О.Чиж ― Всем добрый вечер, это программа «Персонально ваш». И.Воробьева ― Сегодня в рубрике главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Здравствуйте. И.Прохорова ― Здравствуйте. И.Воробьева ― Начнем с новостей, которые перед эфиром пришли – речь идет об  Олеге Навальном, о том, что ему отказали в условно-досрочном. Как вы считаете, зачем Олега Навального держат за решеткой? Смысл? Все итак уже все поняли, что называется. И.Прохорова ― Ну, я не знаю, кто «все» и  кто «поняли». В этом смысле мы часто думаем, что какая-то часть общества, которая интерпретирует в одном ключе и полагает, что другая часть общества искренне разделяет мнение. Думаю, что вся эта история с посадкой Олега Навального, она широко распространялась в государственных медиа и думаю, у большого количества людей, может быть, есть ощущение, что там что-то действительно было. Хотя в последнее время идут такие бесконечные кампании арестов, посадок и так далее, что у  меня такое впечатление, что у большинства людей вообще уже нет никакого доверия ни к кому, и ни к чему. Но если так логически рассуждать, то , что Олег Навальный находится в тюрьме, очень сказывается на ситуации с  самим Навальным. То есть, это парализует, наверное, какие-то его более активные действия, более активное участие в политической жизни. Предполагаю, что, наверное, собственно для этого все и делается. Не то, чтобы мы сильно были подозрительными, но выглядит ровно так. И.Воробьева ― Вообще Олег Навальный очень громкий заключенный. Не только потому, что он брат Алексея, но и потому, что оттуда он  пишет тексты, выступает там на митингах – записывает видеообращения. О.Чиж ― И параллельно получает взыскания. И.Воробьева ― И после этого сразу немедленно получает взыскания. Поэтому, когда сегодня – сколько у него, 12 непогашенных взыскания? О.Чиж ― Он три новых получил непосредственно перед рассмотрением. И.Воробьева ― Яркий заключенный. Как вы считаете, стратегия, тактика, которую избрал Олег Навальный – быть все время где-то, что-то писать, таким образом, раздражая колонию, власть, — это правильная тактика, или наоборот, лучше бы было бы сейчас помолчать, спрятаться. И.Прохорова ― Мне трудно судить. Каждый человек выбирает для себя стратегию поведения. И надо сказать, что все-таки это довольно большое мужество, продолжать социальную жизнь, пытаться привлечь внимание к ситуации, не дать возможности смириться внутренне. И здесь не может быть никаких рекомендаций, можно только уважать человека за такую активную позицию. Который пытается бороться с  произволом хотя бы с точки зрения каких-то моральных моментов. И.Прохорова: То, что Олег Навальный в тюрьме, парализует какие-то более активные действия Навального Но хочу заметить, что, в общем, эта тактика была присуща и Ходорковскому, и во многом, кстати. «Пусси Райот», и так далее. В конце концов, это гражданская позиция и теоретически, наверное, человек имеет право высказывать свое мнение, даже находясь в тюрьме. Пытаться бороться за свое доброе имя, пытаться пересмотреть приговор. Но почему нет, собственно? И.Воробьева ― Раз мы уж начали про задержания и аресты, хотелось бы про задержания поговорить. В пятницу задержали губернатора Никиту Белых, на следующий день арест на два месяца, и все обсуждают эту историю – никто не может понять, что на самом деле произошло. С вашей точки зрения, что произошло с Никитой Белых, как это вышло и что нам ждать от этого уголовного дела. И.Прохорова ― Трудно сказать, но  факт остается фактом: его поймали вроде бы на получении взятки, или просто получении каких-то денег. Ничего толком неясно, потому что нет никакого заявления ни самого Белых, ни его адвокатов пока. То есть, никакой реальной информации нет, а есть много домыслов. То, что меня больше всего — не только  в этой истории, а в истории с многими задержаниями и проверками настораживает – это откровенно сценарий государственного террора, который с любой точки зрения неуместен. Например, только что я узнала, вчера или сегодня – стали проверять Российское авторское общество. Вот уж, извините, последнее место, где можно сказать, что может быть там террористы или какая-то опасность, зачем при проверке нужно приходить с автоматами в полном одеянии? Это такое устрашение, когда нужно просто проверить. И.Воробьева ― «Маски-шоу». И.