А.Гусаров ― 15 часов и 7 минут в Москве. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Оксана Пашина, Алексей Гусаров. И с нами по Скайпу известный экономист Владислав Иноземцев. О.Пашина ― Буквально пару минут для того, чтобы подвести итоги нашего голосования, которое мы запустили в конце прошлого часа. Мы спрашивали вас, будете ли вы бояться ездить на беспилотных такси? Почти поровну разделились ваши голоса: 52,5% — боятся, и 47,5% не бояться сесть в такое такси. Но, как написал наш слушатель, человеку все-таки нужен человек. А.Гусаров ― Владислав Леонидович, мы вас приветствуем! В.Иноземцев ― Добрый день. А.Гусаров ― Тут приходит много экономических новостей, в том числе, и озвученные президентом Владимиром Путиным. Вот сейчас, буквально только что глава государства заявил, что дно экономического кризиса можно считать пройденным в 2015-м году. Путин сказал об этом на саммите АСЕАН. То есть хуже уже не будет. Моно ли доверять такому заявлению? В.Иноземцев ― Вы знаете, в зависимости от того, что понимать под «хуже не будет». Я думаю, что в какой-то мере Владимир Владимирович в данном случае прав, в том плане, что тех потрясений, которые мы видели на рынках зимой с 14-го на 15-й год, тех очень тяжелых и, скажем так, катастрофически ожиданий, которые доминировали в бизнес-среде в первой половине 15-го года, я думаю, уже не будет. Но тот факт, что этого критического состояния уже не повторится, не означает, что мы сейчас на очень четкой траектории восстановления. Я думаю, что да, наверное, самое плохое позади, но восстановления экономики я бы года полтора-два не ждал. О.Пашина ― Владислав, мы тут от источников газеты «Ведомости» узнали, что 25 мая Алексей Кудрин предложит президенту свою концепцию развития экономики. И в основном там речь идет о реформах институциональных, судебной, правоохранительной системы. Кудрин считает, что никакой гонки за экономическим ростом в ближайшее время не будет, потому что для этого нет ресурсов. И в то же время, как говорят источники, против этой концепции выступают сторонники бюджетного стимулирования во главе с Борисом Титовым. Они как раз считают, что нужно стимулировать экономику, давать кредиты под низкие ставки. Вы на чьей стороне, и как вы считаете, чья программа более правильная? В.Иноземцев ― Знаете, я пытался высказать свою точку зрения позавчера в »Газете.ру» на эту тему, и там подробно изложено. Мне кажется, обе стороны не получат поддержки президент. Дело в том, что вы увидите 25-го числа на заседании Экономического совета, будет обменом мнениями, чем какой-то результативной дискуссией. С одной стороны, у Кудрина нет шансов убедить президента в том, что нужны реальные институциональные перемены. Власть не готова к серьезным изменениям. И даже если перемены будут провозглашены, они, скорей всего, заболтаются и до реальных дел не дойдет. Что касается противоположной точки зрения Глазьева, Титова, так называемого Столыпинского клуба, то, я думаю, что президент будет, во-первых, опасаться такого рода радикальных действий, как он это делал последние годы. И, с другой стороны существует большая группа товарищей, которые будут воздействовать на Владимира Владимировича в противоположном направлении, в первую очередь команда Центрального банка, то есть Кудрин, Улюкаев, и в общем, весь экономический блок правительства. Поэтому сейчас, мне кажется, нет шансов на изменение курса. И программа все, что происходит последние два года – это такой режим ожидания: не нужно ничего делать, не надо резких движений, надо стабилизировать рубль, надо попытаться успокоить ситуацию в экономике. Где-то дать государственную помощь отдельным компаниям, увеличить гособоронзаказ, не допускать безработицы и прочее. О.Пашина ― Не делать никаких резких движений, по крайней мере, так полагает власть, я думаю. В.Иноземцев ― Мне тоже так кажется, что они исходят в данном случае… Понимаете, сейчас, на мой взгляд, в экономической государственного управления сложился такой шаткий консенсус и равновесие сил, и сейчас выбирать между различным противоборствующими командами какую-то одну, которая будет реализовывать свою программу, я думаю, Путин не станет. Поэтому, мне кажется, что даже и то заявление, с которого мы начали наш разговор о прохождении дна кризиса – это успокоительное заявление. Оно направлено на то, чтобы сказать: все более-менее нормально, никаких резких действий не нужно предпринимать. А.Гусаров ― А западные инвесторы и азиатские, в том числе, поверят в эти заявления, они будут вкладывать деньги в экономику России? В.