А. Плющев ― Московское время 22 часа 9 минут. Добрый вечер, в студии Александр Плющев, и здесь же Сергей Оселедько. С. Оселедько ― Добрый вечер. А. Плющев ― Добрый вечер. Управляющий партнер компании Notamedia. Сегодня мы решили обсудить, так мы озаглавили: «Новые законодательные ограничения интернета». Я, честно сказать, не знал, как это описать коротко, для анонса чтобы годилось – ну, назвал так, «Новые законодательные ограничения интернета». Надеюсь, более или менее понятно, о чем пойдет речь. В любом случае, сейчас расшифруем вместе с нашими гостями. Дмитрий Мариничев, общественный представитель бизнес-омбудсмена по вопросам интернета. Добрый вечер, Дим. Д. Мариничев ― Добрый вечер. А. Плющев ― И Артем Козлюк, руководитель проекта «Роскомсвобода». Добрый вечер. А. Козлюк ― Здравствуйте. А. Плющев ― Ну, речь идет, прежде всего… их много, всяких разных этих инициатив, они, в общем, возникают едва ли не каждую неделю, но самый главный повод нам собраться был – это принятие в первом чтении законопроекта, точнее там пакет «антитеррористических» поправок так называемых, поправок к антитеррористическим законам, где, среди прочего… это вот те самые поправки, где там могут ограничивать выезд по представлению спецслужб, где там с 14-летнего возраста привлекают по террористическим статьями и так далее. Это те самые поправки, где, в частности, предусмотрено, что операторы связи должны в течение трех лет хранить весь трафик, как интернет-трафик, так и телефонные разговоры, изображения, смс и все прочее. Многие представители отрасли выступили и сказали, что это невозможно, это непредставимо. Сейчас мы посмотрим, собственно, и обсудим, насколько эти законопроекты, насколько эти поправки вообще могут иметь право на существование, перед вторым чтением как раз. Значит, я хотел бы обратиться вот к интернет-омбудсмену нашему, к Дмитрию Мариничеву: Дмитрий, как ты видишь вот эту инициативу? Смысл ее и ее возможные плюсы по борьбе с терроризмом, они как-то могут оправдать те затраты, о которых говорят? Называют цифру 5,2 триллиона рублей на хранение всех этих данных. Д. Мариничев ― Очень сильно я сомневаюсь, что они хоть как-то помогут в борьбе с терроризмом. Это вообще на самом деле очень несерьезная задача, хранить трафик. Потому что можно заставить компании, которые являются владельцами ресурсов, хранить данные, которыми они оперируют, в этом будет хоть какой-то смысл. Хранить весь трафик, который пролетает от оператора к оператору – это не то что бессмысленно, но это технологически действительно невозможно. То есть, нужно отдавать себе отчет, что храниться он будет и при выходе из оператора, и при входе к другому оператору. У нас таких операторов больше тридцати тысяч, которые действуют на территории страны. То есть, другими словами, вы получаете фактически экспоненциальную зависимость по объему трафика. Во-вторых, конечно же, у нас не существует на сегодняшний момент технологических возможностей просто по его сбору и хранению, потому что многие там говорили, что это серверная мощность и тому подобное. Никто в мире на серверах и СХД такого рода холодный трафик не хранят, его хранят на ленточных накопителях, но это отдельно будет и задача, и песня. Во-вторых, большая часть трафика у нас, она будет являться шифрованной, и, соответственно, достать из него, не имея алгоритмов, не имея тех кодеров, которыми пользуются компании, которые являются владельцами ресурсов, практически невозможно. Ну, фактически вы должны будете не пропускать воду в речке или в канале через себя, а ее каким-то образом дублировать и сохранять в соседнем озере. Ну, представьте, что это сделать нельзя с водой – точно так же это нельзя сделать и с данными, которые очень в данном случае аллегорично похожи на эту ситуацию. С. Оселедько ― А операторы сейчас вообще не хранят? Д. Мариничев ― Операторы сейчас не хранят трафик, они хранят, по большому счету, коннекты и регистрации, которые вы делаете в сети. Они могут писать трафик избранный, если, например, есть решение суда и кто-то находится под наблюдением, назовем так, то они могут его писать и сохранять. Но это очень выборочные вещи, и они как бы не влияют на общую картинку. К тому же они пишут только то, что относится к ним – фактически это разговоры, это коннекты, которые соединения в интернете, то есть то, что непосредственно относится к операторам. С. Оселедько ― А вот СОРМ то, что подключен, он что делает с трафиком? Д. Мариничев ― Вы в онлайн-режиме сможете отсматривать всю эту ситуацию. С. Оселедько ― То есть, операторы в течение суток не хранят… Д. Мариничев ― Нет, там должно быть 12 часов, если мне память не изменяет. Опять же, повторюсь, это не все, что у нас есть, это только избранное. Может быть, это 1% будет, 0,5% от общего числа. С. Оселедько ― Причем избирают они по решению… Д. Мариничев ― Да, это, конечно, законом определенные, не то что вот захотели и начали писать ваши телефонные переговоры. А. Плющев ― Артем Козлюк, руководитель