Прохорова ― «Маски-шоу». И обратите внимание, что уже разницы между словом «проверка» и  «обыск» никакой нет. И  у СМИ и у людей это практически одно и то же. Хорошо, надо проверить организацию, люди могут прийти, представиться, показать документы, что вы из проверяющей организации, попросить документы, проверить, вернуть, и так далее. Нашли, ничего не нашли,  — можно подать в суд. Вот сама идея по любому поводу приезжать в облачении, как будто вы  штурмуете здание, где сидят террористы с заложниками и пугать барышень, сидящих за компьютерами, само по себе чудовищная акция. И она стала уже правилом, а не исключением. И это смущает. И честно говоря, мне уже становится неважно эмоционально, виноват человек, или не виноват. Но когда происходят регулярно все эти бесконечные наезды, уже есть ощущение, что идет какая-то не очень достойная игра. И заранее ты уже полагаешь, что наверняка это никак не связано с реальными прегрешениями человека, а здесь либо какая-то политика, либо война кланов, либо еще что-то такое. Потому что не может государство, которое все-таки, по  крайней мере, ещё на бумаге показывает, что это демократия и  Российская Федерация – не могут правоохранительные органы выступать в качестве такого пугала, устрашения. Это порождает чудовищное чувство в обществе: конечно, страх. И  кстати, дискредитирует и компрометирует правоохранительные органы. Может, они на сто процентов правы, только эта мера совершенно не соответствует даже составу потенциального преступления. О.Чиж ― А они сами понимают, что это компрометация себя самих? если вернуться к  истории с Белых, все обращали внимание, как выглядят фотографии, их называли чуть ли не голливудскими. Губернатор пишет объяснение без адвоката на неких бумагах. И.Воробьева ― А рядом пачки денег. И.Прохорова ― Это такое, дурного плана… знаете, есть ощущение, а как человек советского общества и немножко интересовавшийся историей, например, сталинского периода, — все это смахивает на какую-то пародию на показательные процессы. То есть, хорошо, предположим, поймали человека. Могла быть просто информация: задержан, подозрение на дачу взятки, разбираемся. То есть, с нарушением всех процедур, не предоставляя человеку адвоката, он где-то сидит. В  каком-то кабаке, пишет на бумажке объяснения, вокруг пачки денег. Но действительно, это какого-то рода дурная самодеятельности. И это страшно безобразно выглядит. Не знаю, у  меня есть подозрение, что нет ощущения у людей, которые вот  так обставляют проверки и борьбу с коррупцией, что вообще-то на самом деле это может дискредитировать даже благородную идею. Борьба с коррупцией нужна, но поскольку в последнее время это становятся бесконечно-показательные процессы и громкие шумихи, это производит очень неприятное впечатление. Все было тихо. Все сидели, было замечательно, а потом вдруг пошла волна бесконечных арестов, поисков, ловли губернаторов, мэров, и так далее, что происходит, ребята? А раньше что было, все было отлично, а потом неожиданно, в один момент все скрылось и понеслось? Что-то в этом есть, я бы сказала, чудовищное и неадекватное никакой ситуации. То, что у нас система насквозь коррумпирована, об этом говорилось много лет. Я  не очень уверена, что борьба с коррупцией достигается вот такими несколькими показательными процессами. И  что, собственно говоря, эти акции обществу говорят? Все равно все живут и все знают – там коррупционеры, сям коррупционеры. Это не случайный человек попался, мы знаем, что такова вся система. На что нацелен ряд показательных процессов, особенно в ситуации, что мы знаем, что Белых имеет некоторым образом демократическое прошлое. Волей-неволей в этом контексте люди начинают домысливать: а может, и правда попался? Я уважаю презумпцию невиновности – пока не доказали, процессуально не было доказано с соблюдением законодательства , что он виноват, я  считаю, что он не виноват. И.Прохорова: Когда происходят регулярно бесконечные наезды, есть ощущение, что идет не очень достойная игра О.Чиж ― А зачем со стороны следствия эти показательные нарушения? После всех пресс-релизов от  г-на Маркина с оборотами вроде »предваряя истерику, которая сейчас начнется». И.Воробьева ― «Деньги не пахнут, но взятка светится». О.Чиж ― И  «какую бы песню ни пел» — все эти прекрасные цитаты. А сегодня адвокат Белых говорит, что не может попасть к подзащитному, ему отказывают в этом праве. Вот это-то зачем? И.