О.Журавлева ― Добрый вечер! Это действительно программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. А выбор у нас нашего постоянного автора Евгения Григорьевича Ясина. Евгенией Григорьевич, здравствуйте! Е.Ясин ― Здравствуйте! О.Журавлева ― Вы решили озаботиться еще одной сферой, которая должна помочь, теоретически должна помочь любому государству в развитии его экономики в успехах и прочих всяких реформах. Вы захотели поговорить о »Человеческом капитале». Я это слово слышу в последнее время достаточно регулярно, это вообще принятый уже термин. Но Вы в блоге об этом написали, если можно, попробуйте еще раз для себя самого сформулировать: «Почему человеческий капитал – это такая отдельная совершенно сфера жизни?» Е.Ясин ― Хочу обратить внимание, что в действительности я не просто озаботился, а так втихаря я для слушателей «Эха Москвы» выстраиваю цепочку, тем, которые связаны друг с другом. Скажем, если вас интересует, в конечном счете, проблема о том, будет ли в России когда-нибудь подъем, и станет ли она чем-то лучшим, чем она была до Гайдаровских реформ и всех этих попыток, то это еще один момент, на который я посчитал необходимым обратить внимание. А поводом было то, что на Апрельской конференции в Высшей школе экономики был прекрасный доклад, там было 3 главных автора, на самом деле больше — это была Лилия Николаевна Овчарова, затем Ярослав Иванович Кузьминов и Лев Ильич Якобсон. На самом деле там был довольно большой круг авторов, и сама эта тема была очень тщательно обсуждена в процессе подготовки этого доклада и конференции. Это, я вам скажу так, когда мы выстраивали тематику, которая должна быть освещена на конференции, там такая двойная работа: с одной стороны, мы приглашаем, и все присылают то, что каждый хочет, а с другой стороны, мы выстраиваем некую логику, чтобы это было интересно и чтобы каким-то образом способствовало решению каких-то общественных социальных экономических проблем. В данном случае это то же самое, потому что у меня встал вопрос такой: мы говорили с вами об общих принципах роста, мы говорили о капитале, мы говорили о труде. А потом встал вопрос такой, в особенности на фоне того, что цены на нефть упали, с газом сейчас происходит то же самое, и надо думать о том, откуда будут браться инвестиции, если у этих наших богатств природных есть ограничения с точки зрения дохода. О.Журавлева ― Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, получается, что Вы уже говорили в одной из прошлых передач, что если невозможна только продажа ресурсов жить, а это не возможно, то нужно обращать внимание на новую сферу экономики, которая сейчас очень актуальна – это инновации. Инновации, они не возможны без конкретных мозгов. Е.Ясин ― Правильно. Совершенно верно, вот такая логика, и подошли мы к человеческому капиталу, и к особой важности его для нас, поэтому я и захотел на эту тему поговорить и разобраться, чтобы просто люди понимали, что это не просто количество людей, это люди, обладающие соответствующими качествами, и, если хотите, лишенные определенных недостатков. О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, возникает вопрос: у нас государство вроде бы к человеческому капиталу с разных сторон обращается, но не впрямую. Речь идет, например, о стимулировании рождаемости. «Пусть у нас будет больше детей, это будут наши граждане, а не привозные какие-то рабочие, руки или головы». Это понятно. Это вроде тоже в эту сторону. Е.Ясин ― Да. О.Журавлева ― С другой стороны, государство нам периодически говорит, что образование, здравоохранение – это тоже, конечно, штука важная, хотя действия государства говорят нам о том, что они сами не очень в это верят, потому что очень длинный шаг. Это мы сейчас должны родить этих маленьких детишек, хорошо их лечить и учить, и возможно через 30 лет это превратится в бесценный человеческий капитал. А возможно оно соберет вещи, все это сообщество, и уедет, и отвезет этот капитал в другое место. Е.Ясин ― Да. Е.Ясин: Продвигать страну — это вопрос не одного поколения и не мой личныйО.Журавлева ― Что мы делаем не так, Евгений Григорьевич? Е.