А.Нарышкин ― Добрый вечер! 21 час и 5 минут в российской столице. Программа «Своими глазами» на волнах «Эха Москвы». Напротив меня – Сергей Давидис, член Совета правозащитного центра «Мемориал». Наша тем сегодняшняя: Донбасс непобежденный. Может быть, шутливая немножко. Возможно, тут ирония, она неуместно. Тем не менее, почему название такое придумал… Будем говорить сегодня о районах на Украине, которые находятся сегодня в зоне АТО, правильно, Сергей? С.Давидис ― Правильно, да. А.Нарышкин – Ато ― это антитеррористическая операция, которую проводят украинские власти, пытаясь, каким-то образом вернуть контроль над Донбассом, над этими территориями, которые сейчас в распоряжении сепаратистов. Сергей Давидис оказался на Украине в составе некой правозащитной миссии. На самом деле, мне было удивительно узнать, что российские правозащитники совершают такие поездки в этот регион. Расскажите подробнее, что вас, собственно, занесло туда? С.Давидис ― Здравствуйте, во-первых. А миссия – это совместная миссия харьковской правозащитной группы, правозащитного центра «Мемориал» по мониторингу соблюдения прав человека в зоне АТО, действительно. Причем зона АТО де-факто – это то, что находится под юрисдикцией Украины, а миссия она касается и того, что с другой стороны, на территории ЛНР и ДНР. И вот уже состоялось три поездки. Из них две – по территории, которая контролируется украинской. Одна – по Луганской области, ездили коллеги. Вот я участвовал в поездке по Донецкой области вдоль всей линии разграничения. И были коллеги в ДНР и поедут в ближайшее время тоже. Там, точнее говоря, только наши российские правозащитники, потому что украинцам сложно туда попасть. С одной и той же задачей: с мониторингом соблюдений прав человека. Этот проект был задуман как совместный российско-украинский именно потому что тема болезненная, и для внешнего наблюдателя, европейского, в частности, когда только с одно стороны присутствуют правозащитники, есть опасения, что они пристрастны; когда есть представители двух сторон, есть основания полагать, что это более беспристрастная картина. А.Нарышкин ― А поскольку здесь и »Мемориал» и харьковские правозащитники, для сторонних наблюдателей есть надежда в том, что это будет какой-то независимый анализ. С.Давидис ― Да, да. А.Нарышкин ― А, что в итоге вы посмотрели, что увидели? Можно ли жить в тех районах, которые вы видели? С.Давидис ― Картина Ярошенко «Всюду жизнь» вспоминается. Живут люди, большое количество людей, десятки тысяч. Но жить очень тяжело. Мы в течение недели проехали вдоль всей линии разграничения, даже чуть-чуть захватили юг Луганской области на границе с Донецкой и до Мариуполя на юге. Не все абсолютно точки мы посетили по разным причинам. Например, Широкино практически невозможно посетить. Там, если кто-то и живет, то какие-то единицы в подполье, как нам сообщали. А.Нарышкин ― А что там происходит? Почему? С.Давидис ― Она находится прямо между позициями сторон, неоднократно переходила из рук в руки, то есть туда физически невозможно попасть ни с той стороны, ни с этой. Заходят вооруженные группы с разных сторон, воюют. А.Нарышкин ― То есть Широкино – это самая небезопасная точка, получается? С.Давидис ― Из тех больших населенных относительно населенных пунктов, к которым привлечено внимание. Вне сомнения есть и другие, но они поменьше. То есть, все-таки, когда линия фронта проходила, обычно населенный пункт значительный оставался с какой-либо стороны линии фронта: Ясиноватая – с одной стороны, Авдеевка — с другой стороны. А вот там просто он оказался не там, не там – между. Интенсивная борьба была за него, и сейчас он никому, насколько я осведомлен, неподконтролен, но там мы как раз не были. А были вот в Новотроицком опасном, на самом севере, Авдеевке, Марьинке, Красногоровке, Чермалыке, Павлополе — это города, которые каждый день звучат в сводках с линии фронта. Ночные обстрелы, гибель людей, военнослужащих и мирных жителей бывает, к сожалению – все это своими глазами нам важно было посмотреть, зафиксировать, что происходит, как живут люди, как справляются с разрушениями, и так далее. А.Нарышкин ― И как справляются с разрушениями? Я предположу, что справляются с разрушениями своими силами, потому что им вряд ли кто-то помогает. С.