Иноземцев ― Послушайте, их, действительно, сейчас нет, вы же прекрасно знаете. И я не говорю, что они в ближайшее время появятся. Ведь сейчас проблема не в том, что у крупных компаний нету денег; нету проектов, в которые можно инвестировать. Люди не верят, предприниматели не верят в то, что экономика пойдет вверх, что спрос будет расширяться, что доходы будут расти. Поэтому смысл вкладывать в такой ситуации на таком тренде новые деньги, на мой взгляд, смысла нет. Поэтому про западные инвестиции давно все забыли на ближайшие несколько лет. Страна остается под санкциями. Только сегодня вышло сообщение «Блумберг» по поводу того, что Евросоюз продлит санкции в июне. То есть я не думаю, что сейчас кто-то сильно рассчитывает на привлечение иностранных инвесторов. Чуть возвращаясь назад, к тому, что сказали по поводу 25-го и Кудрина, я хочу сказать, что у Алексея Леонидовича есть совершенно разумная мысль из того, что он высказал как раз в эти дни, относительно того, что, если мы хотим экономику перестраивать, то нам не нужны высокие темпы роста. Потому что, если мы вспомним даже первый случай, когда мы попытались начать перестройку с ускорением и что из этого вышло, то это как раз подчеркивает простое обстоятельство: либо мы перестраиваемся на низких темпах не спеша, за ростом, либо мы растем, но быстрый рост как раз в 2000-е годы означал сохранение прежней траектории: сырьевой экономики, государственного подхода, и так далее. Если мы хотим перестраиваться, высоких темпов нам не видать, это точно. О.Пашина ― То есть вы считаете, что программа Кудрина все-таки оптимальнее, чем предложения Столыпинского клуба? В.Иноземцев ― Она, естественно, оптимальней, но еще раз хочу подчеркнуть, она оптимальней в двух аспектах: с одной стороны, она вовсе не лежит в каком-то противовесе или в каком-то тренде к существующей реальности. Вот я хочу призвать наших слушателей осознать, что Кудрин – это человек абсолютно путинской команды. Он создал финансовые основы нынешнего режима по двум как минимум направлениям: во-первых, он обескровил региональные финансы, и, по сути дела, увеличил долю федерального бюджета в бюджетной системе страны с 50% почти что до 70%, то есть, по сути, поставил ее на колени и обеспечил доминанту Москвы перед другими центрами силы – это с одной стороны; и с другой стороны, он создал резервные фонды, которые позволяли режиму выжить и в 2009 году без особых реформ и сейчас. О.Пашина ― А эти реформы, действительно, так помогают? Потому что некоторые экономисты говорят: «Мы не понимаем, для чего они созданы, мы не понимаем на что они тратятся, кроме как для помощи каким-то своим близким, любимым и нужным людям». В.Иноземцев ― Нет, я бы так не сказал… О.Пашина ― Или они, действительно, нужны? В.Иноземцев ― Что значит, близким людям? На самом деле резервные фонды нужны. И частью их финансируется бюджетный дефицит. Из Фонда национального благосостояния были заткнуты – уж не будем сейчас говорить, успешно или нет и с какими последствиями – многие дыры в балансах крупных компаний; крупные инвестпрограммы РЖД и многих других крупных компаний были профинансированы из этого фонда. То есть, безусловно, доверие и финансовой системы и населения, и внешних игроков к российской экономике на сегодняшний день в значительной мере обусловлены тем, что есть резервы, и это отрицать никак невозможно. О.Пашина ― А не является ли отрицательной стороной этих резервов то, что да, мы немножко успокоились, мы решили, что у нас есть какие-то запасы – и что дальше? Что будет в будущем? В.Иноземцев: Факт, что критическое состояние не повторится, не означает, что мы на траектории восстановления В.Иноземцев ― Ну послушайте, с чьей позиции надо как бы добавлять, отрицательные моменты? О.Пашина ― С точки зрения народонаселения. Понятно, что для компаний и банков всё, так или иначе, будет неплохо. В.Иноземцев ― Нет, народонаселение никого не интересует. Правительство исходит из продления и укрепления собственной власти. Вот, с точки зрения укрепления контроля наших властей над страной, резервы имеют колоссальную позитивную роль. И Алексей Леонидович создал замечательный инструмент сохранения нынешней ситуации. А.Гусаров ― Я правильно понимаю, что эти резервы не пополняются, что они иссякают и совсем скоро они закончатся? В.Иноземцев ― Они расходуются, скажем так. Я не могу сказать, что они иссякают. Они в рублевом выражении даже немного растут ввиду того, что у нас есть девальвация. Они были размещены, в первую очередь, в валютные обязательства зарубежных стран, за что опять часто Кудрина критиковали те же самые сторонники Глазьева. В любом случае, они уменьшаются. Я не думаю, что они закончатся в этом году, но в любом случае в некой обозримой перспективе двух-трех лет они могут исчерпаться при цене нефть близкой к нынешней — 45 долларов плюс. То есть для того, чтобы они фактически не исчерпывались, для того, чтобы экономика жила на собственных текущих финансовых потоках, цены должны быть хорошо выше 65-ти. Но в любом случае это не завтрашний день, когда они будут исчерпаны. А.Гусаров ― Но очевидно, что через 3-4 года нас ждет существенное повышение налогов и новые сборы. В.Иноземцев ― Слушайте, я думаю, что повышение налогов не то что оно ждет нас через три года, оно происходит каждый день. Если мы по смотрим на последние ситуации, в той или иной мере, в той или иной форме государство постоянно повышает налоговое бремя на экономику. Посмотрите на динамику долгов по зарплате последние 6-7 лет, посмотрите на кучу дополнительных платежей, на увеличение всякого рода политику по акцизам, на увеличение кадастровой стоимости недвижимости и новые сборы, на систему «Платон», на много-много вещей, на аренду муниципальной собственности в городах, на торговые сборы. То есть мы каждый месяц видим какие-то новые инициативы по взимание большего количества денег с бизнес-сообщества, и это будет продолжаться. А.