проекта «Роскомсвобода». Ваше издание, можно так сказать… я не знаю, как «Роскомсвободу» вы называете, общественная организация? А. Козлюк ― Да. А. Плющев ― Я воспринимаю как интернет-издание, кстати, в последнее время. А. Козлюк ― Тоже неплохо. С. Оселедько ― Новостной агрегатор. А. Козлюк ― Информационный, аналитический, статистический. А. Плющев ― Это правда. На самом деле rublacklist.net все чаще и чаще становится одним из информационных таких ресурсов, посвященных свободе в интернете. И вот вы запустили целую кампанию по этому поводу, ролик какой-то сняли такой в стиле телекомпании «НТВ». А. Козлюк ― Да, но, прежде чем перейти непосредственно к сути кампании, хочу небольшое вводное слово. В настоящее время наблюдается серьезный такой негативный регрессивный репрессивный государственный тренд в области регулирования интернета, информационных технологий, средств массовой информации, блогосферы. И сейчас речь даже не о законодательстве в сфере ограничения информации, введения новых госорганов, которые имеют право во внесудебном порядке ограничивать доступ к информации того или иного рода, да? Коих, конечно, стало на текущий момент много. И это тоже мы внимательно отслеживаем и законодательство в этой сфере, и правоприменение в нем. Но также стоит обратить внимание, что растет законодательство, которое в той или иной степени ограничивает коммуникации наших граждан, обременяет интернет-бизнес, вносит какие-то такие регрессивные формы во взаимодействие всех субъектов сетевого пространства, не только внося какую-то цензуру в нем. Собственно, если так вспомнить такие серьезные законы, которые воздействуют на это, либо планируется, что они будут вносить такой существенный вклад в развитие такого негативного тренда – это я бы выделил такие законы, как о переносе персональных данных россиян на территорию России, вступивший в январе этого года закон о так называемом неоднозначном праве быть забытым. Закон о блогерах и организаторах распространения информации. Также существует и ряд законодательных инициатив, которые проходят те или иные степени обсуждения в Госдуме или на других площадках, которые предполагают расширять такого рода негативные по отношению к интернет-пользователям, владельцам сайтов, другим субъектам сетевого взаимодействия факторы. В первую это, конечно, закон, законопроект депутата Яровой и сенатора Озерова, который сейчас прошел первое чтение и предполагает, среди прочих норм… то есть, это закон не про интернет сам по себе, а о защите от терроризма, экстремизма наших граждан. В числе прочих норм он вносит изменения и дополнения в закон об информации путем внедрения, да, вот этих норм по обязательному трехгодичному хранению всей переписки, всех атрибутов, всех звонков граждан операторами связи, сотовой связи, интернет-провайдерами. И также немаловажно, что он вносит изменения, дополнения в закон о блогерах, буквально три строчки туда внеся: включая их переписку. То есть, теперь создается СОРМ не только на концах операторов связи, но и на концах интернет-сервисов. А это значит, что такие сервисы, как Яндекс, ВКонтакте, Одноклассники, Mail.Ru, Рамблер, которые уже признаны информационными посредниками со стороны Роскомнадзора в соответствующем реестре, они также обязаны будут собирать не только атрибуты взаимодействия граждан и переписок, но и всю внутреннюю переписку, все сообщения, смс, аудиосообщения, видеосообщения пользователей. Это существенный момент. И вот, собственно, мы хотим нашей кампанией, которая расположена по адресу 1984.live (это отсылка к известной антиутопии Оруэлла), привлечь, во-первых, общественное внимание к данной проблеме. Во-вторых, каким-то образом попытаться подействовать на нее путем подписания обращения, которое мы там сформировали против внедрения соответствующего законодательного акта. А также путем отправки непосредственно личных обращений к тем лицам, к тем должностным лицам, кто принимает решения в нашем государстве, а также кто имеет большой вес в интернет-отрасли. А. Плющев ― Там самое смешное, конечно – наличие Дмитрия Мариничева в этом списке. А. Козлюк ― Да, мы в том числе считаем, что интернет-омбудсмен также является той фигурой, которая и обладает какими-то полномочиями, и несет определенные обязанности, ответственность за то, что происходит с интернетом и регулированием в России. И поэтому, надеюсь, Дмитрий получил от наших пользователей… Д. Мариничев ― Да, получил. И не одно. А. Козлюк ― … и хотелось как раз задать ему вопрос… С. Оселедько ― Что будем делать? А. Козлюк ― Вот как Дмитрий поступит с этими сообщениями, что он планирует с ними сделать? Помогут ли они ему в его аргументации, когда будет этот законопроект обсуждаться с отраслью? Д. Мариничев ― Есть один только нехороший момент во всей этой истории – то, что нет ни у меня, ни у кого бы то ни было полномочий запретить депутатам генерить те законы, которые они хотят сгенерить, вот к сожалению. Конечно же, мы напишем отрицательный отзыв. И то, что