Давидис ― Не совсем так, и даже совсем не так. Как раз своими силами было бы справиться очень сложно. Более того, примерно на территории этих населенных пунктов, которые мы посетили, процентов 50-60 от довоенного населения живет. Там какие-то есть флуктуации, но вот в среднем. Было меньше в по-русски интенсивных боевых действий, особенно на севере во время битвы за Дебальцево в январе-феврале 15-го года, когда там эвакуировали население, все дети уезжали. Но, понятно, что если людям некуда деваться, если дорого куда-то уезжать, они, как только прекратились активные боевые действия, уже в марте вернулись. И вот в течение всего прошлого года, как нам рассказывали, и этого идет процесс возвращения населения. Но вот сейчас, где-то, наверное, с мая интенсифицировались обстрелы, боевые действия. Опять есть попадания в мирные объекты, есть погибшие. Но, тем не менее, это все-таки не полноценная война. Стрельба в основном по ночам, так что люди скорее не уезжают. С.Давидис: В населенных пунктах, которые мы посетили, живет 50-60% от довоенного населения Так вот, вы спрашивали по поводу того, как они справляются с разрушениями. Разрушения случаются, и вот мы видели свежие, предыдущей ночью случившиеся разрушения в нескольких населенных пунктах. Гуманитарный организации в основном. Огромное количество международных, и украинских, но в первую очередь международных гуманитарных организаций: Caritas, Красный Крест, ЮНИСЕФ, «Врачи без границ» и многие другие… «Человек в беде». А.Нарышкин ― Их представители прямо там находятся в регионе или просто некие какие-то пожертвования? С.Давидис ― Нет, некие их подразделения находятся в регионе. Они либо выделяют стройматериалы, либо нанимаются бригады строителей: крыть крыши, вставлять стекла, вставлять двери. Вот мы видели, например, в Павлополе буквально за два дня до того снаряд попал в дом, выбило стекла в нескольких домах, а в доме, в который непосредственно попала снаряд, как нам сказали САУ (самоходной артиллерийской установки) там стену разрушило, – уже привезли пластиковые окна для тех домов, в которых вышибло окна… А.Нарышкин ― То есть довольно оперативно это всё. С.Давидис ― И вот мы наблюдали. Сперва там какой-то тент, чтобы на залило крышу, привезли сразу же. И вот, когда мы подъезжали смотрели, буквально через два дня после попадания уже строитель там восстанавливал стену. И это они делают, бывает, напрямую, бывает, как в Авдеевке, через администрацию. То есть там, где администрация имеет возможность вести какой-то учет, координацию этой деятельности для того, чтобы наиболее эффективно распределить, тем более, что ресурсов на всех-то не хватает все равно. Выбитых окон, например, их огромное количество. В первую очередь пенсионерам, людям старше 65-ти и семьям с маленькими детьми помогают. Очень много, тем не менее, остается незаделанных, разбитых окон. Их пленкой затягивают, фанерой. Но это все материалы, которые, естественно, люди не хранили у себя, и их негде там взять. А кроме того у них просто нет денег в любом случае, даже, если бы они были. Поэтому все это предоставляют гуманитарные организации. Это огромное подспорье во всех смыслах. Поэтому, если бы не гуманитарные организации, люди бы не выживали, наверное. А.Нарышкин ― Чувствуется присутствие властей в этих регионах? Понятное дело, что все равно эти города, эти поселки находится под контролем украинских властей. Но вот вы говорите, что восстановлением большей частью занимаются какие-то неправительственные организации. А Порошенко и его команда? С.Давидис ― Глядите, тут ситуация такая, что по украинскому закону, насколько я понимаю, например, частное жилье государство или местное самоуправление не имеет права тратить деньги на восстановление частного объекта. Это в любом случае осуществляется за счет каких-то частных, средств пожертвований. Волонтеры, и украинские волонтеры приезжают и другие негосударственные организации. Государство, бывает, как мы сталкивались с этим в Авдеевке, выступает – ну, не государство, а территориальная община местная, местное самоуправление – эффективным координатором. И Авдеевка в этом смысле отличается от других мест, потому что нигде ничего не работает, и все эти органы местного самоуправления практически не имеют денег, а в Авдеевке огромный химический комбинат, который является мощным донором местного бюджета, помогает. Плюс помощь этих разных благотворительных организаций. И стекло, и пленка, и все другое… А.