Гусаров ― Все новые и новые налоговые удавки, они способствуют развитию экономику? Какой-то позитивный эффект у них есть? В.Иноземцев ― Понимаете, мне трудно сказать. Я думаю, мое личное мнение, что скорее нет, потому что любой нормальный человек понимает, что если вы хотите собрать некоторое количество налога, то, безусловно, во-первых, его никто не будет платить полностью – люди будут искать пути ухода от него, а, с другой стороны, если вы соберете некоторое количество налога, вы фактически заберете у тех людей, у тех предпринимателей, которые ведут собственный бизнес, часть их доходов, которые они потом могут использовать в качестве инвестиций, например, или повышения зарплаты. Вот забирают эти деньги у бизнесов, которые работают эффективно. То есть любое повышение налогов – это изъятие денег у тех бизнесов, которые генерируют прибыль и генерируют денежный поток. Вы забираете эти средства и вкладываете их куда? В постройку нового танка? В отправку контингента в Сирию? В постройку моста в Крым? Это точечные, не всегда эффективные инвестиции, или даже не в инвестиции, а просто в полную пустую трату денег в виде вооружений. Естественно, от этого экономический рост вряд ли может ускориться. Вы забираете у эффективных собственников – вкладываете в гораздо менее эффективные проекты, вот, собственно, и всё. О.Пашина ― Это, собственно, то, о чем вы говорили раньше. Это не попытка развивать экономику; это попытка укреплять свою власть, в том числе, и с помощью каких-то политических действий, которые повышают популярность. Да, война в Сирии всем нравится. Да, танки все любят. Почему бы не вкладывать в это деньги? В.Иноземцев ― Собственно говоря, я всегда считал, что вся ограниченность политической системы, ее главный ориентир – это продление собственного существования. В значительной мере это самовращение властной элиты и поддержание статус-кво. Я никогда не считал, что экономическое развитие страны входит в число приоритетов нынешней власти. Если бы оно входило, как это было, допустим в азиатских странах типа Южной Кореи, Китая и так далее, во-первых, мы бы увидели некие стратегии для начала, которых нет. А стратегия 2020, о которой не вспоминают сейчас, а пишут новую – 2035, ну потом, может быть, еще 2050 напишут. Но это все просто, честно говоря, курам на смех. А, с другой, стороны, мы бы видели какие-то результаты. Потому что даже азиатский кризис 97-го года, он, конечно, подорвал экономики Индонезии, Южной Кореи, Тайваня, но совершенно очевидно, что он все их результаты не смыл, которые были достигнуты в предшествующие 10-15 лет. А что мы видим у нас? Мы видим фактически новую волную НРЗБ доходы населения и уровень ВВП на позициях начала 2000-х годов, первой половины 2000-х годов. Мы что, построили новые общественные дороги, автомобильные дороги между Ростовом, Москвой, Петербургом, Нижним Новгородом? Ничего не сделано. Где итог 15 лет, собственно говоря? В любой азиатской стране он был виден. О.Пашина ― Тогда возникает вопрос, к чему мы идем? Потому что да, ничего нет: дорог нет, производства нет, а дальше, что будет? В.Иноземцев ― Нет, мы никуда не идем. Мы существуем в данный конкретный момент. О.Пашина ― Мы живем сегодняшним днем. В.Иноземцев ― Абсолютно. И всегда жили. И в этом нет ничего плохого. У каждого есть своя психология. Психология людей, пришедших к власти в России последние годы – это психология людей, живущих сегодняшним днем. Задачи решаются по мере поступления. Стратегических целей нет. Есть просто достаточно эффективное – я не спорю – эффективное использование тех возможностей, которые в тот или иной момент открываются, вот, собственно, и всё. О.Пашина ― Кстати, о доходах населения: средняя зарплата россиян упала ниже 450 долларов в месяц – говорят нам аналитики «Сбербанка». И они же отмечают, что труд России теперь дешевле, в Сербии, Румынии, Китае и Польше, и это не так плохо, — говорят нам некоторые аналитики, — потому что это позволяет начать экспорт продукции за границу, увеличить его и так далее. О каком экспорте они говорят, учитывая, что страна находится под санкциями? Это, действительно так? В.Иноземцев ― Подождите. Здесь вы мешаете несколько вещей. О.Пашина ― Так. В.