О.Журавлёва ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Здравствуйте, Павел Николаевич. П.Гусев ― Здравствуйте. О.Журавлёва ― Первый вопрос, если можно, без протокола, что называется. Почему сексот? П.Гусев ― Секретный сотрудник. О.Журавлёва ― Ну а что ж секретного в Дмитрии Киселеве? Человек, который в телевизоре всё рассказывает. П.Гусев ― Но я думаю, что у него есть еще и вторая некая жизнь, и эта вторая жизнь пусть послужит ему уроком, может быть, что некоторые тоже о ней знают и говорят. Понимаете, здесь очень сложная ситуация. Комментировать достаточно сложно, потому что я сказал всё, что я хотел сказать, это опубликовано и у вас, и перепостили сотни людей, и там уже за миллионы прочитали всё это. Дело не в этом. Дело в том, что я сказал то, что я хотел сказать, и всё это я написал на одном дыхании, без… Буквально там одна-две правки, потому что были еще слова, которые, как бы, совсем нехорошие. Дело в том, что, понимаете, я – председатель Союза журналистов Москвы, я к этому отношусь не как к престижной должности или как я какое-то некое должностное лицо в среде журналистов. Это достаточно такая, трудная, сложная работа, и я, когда-то взявшись за это дело, я очень спокойно, настырно работаю в этом направлении. Я никогда не даю никаких характеристик ни изданиям как председатель Союза журналистов, ни людям (журналистам), там работающим. Я считаю, что я не имею на это право, потому что для меня все журналисты, которые работают в нашей среде, каждый работает в своей стилистике, каждый работает в своем издании, кто-то в государственных. Да, мне очень многое может не нравиться. Да, на конференциях, творческих конференциях я могу высказываться о том, как используется свобода слова, а как не используется, как, за какие деньги или за что, какие публикации. Это творческое обсуждение. П.Гусев:Я никогда не даю никаких характеристик ни изданиям, ни журналистам. Я считаю, что я не имею на это право О.Журавлёва ― Что же вас зацепило в случае Киселёва? Где вы и где Киселёв? П.Гусев ― Дело в том, что ситуация… Он не на меня наехал. Он сделал самую главную ошибку в своем выступлении – он наехал на своих же даже журналистов и на тех журналистов, которых мы защищали. С 2015 года после того, как появились санкционные списки и после того, как были убиты многие наши журналисты, телевизионщики в первую очередь, Союз журналистов Москвы разослал и требовал, и требования посылал в самые различные международные организации. Мы спрашивали: «Украина, стремящаяся в Европу, Украина, говорящая о том, что они вырвались из некоего какого-то адского круга там СНГ, России или еще чего-то, они хотят быть с вами, ребята. А почему они так обращаются с журналистами? Да? Им не нравятся пропагандисты? Мне тоже не нравятся пропагандисты. Но это такая, вот, их профессия, они работают в таких изданиях. Там же работает «Эхо Москвы», там работает «Московский комсомолец», там работают десятки других изданий. У них другие бывают точки зрения, они по-другому это видят. Но тоже ведь на Украине есть ребята, которые журналисты пишут с одной стороны, а пишут и с другой стороны». П.Гусев:Киселев сделал ошибку в своем выступлении – он наехал на своих же, на тех журналистов, которых мы защищали О.Журавлёва ― Ну, со своими журналистами у них тоже есть проблемы. П.Гусев ― Есть проблемы. И убивают тоже. Так вот. Мы задавались именно этим вопросом. Защищая всех, мы считали, что это наше дело, и у нас мы выложили на сайт (это всё сейчас висит давно и сейчас еще обновили кое-что там), что мы делаем в плане защиты того, как работают наши российские журналисты, и в плане того, почему их убивают зачастую и дают команду стрелять по прессе, когда есть наклейка. И мы же проводили курсы в защиту журналистов, там, как вести в горячих точках и так далее, и так далее. Всё это делал Союз журналистов. Он сегодня говорит о том, что, якобы, я защищаю сам себя и только себя выгораживаю для того, чтобы… Вот, меня обидели, что включили в санкционный список. Да плевал я на санкционные