О.Журавлева ― Послушайте, если у нас так и дальше пойдет, то у нас Навальный пойдет на выборы. Е.Лукьянова ― Это другой вопрос. О.Журавлева ― Как это другой вопрос! Это тот самый вопрос. Е.Лукьянова ― Это другой вопрос, что Навальный пойдет на выборы. Это не может быть, потому что этого не может быть никогда – вот вам и тогда понятна политическая подоплека, мнимая неисполнимость… Повторяю, не сказал так Конституционный сед, не сказал, что она неисполнима, а он сказал, точно неисполнима в отношении Анчугова и Гладкова – точно. Это он сказал. Ну и там, вообще-то… О.Журавлева ― Но есть нюансы. Е.Лукьянова ― Но есть нюансы. О.Журавлева ― Если можно, еще один комментарий. Стало известно «Коммерсанту», что президент Путин усилил представительство России в Венецианской комиссии Совета Европы, назначив ее членом бывшего российского судью Европейского суда по правам человека Анатолия Ковлера. Это, про что говорит? Что мы продолжаем?.. Е.Лукьянова ― Это хорошая новость. О.Журавлева ― Расскажите. Е.Лукьянова ― Это очень хорошая новость. О.Журавлева ― Во-первых, «что за комиссия, создатель?» Е.Лукьянова:У нас проблемы в образовании, в разделении на правоохранительное, гражданское образование Е.Лукьянова ― Венецианская комиссия – это… ну, еще раз: Конвенция середины прошлого века… О.Журавлева ― О правах человека вы имеете в виду. Е.Лукьянова ― О защите прав человека, основных свобод. Конвенция очень сама по себе подвергалась малым-малым изменениям в виде отдельных протоколов. А жизнь развивалась, демократические процессы развивались. Многие споры требовали уточнения, разъяснения. За это время появилось много правовых позиция Европейского суда. И это некое межгосударственное научное сообщество – Венецианская комиссия или иначе она называется: «Комиссия за демократию и права человека», где все страны присылают своих ученых ведущих… И Зорькин у нас, кстати, долго был членом этой комиссии, и вышел из нее, когда понял, что Конституционный суд уже совсем стал… как бы очень часто его решения стали приходить в противоречие, или законы российские, которые могли стать предметом рассмотрения в Конституционном суде. Поэтому говорить о том, что Зорькин чего-то там не знает… Очень хорошо знает и понимает. Это элита, юридическая элита стран, входящих в Совет Европы. И наличие Анатолия Ивановича, его присутствие в этой комиссии, это, конечно, очень для нас хорошо, потому что он один из опытнейших юристов по европейскому праву. Вот мне сегодня в Фейсбуке задавали вопрос: «А вот мало быть хорошим профессионалом, чтобы быть хорошим юристом?» Так вот, это редкое сочетание очень хорошего, порядочного человека и очень высокого профессионала, чего у нас, к сожалению, в России, в юридической среде не так много. Поэтому это безусловное приобретение для Венецианской комиссии, это безусловное приобретение для России, потому что на сегодняшний день, что значит усилить… У нас там всего лишь директор Института законодательства… да, женщина титулованная, но на ней висит огромный институт, она менеджер, но, я считаю, что как раз присутствие Ковлера там нам сегодня очень-очень нужно. О.Журавлева ― Это как-то отразиться на состоянии прав человека в России? Е.Лукьянова ― По крайней мере, на согласование наших действий с Европой я надеюсь, что отразиться, именно в донесении позиции Европейского суда и Европейской комиссии до руководства страны. Я очень надеюсь. О.Журавлева ― Просто, если президента сам назначает выдающегося специалиста… Е.Лукьянова ― Этого не хватает в условиях той конфронтации, которая сегодня, к сожалению, имеет место быть. О.Журавлева ― То есть конфронтацию это не отменяет, но все-таки не делает ее такой уж безнадежной. Е.Лукьянова ― Да, конечно. Если учесть, что конфронтация – это, на мой взгляд, большая политическая игра. О.Журавлева ― Но в этой игре, главное, надо дождаться, кто выиграет, потому что это и будет самым интересным. Скажите, пожалуйста, что мешает нашему руководству, если ему неприятны европейские права человека, вообще игнорировать?.. Е.Лукьянова ― Исключат из Совета Европы. О.Журавлева ― И что? Е.Лукьянова ― Понимаете, тут такая история. Цитирую, не моя цитата: «Все они любят европейские штаны, европейские автомобили – очень не любят европейское правосудие». Ничего не поделаешь, придется привыкать к европейскому правосудию, если любите европейские штаны, европейские автомобили и школы для своих детей в Европе. О.Журавлева ― Кстати, о школах. Как вы считаете, юридическое образование в России, оно – скажу нехорошее слово – поправимо? Е.Лукьянова ― Поправимо вообще всё. Но то, что это большая проблема, требующая отдельного разговора – совершенно точно – очень серьезного большого разговора о качестве юристов и юридическом образовании в России. Е.Лукьянова:Правовая определенность нужна,чтобы человек знал границы правомерного и неправомерного поведения О.Журавлева ― То есть то, что мы видим сейчас и иногда просто изумляемся решениями каких-то структур, судов и так далее – это, в том числе, и результат недостаточно профессиональной работы, не только политического давления? Е.Лукьянова ― И это тоже. Но повторяю, это за минуту точно не расскажешь. У нас остались такие люди, которые никогда ничему не переучивались, начиная с советских времен, а это сегодня невозможно. У нас есть проблемы конкретно в сегодняшнем образовании, в разделении его на правоохранительное образование, гражданское образование. Вас не возьмут в прокуратуру после МГУ, не возьмут! Потому что скажут, что вы закон об оперативно-розыскной деятельности плохо проходили. О.Журавлева ― Хочется продолжить этот разговор, действительно, но, к сожалению, на этом заканчивается программа «Особое мнение». У нас в студии была юрист Елена Лукьянова. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

Ссылка на источник