Иноземцев ― Начало рассуждения – с ним можно согласиться. Низкая цена рабочей силы очень часто выводило отдельные государства в число наиболее конкурентных экономик в мире. Это было, в том числе, и в Азии в первую очередь. Это было в 60-е годы в Южной Корее, в 80-е годы в Тайване, в 90-е в Китай, и дальше – по списку. Но проблема заключается в том, что если вы считаете, что дешевая рабочая сила дает вам конкурентное преимущества – основа экономики должна быть в индустриальном сектора, то есть в том секторе, где доля затрат на труд высока. Если вы, допустим, производите детские игрушки, компьютеры, телевизоры и так далее, то здесь у вас достаточно высокое количество затрат на труд. Если труд дешевый, вы получаете преимущество. Если вы производите нефть, где затраты трудовые минимальны, где основные затраты идут на транспортировку, на геологоразведку, на дороге оборудование и так далее, то от этого особых эффектов не получаете. То есть для того, чтобы выигрывать от дешевой рабочей силы, вы должны работать руками. В России руками не работает практически никто. Не экспортируем мы не потому, что есть санкции. У нас нет никаких санкций на наш экспорт. Ни одна страна не вводила ограничений на покупку в России чего бы то ни было. Поэтому, если бы у нас было, что продавать, мы могли бы продавать сколько угодно, но у нас этого нет. О.Пашина ― Но кроме нефти продавать нам нечего, всё понятно. В.Иноземцев ― Да. Еще один момент очень важный. Для этого, чтобы дешевый труд давал конкурентные преимущества стране, страна должна быть экономически открытой. На чем поднялся Китай? Он поднялся на соединении дешевого труда китайца и огромного притока капиталов из-за границы. Если люди в Америке, Европе, в Австралии видят, что у вас дешевая рабочая сила, они переводят в вашу страну капиталы, производят там свой товар и сами продают его за рубеж. То есть фактически успех Китая, а до него Южной Кореи был успехом страны, которая ввозила чужие производства, производила чужой продукт под чужими марками – как сейчас Sony и IBM производят в Китае – затем вывозила и продавала за границей, получая достаточно высокие доходы. В России нет притока иностранных инвестиций. И оттого, что у нас дешевый труд, иностранцы не придут в страну просто потому, что безумие политического режима перевешивает все преимущества дешевого труда. Как, допустим, те же турки, если устроить здесь гостиницу, дать инфраструктуру строительной отрасли, конечно бы рады, что здесь, в России труд дешевый, но потом вас просто вышибают из этого отрасли и отнимают собственности, не дают возможность вести бизнес, как это было после инцидента с самолетом. То есть непредсказуемость столь высока, что вопрос о цене рабочей силы не является основным. О.Пашина ― Наша слушательница Таня спрашивает: «Возможно ли изменение сырьевого и спекулятивного характера нашей экономики? То, что мы ничего не умеем и не производим – это правда или разговоры о бедных?» Это тоже из двух частей состоит вопрос. Может быть, возможно, но хочет ли этого власть – это уже другой разговор. В.Иноземцев ― Послушайте, еще раз повторяю, что ни одна экономика не меняется сама. Любая модернизация – это всегда государственные усилия. Не нужно думать о том, что открываются границы – приходит невидимая НРЗБ и все становится хорошо. Это иллюзия. Она была иллюзией и в начале 90-х во времена Гайдара, и она остается иллюзией и сегодня. Если вы хотите модернизировать экономику, у вас должен быть план модернизации, четкие цели, понятные средства и хорошая стратегия. Это было в любой успешной стране, которая шла по этому пути. Проблема в том, можем мы это сделать или нет? Конечно, можем, если бы захотели. Вот, собственно, и есть ответ. О.Пашина ― А что нужно, чтобы захотели? Потому что, я так понимаю, что население, которое, как вы говорите, никто не учитывает, у него пока все хорошо: в битве телевизора и холодильника пока побеждает телевизор. Власти тоже не хотят, потому что у них есть резервы для того, чтобы держаться на своих постах. Что-то измениться или что-то должно измениться? В.Иноземцев ― Я не могу сказать, что конкретно должно измениться. Я могу сказать чисто исторически, что в тех странах, где модернизации происходили, они всегда начинались в период самых страшных катастроф. Вспомните, допустим, ту же самую Южную Корею после корейской войны – это была беднейшая разрушенная экономика. Там сзади вообще ничего не было в истории. Нужно было только идти вперед, не глядеть назад, а принимать все лучшее, забыть про национальную гордость, просто развиваться. Что было в Китае после культурной революции? Фактически выжженная пустыня и море бедности, когда Дэн Сяопин начинал реформы. Что происходило в той же самом Сингапуре, его просто реально выгнали из чуть-чуть более успешной страны под названием Малайзия, когда он начал быстро развиваться. И так далее по всему списку. Что происходило в Восточной Европе в конце 80-х годов? Люди не хотели никакого возврата в прошлое. Наша вся психология живет прошлым. Мы смотрим только на Советский Союз, мы вспоминаем наши бывшие достижения, мы не хотим идти в перед – ни власть, ни народ. Нам хорошо в иллюзии вчерашнего дня. Но эти страны такого рода не модернизируются. А.Гусаров ― То есть, к сожалению, нужна шоковая терапия, чтобы… В.Иноземцев ― Нужна не шоковая терапия, нужен шок. О.Пашина ― Нужно то самое дно кризиса, которого мы все никак не достигнем. В.Иноземцев ― Можно так сказать. Но реально в ситуации, когда все относительно благополучно, а все героическое – в прошлом, модернизации не бывает. В.Иноземцев: У Кудрина нет шансов убедить президента в том, что нужны реальные институциональные перемены А.