Ясин ― Понимаешь? Моя точка зрения, я прошу прощения, потому что она может быть не общепринятой – нам говорят о патриотизме, говорят о том, что против нас всякие замыслы чинятся заграницей, как-бы нам обеспечить обороноспособность страны и так далее – это для нас самый важный вопрос в настоящее время. Но я должен сказать, что я с этим не согласен. Я глубоко убежден в том, что никто на наши интересы не покушается. Есть определенные проблемы. Эти проблемы связаны с тем, что когда мы перешли к реформам и встали на путь построения рыночной экономики и, позволю себе добавить к этому демократического общества, то на Западе многие восприняли это, как победу в холодной войне, что Россия потерпела поражение, поэтому должна многое терпеть, и это довольно часто проявлялось. Я могу сослаться, по крайней мере, на правление американского президента Джорджа Буша младшего и на его, по-моему, вице-президента господина Чейни, были с ним еще какие-то люди, которые как раз придерживались такого принципа. Хотя наш президент Владимир Путин позвонил Джорджу младшему Бушу тогда, когда нападение было в 2001 году террористов, выразил сочувствие, сопереживание, и это заложило хорошую основу. Но этого оказалось мало. Мое объяснение такое простое, что хотя Горбачев поднял вопросы демократизации и перестройки политического аппарата, политической структуры российского общества, это ему удалось только сделать первые шаги. Дальше это довольно непростое занятие вообще, но главную задачу тогда, его миссия была по этой задаче выполнена, а именно он поднял общество и подготовил его к восприятию рыночных реформ. Борис Николаевич Ельцин, может быть, был не таким большим поклонником демократии, как Михаил Сергеевич, но рыночную экономику он сделал, но не он сделал, а Гайдар… О.Журавлева ― Позволил, чтобы сделали. Е.Ясин ― Он прикрыл собой, и это был колоссальный шаг вперед – мы перешли в другую эпоху. Можно смеяться, потому что другая эпоха началась намного раньше, с императором Александром Вторым, но неважно. Тогда было тяжело, потому что все те силы, которые не хотели этих либерально-демократических перемен — рыночной экономики, свободных человеческих контактов и так далее, они выступали против. Это была в течение длительного времени борьба с переменным успехом, потому что там был успех реформ Александра Второго, потом он же сам немножко стал отходить в сторону, потом были его родственники – это Александр Третий и Николай Второй, которые были, как говорится, «из другой оперы». Тем не менее, при Николае Втором давление общества, революция 1905 года, политические партии, которые получили возможность расти, это кадеты, октябристы и так далее, они обеспечили определенное продвижение демократии. А потом обрушение всего этого при социализме, при советском периоде. И вот мы попробовали еще. Возвращаюсь к тому, что я хотел сказать. У нас трудности, с которыми сталкивалось развитие рыночной экономики и демократического строя привело к тому, что новый президент дал понять, что сразу мы все это сделать не сможем, и сделал несколько шагов, которые означали отступление – вопросы свободы слова, вопросы организации выборов – это все имело место. Во многом он был прав, так я скажу, потому что российское общество, даже если начать с Александра Второго, оно было отсталым, оно отставало от Европы. У тех уже получались возможности получения доходов от человеческого капитала, потому что они уже выращивали соответствующие качества, причем не сами, это не чиновники. О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, я не соглашусь, я не верю ВТО, что может при любом строе, при каком угодно, что может быть такое, что целая страна остается веками недоразвитой, в смысле внутреннего сознания. Е.Ясин ― Конечно, нет. О.Журавлева ― Человеческое достоинство было угнетаемо разными способами. Были модели поведения, которые говорили о том, что твоя личная жизнь никого не беспокоит, «жила бы страна родная» и так далее. Но все равно природа-то человеческая оставалась, так или иначе. Да, многие всякие были уходы, извращения, но мне кажется, не так-то много надо времени, чтобы вернуться от тоталитарных всяких давящих вещей к осознанию того, что ты человек – ты тем ценен, ты многое можешь, ты можешь учиться, ты можешь делать что-то новое и хорошее. Я не думаю, что у нас такие люди отсталые, что с ними надо просто 40 лет водить по пустыне, пока, наконец, они научатся уважать частную собственность. Е.