списки, так, по большому счету. Я и так могу получить информацию всю из Киева, потому что у меня там есть и свои журналисты, и… Мне туда ехать не надо и пока не с кем говорить там, встречаться пока не с кем. Я неоднократно проводил конференции с Союзом журналистов Украины. Они сюда приезжали, мы к ним приезжали, мы обсуждали. Это было в самом начале горячего периода. Мы обсуждали, как нам вместе быть в этой ситуации. И всё это было. И я этого не стесняюсь. И когда этот необыкновенный в кавычках человек начинает говорить о том, что я, якобы, вот испугался и сейчас ратую за свое украинское… Я не ратую. Я украинский язык знаю лучше его, потому что я учился в украинской школе. А он, работая на Украине или в Украине (всё равно как), я бы хотел знать о некоторых его походах к Ющенко, о том, где он получал деньги и как получал деньги, и так далее, и тому подобное. О.Журавлёва ― Павел Николаевич, вы сейчас понимаете, что вы готовы продолжать дискуссию с Киселёвым? П.Гусев ― Нет, я не буду продолжать пока. Я высказал то… Он высказал и я свою позицию высказал. На этом я пока молчу. Вы, вот, сегодня на »Эхо» вы мне поставили вопросы, я просто еще раз конкретизирую, ставлю какие-то точки. Я не собираюсь копаться в его прошлом, потому что это прошлое, на мой взгляд, гаденькое. О.Журавлёва ― Союз журналистов Москвы пожаловался на деструктивные действия Порошенко, призвал дать оценку деструктивным действиям президента Украины как раз касательно журналистов. Я правильно понимаю? П.Гусев ― Только журналистов. Другими вопросами пускай занимаются политики, Минские соглашения, там, Европа, Америка. Как бы, я не собираюсь вмешиваться. О.Журавлёва ― Павел Николаевич, а давайте тогда по-человечески? Вот, вы мне объясните просто, как вы это видите. Потому что понятно, что ситуация с журналистами, со свободой слова тяжелая. П.Гусев ― И не только там. О.Журавлёва ― И не только там. Но как раз про Украину понятно, что именно сейчас они находятся в очень острой фазе и, более того, у них ведутся боевые действия уже сколько времени. И может быть, в каких-то обстоятельствах страна имеет право защитить себя от пропаганды? Во всяком случае, вероятного противника. П.Гусев ― Я считаю, что такие действия возможны. И они предусмотрены. Специальные есть. При ведении войны, при ведении открытой войны существуют контрпропагандистские службы, создаются целые полки там по информационной безопасности. Это… О.Журавлёва ― То есть против пропаганды только своя пропаганда, контрпропаганда? П.Гусев ― Конечно. Конечно. Конечно. Это пропаганда. Но с той тоже борются. В годы Великой Отечественной войны… У меня в моей коллекции хранятся. У меня большая коллекция историческая, вообще всё, что связано с журналистикой, с пропагандой и так далее. У меня есть коллекция, листовки, которые разбрасывали наши пропагандисты и войска в годы Великой Отечественной войны на немцев на немецком языке. И на русском языке там, где части, которые русскоязычные были, типа власовских там или прочих. То же самое есть немецкие листовки, которые разбрасывались у нас. Так вот, если у нас находились листовки у солдат в руках такие, то его могли даже расстрелять, вплоть до расстрела. Или отдать под суд, в штрафбат и так далее, и тому подобное. По всяким провести его… И это было очень серьезно. Это, действительно, серьезно в годы войны вот такие вот методы работы контрпропагандистские. Это на немецком языке в рупор говорят там. Радио как такового не существовало – там были огромные машины вот с такими динамиками, которые, так сказать, на всю линию фронта… И эти машины бомбились в первую очередь, потому что они так же были опасны для того, чтобы не возбуждать человеческое сознание. Контрпропагандистская работа – она всегда была и будет. И она нужна, наверное, в период вот таких боевых действий. Кстати говоря, такая же работа, когда были в Чечне боевые действия, тоже применялась. Ну, там была немножко другая история. О.