огромное количество обращений приходит – это несомненный факт правильности нашей позиции. Хотел бы еще пояснить для радиослушателей такой тонкий момент, который может быть наверняка… а может быть, и знает госпожа Яровая, для меня это большой секрет. Но с учетом того, что интернет вещей развивается достаточно быстро, многие-многие телевизоры, различные устройства, телефоны в постоянном режиме так или иначе слушают вас, но не с целью прослушивания, а с целью услышать команды, которые вы им даете: телевизору – переключить канал, изменить громкость и тому подобное. Нужно понимать, что дешифрация вашего голоса происходит на облачных сервисах тех компаний, которые производят эту технику. Так вот, в рамках текущего закона с сохранением всего трафика, который проходит через интернет… С. Оселедько ― Заклеиваем камеру на ноутбуке. А. Плющев ― Мне сразу вспомнилось это: Рублинштейна, Рублиншейна! На облачном сервисе обрабатывают. Извини, пожалуйста. Д. Мариничев ― Смысл в том, что все, что у вас происходит дома, на кухне, в квартире – все это будет записываться и кем-то когда-то может дешифроваться, и, соответственно, все, что у вас происходит в вашей личной жизни, будет доступно неизвестному кругу лиц. Поэтому такого рода эксперименты с законодательством, они, на мой взгляд, просто недопустимы, поскольку это мало того что технологически накладывает такие обязательства на интернет-отрасль, на операторов связи, которые они могли бы пустить на благое дело (развитие сетей нового уровня, улучшение качества связи) – вместо этого они должны будут формировать – даже не знаю, из каких денег – бюджеты на создание структурной и достаточно качественной слежки. Потому что следующим этапом нужно будет формировать какие-то информационные системы, способные преобразовать весь этот мусор, записанный в виде трафика, в то, чтобы его можно было прочитать. Это приведет к тому, что будут новые законы… А. Плющев ― Поисковичек нужен по хранимому трафику. С. Оселедько ― По тому, что вы говорите на кухне. А. Плющев ― Это запасной интернет, интернет за три года. С. Оселедько ― И то, что записал ваш холодильник. Д. Мариничев ― Фактически да. С. Оселедько ― На облачных серверах. Д. Мариничев ― Но, кстати, облачные сервера не записывают то, что передал ваш холодильник, а вот как раз этот закон будет записывать. Поэтому это две большие разницы. А. Плющев ― Ты сказал о том, что вот вы не можете повлиять на депутатов, зато можете написать отрицательный отзыв. Там есть еще одна инстанция, которая участвует во всем этом – это Правительство. И Правительство России согласилось с необходимостью этих поправок, с одной только, в общем, оговоркой: что это как-то дороговато. Ну, я так утрирую немножко для наших радиослушателей. Если я что-то выхожу сильно за рамки, поправьте меня. Они сказали, что дороговато, отрасль не потянет – а так, в принципе, нормально, это сильно поможет борьбе с терроризмом, — сказали в Правительстве. Это они исходя… ну, просто чтобы не связываться?.. С. Оселедько ― То есть, давайте не три года будем хранить, а год или полгода. А. Плющев ― Да, или полгода, что-нибудь в этом духе. Это они чтобы как-то с буйными не вступать во взаимодействие, таким образом говорят, или всерьез в нашем правительстве – ну, ты ближе к властным структурам, наверное, ты в курсе – или они всерьез верят, что вот это вот хранение данных, оно всерьез поможет борьбе с терроризмом? Д. Мариничев ― Я не знаю насчет всерьез они верят или не всерьез. И в Правительстве тоже работают люди, и они имеют право ошибаться (на то они и люди) и принимать неправильные решения, в том числе и стратегические. Единственное, что это всегда отражается на нашей жизни. Но в данном случае мне больше кажется, все похоже на известный анекдот, когда Сталина подняли из могилы, говорят: у нас тут все плохо, все плохо – что нам делать? Ну, первое – расстрелять сто тысяч. Второе – повесить миллион. Третье – перекрасить Кремль в желтый цвет. Ну, с первым-вторым понятно – а почему Кремль-то перекрасить? По первым двум вопросам возражений нет, я так понимаю. Вот у нас ровно то же самое. То есть, все схватились за то, что отрасль не потянет, это не будет, и про первые два пункта совершенно забыли. Пока со стороны вот для меня это выглядит примерно таким образом. А. Козлюк ― Ну, мне кажется, просто Правительство использует такой самый сильный аргумент, который будет применяться на внутренних обсуждениях. Конечно, среди наших госорганов не комильфо упоминать Конституцию, которая будет в явном виде нарушаться при правоприменении данного закона, если он будет принят, да? То есть, будет нарушать не только российскую Конституцию, но и ряд международных норм, всеобщую Декларацию прав человека ООН, которая гарантирует тайну личной жизни и тайну переписки. Поэтому, конечно, данный закон… причем это одна из немногих норм, которые внедряются этим законом Яровой – Озерова. Поэтому это просто такой самый сильный аргумент, который может быть услышан