Ясин ― Их не 40 лет водили, а 70 лет водили как-бы в пустыню для того, чтобы убедить, что они должны слушаться вождя. Они снова привыкли. Что такое, скажем, была колхозная система? Это был, в некотором смысле, возврат к крепостному праву. И на каждом шагу вы сталкивались с тем, что прекрасная идеология Маркса относительно того, что построено будет общество, в котором люди будут счастливы, потому что они будут богаче умом, жизнью, жизненными возможностями, после этого получается сталинский социализм или коммунизм. И вы видите, как людей уничтожают для того, чтобы обеспечить незыблемость этого строя. Потом было более или менее либеральное время, чем, скажем, правление Сталина, был Хрущев, был Брежнев, Андропов. Но ведь на самом деле, если мы сделали несколько шагов для того, чтобы объяснить народу, что было при Сталине, то после этого уже даже при Хрущеве становится ясно в конце его правления, что так просто мы не выйдем, не получается. Я почему на это обращаю внимание? Потому что сам я – шестидесятник, в том смысле, что основные мои побуждения и направленность существования сложились после ХХ съезда и после той литературы, которая была в 60-е годы, я себя считаю шестидесятником. Но после этого пришли семидесятники, и между нами колоссальное различие, потому что они уже пришли к выводу, что от Советской власти ничего не получишь. Поэтому мы уходим… О.Журавлева ― Во внутреннюю иммиграцию. Е.Ясин ― …во внутреннюю иммиграцию или внешнюю иммиграцию, просто тогда не очень-то уйдешь во внешнюю иммиграцию, но, тем не менее, мы против, линия семидесятников — мы против власти. А шестидесятники этого не отличают, они отсталые и так далее и тому подобное. Но, тем не менее, я не знаю, может быть, я не прав, но я понял, что есть какие-то сорта реформ, которые страну продвигают. Кроме того, в это время я понял, что продвигать страну — это решать вопрос не одного поколения и решать вопрос не мой личный, а гораздо более широкий по охвату, потому что те перемены, которые вызываются при этом, они не на продолжительность человеческой жизни. А если мы определяем поколение с точки зрения того, какой вклад люди определенного возраста вносят в развитие страны, то это новое поколение, и довольно продолжительное время. О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, скажите пожалуйста, возвращаясь к человеческому капиталу, как к сумме интеллекта, умений, здоровья, активности и всего прочего, ведь в разные эпохи и при Советской власти тоже был человеческий капитал. Е.Ясин ― Да. О.Журавлева ― Причем мне кажется, в какие-то моменты, сейчас издали так представляется, в общем, довольно существенно. Е.Ясин ― Да, конечно. О.Журавлева ― А почему тогда это не давало невероятного толчка экономике? Е.Ясин ― Такого эффекта. Нет, она должна, давала довольно значительный толчок, и можно сказать, что Советский Союз, Россия очень существенно продвинулась с точки зрения эпохи индустриализации. Я почему говорю, это подчеркиваю, это эпоха индустриализации, потому что это вчерашний день. О.Журавлева ― Потому что качество человеческого интеллекта тоже должно было измениться, Вы хотите сказать. Е.Ясин ― Да. Главный эффект был такой. Сколько рабочих рук? Это просто человеческий труд. Это какое количество капитала, которое нужно вложить для того, чтобы построить современные заводы с помощью американских или немецких инженеров, потом начать растить своих инженеров, но не для того, чтобы они определяли потом пути развития страны, я для того, чтобы они выпускали трактора, машины и так далее, а люди наверху — Сталин или Молотов, или Каганович, они будут определять, как всем людям ходить и так далее и тому подобное. О.Журавлева ― Вы говорите о том, что эпоха коллективной работы предыдущая закончена. Е.Ясин ― Я не это имел в виду. О.Журавлева ― И сейчас как-бы более индивидуальные качества этого человеческого капитала гораздо ценней. Е.Ясин: в Советское время было много недостатков, но мы вытащили людей из деревниЕ.