Журавлёва ― Мы продолжим о разных историях разговор с Павлом Гусевым, главным редактором газеты «Московский комсомолец». Никуда не уходите – мы скоро вернемся. РЕКЛАМА О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». И вот уже, Павел Николаевич, к вам вопрос от Федора из Москвы: «А почему Союз журналистов Москвы не осудил Киселёва, а только Порошенко?» А вот кстати, пропагандистов Союз журналистов или, там я не знаю, клеветников осуждает? П.Гусев ― Дело в том, что… Клеветников – да. Во-первых, мы участвуем в работе коллегии по прессе и по разбору всех сложных мероприятий. И эта коллегия достаточно эффективно работает, очень много идет… О.Журавлёва ― А вот этот вот кейс с трудностями перевода с французского тоже был поводом для разборок? Ведь, с чего началась эта история Киселёва? П.Гусев ― А, ну да-да-да. Дело в том, что ошибки… Мы об этом указывали. У нас Мельман по этому поводу пишет, и он пишет о тех или иных ошибках, которые бывают на телевидении не только у Киселёва, и у разных других. О.Журавлёва ― Вот, вы сейчас говорите «ошибки». Вы говорите про ошибки? Или то, что некоторые считают намеренными искажениями? П.Гусев ― Вы знаете, я вот здесь как председатель Союза журналистов буду говорить, потому что у меня нет доказательств. Да, конечно, я могу предположить и я близок к тому, что есть намеренное искажение. И это используется не только российской стороной, это используется самыми разными пропагандистскими машинами во всем мире для того, чтобы выдать и выплеснуть какую-то первую, горячую такую вот, очень болезненную зачастую новость. А затем она уже уходит, и дальше… «Но в развитие этой новости мы узнали то-то, то-то…» И уже никто не слышит, что узнали в развитие. О.Журавлёва ― Не выиграл, а проиграл, и не в преферанс, а в шашки. П.Гусев ― Да. А там потом говорят, что, на самом деле, были не те и не туда. Но да, вот всё равно там 2 плаката было в одном месте, 3 плаката в третьем… Это всё делается достаточно… Но я еще раз хочу повторить. Союз журналистов не политическая организация, вот в чем самый наш большой эффект. Мы не политическая организация, мы творческая. П.Гусев:Союз журналистов не политическая организация, а творческая О.Журавлёва ― А разве ложь – это не профессиональная проблема? П.Гусев ― Это профессиональная проблема. А для этого у нас есть симпозиумы, семинары. И я против тоже этого. И, вот, мы советовались, и на Съезде советовались, советовались везде. Если Союз журналистов по каждому поводу будет «Ага, ты солгамши, ты это»… Мы для людей, которые пострадали от тех или иных журналистов, зачастую даем юристов. Мы помогаем судебными разборками, мы им подсказываем, как нужно и где жаловаться. Я считаю, что Союз журналистов на творческих своих конференциях это разбирать должен. Он должен говорить о том или ином случае, что происходит в прессе на тех или иных случаях. Но вот мы не судебная система, мы не должны… О.Журавлёва ― То есть это не профессиональное жюри, которое судит. П.Гусев ― Да. Понимаете, я совершил в своей жизни за первый год или второй (не помню сейчас) очень большую, на мой взгляд, ошибку как председатель Союза журналистов. Я инициировал исключение из Союза журналистов главного редактора газеты «Правда», коммунистической тогда. Генерального директора ИТАР-ТАСС. И, по-моему, «Советской России» на тот период. Вот. О.Журавлёва ― По идеологическим соображениям? П.Гусев ― Да. По идеологическим. И я поставил этот вопрос (лично я), и я добился, что их исключили из Союза журналистов. Понимаете, таким образом я отсек огромное количество журналистов от Союза в конечном счете, которые долгие годы работали, да, в партийной там, в профсоюзной, какой-то еще. О.Журавлёва ― Ну, я прошу прощения, «Московский комсомолец» тоже не с Луны упал. П.Гусев ― То же самое, то же самое. Не с Луны упал. И »Комсомольская правда», и всё остальное. И потом мне было стыдно. Я не скрываю этого. Я понял, что я совершил ошибку, потому что Союз журналистов не должен быть идеологическим органом, который как бюро Горкома партии исключает или не исключает. Мы восстановили через год или полтора (не помню) всех в Союз журналистов. Я извинялся. Извинился. И я считаю, что это была совершена ошибка. После этого мы таких ошибок уже не совершали. В Союзе журналистов Москвы все представлены почти организации. Кто-то в большей мере… О.