со стороны наших законодателей, поэтому им в основном и оперирует Правительство и другие чиновники. Но, тем не менее, есть еще другие аргументы. Например, ну, как СПЧ, понятно, также заявлял о том, что будет нарушать конституционные права граждан. А Роскомнадзор, например, говорил, что он просто фактически не сможет следить за исполнением данного закона и проверять экзабайты, сотни экзабайт информации, которые будут обязаны хранить операторы связи. А. Плющев ― Это десять в какой, напомни? А. Козлюк ― Это миллиарды гигабайт. Д. Мариничев ― В принципе, операторы могут случайным образом формировать этот трафик и записывать его. А. Плющев ― Рандомно. Д. Мариничев ― Да. А. Козлюк ― Проверить это фактически невозможно, просто невозможно. Для чего это будет? Эффективность правоприменения будет нулевая. И есть такая еще позиция со стороны экспертов, со стороны интернет-отрасли: а вот не надо вносить никакие правки и требовать что-то изменить. Пусть они внедряют этот закон, и наступит тогда полный тотальный… А. Плющев ― Вот это интересный, кстати, поворот. Я просто подумал о том, что в последнее время не так уж и часто удавалось внести какие-то разумные поправки во многие законодательные акты, касающиеся интернета, не касающиеся. И принимались законопроекты в совершенно ужасающих, с точки зрения, например, правозащитников, формулировках. Если он будет принят вот так, как сейчас есть, и если Правительству, интернет-отрасли, кому еще, не знаю, СПЧ и прочим субъектам не удастся переубедить наших депутатов внести туда правки – что это означает для отрасли? Вот означает ли это, что половина, или 9/10, или, не знаю, сколько, 99% операторов тут же отомрут? Или не тут же? Означает ли это то, что они просто забьют на это дело и просто можно будет использовать этот закон, для того чтобы закрыть любого оператора за невыполнение его? И так далее. Как вы думаете, как вы смотрите на это? А. Козлюк ― Да, каждый из этих сценариев возможен, но мне кажется, как раз когда вносилась данная норма со стороны законодателя, и предполагалось внесение таких наиболее жестких форм, чтобы потом торговаться с отраслью. Если вдруг отрасль не станет торговаться в принципе, не пойдет на какие-то переговоры, поймет, что это бессмысленный шаг, то, мне кажется, законотворцы, инициаторы этого законопроекта просто встанут в какой-то ступор: что же дальше делать?! И начнут сами генерить какие-то новые тексты, которые будут смягчать их же норму. У меня такое ощущение. Потому что, мне кажется, Яровая не придумала еще такой метод сжатия, чтобы это позволяло такой объем данных хранить. Я думаю, она как-то подозревает, что это слишком большой объем информации, даже если она про интернет не знает, а знает только про сотовую связь. Поэтому мне кажется, каждый из этих сценариев возможен: и ступор какой-то отрасли, и нависание очередных виртуальных топориков, которые могут ударить по каждому оператору связи в случае чего. Но, в принципе, мы тогда столкнемся с каким-то ступором в правоприменении этого закона, который будет полностью неэффективен, по своим заявленным по крайней мере целям. А. Плющев ― Это вообще очень крутое хранилище за три года вот всех скачанных фильмов, да? Ну, и так далее. Д. Мариничев ― Да, только всех скачанных фильмов, умноженных на тридцать тысяч раз, не надо об этом забывать. Потому что интернет – это сеть сетей, и, соответственно, когда вы качаете какой-нибудь фильм, неважно, что – причем законно качаете, да? Когда вы смотрите… А. Плющев ― Не говоря уж о том, когда незаконно. Д. Мариничев ― Когда, соответственно, вы смотрите стрим-видео… Например, на сегодняшний день IPTV – я думаю, что это практически у каждого уже есть дома так или иначе. То с вероятностью 99% этот фильм проходит, трафик этого фильма проходит не через одну сеть, а через несколько. И в каждой точке коннекта сетей они будут обязаны хранить весь этот трафик. Ну, представьте, к чему это приведет. Конечно же, не то что бытует мнение, но ряд специалистов, соответственно, с которыми я работаю, они придерживаются однозначной философии, что вот бы хорошо, чтобы закон приняли в том виде, в каком он есть – вот тогда мы посмотрим, что будет дальше. Потому что это неминуемо приведет к коллапсу отрасли, однозначному коллапсу. И возникнет ситуация, когда закон, государственный закон существует, а исполнять его никто не будет. И сделать и поделать с этим ничего будет невозможно. То есть, придется либо закрывать глаза, либо отменять закон. Это будет реальный коллапс однозначно. С. Оселедько ― То есть, это шапито. А. Плющев ― И как ты думаешь, чем закончится: закон отменят или отрасль? Д. Мариничев ― Для начала отменят отрасль, потому что за неисполнение закона нужно отзывать лицензию. Как только отзываешь лицензию, то это, соответственно, примерно так же, как начнут падать кости домино, которые ты выстроил, цепляясь одна за другую. Это будет выглядеть ровно так же. А. Плющев ― Я на «Эхе Москвы» воспитан, конечно, в конспирологических