Прохорова ― Слушайте, а  это интересный момент. Если торжествует правовые беззаконие, то даже представители власти, которые должны вроде бы стоять на страже закона, они начинают забывать простые вещи. Что надо хотя бы  внешне соблюдать те самые процедуры. То есть нам заранее уже говорится – как было сказано после крушения палаток в Москве: не надо с вашими бумажками приходить, что вы  имеете право. Нам вообще все равно. Если мы хотим снести палатки, мы снесем. И  то, что у вас получены разрешения, нас не интересует. Это поразительно, что это стало таким общим местом. Кричите-не кричите – мы посадим. Почему не допустить адвоката? А если вы не допускаете адвоката, сразу возникает вопрос, что ребята, значит, это чисто политическое дело, это был заказ, это была провокация, а не то, что он действительно попался на получении взятки или каких-то непонятных денег? Но что удивительно, что даже камуфляжа не существует. Ведь надо же внешне сказать: все по порядку, вот мы дали человеку адвоката, или пожалуйста, он им может воспользоваться  — что было бы правильно. Можно сколько угодно бегать с автоматами, пугать людей, но  внушить уважение к закону, если сам закон себя же попирает, невозможно. В данном случае мне не очень понятно, какой должен быть результат, на какой эффект рассчитывают правоохранительные органы, которые нам прямо говорят, что закон им не указ, они выше закона. Мы знаем, у нас было такое печальнее прошлое в нашей стране, когда людям, которых арестовывали и привозили на Лубянку говорили, что Конституция здесь на пороге и заканчивается. И говорили довольно открыто. Но этого, по крайней мере, не было в печати – так откровенно нам об этом не заявляли никогда, насколько я помню. Но в некотором смысле, наверное, это какой-то период новой искренности, когда что думаем, то и говорим. Меня это просто поражает, честно говоря. Все-таки люди государственные, обладающие таким высоким статусом, как представляется, должны аккуратно выбирать выражения и объяснять обеспокоенным гражданам, что произошло. Наверное. Это нормальная ситуация. И.Воробьева ― И еще вопрос по этой теме  — вы упомянули, что у Белых демократическое прошлое, в  свое время лидер партии СПС. Спрашивают, он скорее для кого свой за последние несколько лет, когда был губернатором – для власти свой или для демократического общества. И.Прохорова ― Это не так важно, свой или не свой. Вопрос следующий – он хорошо выполнял функции губернатора? Судя по всему, до того, как вдруг его схватили с  непонятными деньгами, вообще-то его даже  хвалили, говорили, что он смог Кировский район вытянуть. И.Воробьева ― Его Путин хвалил на форуме. И.Прохорова ― Да. Вряд ли, думаю, президент просто так хвалил. Думаю, там действительно были хорошие результаты. При том, что мы понимаем, что ситуация кризиса давняя. Он был , извините, тем самым эффективным менеджером, хорошим губернатором, который в любом случае заслужил хотя бы уважительного отношения, хотя бы соблюдения закона. Опять же – эта картина поразительна тем, что она точно рисует, казалось бы, такое страшное ушедшее прошлое – именно тот сталинский беспредел. Когда герои Гражданской войны, люди, поднимавшие целые территории, в одночасье лишались всего: чести, наград, жизни. По обвинениям, которые абсолютно никак не были доказательными, а  часто их просто ошельмовывали. Вот такая система поведения дискредитирует саму акцию. Может быть, и правильно поймали – не знаю. Но если вы так себя ведете, то это сразу порождает какие-то ненужные ассоциации. Так ребята, закон все-таки будем соблюдать? А если человек действительно попался, то почему адвоката нему не пускают? О.Чиж ― Вы уже упомянули историю с  библиотекой имени Маяковского в Петербурге. Я  не могу понять, зачем? С такой же логикой можно приходить с обысками к трети пользователей «Фейсбука». И.Прохорова: Если торжествует правовые беззаконие, то представители власти начинают забывать соблюдать процедуры И.Прохорова ― И в детские сады, школы… О.Чиж ― И на остановки, где сидят бабушки. И.