Журавлёва ― «Почти». П.Гусев ― Почти. Кто-то в большей мере, кто-то в меньшей степени. Но очень многие. У нас сегодня 15 тысяч членов Союза журналистов. Это огромное количество людей, это очень большое количество людей. И я не считаю возможным для себя и наш президиум, и секретариат Союза журналистов, мы не считаем, что мы должны быть идеологической структурой. Тогда мы перестаем быть Союзом журналистов для всех, понимаете? О.Журавлёва ― Хорошо, а вы тогда как человек, как главный редактор «Московского комсомольца» или просто как Павел Николаевич Гусев можете себе позволить руки не подать кому-то из членов Союза журналистов Москвы? П.Гусев ― Да, конечно. И такое есть. О.Журавлёва ― То есть одно другому не мешает? П.Гусев ― Не мешает. Меня сейчас обвинят в двуличии, там, трехличии, еще что-то… О.Журавлёва ― В гибкости и в дипломатии. П.Гусев ― Ну, мне всё равно, в чем будут обвинять. Дело в том, что главная моя задача в самые кризисные моменты, сложные моменты защищать наших ребят в разных ситуациях. И даже если они не являются членами Союза журналистов. Мы не ставим… Вот, если кто-то попался… Вот, когда у вас были проблемы тоже с одним из журналистов, мы не узнавали, есть ли у него членский билет. Я стал сразу выступать везде, и Союз выпустил соответствующее заявление и так далее, и тому подобное. О.Журавлёва ― Просто на том основании, что это журналист? П.Гусев ― Да. Понимаете? О.Журавлёва ― Понятно. П.Гусев ― Вот это самое главное для меня. О.Журавлёва ― Тогда, если можно, вдогонку к украинским всем делам. Скажите, а по Савченко у вас сложилось мнение? Была ли она, как вам кажется, действительно, справедливо обвинена в убийстве журналистов? П.Гусев ― Для меня это, опять же, очень сложный вопрос, потому что были убиты журналисты. О.Журавлёва ― Так? П.Гусев ― А я как, опять же повторяю, председатель Союза журналистов, я не мог быть в стороне. О.Журавлёва ― Значит, следили за тем, что происходило. П.Гусев ― Я следил активно по тем материалам, которые везде публиковались. Мы пытались выяснить какие-то детали, но там были и тайна следствия, и вообще не все документы мы могли увидеть. Ну, мы беседовали с адвокатами, и с разных сторон беседовали. Скорее всего, она где-то там была и на первых, якобы там, допросах она о чем-то говорила об этом. Потом отказывалась. Ну, это так всегда бывает, что появляются адвокаты, они говорят: «Зачем ты призналась? Там тебя же всё равно никто не фотографировал, там твоих следов нету» и так далее, и тому подобное. Человек начинает отказываться и совершенно правильно, наверное, делает. О.Журавлёва ― То есть вы считаете, что она могла быть виновна в их гибели? П.Гусев ― Косвенно. Естественно, она в них не стреляла. Естественно, она не кидала бомбу. Уж тогда виновны, наверное, те, кто производят эти снаряды, виновны те, кто производят… П.Гусев:Естественно, Савченко в них не стреляла. Естественно, она не кидала бомбу О.Журавлёва ― Павел Николаевич, вы уходите. П.Гусев ― Нет, я не ухожу. О.Журавлёва ― Ее обвиняли как наводчицу. П.Гусев ― Ее как… А я об этом и говорю. О.Журавлёва ― То есть вы считаете, что наводчицей она могла быть? П.Гусев ― Могла. Я считаю, что… А почему нет? Ну а почему нет? Это война там шла, боевые действия. Но, может быть, и не была. О.Журавлёва ― Хорошо. Тогда скажите мне, то, что она в результате была освобождена, скорее хорошо или скорее плохо, по-вашему? П.