исключительно традициях: мне так кажется, прекрасный повод, чтобы избавиться от большинства операторов и отдать отрасль нескольким или даже одному государственному. Д. Мариничев ― Да, те, которые будут декларировать, что они все хранят. Потому что проверить это все равно невозможно. А. Плющев ― Конечно. Д. Мариничев ― Согласен, это, конечно, очень прекрасная идея, убрать конкуренцию на рынке связи и оставить одного-двух операторов подконтрольных, может быть, большее количество. Я сомневаюсь, что на такие подлоги могут пойти, например, сотовые операторы, потому что так или иначе это открытые компании с иностранным капиталом, и в моменте, когда будет такой закон, то они однозначно потеряют в своей инвестиционной привлекательности радикально. Поскольку никто не будет заинтересован в том, что компания, владельцем которой он является, не будет приносить ему прибыль следующие лет десять, потому что вся эта прибыль будет потрачена на нечто эфемерное, которое никому не нужно. И, кстати, о трех годах. Мы все время оперируем понятием сегодняшнего времени, сегодняшнего дня, но через год количество трафика будет кратно больше. А. Плющев ― Да, оно же увеличивается постоянно. Давайте мы сейчас прервемся. Подключайтесь к нашему обсуждению, если у вас есть мысли по этому поводу или вопрос к нашим гостям — +7-985-970-45-45 или echo.msk.ru, есть у нас такой сайт, и на нем внизу первой страницы есть ссылка на форму отправки сообщения в эфир. У нас здесь в гостях руководитель проекта «Роскомсвобода» Артем Козлюк и Дмитрий Мариничев, общественный представитель бизнес-омбудсмена по вопросам интернета. Мы продолжим ровно через две минуты. РЕКЛАМА А. Плющев ― Да, тут мы несколько изобрели за эфиром… правда, нас пишет еще, а-а-а, нас еще и пишет Сетевизор. Мы тут обсуждали просто, вот эту передачу сколько раз нужно будет хранить в разных анналах, и поняли, что это здорово, потому что никто потом из истории не вычеркнет. Вот рухнет сайт «Эха Москвы», не дай бог, бабахнется у него сервер – и ничего, нормально, еще тридцать тысяч раз где-то как минимум передачка эта есть. Мы забыли совсем, что есть еще Сетевизор, и это еще по второму разу все в десятки раз больше трафик, поскольку видео тяжелее. Слушайте, я вот что хотел спросить еще. Все говорят: это расходы, это расходы, это расходы и так далее. Не потянем, не потянем и прочее. Но понятно же, что компании, как только они начнут пытаться выполнять этот закон, ну, хоть частично, хоть что-то создать… С. Оселедько ― Хоть для виду. А. Плющев ― Хоть для виду, да. Естественно, как справедливо сказал Дмитрий Мариничев, когда описывал, как это может быть у сотовых операторов – естественно, их прибыль уходит туда, их доходы уходят на это. Это значит, что они автоматически повышают цены на услуги свои для населения, для конечного потребителя. Ну, там, для бизнеса – понятно, одна история. И для населения. Мы пока вот все это обсуждаем, мы все говорим про всякую конспирологию, что за нами ФСБ завтра придет зачем-то, еще так что-то и так далее. Но, мне кажется, самое явственное и самое даже опасное последствие этого закона – даже не то, что нас будут три года хранить и слушать, а то, что та тенденция, которая была все эти годы, на снижение цен на интернет – ну, там с сотовой связью немножечко по-другому, но тем не менее – на снижение цен на мобильный интернет – она не только остановится, она просто сразу коренным образом изменится. Я правильно это понимаю? А. Козлюк ― Да, это будет, получается, перекладываться на плечи абонентов, пользователей интернета. Получается, будет произведено изъятие денежных средств у граждан России и передача их тем компаниям, которые даже имеют иностранное участие. То есть, деньги из России будут утекать к иностранным акционерам тех компаний, которые будут внедрять соответствующее, исполнять соответствующее регулирование. Абсолютно верно, да, будут повышаться тарифы. На мой взгляд. А. Плющев ― И насколько может быть критичным это повышение? То есть, это на два рубля или в разы, в десятки раз? Д. Мариничев ― Давайте сделаем простой эксперимент, его каждый слушатель может повторить. Купите себе обыкновенную видеокамеру современную, которая пишет на флеш-носитель. Поставьте ее, чтобы она снимала улицу. И попробуйте сделать так, чтобы у вас все изображение хранилось три года. Она снимает непрерывно. И попробуйте теперь на свою зарплату купить это количество флешек. Соответственно, вопрос здесь ровно точно такой же, выглядеть это будет так, что мы снимаем улицу, а вернее, мы снимаем и пишем все, и каждый за то, что он делает, он должен покупать эту флешку. То есть, грубо говоря, все, что вокруг вас происходит, все, что вы можете снять на видео – такое количество флешек каждый должен будет оплатить, чтобы хранить это все три года. А. Плющев ― Сергей пишет, он обращает внимание на некоторые технические особенности: «По такому признаку организована сейчас фильтрация трафика: провайдеры не должны фильтровать трафик, направленный