Прохорова ― Трудно сказать. Вообще я выступала в »Открытой библиотеке», это была замечательная акция, и  сама библиотека замечательная. Туда приглашали экспертов и обсуждали вполне хорошие, важные и абсолютно невинные вещи. Никто не призывал ни к насилию, ни к свержению строя. А вот эта и есть ситуация. Понимаете, если мы возвращаемся к системе, в общем, советской ментальности, идеи, что никакая самоорганизация общества невозможна – ну, мы это видим, — постоянные наступления на  НКО, на  благотворительные фонды. Не потому что они что-то не то делают, а потому, что это инициатива снизу. Если уже начинается попытка тотального контроля государства, как было в советское время, то  неудивительно, что дальше бумерангом это начинает распространяться на любые невинные акции и  мероприятия – ровно потому, что они небыли санкционированы. И если они популярны, то это уже сразу взывает какое-то недоверие. Потом, и об этом уже открыто пишется, что если мы действительно переходим, правоохранительные, фискальные органы переходят на плановое хозяйство, — чтобы доказывать свою эффективность, надо обязательно раскрыть какое-то количество преступлений – опять же, как это было в советское время. Тогда неудивительно, тогда для галочки, когда по-настоящему нечего раскрывать, все вроде бы спокойно, значит – ага, вот здесь что-то такое шевелится, давайте на всякий случай проверим. Не исключают, что это просто так. И  в этом смысле это та самая страшная рулетка. Машина террора слепая, если она начинает работать, она втягивает в себя всех. И это эффект случайности: не этот, так другой. Скажите, нашли криминал? непонятно, все зачем – сидят мирные, умные люди, спокойно разговаривают о высоких материях. А, например, сравнительно недавняя история, когда фактически напали на детей, приехавших получать награды «Мемориала»? Хочу напомнить, что это был замечательный конкурс, кстати, поддержанный государством  — дети писали сочинение об истории своей семьи. На них напали хулиганы, фашиствующие подонки, разодевшиеся в форму Второй мировой войны, непонятно, на каком основании. Интересно, а есть закон, разрешающий надевать форму, награды и ленточки, которые не принадлежат совершенно людям. Это какая-то символически важная вещь, а они стали нападать, пугать, обливать зеленкой. Удивительно, что правоохранительные органы сквозь пальцы посмотрели на  в каком-то смысле террор – терроризировали детей. И ничего, все нормально. И.Воробьева ― Одного там задержали, а дальше непонятно, что. И.Прохорова ― И все тихо, все кануло. Потом сказали, что он с Украины, было что-то очень невнятное и все рассосалось. Какой сигнал это для общества? То есть детей мы не защищаем. И хочу заметить вам – любые террористы могут надеть гимнастерки и с георгиевскими ленточками. Кто может проверить? И прийти, устроить дебош, рассказывая, что они великие патриоты. Вообще это страшно опасно, потому что ряженые могут быть любыми. И ничего. А люди, которые сидят в библиотеке, обсуждают какие-то умные материи – страшно опасные. Вопрос тогда  — каков образ врага? Враг это кто? Даже в государственном плане кто возмутитель общественного спокойствия? Культурные люди. Которые сидят и  тихо разговаривают, или вот эти воинствующие отщепенцы, которые бегают и пугают детей? И вот это мне совершенно непонятно. И это уже не  в первый раз происходит. И.Прохорова: Наступления на  НКО не потому что они что-то не то делают, а потому, что это инициатива снизу Пришла организация «Э» в Библиотеку. А какой терроризм там может быть? Какой экстремизм? Нападение на детей это не экстремизм, это как положено, а люди, которые разговаривают об истории, этике, эстетике, это экстремисты? Что-то в картине мира явно сдвинулось. И.Воробьева ― А зачем нужны такие проекты, как «Открытая библиотека»? Есть интернет, есть книги. И.Прохорова ― «Зачем» это вообще не разговор, человек акцию затеял, ему показалось это интересным – публичное обсуждение. Он имеет на это право. Пока еще по конституции он вполне имеет право, любой человек, создать какое-то общественное мероприятие, если это не противоречит законам и не угрожает окружающим. Вопрос «зачем» вообще неправильный вопрос. По такому принципу вообще ничего не нужно. А зачем люди в сети обсуждают? Это какое-то переворачивание с ног на  голову. И.Воробьева ― Это вопрос скорее, в чем важность таких проектов. Там приходило много людей, слушали. И.Прохорова ― Значит, людям интересна тема. Почему люди слушают радио, например? Вот сейчас нас кто-то слушает. Потому что людям интересны мнения, события, интерпретация. Вообще это естественное человеческое желание – узнавать информацию, узнавать много нового и интересного. Не понимаю, почему мы  вообще должны это обсуждать. Мы  уже волей-неволей принимаем эту логику, начинаем рассуждать нужно ли это было, правильно ли это было. Да что произошло, собственно говоря? О.