Гусев ― А вы знаете, я отвечу как на этот вопрос? И я давно хотел об этом сказать. Я считаю, что самая большая глупость наших идеологов (кремлевские они или какие-то еще), самая большая глупость, что следствие по такому ничтожному, в общем-то, делу (хотя, погибли люди, но она там ничтожную роль играла в конечном счете, и еще непонятно, какую) длилось почти 2 года. Понимаете? За эти 2 года из нее сделали не просто памятник, монумент, а она сумела сыграть совершенно блестящую роль, находясь в заключении, и со своими там голодовками то прекращающимися, то открывающимися, со своим видом, со своими пальцами, которые она там выкидывала в знак, так сказать, «Вот вам за это». Всем своим поведением она поняла, как ей тоже вести нужно. Она играла, а мы подыгрывали все эти 2 года. И в конечном счете не Украина ее сделала героиней, а мы, наши идеологи и наши следственные, силовые структуры сделали ее героем всех этих событий. А теперь давайте пожинать плоды от этого геройства. Вот и всё. П.Гусев:Украина сделала Савченко героиней, а наши идеологи и силовые структуры сделали ее героем всех этих событий О.Журавлёва ― Ну, говорят, что теперь Порошенко же хуже… П.Гусев ― Да не будет Порошенко хуже. О.Журавлёва ― …Она теперь будет такой знаменитостью. П.Гусев ― Да, она будет знаменитостью. Но Порошенко от этого хуже не будет, Порошенко будет ее разыгрывать. Я думаю, что она в какой-то степени еще долго будет ручная. Она не до конца, все-таки, осознает свои возможности. А потом, у нее возможности не такие большие. Она не настолько сильно образована, она достаточно штампованная внутри себя. И этот штамп она за эти месяцы тюремного преследования выработала очень хорошо. П.Гусев:Савченко еще долго будет ручная. Она не до конца, осознает свои возможности О.Журавлёва ― Это Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец», это его особое мнение. Никуда не уходите – мы вернемся после небольшого перерыва. НОВОСТИ О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Давайте, если можно, несколько комментариев по не совсем журналистским историям. Но обсуждаемым, прямо скажем. Ну, во-первых, не могу не отметить День защиты детей. Елена Мизулина с очередной инициативой (сенатор) выступила по запрету бебибоксов. Более того, штрафы для должностных лиц за установку таковых. Бебибоксы вызывают почему-то очень полярные какие-то мнения. Скажите, у вас сложилось мнение о том, способствует или не способствует, и чему? П.Гусев ― Я разговаривал с очень многими священнослужителями и разговаривал с различными службами с медицинскими, с людьми, которые имеют к этому отношение. Они в большинстве своем за. Я считаю, что это достаточно правильная мера на сегодняшний день для России. Понимаете, работая долгие годы в газете и вообще в СМИ, читая каждый день новости, у нас, ну, в неделю обязательно будет один… О.Журавлёва ― Ребенок, найденный на помойке. П.Гусев ― На помойке, в холодильнике недавно, в морозилке найденный, замерзший уже, естественно. Или расчлененный, или утопленный и так далее, и тому подобное. А сколько не найдено? А сколько не найдено? У нас не многие, вообще даже не все представляют, что у нас в год больше 100 тысяч человек исчезает бесследно. Просто. О.Журавлёва ― А есть люди, о которых попросту не знали, что они родились. П.Гусев ― Да. Просто. Конечно, не знали. Конечно! И я считаю, что для многих одиночек, может быть, каких-то обиженных судьбой, может быть, еще по каким-то причинам женщинам (может, и мужчинам) будет предоставлена возможность не убить, сохранить… Да, бросив, да, совершив, наверное, внутреннее преступление душевное. Но не преступление физиологическое, физическое в отношении ни в чем не повинного дитя. Я считаю, что бебибокс – это спасение для очень-очень многих детей. Так же, как если б Мизулина не была б инициатором, предположим, закона по поводу того, что запретить детей отдавать… Ну, не она инициатором была, но не важно. О.Журавлёва ― Она поддержала этот закон. П.Гусев ― Да, поддержала. То, может быть, мы сегодня бы имели гораздо больше спасенных больных детей, потому что именно больных детей именно брали больше всего иностранные семьи. О.