Нарышкин ― Авдеевка большой город? С.Давидис ― Авдеевка большой город – тысяч 35, наверное. А.Нарышкин ― Не очень-то. С.Давидис ― Ну, огромных городов там просто на линии нет, тем не менее. А какая ответственность лежит на местном самоуправлении, особенно относительно крупных населенных пунктов, где многоквартирные дома – это водоснабжение, это отопление, это электричество, это газоснабжение. А.Нарышкин ― Это все есть? С.Давидис ― И это все восстановлено. Во многих местах это все было разрушено. Разморозились сети теплоснабжение, перебито электричество. То есть это было бедствие. Люди это переживали с огромным трудом. Но по прошествии двух лет, полутора где-то с момента активных боевых действий все-таки это есть. То есть вода плохого качества – жалуются люди – за питьевой приходится куда-то ходить, но, тем не менее… А.Нарышкин ― Там какие-то приезжают машины… С.Давидис ― Там либо покупать, либо на колодец… там есть разные способы, в разных местах по-разному. Жалуются на качество воды и не целый день подается. Но по сравнению с полным отсутствием воды, тем не менее, это очевидный прогресс. А.Нарышкин ― Хоть что-то, да. С.Давидис ― И, кроме того учет гуманитарной помощи, потому что ведь субъектов раздачи этой помощи, их очень много. И получалось так, особенно первоначально, как нам жаловались, что одни получают наиболее активные и настырные в десяти местах эту помощь, а кто-то, менее активный не получает ничего, потому что все кончилось. Того, чтобы всем повально выдавали эту гуманитарную помощь, такое было только в самый-самый горячий период боевых действий и после них. Сейчас выдают в основном тем же категориям, которые я упоминал – это пожилым людям, инвалидам, малолетним детям… А.Нарышкин ― Спекулянты какие-то есть: покупать, потом перепродавать? С.Давидис ― Мы ничего такого не видели, не знали, а кроме того у людей просто нет денег по большому счету, потому что кроме упомянутой Авдеевки, одной шахты в Торецке из четырех, которые там стоят, то есть люди живут только на пенсии стариков, на детские пособия детям, по-моему, до 3-х лет и на эту гуманитарную помощь. Но взрослые люди, у которых нет детей, они, в принципе, ничего не получают и, собственно, им жить и не на что. И поэтому, по-моему, большей частью их там и нету, мало встречали таких людей. А.Нарышкин ― Сергей Давидис, член Совета правозащитного центра «Мемориал» в программе «Своими глазами» на »Эхе Москвы». Сергей Давидис недавно вернулся из миссии по городам, поселкам в зоне АТО на Украине. Об этом как раз мы сегодня и говорим. А нет ли у жителей, опять же могу предположить, ощущения того, что их власти оставили? С.Давидис: Людям некуда деваться, и они, как только прекратились активные боевые действия, вернулись С.Давидис ― Есть, есть. Достаточно распространенное такое мнение, которое нам высказывали: «Мы никому не нужны: ни тем, ни этим». Люди хотят, чтобы кончилась война, потому что нарушила весь обычный порядок жизни, она подвергает риску их жизнь и по сейчас особенно в некоторых горячих точках. Украинское государство, в конце концов, во-первых, не богатое, со всей очевидность. Во-вторых, ресурсы значимые тратятся, собственно, на война. А в-третьих, там масштабные восстановительные работы вести там, где того гляди опять прилетит снаряд, практически невозможно. Там мы сталкивались в Крсногоровке – целый подъезд: перекрытия поехали, крыша дырявая. Дома, которые повреждены мало — и это проблема, кстати говоря, связана и с деятельностью гуманитарных организаций — то есть не очень сильно: пробило крышу, разбило окно – их легко починить, соответственно, это делается быстро. А дома, у которых крыша вовсе слетела, стена разрушена, поехал фундамент или в многоквартирных домах перекрытия повреждены, сильно повреждена крыша – они требуют таких ресурсов, которые можно потратить на исправление меньших повреждений, которые помогут гораздо большему количеству людей, и поэтому эти люди остаются в наиболее бедственном положении, я бы сказал. А.