Чиж ― Ну, с того момента, как стало возможным сесть за перепост, действительно начинаешь немножко принимать эту логику, потому что это система координат. И.Прохорова ― Естественно. Ужасно то, что волей-неволей устрашение общества происходит. Как можно сажать человека за перепост? Еще раз – борьба с терроризмом необходима. Но все законы совершенно не помогают борьбе с террором. И такое впечатление, что не столько боятся террористов наши законодатели, принимая все эти законы, сколько боятся мирных граждан, — вот это удивительно. Потому что уже доказано, что вся эта система мер совершенно против террористов не работает. Ну, разве будут террористы открыто в »Фейсбуке» писать: завтра мы  пойдем и подложим бомбу. Мне как-то трудно себе это представить, наверное, у таких террористических подпольных организаций есть другие способы связи. И задача правоохранительные органов туда внедряться, выявлять их – святое дело. Но заставлять хранить полгода информацию провайдерам  — вещь безумная. А для чего у нас сидит такое количество народа и постоянно мониторит все социальные сети? Зачем полгода еще надо сохранять? Есть какие-то абсолютно нелогичные ходы, которые в итоге не приводят ин к чему, кроме как к тому, что абсолютно вся общественная нормальная социальная жизнь начинает сжиматься, что на самом деле для государства очень вредно. И.Воробьева ― Интересно, понимает ли это государство. Мы продолжим нашу программу после выпуска новостей. В студии с нами главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. НОВОСТИ И.Воробьева ― Продолжаем программу. Наш гость — главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. О.Чиж ― Александр пишет, — ну, мы  начинаем потихоньку принимать правоохранительную логику, потому что сидеть не хочется, не хочется проблем в своей жизни и начинаешь верить, что так надо. Александр: «Россияне хотят хлеба и зрелищ. Так как с хлебом не очень, то зрелищ надо предоставить народу до полного морального насыщения». Я понимаю, что люди внушаемые, но может быть действительно есть такой запрос: сажайте, отчитывайтесь нам, что вы можете прийти с автоматчиками, если есть нарушения – покажите, что вы работаете. И.Прохорова ― Я вообще не люблю обобщений  — «русскому народу нужно то-то». Во-первых, народ наш не очень спрашивали, хорошо ли ходить с автоматами по любому поводу, или нет. И неизвестно, если бы спросили, может быть, получили бы ответ, который мы  и не ожидаем. «Хлеба и зрелищ»? – не знаю. Смотря, какие зрелища. Я что-то не вижу особого восторга у людей, когда они видят такие акты бесконечного устрашения. Люди все разные. И честно скажу, что сама попытка играть на самых низменных чувствах людей, поднимать людей самый негодных, вещь чрезвычайно опасна. В любой стране найдется какое-то количество людей, которые любят насилие, всячески его приветствуют. Но по моему представлению, люди в большинстве случаев хотят справедливого суда и каких-то нормальных законов, которые соблюдаются, а вовсе не демонстрации насилия. Я  не думаю, что люди сидят в восторге, видя череду этих бесконечных мальчиков в униформах с автоматами, которые по любому поводу везде вламываются, что-то забирают, что-то обыскивают. Это навевает какие-то не очень приятные воспоминания. Память срабатывает. Как-то я не замечаю, что это дает людям большую радость. Да, момент агрессии у людей это вызывает. Да, действительно думают: кругом развелись бесконечные коррупционеры, сейчас их  выведут на чистую воду. Но когда это становится массовым, а  в последнее время мы, утром включая телевизор, только и видим, что опять кого-то арестовали, кого-то взяли под стражу, с  Домодедово, прошло пять лет и вдруг начали арестовывать. Это как-то не складывается в логическую картинку, вызывает у людей, мне кажется, большую тревогу и неуверенность в завтрашнем дне. Посмотрите, какой отток людей. Люди бесконечно уезжают. И обмануть невозможно. Можно изображать все, что угодно, но ощущение какой-то стабильности, относительной безопасности, которые еще несколько лет назад присутствовало в широком спектре общества, оно исчезает. И это очень чувствуется. Люди перестали строить долгосрочные планы, боятся затевать какие-то акции – я уже говорю не только о  бизнесе, я говорю уже о других сферах жизни. И внешне люди могут говорить: да, мы поддерживаем, но в жизненных практиках они точно ощущают, что что-то происходит и происходит не очень хорошее. И.