Журавлёва ― Ну, будем надеяться, что не все инициативы Елены Мизулиной найдут поддержку. Еще одна инициатива, касающаяся названия одного из мостов через Дудергофский канал в Петербурге именем Ахмата Кадырова. С одной стороны, возмущение, просьбы, там, письмо Сокурова, сбор подписей, обращение Олега Басилашвили, там, разных других уважаемых вполне людей с просьбой этого не делать. С другой стороны, сегодня вот мой коллега Алексей Дурново прекрасную мысль высказал. А город, в котором есть улица Марата и набережная Робеспьера – в общем, так ли он потеряет свое лицо от какого-то небольшого моста в не самом центральном районе? А для чего это нужно, как вам кажется? И почему кому-то это кажется излишним? П.Гусев ― Ну, прежде всего я хочу личное свое сказать. Когда я узнал об этом, я был просто поражен. Мне очень стыдно за тех людей, кто инициирует это. О.Журавлёва ― Почему? П.Гусев ― Ну, потому что, ну… Кадыров-старший, который погиб, который… Да, он в какой-то период очень сделал многое для того, чтобы снять вот этот стресс войны в Чечне. Да, это всё было. Но зачем? Но зачем в том городе на Неве, в котором он, наверное, никогда и не был… А если и был, там на каком-нибудь совещании. Зачем там его имя? Вы сейчас приводите Робеспьера, там, и прочее. Это вот те дикие революционные времена, когда Землячка лопатой там убивала в Крыму людей, и за это там по всей стране ее имя было… П.Гусев:Зачем? Зачем в том городе на Неве, в котором он, наверное, никогда не был… Зачем там его имя? О.Журавлёва ― Вы знаете, кстати, чьего имени есть улица практически в каждом российском городе? Розы Люксембург. Которая точно не бывала ни в Ставрополе, ни в Саратове. П.Гусев ― Да. Ну, это был такой период времени. К сожалению, он… Он же долго был, и он оставил после себя след не только в названиях улиц. Он оставил невероятное количество кладбищ, крестов, на которых нет имен и никогда не будет. Посмотрите, у нас канал Москвы. Отвалы берегов – это же кладбище, это зарытые люди в этих отвалах (вот этот канал Москвы). Это те, кто там копали, умирали, их тут же прямо в эти отвалы и закапывали. Там же всё это погибало. А сколько безымянных таких еще, погибших, не увидевших, и их никогда не увидят и не узнают? Дело в том, что это было страшное время. Зачем нам идти по пути того времени? В Питере есть такие замечательные люди, к сожалению, ушедшие из жизни. Артисты, писатели, деятели культуры, политики. О.Журавлёва ― То есть вы считаете, что, все-таки, уже сейчас улицы надо называть в городах именами тех людей, которые к этому городу имеют отношение? П.Гусев ― Совершенно верно. Пускай Грозный… О.Журавлёва ― В этом проблема? (играет рингтон «Вставай, страна огромная»). О.Журавлёва ― Во! Вот теперь-то мы и узнали всё про Павла Николаевича Гусева! П.Гусев ― Дело в том, что, например, я бы не удивился, например, мне было бы… Ну, замечательно. Решили и решили. Ну, почему Грозный не назвать Кадыровым (город)? О.Журавлёва ― Вот это вы сейчас широко берете. П.Гусев ― Так это было б нормально. Для меня бы это было понятно. Ну, понятно. О.Журавлёва ― Ну, хорошо. Ну, не Ермолов. П.Гусев ― Не важно. Не важно, против я или не против. Какое там мое мнение? Я, так сказать, не в Чечне живу. Ну, назовите Грозный Кадыровым. Нормально. Ну, наверное, для той ситуации там было б нормально. Ну, причем здесь Питер-то? Давайте во Владивостоке назовем. Давайте в каждом городе должна быть улица Кадырова. Ну, не нужно этого делать, не нужно. Вот это вот перегиб как с этой Надей Савченко, когда 2,5 года (чуть меньше) идет расследование для того, чтобы сделать из нее непонятно что для теперь нашей страны. И что сделали?.. Для чего это нужно? П.Гусев:Назовите Грозный Кадыровым. Нормально. Ну, причем здесь Питер-то? О.Журавлёва ― Ну, пишут нам, что набережную Робеспьера переименовали обратно в Воскресенскую набережную. Слава богу. Дело в том, что, вот, я, например, сейчас бы уже улицу Марата не хотела бы, чтобы переименовали. Не знаю, почему. Уже такая, как бы, в историю вошла. Наверное, уже никто не помнит, что за Марат-то был, друг народа. П.Гусев ― Ну, конечно. О.Журавлёва ― Ну, ладно. Есть еще одна тема, пока, правда, не очень понятная. Кадыров, вроде бы, отказался встречаться с членами Совета по правам человека… П.Гусев ― Да. О.Журавлёва ― В который входит Игорь Каляпин. П.