Гусаров ― Вот этот шок, он скорее будет или должен быть внешним или внутренним? В.Иноземцев ― Откуда он может быть внешним? Конечно, он должен быть только внутренним. Он нигде никогда не был внешним. Разве внешний шок был, что китайцы дошли до стрельбы по воробьям по городу? Он был внутренним. Разве внешним был шок военной диктатуры в Бразилии? Он был тоже внутренним. Разве внешний шок был – то, что сейчас происходит в Венесуэле? Он чисто рукотворный, созданный товарищами Чавесом, Мадуро. Поэтому что-то подобное, когда Россия дойдет до такого уровня, оттолкнувшись от этого дна – совсем не того дна, о котором говорит сейчас Путин – мы и сможем перестроиться. О.Пашина ― После выборов что-то изменится? Может быть, власти немножко расслабятся и дадут немножко вздохнуть и бизнесменам? А.Гусаров ― И с новой силой будут вводить новые налоги. В.Иноземцев ― Да нет, я думаю, что, на самом деле, ничего не изменится. А что должно измениться? На чем должно быть основано такое предположение? Вводить новые налоги? Они и сейчас вводятся. А.Гусаров ― Сейчас они опасаются, а потом они начнут, уже ничего не опасаясь… В.Иноземцев ― Скорее, да. С этим утверждением можно согласиться. То что они расслабятся и дадут свободу – я не вижу причин. Свободу не дают, ее берут – это известный факт. О.Пашина ― Тем более, что все сейчас, похоже, чувствуют себя неплохо. Как пишет наш слушатель: «Может быть, у нас просто сейчас сложилась оптимальная система, и нам просто не нужно ничего менять». Ну, на сегодняшний день, возможно, так оно и есть. Мы продолжим разговор с Владислав Иноземцевым сразу после кратного выпуска новостей. НОВОСТИ А.Гусаров ― 15 часов и 35 минут в Москве. Программа «Персонально ваш». Оксана Пашина, Алексей Гусаров и с нами по Скайпу известный экономист Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, тут в соцсетях бурно обсуждают заявление Улюкаева очередное. Глава Минэкономики сказать, что российская экономика полностью адаптировалась к санкциям Запада. Он говорит, не видит никаких макроэкономических эффектов от этих санкций. Так ли это? В.Иноземцев ― Это вопрос большой и сложный. Ответа на него, я бы сказал, четкого нет. Совсем недавно вышло большое исследование экономиста – я сейчас не помню фамилии – российского одного участника и двух европейских в Берлине, оценивавшее эти санкции и разброс потенциального ущерба российской экономики там гигантский – он от 0,5% ВВП до 11%. Знаете, санкции, безусловно, влияют на российскую экономику, влияют негативно. Я думаю, что некий эффект – я бы оценил его, может быть, в 1,5-2 процента ВВП – он имеется. Но в первую очередь только финансовые санкции. То есть, по сути дела, речь идет о том, что России перекрыли доступа на международные финансовые рынки. Россия очень много заимствовала перед крымским кризисом. Накануне присоединения Крыма в 2014-м году российские банки меньше кредитовали российские компании, чем иностранные банки, как это ни странно. То есть консолидированных кредитов было получено больше из-за рубежа крупными российскими компаниями, чем получено из собственных российских банков. А.Гусаров ― А с чем это было связано, почему? В.Иноземцев ― Это было связано с тем, что ставки были намного ниже по зарубежным кредитам в валюте. Курс был стабильным и на значительные промежутки времени выгода достигала порядка половины от количества процентов, которые вы платите. Поэтому эта стратегия была с учетом той стабильности, которая была достигнута, абсолютно рациональной. И, соответственно, сейчас уже по достижении двух лет и больше российские банки и российские компании тратят значительную часть своей выручки на выплату этого валютного долга. И долг сокращается, на самом деле. Если мы посмотрим на период 14-15 годов, общие внешние обязательства России сократились почти что на треть, на 29, по-моему, процентов. То есть процесс идет, и эти деньги, которые уходят – а это без малого 250 миллиардов за последние два года – это то, что могло идти в наши инвестиции, что могло бы развивать нашу экономику и могло бы ее развивать. А.Гусаров ― Простите, рублей или долларов? В.Иноземцев: Повышение налогов – изъятие денег у бизнесов, которые генерируют денежный поток В.Иноземцев ― Долларов, конечно. …Если бы эти средства или перекредитовывались или вкладывались бы в Россию. Поэтому финансовые санкции существенные. Они давят на нас. Но, на мой взгляд, они гораздо менее заметны и гораздо менее существенное имеет значение, чем значение цены на нефть и значение антипредпринимательского курса правительства, с другой стороны. Все-таки замедление темпов роста началось у нас с мая 12 года, а не с апреля 14-го, то есть это заметно. Мы 12-й, 13-й, 14-й и 15-й годы НРЗБ пока не зашли в кризис. То есть, соответственно, это не вина санкций, это вина правительства, которое кошмарит бизнес и тем самым снижает инвестиционную привлекательность. А.Гусаров ― А вот это повышение цен на нефть, оно временное или нет? В.