Прохорова: Впечатление, что не столько боятся террористов наши законодатели, сколько мирных граждан И.Воробьева ― А что происходит? У нас выборы скоро и  2018 год, когда непонятно, что будет с президентом. О.Чиж ― Как-то все ускорилось. И.Прохорова ― Я вспоминаю старый смешной анекдот и то, что мы  сейчас видим, мне кажется, во много м  им  объясняется. Пожилая женщина входит в троллейбус, мест нет, все мужики сидят и прикрываются газетами. Она говорит: эх, не осталось нынче джентльменов. На  что один забулдыга говорит: джентльменов много, местов не хватает. В данном случае боюсь, что все то, что мы сегодня наблюдаем, в каком-то смысле и есть печальный результат усыхания политического поля. Обратите внимание – какое-то время назад были действительно какие-то оппозиционные партии, пусть коридор возможностей у них был не очень велик. Была какая-то живая, интересная политическая жизнь, где была хотя бы относительно политическая конкуренция, возможность ротирования людей, прихода в думу, на другие политические посты людей относительно вменяемых, компетентных, квалифицированных. Поскольку мы пришли к ситуации, когда практически никакой оппозиции нет, — давайте называть вещи своими именами, потому что коммунистов и ЛДПР назвать оппозицией уже нельзя, недаром им придумали словосочетание «системная оппозиция», что в  переводе на русский язык не оппозиция, а  крылья фракции «Единая Россия», сателлиты правящей партии. И в ситуации кризиса, коридоров возможностей и социальных лифтов для людей, которые хотят жить в политической жизни, начинается дележка мест. Уже мест на всех не хватает. У  меня есть подозрение, что то, что мы наблюдаем, ровно с  этим и связано, к сожалению. Мы видели праймериз «Единой России», когда уже свои сражались со своими, со  смешными историями, чуть ли не с  «каруселями». Это уже был некоторый показатель. И это показатель стагнации политической жизни. А это вещь очень опасная. Для общества это плохо, но для государства это еще хуже. Потому что начинается гангрена — фактически нет кровотока. То есть если это уже начинается среди своих, какие-то кланы борются за теплое место, а  не за попытку найти людей, которые, особенно в  системе кризиса, могут помочь стране выйти, в общем, это связные вещи. В кризис надо держать умных людей, которые могут действительно решить, найти какие-то способы. А поскольку мы видим, что наоборот все начинает замыкаться фактически в рамках одной партии, такой квази-КПСС, то вот и начинается мышиная возня. И.Воробьева ― Ну как еж, а  Кудрина вернули в правительство? И.Прохорова ― В правительство? И.Воробьева ― Ну, не в правительство. И.Прохорова ― В какое-то экспертное сообщество. Это замечательно, конечно, потому что он человек умный и профессиональный, но если у него нет рычагов влияния, что он  может сделать, посоветовать? Так и мы с вами можем посоветовать – сядем сейчас, и посоветуем. И что толку от  этого? О.Чиж ― Еще одна большая тема, которую несколько дней обсуждают. Мне не нравится слово «брэксит», тяжело оно звучит. Но история с референдумом в Великобритании, на котором большинство подданных высказались за выход из ЕС. И дальше началась странная реакция на уровне различных чиновников, официальных лиц. Прямо это не проговаривается, но общий эмоциональный тон такой И.Воробьева ― «Получите, распишитесь». В блоге на нашем сайте экономиста Игоря Николаева, который как раз и начинается словами: «Злорадствовать вообще нехорошо, но кто будет помнить о том, что когда «радость привалила – Великобритания выходит из ЕС, а значит, из ЕС выходит страна, правительство которой достаточно жестко и последовательно критиковало российскую внешнюю политику», — то в этом чувствуется момент злорадства. А вообще для России потенциальный вход Британии из ЕС это что? И.Прохорова ― Тут я боюсь давать какие-то ценные замечания, это все-таки очень сложная конфигурация политическая, экономическая. Мне вообще не нравится идея злорадства. Это тоже говорит во многом о кризисной ситуации внутри страны. Нам очень хочется увидеть, что где-то тоже плохо, а может, еще хуже. А вот сейчас ЕС развалится. А мы что от этого выиграем. Собственно, не очень понятно. У нас есть очень серьёзные внутренние проблемы, которые никакие распады ЕС не решат. У нас системные проблемы. Ну, хорошо, даже в худшем случае – вот распадётся ЕС. И дальше что? И.