другим провайдером, только трафик клиентов. И на СОРМ трафик, направленный другим провайдером, отдавать не обязан. Тут легко закон корректировать». Он говорит, что проект закона ничего нового в плане доступа к личной информации не привносит, органы и сейчас имеют доступ к этой информации. Новизна именно в хранении, о чем мы, собственно, и говорим. Про тридцать тысяч раз непонятно откуда, когда мы говорим, что тридцать тысяч раз. «Я закон не смотрел, но тут легко обязать хранить провайдера только трафик своих клиентов». А как он отличает, собственно, трафик своих клиентов от трафика не своих клиентов, если он идет через него как через точку сети? А. Козлюк ― Самое простое – это, например, когда два абонента сотовой связи: один, условно, под Билайном, другой под МТС. То есть, Билайн будет хранить в том числе не только звонок, то есть, он не будет же исчленять слова только своего абонента и не включать слова абонента другого оператора. Конечно, он будет хранить полный объем этой связи, взаимосвязи двух клиентов. То же самое можно экстраполировать и на интернет. Каждый провайдер будет, конечно, хранить не весь тот объем трафика, который проходит через других провайдеров, но в большей части, во многом он, конечно, будет совпадать. Д. Мариничев ― Здесь, наверное, речь шла – замечание достаточно резонное, на мой взгляд – речь шла о транзитном трафике, когда от оператора к оператору идет через оператора, и как бы в данном случае оператор не должен хранить весь этот трафик, и, соответственно, объем хранимого трафика уменьшится. Сложно ответить на вопрос, будет это так или не будет это так, и насколько операторы смогут быть в состоянии, чтобы вычленять транзитный трафик и понимать, что он не идет к абоненту. Ведь абонентом может быть и юрлицо, не обязательно физический человек. Это тоже в достаточно степени понятно. А вот вопрос относительно СОРМа и всего остального, я бы даже здесь на самом деле обсуждал даже другую тему, которой, на мой взгляд, государству надо было бы озаботиться, вместо того чтобы принимать такого рода решения. Сейчас учебный год заканчивается. Вот, к примеру, я был в нескольких школах так волею судеб, и, приходя в школу, всегда обнаруживал, что мой телефон автоматом подцепляется к открытой школьной сети. Соответственно, когда я хотел проверить и заходил на некие сайты, которые должны быть заблокированы, то, конечно же, мне приходило сообщение от оператора, который предоставлял эти услуги, что доступ на эти сайты запрещен, потому что контент на нем является взрослым. Однако обратил внимание, что дети сидят и в мессенджерах, и сидят, соответственно, в социальных сетях, и как-то не напрягаются. Путем нехитрых разговоров выясняется, что дети отлично умеют обходить все эти закладки. И, соответственно, проблема основная в том, что нет администрирования на уровне школы, есть администрирование только на уровне оператора. Вот на мой взгляд, вместо того чтобы хранить все подряд и заниматься непонятно чем, лучше заняться администрированием, выполнением прямых своих обязательств, потому что иначе ты никак порядок в хозяйстве не наведешь. А. Плющев ― Кстати, об администрировании детского трафика у нас в самом конце программы пойдет речь в нашем приложении к передаче с компанией «Мегафон». Это важное замечание на самом деле, но было и еще не менее важное тобой сказано про… С. Оселедько ― … пропаганду защиты от блокировок. Наверное, про три года – это самая страшная и самая, ну, как бы шокирующая поправка, и при этом понятно, что были и другие там еще у них нововведения, менее значительные… не менее значительные, наверное, хотя не такие явные. Вот, в частности, уже упомянутый запрет на пропаганду защиты от блокировок разных. Можете поподробнее рассказать, о чем там речь? А. Козлюк ― Да, сейчас Минкомсвязи разработал проект соответствующего законодательного акта, который находится на общественном обсуждении на портале regulation.gov.ru и предполагает внедрение трех таких существенных новых законодательных норм, регулирующих норм, которые скажутся и на определенном секторе интернет-бизнеса, и на самих пользователях, и на операторах связи. Это первое, что операторам будет запрещено на своих информационных ресурсах указывать как можно обойти блокировку – например, рассказывать, что есть у нас такая технология, как VPN, или есть такой браузер, как Tor. С. Оселедько ― Это только операторам будет запрещено? А. Козлюк ― Да, текущая формулировка предполагает, что это будет запрещено только операторам связи, интернет-провайдерам. В первую очередь подразумевается, что, конечно, некоторые из них… А. Плющев ― А то они что-то зафрондировали в последнее время, некоторые из них. Выдают заглушку, а на ней написано, как обойти. А. Козлюк ― Да, это мы как раз с тобой, Саша, обсуждали в каком-то из эфиров, да? Как интернет-бизнес может поступать, предпринимать ассиметричные шаги, если он не согласен с текущей какой-то регуляцией интернет-сферы. Мы призывали операторов, и