Иноземцев ― Никто вам не скажет этого. Я думаю, что оно, естественно, временное. Тут даже можно не гадать. Но вопрос заключается в том, докуда оно пойдет, насколько цены дальше будут расти. Я вполне допускаю, что они вырастут до уровня 60 с небольшим, как это было в прошлом году весной. Тогда опять-таки включатся все альтернативные производства, которые сейчас находятся под серьезным давлением. Дальше будут улучшаться, совершенствоваться технологии. И через какое-то время, может быть, год-полтора мы увидим новые понижательные тенденции. В принципе, я думаю, что на ближайшие годы можно быть абсолютно уверенным, что мы не вернемся к уровня 100 долларов, но и говорить о том, что будет что-то там в районе 20-ти я бы тоже не стал. Мировая экономика вполне адаптивна к этим ценам, которые мы сегодня видим. О.Пашина ― Можно ли сказать, что цены на нефть – это единственный фактор, который, так или иначе, на нас влияет, и если нефть будет оставаться на более-менее приемлемом для нас уровне, никогда ничего в нашей экономике не изменится? В.Иноземцев ― В нашей экономике пока ничего и не меняется. Смотрите, какая ситуация. Ведь главная, ключевая фраза – это приемлемый уровень. Проблема заключается все-таки в том, что последние годы, 10-15 лет наша экономика росла не из-за высоких цен на нефть, а из-за растущих цен на нефть. Если вы посмотрите по периодам, допустим, президентства Владимира Владимировича, разбив всю историю 2000-2010-х годов на период там с 2000-го по 2003, с 2004-го по 7-й, с 8-го по 10-й, с 11-го по 14-й, то все равно каждый период цена на нефть была выше чем в предыдущий. Она была в пике в 8-м году, но все-таки это был очень короткий пик. На самом деле среднегодовые цены на нефть в 11-м, 12-м, 13-м году были намного выше, чем в 2008-м, то есть мы всегда жили в условиях не просто постоянно притока, а постоянно растущего притока нефтедолларов. Вот то, что мы сейчас видим, это даже не стабилизация, это сокращение. Если мы перейдем в ситуацию стабильного притока на уровне 50-ти долларов, я не уверен, что экономике это поможет. То есть мы будем стоять на месте даже на 50-ти и, возможно, даже на 60-ти, и возможно, на 70-ти долларов тоже. О.Пашина ― Можно практический вопрос? У россиян остается меньше двух недель, чтобы отчитаться перед налоговыми органами о своих зарубежных счетах. Это нужно, вообще? Что будет, если не рассказать об этом государству? А что будет, если рассказать? Это что-то меняет для тех, у кого есть такие счета? В.Иноземцев ― Знаете, мне сложно сказать. Я думаю, что значительная часть граждан все-таки пока – я могу ошибаться – но все-таки воздерживаются от декларации таких счетов просто потому, что у абсолютно большинства тех, кто их имеет, суммы на этих счетах минимальны. Ну, кто-то ездил учиться за границу, у него там остался счет на несколько тысяч евро. Кто-то купил квартиру в Черногории, открыл счет, чтобы оплачивать коммунальные платежи, там таки же суммы, если не меньше. Открыть эти данные? Ну, значит, вы постоянно будете минимум сдавать отчетность, максимум – НРЗБ и вы станете объектом каких-то непонятных поползновений со стороны разных служб НРЗБ. Поэтому, я думаю, количество законопослушных граждан будет невелико. С другой стороны, знаете, наступают времена, допустим, в 2018 году, когда обмен данных об этих счетах станет практически автоматическим. И, если не говорить про США, то, например, по странам Евросоюза счета — будет фактически в автоматическом режим докладываться об их наличие в фискальные органы стран, откуда происходит данный гражданин. То есть, если вы по российскому паспорту открыли счет где-нибудь в Европе, то к концу 18-го года эта информацию будет у российских налоговиков автоматически. Поэтому, собственно, принимайте это во внимание и делайте, как считаете нужным. О.Пашина ― Вадим спрашивает: «Почему россияне, несмотря на кризис, продолжают активно брать автокредиты, ипотеку? На чем зиждется их уверенность, что они смогут расплатиться?» Или это все та же попытка жить сегодняшним днем? В.Иноземцев ― Отчасти. С другой стороны, смотрите, в принципе автокредит, например, и ипотека – это самые дешевые виды кредитов, которые сейчас существуют в стране. То есть все-таки ставки по тем кредитам, которые выдаются на столь четкие цели, они не слишком высоки на фоне остальных ставок сейчас. Поэтому я вполне допускаю, что граждане не имеют сейчас заплатить за автомобиль и квартиру, они ориентируются на два обстоятельства: то, что эти товары подорожают в будущем, и фактически сейчас на низком рынке их хорошо купить, потому что завтра они будут стоить намного дороже, если экономика пойдет вверх; а с другой стороны, они, действительно, убеждены в том, что кризис когда-то закончится и благосостояние возрастет, и так далее. А.Гусаров ― А почему так распространены микрофинансовые организации, где просто дикие проценты? Там тысячи процентов выплачивают. В.Иноземцев ― Они так распространены, потому что многие люди оказываются в очень тяжелом положении и вынуждены искать денег на текущие нужны. Но, конечно, судьба заемщиков в этих учреждениях, мягко говоря, незавидная. А.