Прохорова: Праймериз «Единой России» — это уже показатель стагнации политической жизни Во-первых, я не думаю, что распадётся. Это кризисная ситуация, но как мы знаем, кризис это конец одного, начало другого, все зависит от того, какие выводы делаются из ситуации. Может быть, это и будет проблемной зоной, а может быть это заставит ЕС  пересмотреть целый ряд законодательных актов. Это же очень молодая организация, очень сложный проект – объединить такое количество стран с разными укладами, политическими системами во многом, традициями и сделать сверхъединство, — это очень сложно. Поэтому совершается довольно много ошибок. Может быть как раз выход Британии и позволит заново переформулировать целый ряд серьезных вопросов, которые вызывают возражения у жителей разных стран. А с другой стороны, посмотрите – огромное количество людей вдруг, когда проголосовали за выход, — есть ощущение, что этого в Британии никто не ожидал. Даже те, кто голосовали за выход, потом давали интервью, замечали, что не  думали, что так произойдёт. И вдруг все стали смотреть, интересоваться, что же такое Евросоюз. И может быть, как ни странно, в этой ситуации в первый раз сами англичане поймут, сколь важен был этот союз и может быть, есть смысл вообще-то пересмотреть свою позицию. А с другой стороны, это говорит о том, что ребята, вы расслабились. И если вы перестали верить в силу выборов и что ваш голос, как вы считали, ничего не  значит,  — вот, ребята, получите. Вы проголосовали, теперь будете нести ответственность за этот выбор. И может быть, это хороший и сильный воспитательный момент для самой же Англии. Я не исключаю — по-моему, там уже полтора миллиона голосов набрала петиция о том, чтобы проголосовать еще раз. И интересно, что если на это пойдут, то может оказаться, что большинство проголосует за то, чтобы остаться, потому что, наконец, сообразили, что что-то погорячились. Но не в этом дело, а дело в том, мне кажется, что если уж объявили подобное голосование, то оно действительно было проведено честно. И  премьер-министр ушел в отставку сказав, что уважаю волю народа — я с этим не согласен, поэтому ухожу. Вообще это нормальная демократическая процедура. И что тут злорадствовать, мне непонятно. Мне бы очень хотелось, чтобы и у нас тоже когда-нибудь возобладала такая демократическая процедура. Когда люди честно кого-то выбирают. Тогда они могли бы нести ответственность за свой выбор. Когда у нас выстраивается система выборов, когда каждый, чуть ли не младенец, понимает, что все это подтасовано, что нам подсовывают кандидатов фактичекски без альтернатив, или «карусели», или вбросы – ведь никого обмануть невозможно. И тогда мы становимся безответственными гражданами: не мы выбирали. А зачем мы будем за кого-то отвечать? Это не наш выбор, вы что хотите, то и делайте. А дальше государство получает отстранение населения. И когда требуется какая-то консолидация и  обращаются к обществу, общество говорит: да ладно, мы все знаем, вы все равно все такие. Это. Кстати, ситуация очень опасная. У нас любят население винить, что оно «не такое». И.Воробьева ― Вы пойдете голосовать на выборы в сентябре, в  думу? И.Прохорова: Может быть, в этой ситуации в первый раз сами англичане поймут, сколь важен был этот союз И.Прохорова ― Хороший вопрос. Я посмотрю список претендентов. Буду думать, у меня есть еще время. Не хочется, чтобы мой голос вбросили куда-то. Может быть, из всех зол выберу наименьшее. Не знаю. Это тоже вопрос. Если мы  увидим там «единороссов» и  примкнувшим к ним, и не будет никакого спектра выбора, действительно, встанет вопрос – а что время тратить? Ужасно то, что у людей происходит. Таким образом, и дискредитируется сама идея демократического выбора. Тогда народ и говорит: зачем нужны нам эти выборы? Пусть уж сидит царь до конца жизни и не надо тратить народные деньги, чтобы такой ерундой заниматься. Так волей-неволей людей и подталкивают к идее несменяемости власти. Потому что сами выборы превращаются в полный цирк. И.Воробьева ― Сегодня проходит съезд «Единой России» и мы наблюдаем, как в  списки предвыборные начинают входить люди с громкими фамилиями – Кадыров, Собянин, Шаманов. О.Чиж ― Наталья Поклонская. И.Воробьева ― И, конечно же, Вячеслав Володин, которого внезапно предложили вернуть в  Думу. И.Прохорова ― Как это? И.Воробьева ― И мы думаем, зачем «Единой России» нужны такие мощные «паровозы»? Что, такой серьёзный кризис у этой партии? И.