многие из них, ряд из них (не скажу, что, конечно, большинство) на своих заглушках указывали о том, что если вы не согласны с цензурой, то можете перейти по этой ссылке. И эти ссылки вели, как правило, на наш ресурс. С. Оселедько ― То есть, это вы спровоцировали их всех? А. Козлюк ― Наверное, частично да. Некоторые регулирующие нормы были как раз, внедрялись под эгидой какого-то противодействия нашей деятельности, причем в прямом виде этого говорилось. С. Оселедько ― Но в уютной жежешечке еще можно писать пока об этом, да? А. Козлюк ― Да, запрещают только самим операторам связи, всем остальным можно. С. Оселедько ― А операторам можно давать ссылки на уютные жежешечки? А. Козлюк ― Да, но при этом не говоря о том, что там находятся способы обхода цензуры. С. Оселедько ― Понятно. А. Плющев ― Подожди, ты же можешь написать так, в следующей формулировке. Формулировки у нас такие, как их законодатели и правоприменители используют, так и люди, которые не согласны с их решениями, могут использовать… С. Оселедько ― То есть, мы не можем показать вам содержание этого сайта, но то, что вас может заинтересовать, находится по ссылке такой-то. А. Плющев ― Или, например, вот ты пишешь: это заблокировано по распоряжению органов Роскомнадзора, то-се, пятое-десятое. И внизу: подробная информация… А. Козлюк ― Но это бы действовало в каком-то более, мне кажется, правовом государстве, где можно через судебную систему отстаивать свои права, свое мнение. Но тут все будет решать Роскомнадзор, на усмотрение Роскомнадзора будет все, считает ли он, что оператор превысил свои полномочия или нет. А там штрафы уже относительно нормальные. А. Плющев ― По вашим данным, вот во данным Роскомсвободы – вы как-то мерите или проводите какие-нибудь исследования, опросы – со времени введения блокировок различных насколько население овладело хоть какими-то инструментами, начиная от VPN, в том числе и с вашей помощью… А. Козлюк ― Это была большая образовательная программа А. Плющев ― … заканчивая Tor, да-да. Вот каковы успехи вашей образовательной программы? А. Козлюк ― Я думаю, значительные успехи. У нас была соответствующая также общественная компания по обучению… А. Плющев ― Вот судя по школьниках, о которых Дмитрий рассказывает, успехи действительно есть, во всяком случае у какого-то подрастающего поколения. А. Козлюк ― В первую очередь мы не призываем заходить на какие-то прямо запрещенные сайты с детской порнографией, продающие наркотики и прочее. Я подчеркну еще раз, я неоднократно это, в том числе в эфире «Эха Москвы», говорил о том, что подавляющее большинство всех заблокированных интернет-ресурсов в России заблокировано неправомерно, из-за того, что наше законодательство позволяет ограничивать доступ к интернет-ресурсам по IP-адрсам, и порядка 30% операторов связи в России именно так и поступают: блокируют масштабно, как ковровыми бомбардировками, не только непосредственно тот запрещенный интернет-ресурс, но и десятки тысяч сайтов, которые не содержат никакой запрещенной информации, а просто находятся на тех же сетевых IP-адресах. И таких интернет-ресурсов за все время правоприменения законов по блокировке, за три с половиной года, более одного миллиона двухсот тысяч, по нашей статистике. Прямо на текущий момент блокируется порядка шестисот тысяч добропорядочных интернет-ресурсов. Поэтому мы предоставляем такие инструменты, рассказываем о таких инструментах, когда мамочка, пытаясь зайти на сайт детского садика «Солнышко», сталкивается с заглушкой, что он заблокирован за распространение экстремистских материалов, и не понимает, почему – она обращается к нам. Мы ей раньше объясняли: потому что у нас есть такое законодательство. Мы и сейчас объясняем. А сейчас мы ей предоставляем инструменты, как… А. Плющев ― Настолько надоели обращения, что просто тупо… А. Козлюк ― Да, и теперь каждая домохозяйка, мы уверены, с помощью простейших средств может это сделать. А. Плющев ― Ты ничего не говоришь об успехах. Ты говоришь: успехи большие. А вот можно ли как-то в цифрах это выразить? Помнишь, была история с Рутрекером, когда его блокировали и потом считали, насколько снизился трафик, не снизился. Роскомнадзор вместе с Роскомсвободой активно распространяли, по-моему, разные совершенно данные по этому поводу, но неважно. Главное, что все следили вот за этим. Насколько люди как бы смирились с этим или не смирились – вот это важно. А. Козлюк ― Да, я хотел как раз, во-первых, привести пример Рутрекера, где снизился трафик порядка 20-30%, да? В первую очередь из-за того, что они активно… А. Плющев ― А Роскомнадзор говорит, в разы. А. Козлюк ― Он может посмотреть статистику, и там она в открытом виде, внимательно изучить ее. Это зависит от разных факторов. Нельзя прямо про все ресурсы сказать, что на них пользователи будут больше, или меньше заходить, или столько же после блокировки. Это зависит во многом в том числе от действий владельцев и администраторов интернет-ресурсов, которые подпали под