Ясин ― Да. Но больше всего я хочу подчеркнуть, как раз, что эпоха индустриализации, экономика инновационная, экономика индустриальная — это разные эпохи. Понимаете? Как раз сейчас мы могли делать какие-то ставки на природные ресурсы. Мы богаты природными ресурсами, а это нам позволяло давать дешевое сырье для работы тяжелой промышленности. На это смотрели, как на главную силу. А главная сила страны в то время еще она в значительной степени оценивалась, как военная сила для возможных и очень вероятных военных столкновений — кто кого. И в большом смысле, учитывая то, что мы были социализм или коммунизм, с другой стороны был капитализм, и что мы его должны победить — это противостояние было видно. Что такое были 80-е – 90-е годы прошлого века? Это было очевидное поражение коммунизма. Я прошу прощения моих друзей коммунистов не обижаться, но жизнь есть жизнь, она это показала. Понимаете? И стало ясно, что капиталистическая экономика от рождения и от обучения моего при социализме, мне капитализм, как название не нравится, но рыночная экономика с современными формами мне нравится. Я понимаю, это то, в чем другие страны показали свои преимущества. И мы должны взять эти преимущества, их и делать. Я возвращаюсь к тезису о холодной войне. Они победили в холодной войне или нет? Мое предположение, я не мыслю этими категориями. Вот такая страна, с таким-то способом производства должна победить другую страну с другим способом производства. О.Журавлева ― Хотя в учебниках истории такие простые модели предлагались в свое время. Е.Ясин ― Предлагались, да. О.Журавлева ― У этих троепольная уже, а у этих отстающая. Е.Ясин ― Да. Я это не воспринимаю по очень простой причине, предположим, вы организовали существование, создали новый общественный строй, по теориям, придуманным на Западе эта система должна обладать преимуществами с точки зрения развития людей, с точки зрения увеличения человеческого капитала и так далее, показать свое преимущество по сравнению с другими странами. Чем дело кончилось? Дело кончилось тем, что стало очевидно, что если у вас есть рыночная экономика, она работает. Пускай, у нее есть какие-то негативные стороны: люди проявляют жадность, разные вещи, потому что они должны конкурировать. В процессе конкуренции закон не всегда позволяет отделить хорошие моменты от плохих, люди проявляют свои стремления в негативных формах и так далее. Но они, тем не менее, позитивными сторонами они доказали свои преимущества. Значит, победила не Америка, не победила Европа, и не проиграла Россия, проиграл тот строй, который в России по учению Маркса собирались построить. Это он действительно в холодной войне проиграл. С другой стороны, мы же получили возможность развивать свою страну по тому пути, где другие страны добивались успеха. О.Журавлева ― А, может быть, в этом и ошибка? Е.Ясин ― Значит это никакая не потеря для нас, для моего поколения, для всех поколений, которые сегодня живут в нашей стране — это большая победа. Это не холодная война, это наоборот, это большая победа. Мы как-бы присоединились к другим странам, которые тоже опираются на те же самые факторы. Давайте это дело делать. О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, получается, что опираться на те же самые факторы и наступать на те же самые грабли — это совсем разные вещи. Можно ли сказать, так как мы присоединились к этому движению, прямо скажем, не в начале, то мы, может быть, можем пропустить какие-то этапы развития? Может быть, нам нужно уже обращать внимание не на то, на что обращали внимание где-нибудь в Великобритании в 18 веке, развивая там промышленность и что-то еще? Может быть, у нас как раз есть какие-то преимущества? Можно на что-то уже не обращать внимания, а на чем-то сконцентрироваться. Человеческий капитал в 19 веке, мне кажется, вообще никто не обсуждал. Е.Ясин ― Да. Первыми заговорили о человеческом капитале – это были американские ученые, это было где-то в 60-х годах прошлого века, это Теодор Шульц и Гэри Беккер. Они потом из-за этой темы стали Нобелевскими лауреатами и заслужили большой авторитет, потому что на самом деле человеческий капитал не является таким фактором, который присущ только таким развитым странам, как Соединенные Штаты, Европа и так далее. Нет. О.Журавлева ― Он может быть у кого угодно. Е.Ясин ― Да. И я был лично глубоко убежден в том, что и Китай, и Индия, и Бразилия и так далее, и Россия — они в конце прошлого века и в начале этого века добивались большого успеха. Вспомним БРИКС – это как раз те страны, которые в начале 21 века особенно быстро двигались вперед. В чем дело? Потому что они разными способами перенимали те достижения, которые были у передовых стран. Были определенные технологические достижения, достижения в развитии человеческой личности, в использовании соответствующего человеческого капитала. О.Журавлева ― Все-таки, как выясняется, не всегда важно количество людей, населения, очень важно их качество. И теперь, чем дальше, тем важнее. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Мы говорим о »Человеческом капитале». Меня зовут Ольга Журавлева. Мы продолжим после небольшого перерыва. РЕКЛАМА О.Журавлева ― И снова с вами программа «Выбор ясен». В студии Ольга Журавлева и Евгений Григорьевич Ясин, который сегодня объясняет нам, что для роста экономики недостаточно одних только денег, ресурсов и всякого такого. А очень важный фактор – это человеческий капитал, и мы сегодня об этом говорим. Человеческий капитал, который придуман как термин в 60-х годах 20 века и который сейчас становится, по Вашему мнению, все актуальней и актуальней, и это то самое качество людей, которые населяют ту или иную страну и составляют ту или иную экономику. Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, все последние годы на бытовом, и не только на бытовом уровне идет разговор как раз про нашу страну, что мы год от года теряем профессионалов во всех сферах, что при советской власти как бы ни было там худо, но слесарь, токарь, преподаватель истории или ботаники был, как сейчас кажется, гораздо лучшего уровня, чем в среднем те люди, которых мы видим, я уже не говорю про то, что этих людей, которые помимо охранников и чиновников существуют в стране — это всевозможные мелкие менеджеры, которые при ближайшем рассмотрении не очень-то человеческий капитал, не самого высокого класса, и писать не очень хорошо, грамотно умеют, и знания довольно узкие. Почему так происходит, как Вам кажется? Или это все иллюзии, и на самом деле у нас все в порядке? Е.Ясин: Главное достижение, которое достигала Советская власть в первые годы – это грамотность Е.Ясин ― Я скажу так, что с моей точки зрения, или как меня учили, так будем говорить, в Советское время было много недостатков, но было такое важное достижение — мы вытащили людей из деревни, мы — это значит коммунисты. О.Журавлева ― Советская власть. Е.Ясин ― …Советская власть вытащила большое количество людей из деревни и давала довольно основательное образование, не скажу, что всем одинаковое. О.Журавлева ― Вы знаете, была еще такая штука, я не так давно читала это в одной из статей, обратили на это внимание, о том, что было принято на общем, на государственном даже уровне, было принято, хотя бы выглядеть культурным. Можно было быть не очень образованным, не очень интересоваться теми же искусствами, но иметь, хотя бы иметь, не то, что читать, определенные книги — это было достойно. Иметь определенные интересы, хотя бы говорить о них, хоть сходить на эту выставку, неважно, что ты ничего не понял. Е.Ясин ― Это я не скажу, это я не знаю. Это был очень узкий круг людей, которые с большим уважением относились к искусству. И в царской России, в последние в особенности годы, когда развивалась земская интеллигенция и когда возникла и расцвела великая русская литература и вообще великая русская культура — это было не достижение царской власти, это уже была русская действительно культура. О.Журавлева ― Я говорю о другом. Я говорю о том, что уже при Советской власти, когда этих людей из деревень переселяли массово в город, сама городская культура от того, что нельзя плевать мимо урны до того, что приличный человек периодически водит жену в театр, она насаждалась кинематографом, массовыми какими-то нехитрыми способами. Е.Ясин ― Мне ничего не насаждали, я тебе честно скажу. О.Журавлева ― Вы, простите, из культурного города Одессы происходили. Е.Ясин ― Да, совершенно верно. Но дело в том, что мои родители не были высоко интеллигентными людьми, не были. О.Журавлева ― Я понимаю. Е.Ясин ― Мама моя не имела высшего образования. Папа получил высшее образование, и он был членом партии. О.Журавлева ― Но они знали, что ребенок должен получить высшее образование. Е.Ясин ― Да-да. И он не должен плеваться в доме и на улице. Я это получил. Действительно это было так, может быть из-за Одессы, может быть еще по каким-то причинам, я не берусь говорить. О.Журавлева ― Были какие-то модели поведения принятыми? Е.Ясин ― Дело не в этом. Да. Но я бы хотел перевести разговор на другое. Когда случилась революция в России, примерно 85% населения было безграмотным. О.Журавлева ― Да. Е.Ясин ― Понимаешь, значит, нужно было, и главное достижение, которое достигалось Советской властью уже в первые годы – это была грамотность, это было то, что строили школы, появились учителя… О.Журавлева ― Всеобщее образование. Изба-читальня. Е.