Прохорова ― Помилуйте, когда безальтернативные выборы, то всегда происходит проблема, на кого делать ставку. Должны быть какие-то маркеры, люди, которые на слуху, которые идут в думу. Я небольшой специалист по всем этим таки сложным византийским играм. Мне удить трудно. Всегда на политических выборах пытаются выставить какие-то наиболее яркие фигуры, по крайней мере, с точки зрения той партии, которая идет. Насколько эти фигуры популярны и у какой части общества, об этом можно рассуждать. Но  мне здесь трудно судить, Наверное, трудно идти вообще с  какими-то неведомыми людьми. Я часто хожу по улицам, и  все время вижу плакаты с какими-то лицами немолодых мужчин с неведомыми мне фамилиями, которые с какими-то лозунгами. О.Чиж ― «Вернем район народу». И.Прохорова ― Ну, что-то такое, неопределённое совершенно. Ходишь, думаешь: и кто этот человек, что он такое, куда он  кого вернет, каким образом? И.Воробьева ― И другое дело, если на плакате Собянин. О.Чиж ― И  человек, живущий где-нибудь на Никитском бульваре, смотрит за окно…. И.Прохорова: Людей подталкивают к идее несменяемости власти. Потому что выборы превращаются в полный цирк И.Прохорова ― И разве он пойдет за него голосовать? Честно говоря, еще раз хочу сказать – когда настоящей политической конкуренции не существует, все начинает происходить по известной басне Крылова, «Квартет». Я не хочу иронизировать, на самом деле говорю это с большой болью. Потому что действительно обидно, что у нас не происходит ротация государственных людей, что за это время, за  25 лет, у нас выросло действительно очень много интересных, серьезных экспертов, молодых, амбициозных и талантливых политиков. Которые в свое время прошли через реальные выборы, прошли через маленькие городки и понимают, что такое управление, понимают реальную жизнь политическую не красивую и абстрактную картинку, которую мы часто себе рисуем. Которые знают, как поднимать стагнационные регионы. И было бы замечательно, если бы они приходили в политику через разные партии. Это было бы отражение спектра отражения общества. И честно говоря. Думаю, любой кризис был бы преодолен. Да он и  возник ровно потому, что новые люди – не по списку желаемому, а действительно по выбору, — не приходят. И это нас отбрасывает назад. И  это такая простая истина какими-то образом никак не может восторжествовать. И даже не  в отдаленном будущем, а уже сейчас мы видим результаты стагнации политической жизни – они налицо. Потому что принимаются совершенно чудовищные законы, безграмотные, нарушающие все пункты конституции. И делается это, может быть не столько со зла, сколько по неведению и непониманию, что такое законы, для чего и для кого они пишутся. Приходят какие-то люди, как из  произведений Салтыкова-Щедрина, с чудовищными предложениями, лозунгами, над которыми мы еще смеемся по привычке. Народ посмеется, но законы-то страшные. Как такие люди могут управлять в современном мире такой сложной большой страной, как Россия? Сердце патриота обливается кровью. И я не иронизирую. Все шуточки-шуточками, но на самом деле те проблемы и вызовы, которые стоят перед страной, надо решат людям компетентным, а не просто лояльным тому или иному местному начальнику. Потому что профессионалы, простите, верны не телу, а делу. И это важный момент. И ради действительно серьезного дела, конечно, они будут спорить, что-то отстаивать. Но  это и  нужно для принятия каких-то совокупных решений. И обратите внимание, когда действительно на уровне властных структур — у нас там были разные, демократы, не демократы,  — но был некоей консенсус и  мы видели, что страна шла более или менее в правильном направлении, несмотря на трудности. Но если бы сидели только либералы, или как сейчас, одни консерваторы, было бы то же самое. Потому что отсутствие представительство создает действительно закупорку политической жизни. И это печально. И.Воробьева ― Действительно печально. О.Чиж ― И на этом печальном заканчиваем программу. И.Воробьева ― Обидно, что столько людей не попадают туда, где могли бы принимать решения и  что-то делать, — с  этим спорить сложно. Спасибо вам. Напомню, в эфире с нами была главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. И.Прохорова ― Спасибо. Лето, тепло, и жизнь все равно продолжается, хоть все время в миноре. Но в принципе, жизнь свое возьмет. Я в этом уверена.

Ссылка на источник