Гусаров ― Владислав Леонидович, а вот расскажите, пожалуйста, о таком достаточно новом явлении для России, как исламский банкинг. Руководство «Сбербанка», первый зампред правления Максим Полетаев сказал, что «Сбербанк» в сентябре-октябре этого года может провести пилотные сделки по правилам исламского банкинга. Вот, что нового в этом? О.Пашина ― И зачем на это, вообще-то? В.Иноземцев ― Знаете, не могу ничего сказать. О тех вещах, где я абсолютно не специалист, я предпочитаю молчать. Не знаю ничего об этом направлении деятельности. О.Пашина ― Хорошо. Тогда новость такая, которая показалась мне, например, очень странной и даже забавной. Совладелец «Альфа-Групп» Михаил Фридман сказал, что все свое состояние направит на благотворительность, детям ничего он не оставит. Решение передать детям крупную сумму денег было бы худшим, что бы он мог для них сделать. Как вы оцениваете это – это пиар, он что, с ума сошел – это что, почему, зачем? В.Иноземцев ― Слушайте, я не могу оценивать в таких формулировках. О.Пашина ― Нет, вы в экономических формулировках оцените, для чего накапливать состояние, если не передавать его своим детям, а передавать их на благотворительность. В.Иноземцев ― Я думаю, что в накоплении состояния есть некая внутренняя логика. И люди, которые начали свою деятельность как бизнесмены в молодые годы, они никогда не перестанут ими быть. И то же самое, как, допустим, художник, который любит писать картины, никогда не перестанет их писать и будет это делать, скорей всего, все лучше, как любой исследователь будем стремиться изучать свой предмет все глубже, так и бизнесмен будет стараться идти от успеха к успеху. Это природа этой деятельности. Если ты останавливаешься, ты проигрываешь. Поэтому говорить о том, что люди миллиарды только потому, что они не могут остановить свою жадность – это самое глупое объяснение. Это некий вид творческой реализации, на мой взгляд, как и в целом деятельность НРЗБ. Поэтому то, что господин Фридман и господин Авен и другие коллеги из Альфа-Банка ведут свою группу от одного успеха к другому – это просто показывает и доказывает их собственную состоятельность как предпринимателей, как людей, как умных, современных бизнесменов. А что касается того, как они распорядятся своими доходами – в значительной мере я согласен с тем, что новое поколение должно достигать что-то само. А в России мы видим массу обратных примеров, когда дети, особенно в первую очередь чиновников, оказываются на абсолютно несоответствующих их потенциалу должностях, и это, пожалуй, один из важнейших элементов самореализации российской политической элиты – расставить своих отпрысков по максимально более высоким позициям, невзирая на их собственные способности. То, что российских бизнес сознает, что это не самый правильный подход, и что лучше не давать своим детям стартовых возможностей такого же рода, какие вытекают из возможностей чиновничьих и финансовых, я думаю, что это просто признак ответственного поведения. О.Пашина ― Это настолько правильное заявление, что просто в это не верится, честно говоря. За этим какой-то подтекст. Мы подождем, конечно, посмотрим. В.Иноземцев ― Но он же не сказал, что он хочет своих детей – там у него их четверо, по-моему – по миру послать. Понятно, дело, что даже 10% от состояния Фридмана – это более, чем достаточно, чтобы эти молодые люди не имели никаких проблем в дальнейшей жизни. Но это не значит, что нужно отдать состояние или отдать бизнес людям, которые, может быть, с ним будут не совсем адекватно разбираться, адекватно развивать. Это движение, я бы сказал, с другой стороны, достаточно распространено. Мы видим сегодня примеры таких заявлений и от Уоррена Баффета и от Билла Гейтса, и от многих других западных предпринимателей. Я вполне допускаю, что они, помимо всего прочего, НРЗБ крупные российские предприниматели хотят быть в некоем тренде, что тоже, в общем, говорит о них хорошо, лучше, чем о наших чиновниках. О.Пашина ― В западном тренде? Зачем им это? Он хочет произвести впечатление на Запад? Дать им знак: «Я такой же, как вы». В.Иноземцев ― Он такой же, как они. Зачем давать знаки? О.Пашина ― Я не уверена, честно говоря. В.Иноземцев ― Почему? О.Пашина ― Не уверена, потому что… хотя капиталы приблизительно приобретаются одинаково и на Западе и здесь, у нас. В.Иноземцев ― Нет, они приобретаются по-разному… О.Пашина ― Но похожими способами. Я не уверена, что такой же. В.Иноземцев ― Мы не можем проверить наши оценки, но в любом случае, посмотрите на многих российских предпринимателей, которые начинают достаточно активно вкладываться в крупные западные проекты. Посмотрите на того же самого Алишера Усманова. Как к нему не относись, и его инвестиции Uber, посмотрите на группу «Сумма», ее инвестиции в проект Илона Маска – это некий нормальный процесс. Та же самая «Альфа-Групп» является сегодня, по-моему, лидером в переносе бизнеса за пределы России. О.Пашина ― Значит, это все-таки не благотворительный порыв, а это все-таки попытка затеять сотрудничество с Западом, продемонстрировав какие-то свои моральные качества. В.Иноземцев ― А что в этом плохого? О.Пашина ― Это немножко лицемерная позиция, хотя для бизнеса это, наверное, нормально. В.