Ясин ― И старались сделать так, чтобы люди как можно больше были грамотными. Собственно, если хотите, грамотой, овладению тому, чтобы человек умел читать и писать, для большинства этих людей – это было главное достижение. Я это говорю без всяких намеков и без издевательств, считаю, что это было действительно крупное достижение. Сегодня мы говорим о школе Семашко в области образования (я не помню, образования, по-моему, да). Не важно. Школа Семашко — это было что такое? (по-моему, в здравоохранении). Там было овладение элементарными знаниями, общее. Дело не в том, что есть некие семьи, дети которых начинают ходить в театр, читают книжки, спорят между собой и так далее. Это тоже важно. Еще более важно то, что вся огромная масса народа, в конце концов, становилась грамотными. И достижения определенного минимума (Семашко – это здравоохранение, вы меня извините, просто я слишком старый, и память у меня ни к чему). Но это великая была школа, она привела к тому, что Россия поднялась до мирового уровня по здравоохранению. Почему? Каким образом? Потому что строились частные, частных никаких не было, государственные, но в маленьких поселках, в районных центрах, и люди получали возможность доступа к медицинской помощи. Тогда вопрос принципиальный заключался в том, что и болезни тоже были такими для своего поколения, для своего времени, то есть я имею в виду не время такое же, как было в Соединенных Штатах, там уже ушли вперед, но это было для нас колоссальным сдвигом вперед. Поэтому мы достигли, школа Семашко – это мировое достижение. Во многих отношениях, кстати говоря, нынешняя Британская школа в здравоохранении берет истоки от школы Семашко. Я могу дальше продолжать, но принципиально проблема такая, что потом вышли на первое место другие болезни: рак, еще какие-то, и тогда нужно было уже гораздо более… Е.Ясин: Я глубоко убежден в том, что никто на наши интересы не покушаетсяО.Журавлева ― Одной санитарной гигиеной уже не поможешь. Е.Ясин ― Все. Да, уже только элементарной помощью людей, которые ничем не вооружены, не поможешь. Значит нужно… О.Журавлева ― Пошла инновация, потребовалась. Е.Ясин ― Да, потребовалось хорошее оборудование, и потребовались люди, которые с этим оборудованием умеют работать. Тогда мы берем наши данные по медицине и смотрим, как развивалось это все в Советском Союзе, как развивалось это на Западе. Мы видим, что мы отстаем. Это показательно, что скажут: «Где показатели здравоохранения, продолжительность жизни людей и прочее, заболеваемость?» Они у нас двигались не так быстро, то есть мы в каком-то смысле исчерпали те возможности, которые эта школа имела. А перейти к другой, я прошу прощения, мы не то, что по причине отсталости, это само собой, это тоже было, но был еще один момент, что мы не в состоянии были с нашей экономикой вкладывать в медицину такие средства, которые вкладывали там. О.Журавлева ― В космос, например, мы, кстати. Е.Ясин ― Потом мы были, например, в космос, мы достигли самых больших успехов, я считаю, был период, когда Россия была сверхдержавой. О.Журавлева ― Советский Союз, да. Е.Ясин ― Потому что она была первой в мире страной в космосе, благодаря Королеву и его школе. Это очень большое достижение для страны, но это не очень большое достижение для всего народа. Гордости добавилось. Но собственных качеств, которые повышают твой человеческий капитал, которые делают тебя более ценным в коллективе или более ценным в стране этого было… О.Журавлева ― Ну, не скажите, культ космонавта в какой-то момент становился вместе с гордостью еще и таким сигналом, таким флажком – надо быть здоровым, надо быть спортивным, надо быть умным, надо иметь образование, надо стремиться, надо пытаться куда-то выбиваться! Это в общем тоже работает. Это модель поведения. Е.Ясин ― Это все правильно. Но только вы понимаете, в чем дело? Когда космонавт, космонавтика и освоение космического пространства в действительности не относится к числу рыночных ценностей. Это не тот товар, который вы можете продавать, но вы не можете на этом деле столько заработать, сколько, скажем, вы зарабатываете на массовом производстве высококачественных автомобилей или чего-то еще другого. Вы можете просто взять пример, посмотреть на Японию. У нее не было космического капитала. О.Журавлева ― Космической программы. Е.