Нарышкин ― Вы сказали, Украина небогатая страна, особенно тратит деньги на войну, а вот из того, что вам говорили местные жители, понятно, вообще, война кого с кем? С.Давидис ― Вопрос такой… Война там – повседневная реальность, я бы сказал, то есть обсуждать какие-то политические, идеологические вопросы людям даже не приходит в голову… А.Нарышкин ― То есть вот только какие-то бытовые моменты… С.Давидис ― Нет, они высказывают недовольство властью, которая недостаточно заботится о них. Они высказывают недовольство тем, что их дома попадают под обстрел, их населенные пункты. Бывает, что обвиняют в этом Украину. А.Нарышкин ― То есть они в каком-то смысле свыклись с этой войной. С.Давидис ― Ну, конечно, свыклись за два года. Бывает, что обвиняют в этом украинскую армию. А.Нарышкин ― Их больше волнуют последствия… С.Давидис ― Они бы хотели, чтобы прекратилась война. Им не важно, кто с кем воюет по большому счету. Потому что на их жизни это сказывается совершенно катастрофически. И кто там победит, им не так важно, по крайней мере тем людям, с которыми мы разговаривали. А надо понимать, что разговаривали мы за исключением небольшого числа людей, которые исполняют какие-то административные функции – учителей, с директором клуба разговаривали – те простые жители, которых мы встречали на улицах, в поврежденных домах – это всё самые бедные, наименее мобильные люди. Вот та половина населения, которая уехала, понятно, это люди, у которых была возможность уехать. У кого-то родственники, у кого что-то, но все-таки это люди, у которых есть профессия, которую они могут применить в другом месте. А.Нарышкин ― Остались пенсионеры… С.Давидис ― Остались самые бедные, самые немобильные люди, которым не до большой политики, вообще говоря. Они верят в какие-то мифы, бывает, в общем, такие странные… А.Нарышкин ― Например? С.Давидис ― Ну, например, одна бабушка а Авдеевке нам рассказывала, что, по ее мнению, польские снайперши в них стреляют, наверное. Ну, это миф как о »Белых колготках» — это было в Абхазии и в Чечне. А.Нарышкин ― Что-то похожее, по-моему, я помню, было год назад. Активно наши некоторые СМИ рассказывали про темнокожих танкистов, что ли…. С.Давидис ― Просто миф про женщин-снайперов, он как бы такой…, прошедший все войны последнего времени, то есть он очевидный миф. Конечно, бабушка не видела никаких снайперов. У нее даже нет оснований считать, что это стрельба с украинских позиций. Тем не менее, эти люди, которые находятся внутри украинской территорией за линией фронта, они сталкиваются с украинской армией, ее боевыми действиями, со стрельбой, поэтому они, если предъявляют претензии, то часто именно украинской армии. Но это не претензии такого рода: «Вот бы они ушли – пришли бы те». То есть они, скорее, клянут все власти, всех военных, хотят, чтобы все поскорее кончилось. А.Нарышкин ― Началась нормальная жизнь. А как они на вас реагировали? С.Давидис ― Очень спокойно. То есть буквально один человек… А.Нарышкин ― Я имеют в виду на вас, как на россиян. С.Давидис ― Да, да, конечно, понимаю. В принципе по поводу мирного населения особых опасений не было, и это отсутствие опасений оправдалось, то есть люди спокойно разговаривали. А в некоторый местах даже с большим доверием, может быть, чем с украинскими правозащитниками. Там несколько таких человек было, которые хотели рассказать именно российским гражданам, российским правозащитникам. Было один эпизод, когда один человек сказал: «Не буду ни о чем разговаривать с русскими. Ваши гуманитарные грузы как придут на ту стороны, так мы получаем подарки в доме, где только что был разрушен подъезд…». А.Нарышкин ― А что, о чем речь? С.Давидис ― Речь о том, что он связал поставки гуманитарных грузов… А.Нарышкин ― Вот этих гумконвоев… С.Давидис ― Да, с поставками вооружений. Разумеется, у него тоже оснований для конкретного… Он на этой стороне, происходит – на той… Ну, это достаточно распространенный тезис. А.Нарышкин ― Тоже миф. С.