Иноземцев ― Но я не вижу здесь ничего лицемерного. Почему, если вы стали бизнесменом глобального уровня и хотите говорить на том же языке, что и ваше партнеры за рубежом и вести себя так же, как и они, что в этом страшного? Понимаете, это люди, бизнес которых не ограничивается Россией. И если вы входите в новое сообщество, вы должны вести себя, может быть, не НРЗБ, но, по крайней мере, должны пытаться понять его ценности, и, может быть, прийти для себя к каким-то выводам. Что здесь не так? В.Иноземцев: Ни одна экономика не меняется сама. Любая модернизация – это всегда государственные усилия О.Пашина ― Понятно, что западному бизнес-сообществу это понравится, возможно, а российские власти, как вы думаете, на это отреагируют, или это не принципиально? В.Иноземцев ― Я думаю, что это совершенно не их дело. А как они должны отреагировать? Я так понимаю, что «Альфа-Групп»… кто заявил еще об этом? – по-моему, Потанин… О.Пашина ― И Мамут еще заявил. В.Иноземцев ― Мамут, Потанин, Фридман. Послушайте, это люди абсолютно системные. Они имеют минимальное количество конфликтов с властью. Я не думаю, что у российского руководство есть серьезное дело до тог, как они распорядятся своими активами в будущем. Причем, давайте будем откровенными: это все достаточно молодые люди. Там Потанину, по-моему, чуть больше 60-ти, остальные еще моложе. Пройдет еще лет двадцать, пока с ними не дай бог с ними что-то случиться, поэтому зачем сейчас гадать-то на эту тему? Я думаю, что сейчас такие заявления для российского руководства менее всего известны. А.Гусаров ― А вот, кстати говоря, про тот же Uber. Мы как раз час назад его обсуждали. Он проводит испытания нового беспилотника. В будущем миллионы водителей могут лишиться своих работ. Это приведет к каким-то драматическим социальным взрывам? В.Иноземцев ― Да я думаю, нет. Слушайте, мы с 60-х, 70-х годов слышим, как компьютерная революция породит массовую безработицу и до сих пор ничего не случилось. Сравните численность работников банков в 80-е годы и сегодня, оно упало, по-моему, на треть из-за введения банкоматов. И что? И случилась революция? Ничего не произошло. А сколько было телефонисток на телефонных станциях, пока не случилась революция мобильной связи – и тоже ничего не произошло. Одни профессии отмирают, другие появляются. На самом деле, я в этом ничего не вижу катастрофического. Тем более, что водитель – это не самая распространенная профессия. В действительности, скоро умение водить автомобиль будет таким же НРЗБ как и умение писать шариковой ручкой. Поэтому я не думаю, что это катастрофа, ни для кого. А.Гусаров ― Но для нас, наверное, плюс, потому что станет дешевле ездить. В.Иноземцев ― Может быть. На самом деле, я думаю, что перспективы даже не в Uber и не в автоматических машинах, которые будут ездить. Перспектива в огромном количестве минимашин, которые будут стоять так же, как сейчас в европейских городах, а вокруг стоят велосипеды, вот и все. О.Пашина ― До тех пор, пока не появятся электронные ведущие новостей и прямого эфира, я думаю, что все замечательно, пусть наука развивается, я с согласна. Я напомню, что у нас в прямом эфире был экономист Владислав Иноземцев. Спасибо вам за ответы на наши вопросы. Наши слушатели сомневаются в едином благотворительном порыве наших бизнесменов. Здесь приходят эсэмэски на эту тему. И успеем еще последний вопрос. Феликс спрашивает: «Как вы считаете, куда все-таки направлена общая экономическая тенденция в России: все-таки к возвращению командной экономики, мы все-таки тоскует по советским временам и хотим туда?» В.Иноземцев ― Нет, знаете, это очень хороший вопрос, но крайне сложный. Я не думаю, что у нас есть такая тенденция, честно говоря. Командная экономика в России не приживается. Посмотрите на статистику советской экономики, вы увидите, как работала командная экономика, вы увидите, сколько всего строилось, как выполнялись пятилетние планы. Какая может быть командная экономика без планирования? А откуда возникают команды? Команды сегодня уходят в никуда. Вы даже посмотрите на язык президента. Когда президент выступает на заседании правительства или еще где-нибудь и говорит: «Мы будем настаивать на том, чтобы произошло то-то, то-то…», «Мы будем внимательно контролировать, чтобы этот процесс не заглох». Послушайте, он президент или он кто? Он мониторит ситуацию или он все-таки дает четкую обстановку: «Вот выполняйте!»? Мне кажется, что командная экономика сегодня невозможна, потому что команды не реализуется, и это видимость командной экономики. Мы делаем вид… Это как помните, как в Советском Союзе было? «Вы делаете вид, что работаете, а мы делаем вид, что платим вам зарплату». Вот приблизительно то же самое здесь: Вы делаете вид, что командуете, а мы делаем вид, что исполняем». Поэтому, я думаю, что и российская экономика и российское общество – это совершенно особый вид экономики и общества. Оно не советское и никогда не будет. О.Пашина ― Спасибо. Это Владислав Иноземцев, Оксана Пашина, Алексей Гусаров. Дневной разворот на этом завершен.

Ссылка на источник