Ясин ― Космических достижений, она не планировала ничего, чем она будет бороться с Соединенными Штатами. Но зато она освоила целую кучу вещей, которые теперь смотрят, прежде всего, в Америке и в Японии, в том числе автомобили. Я потом столкнулся с тем, что у нас в школе сравнительно недавно лет 5 назад выступал человек профессор из Южной Кореи. Южная Корея отличается, это страна, которая была колонией Японии. Потом американцы освободили, она стала самостоятельной страной, и там большая часть населения, оказывается, придерживается не восточных различных религий, а это протестанты, благодаря американскому примеру. Но просто представители этой страны, которая многое смогла сделать, и мы теперь смотрим, как на равных, на японские и корейские автомобили, еще на какие-то виды техники, которая тоже продвигается. Это можно сказать так, что корейцы, Южные корейцы накопили некий человеческий капитал, который позволяет этой экономике выглядеть гораздо более развитой. Я хочу сказать… О.Журавлева ― Это самый чистый пример. Евгений Григорьевич, Вы привели сейчас идеальный пример, потому что Кореи ровно 2 — люди абсолютно одинаковые. Они сейчас даже ростом и весом отличаются. Е.Ясин ― Я тебе хочу сказать, что сказал этот профессор, выступая с трибуны нашего семинара. Он сказал: «Мы теперь развитая страна. Мы теперь имеем такие достижения и так далее». И кто-то из присутствующих сказал: «Но в Советском Союзе тоже были достижения». Он говорит: «Какие достижения? Вы хоть скажите, чем вы удивили человечество?» Здесь мы вспомнили Королева. Ему сказали. Он говорит: «Ребята, простите, это оружие в основном. Но это вы строили ваши достижения на совсем другом. У нас этого нет. Признаюсь». Но на самом деле он не признавался. У него не было ощущения, что Россия — это развитая страна. О.Журавлева ― Как обидно Вы сейчас сказали. Е.Ясин ― Ну, да. Это все обидно. Я почему сказал? Потому что я тоже сидел и обижался. Я обижался, потому что мы имеем Королева, мы имеем такую… О.Журавлева ― Мы имеем такую огромную страну, с такой огромной историей, с такими достижениями, а тут какой-то тьфу – южный кореец. Е.Ясин: Может быть, я не прав, но есть какие-то сорта реформ, которые страну продвигаютЕ.Ясин ― Какие достижения? О.Журавлева ― Я понимаю, я сама на корейской машине ездила сколько времени. Е.Ясин ― Понимаешь, сейчас вопрос встал по-другому, чем он стоял после окончания Второй мировой войны, когда – кто кого. Вчера у нас был противник Германия, теперь у нас будет противник Соединенные Штаты, или там тоже так считают. Это другая история. Но у американцев автомобили появились намного раньше в массовом количестве и, благодаря тому, что у них был такой уровень жизни, и спрос и так далее и тому подобное. О.Журавлева ― Потому что у них был человеческий капитал в виде Форда, придумавшего конвейер. Е.Ясин ― Вот. Так не только Форд, я прошу прощение, там был еще Эдисон. О.Журавлева ― Который придумал все. Е.Ясин ― У него, оказывается, не было высшего образования. О.Журавлева ― Значит, здесь, смотрите, важно понять, у нас тоже был Лодыгин, у нас был Кулибин, у нас тоже были всякие разные вещи. У нас были первые подводные лодки и лампочки накаливания, радио изобрел Попов, а не Маркони. Е.Ясин ― Это ты так думаешь, я тоже так думал. А какая разница? Важно не то, кто был первый. О.Журавлева ― Телевидение точно изобрел Зворыкин. Е.Ясин ― Кто смог освоить рынок, кто мог создать этот рынок. О.Журавлева ― Вот теперь я слышу экономиста. Е.Ясин ― Нет. На самом деле Вы же говорите, как это распространяется на людей. Если у вас есть один Кулибин и один Ползунов, это мало. А когда у тебя есть определенный спрос на людей, которые этим занимаются, не крепостных, а таких свободных людей, то тогда совершенно другое дело. Тогда они не появляются, потому что… О.Журавлева ― Значит для того, чтобы рос человеческий капитал, нужна питательная среда. Е.Ясин ― Да. О.Журавлева ― Значит эти самые ценные кадры, которые, в конце концов, составят человеческий капитал страны, они должны в чем-то, во-первых, они не должны быть крепостными, с самого начала, во-вторых, они должны иметь возможность получить хотя бы начальное довольно доступное образование хорошего качества. Е.Ясин ― Вот у нас в Семашко был, он грамоту обеспечивал. О.Журавлева ― Хорошо. Дальше что нужно? Е.Ясин ― А дальше что нужно? О.Журавлева ― Капитал нужно вкладывать в этот человеческий капитал? Е.Ясин ― Конечно. О.Журавлева ― И в какой сфере? Е.