Гусев ― Это последняя информация. О.Журавлёва ― Да. Члены Совета отказались идти навстречу Кадырову, то есть исключать Каляпина. В общем, там что-то насчет безопасности гарантировать ему невозможно. В общем, какая-то мутная история, на самом деле. А как вообще с этим быть? С одной стороны, мы… Мы с вами уже даже говорили в этом эфире, что есть регион, в котором свои законы. С другой стороны, если туда не будут попадать правозащитники, журналисты и вообще какие-то люди с воли, то станет только хуже. Вот эти вот истории про человека, который там покричал куда-то в YouTube о том, что всё плохо, а потом перед всеми извинялся. И не один такой человек (таких людей много). П.Гусев ― Таких много, да. О.Журавлёва ― Что делать-то? Как? Вообще от них, как бы, отстраниться? П.Гусев ― Дело в том, что вся та ситуация, которая складывается сейчас в Чечне и в отношении Кадырова… Ну, во-первых, обижать Кадырова нельзя, иначе можешь получить что-то от кого-то. Это уже стало, как бы, синонимами. Нельзя обижать человека – он у нас святее Папы Римского. Значит, так оно и есть. Примем это за аксиому. Дело в том, что ведь даже, вот, он сейчас отстранял генерального… Вернее, кто он там у них? П.Гусев:Обижать Кадырова нельзя, иначе можешь получить что-то от кого-то. Это уже стало, как бы, синонимами О.Журавлёва ― Трех судей, по-моему. П.Гусев ― Да, трех судей. Он же не имеет права как… О.Журавлёва ― Вы мне другое скажите, Павел Николаевич. Вот, когда судей, которые вообще не подчиняются главе республики, отстраняют, юридическое сообщество вообще ничего не должно сказать всей остальной страны? П.Гусев ― Должны. Они должны сказать «Ты не имеешь права это делать. Даже Верховный судья России не имеет права его отстранять». Знаете, кто имеет его только?.. О.Журавлёва ― Президент. П.Гусев ― Нет! Квалификационная комиссия. Высшая судейская квалификационная комиссия. Мы всё это… Завтра будет материал на эту тему. О.Журавлёва ― Интересно. П.Гусев ― Высшая квалификационная комиссия при Верховном суде. О.Журавлёва ― Вопрос такой. Это Рамзану Кадырову так можно или… П.Гусев ― Можно. О.Журавлёва ― …ему так позволяем мы все? П.Гусев ― Ему позволяет, прежде всего, руководство страны, а мы все смотрим и потом вспоминаем Немцова, предположим. И потом думаем: «А нужно ли?» О.Журавлёва ― А некоторые, знаете ли, завидуют, потому что вот эти вот извинения или суды за просьбы о помощи для руководителей, может быть, не самых крупных стали, в общем, нормой. Какая-нибудь бабушка пожаловалась на мэра, получила судебный иск в лучшем случае. П.Гусев ― Да. Дело в том, что это ужасно. Вот, я считаю, допускается огромная ошибка в отношении Чечни. Мне сейчас тут же могут возразить: «Вот, если не будет Кадырова, там начнется еще что-то». Не начнется. Вот, не начнется сейчас там. Если только он не захочет создать такую ситуацию. А он может захотеть. Не начнется. Дело в том, что мы сами сегодня заходим всё дальше и дальше в тупик, если позволяем тем или иным руководителям в разных регионах (а есть еще такие регионы, где достаточно…). О.Журавлёва ― У нас самобытность у регионов. У каждого своя. П.Гусев ― Самобытность – это прелесть. А политический диктат и бесправие граждан, и нарушение Конституции – это уже совсем другое. О.Журавлёва ― Но тем не менее, у нас еще много, как выясняется, очень храбрых и самостоятельных руководителей. П.Гусев ― То, что сейчас делают по Совету по правам человека, я считаю, что это тоже грубое нарушение, потому что это Совет при президенте (я сам вхожу в этот Совет). И это грубое нарушение прав и Совета, и вообще наплевательское отношение к самому президенту со стороны главы Чечни. О.Журавлёва ― Спасибо большое. Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец», член президентского Совета по правам человека… Я правильно говорю? П.Гусев ― Да. О.Журавлёва ― Председатель Союза журналистов Москвы сейчас выступал во всех своих ипостасях, и в том числе просто как Павел Николаевич Гусев, гражданин и журналист. Всем большое спасибо, всего доброго.

Ссылка на источник