блокировку: предпринимали ли они какие-то превентивные шаги по оповещению, создают ли они дополнительные какие-то зеркала сайта, переезжают дополнительно в облака, открывают представительство в Tor, да? То есть, ни должны диверсифицировать свой трафик теперь уже, после блокировки, по различным другим дополнительным сетям, с использованием в том числе социальных сетей и других анонимных сетей. Если они какие-то предпринимают шаги, то да, практически они не теряют трафик, но теперь они просто больше распределены в сети. И при этом, конечно, ресурс, который подпал под блокировку, он должен быть хотя бы средне известен. Если он был малопосещаем, малоизвестен, то, скорее всего, после блокировки он умрет. Если он генерил какой-то востребованный контент, он не умрет, он может слегка потерять трафик. Но если он продолжает каким-то способом бороться за свою жизнь, предоставлять информацию, то он будет жить, слегка потеряв трафик. А. Плющев ― Тут Вован из Саратова пишет: «Трекер стал лучше: нет теперь закрытых раздач». А. Козлюк ― Да, мы про это тоже предупреждали, неоднократно говорили, что закон о вечной блокировке сработает ровно наоборот, что каким-то парадоксальным путем информации станет больше открыто для пользователей, да? То есть, мы знаем, что Рутрекер довольно-таки дисциплинированный был интернет-ресурс, который практически всегда шел навстречу правообладателям и десятками тысяч блокировал те или иные раздачи. Более того, давал права администраторов правообладателям, и они сами могли резать раздачи, которые считали, что нарушают их авторские права. Так вот, после блокировки, конечно, все эти раздачи стали доступны. И даже несмотря на то, что какой-то пользовательский трафик, может, снизился, но зато самой информации, самого контента… ну, не контента, конечно, там нет никакого контента в принципе на торрент-трекерах – доступность ссылок на тот или иной контент стала выше, чем до блокировки. Это весь эффект от правоприменения антипиратских законов. С. Оселедько ― А еще там что, кроме вот блокировок? Вы просто про три основных инициативы… А. Плющев ― Зеркала. А. Козлюк ― Да, мы просто углубились в эту тему. А. Плющев ― У нас пара минут остается. А. Козлюк ― Законопроект, который сейчас разработал Минкомсвязи, кроме запрета пропаганды обхода блокировок, также предполагает регуляцию поисковой выдачи по заявлениям правообладателей, то есть поисковики обязаны будут превентивно удалять ссылки из поисковой выдачи. А также привносит еще новый момент – это автоматическая блокировка всех зеркал уже заблокированных интернет-ресурсов, в том числе даже не тотально распространяющих такую же информацию, а даже частично копирующих в чем-то. Даже размещение ссылки… С. Оселедько ― А как это можно автоматически сделать? А. Козлюк ― Не автоматически, да. Может, я немножко оговорился. Имеется в виду, что Роскомнадзор будет иметь право блокировать эти ресурсы уже самостоятельно, без решения Мосгорсуда. В принципе, он сейчас этим и занимается. Но ответственно еще раз я заявляю, что он делает незаконно. Он подменяет решение Мосгорсуда, в котором значится, как правило, какой-то один интернет-ресурс, заблокированный по антипиратскому закону, а он экстраполирует это решение Мосгорсуда на сотни других. Этим самым он, внедрением этого закона – в том числе одним из бенефициаров этого законопроекта является Роскомнадзор – хочет юридически легализовать то, что он сейчас делает по беспределу. С. Оселедько ― Подождите, я правильно понимаю из ваших слов, что Роскомнадзор… то есть, если есть заблокированный ресурс, Роскомнадзор по своему усмотрению, по каким-то одному ему известным признакам, может посчитать другой сайт зеркалом и уже без всякого решения суда заблокировать его самостоятельно? А. Козлюк ― Сейчас он делает это абсолютно без всякого закона, именно обрабатывая решение Мосгорсуда по антипиратскому закону, да? С. Оселедько ― А будет делать законно. А. Козлюк ― Будет делать законно. Причем, да, на свое усмотрение он может блокировать абсолютно любой интернет-ресурс, даже который распространил какую-то ссылку на уже заблокированный сайт. А. Плющев ― Спасибо большое. Ну, в общем, можно еще много говорить о наших интернет-инициативах… С. Оселедько ― В интересное время живет. А. Плющев ― Да. С. Оселедько ― Я представил себе на секунду мир с исполненным вот этим законом о хранении на три года. А. Плющев ― Ну, посмотрим. Ты знаешь, можно через некоторое время… быстро у нас принимаются законы… А. Козлюк ― Это Оруэлл. Чтобы в него не попасть, заходите на сайт кампании общественной – 1984.live. Оставляйте свои подписи, и мы найдем им адекватное достойное применение. А. Плющев ― И там выбирайте из всех Мариничева и ему пишите. Дмитрий Мариничев, общественный представитель бизнес-омбудсмена по вопросам интернета, был у нас сегодня в эфире. Ко всяким экстремистским действиям призывал Артем Козлюк, руководитель проекта «Роскомсвобода». Спасибо, друзья. С. Оселедько ― Пока.

Ссылка на источник