Ясин ― Во всех. Я сейчас тебе скажу, почему я эту тему сейчас поднял. Мы говорим все время о том, что эра нефти и газа, как источников развития закончилась. Может быть, повысятся цены, что-то они будут иметь, но мы не сможем черпать основные доходы, основные ресурсы для развития страны из этого источника. А из каких источников? И вот здесь возникает вопрос не просто о том, что было раньше, не просто о том, что мы сейчас тоже обладаем человеческим капиталом, но еще и другое, что мы должны наращивать этот человеческий капитал и сделать его фактором, исключительно важным фактором для развития страны. В этом как раз проблема, потому что сегодня у нас сложилось такое положение, я в данном случае как сам человек, причастный к реформам и искренне являющийся их сторонником, либеральным реформам, я одновременно должен сказать, что мы понесли потери в человеческом капитале именно в это время, начиная с трансформационного кризиса 90-х годов по разным причинам. О.Журавлева ― Вы в блоге пишите о том, что употребление алкоголя на душу населения тоже ничего себе параметр. Е.Ясин ― Да. Это как раз характеристика, что если вы имеете очень высокие параметры человеческого капитала, который разбавлен, извините, в алкогольных напитках, это снижает ценность всего этого дела. А сопоставление, которое я привел в блоге, это сопоставление того огромного спроса, который в Соединенных Штатах Америки, а после этого и в других странах, имеет высшее, сверхвысшее специальное профессиональное образование, и его оценка, признание и так далее, и так далее. Я здесь пишу о системе CFA, которая существует в Соединенных Штатах, где после высшего образования еще колоссальное… О.Журавлева ― Курсы повышения квалификации. При Советской власти были такие курсы повышения квалификации. Е.Ясин ― Ну, были, да. Кстати в медицине они есть. Там и сроки обучения дольше и прочее. Но все-таки я говорю об общих вещах. Вот моя внучка работает в финансовой сфере. Она сейчас хочет учиться, поступить в американскую школу CFA и закончить ее. Она знает, что придется ей 3-4 года учиться. Есть другие школы, где еще больше лет надо учиться. О.Журавлева ― Простой вопрос: для чего? Чтобы больше стоить на рынке. Е.Ясин ― Для чего? Чтобы больше зарабатывать. Когда тебя берут на работу, предположим, в России я не знаю, но тебя берут в Америке на работу в менеджмент какой-то компании, и там есть… О.Журавлева ― У тебя есть звездочка на фюзеляже. Е.Ясин ― Да. У тебя другая ценность. И важно то, что эта ценность выработана в целом в обществе. Поэтому люди, можно сказать, в каком-то смысле, до определенного возраста учатся все время. О.Журавлева ― Есть сферы, в которых нужно постоянно квалификацию свою подбадривать. Е.Ясин ― Да-да. Тем более, все появляются новые вещи, вы сталкиваетесь, как мое поколение сталкивается, с интернетом, с компьютером и со всеми этими… О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, в заключение хотела Вас спросить, ведь человеческий капитал — это не только те люди, которые будут производить какие-то материальные ценности или придумывать какие-то новые аппараты космические, или что угодно. Это же и некая интеллектуальная работа, от которой нет прямого выхода прямо сейчас. Да? Вот мы как раз с Вами прямо сейчас этим и занимаемся. Е.Ясин ― Да. О.Журавлева ― Просвещением, например. Е.Ясин ― Значит, я могу сказать, что в конце концов человечество, в том числе и мы, поняли важность в развитии страны института. Что такое институты? Это определенные представления, нормы, это установки на то, как вести себя, в конце концов, это знания по этому поводу и ценность самое главное, что возникает ценность, и определенные, которые может быть отличаются от тех ценностей, которые были на первом плане в Советское время или при крепостном праве. Они другие, они делают больший упор на рыночные ценности и кроме того на гуманитарную сферу. Значит, если вы все вместе учитываете, институциональные системы, которые возникают, они представляют собой исключительно важный интеллектуальный продукт. Кто делает это все? Это как раз люди, которые обладают значительной долей человеческого капитала, который мы иной раз потом оцениваем, тогда, когда уже их нет, этих людей. О.Журавлева ― Но за человеческий капитал! Так я закончу эту программу. Спасибо большое! Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго!

Ссылка на источник