Давидис ― Миф, не миф. В отличие от снайперов он может быть правдой. Непонятно, зачем польским снайперам стрелять по бабушкам. Зачем поставлять вооружение в зону боев, где все время выпускаются снаряды — понятно. Кто-то же их поставляет, в общем, и можно догадаться, кто. Тем не менее, там гуманитарный конвои, негуманитарные конвои – это ни он, ни мы судить не можем. Но некоторое нежелание говорить человек проявил. Но, строго говоря, он сразу убежал, поэтому у нас не было возможности объявить, что мы нисколько не представляем российское государство и достаточно критично относимся к действиям власти, поэтому с нами можно разговаривать. А в остальных случаях этого не было, но что меня поразило и приятно удивило больше – это отношение украинских военных. Там ведь в зоне АТО всюду на дорогах блокпосты, при въезде-выезде из каждого населенного пункта стоят блокпосты… А.Нарышкин ― То есть даже не на самой этой линии соприкосновения, а просто каждый город охраняется. С.Давидис: С мая интенсифицировались боевые действия – снова попадания в мирные объекты, погибшие С.Давидис ― АТО, оно начинается здесь а Славянском – ну, не видя карты, достаточно сложно уяснить – Славянск – это сейчас глубокий тыл. Еще в 14-м году с освобождения Славянска началась фактически… А.Нарышкин ― Это оттуда Стрелков уезжал? С.Давидис ― Да-да. …Началась антитеррористическая операция. Сейчас это глубокий тыл. Славянск, Краматорск, где расположен штаб АТО, и начиная оттуда, и это десятки километров вдоль линии фронта и даже и сотни, наверное, а десятки поперек, если считать непосредственно от линии – всё это перегорожено блокпостами. Там стоит ВСУ, там стоят батальоны Национальной гвардии. Там «Правый сектор» нам попадался даже. А.Нарышкин ― Запрещенный в России. С.Давидис ― Запрещенный в России, да. Все совершенно реагируют на российский паспорт при проверке. У нас были пресс-карты пресс-службы АТО с фотографиями, то есть это как бы говорило о том, что мы прошли проверку СБУ, что мы не шпионы… А.Нарышкин ― Настоящие правозащитники. С.Давидис ― Нет, ну просто – не шпионы. Проверка на этот счет осуществляется. А.Нарышкин ― А там на шпионаже помешаны, что ли все? С.Давидис ― Если просто пришел гражданин России на боевые позиции… А.Нарышкин ― Подозрительно. С.Давидис ― Наверное простые бойцы могли бы отнести… Не знаю, я с этим не сталкивался, это мои реконструкции. Но факт тот, что военные ни в одном случае специальной какой-то агрессии, большей бдительности, большего внимания к нам, как к людям с российскими паспортами не проявили. А.Нарышкин ― То есть это вас как раз и удивило. С.Давидис ― Это и удивило, потому что одно дело – местные жители – кто-то из них голосовал на референдуме за ЛНР, вероятно, потому что там в значительной части мест референдум проходил. В принципе на этой местности некие симпатии к России мыслимы. А.Нарышкин ― К России или к тем, кто находится сразу через линию? С.Давидис ― Это кто-то, они же, в общем, не самостоятельные субъекты, не воспринимаются как таковые. То есть они воспринимаются с Россией, так или иначе…. А.Нарышкин ― То есть вот эти, условно говоря, ДНР, ЛНР – это филиал России, получается. С.Давидис ― В разговоре это как бы явным образом связывается. То есть упоминают ДНР как субъект, но разговор о ДНР вне России, вне контекста – это, в общем, было бы странно. Самый рассторонник этой ДНР понимает, что без помощи России они бы не могли существовать в принципе. Мы там столкнулись – я чуть позже тогда расскажу в связи с пересечением границы – с одной дамой из ДНР, потому что границу пересекают… А.Нарышкин ― А расскажите сейчас. С.Давидис ― Ну, хорошо. Вообще, эта линия фронта, а теперь эти линия разграничения, она прошла по живому, конечно. А.Нарышкин ― Слушайте, прежде чем про даму расскажете, а линия эта разграничения, соприкосновения – как она выглядит? Это вот как граница – колючая проволока… С.Давидис ― Нет, увидеть ее практически невозможно, потому что нам, по мере того как ты подъезжаешь, все более плотно стоят блокпосты. И в конце концов, в любом месте, двигаясь по дорогам, если они открыты — а там какие-то просто перекрыты, написано: «Гражданским проезд запрещен» или просто перекрыты – приезжаешь к так называемому «нулевому блокпосту», за которым только уже боевые позиции. Дальше «нулевого блокпоста» проехать нельзя, то есть никаким образом нельзя: ни мирному населению, ни журналистам — никому, кроме военных. Соответственно, что за ними, ты не видишь, а местность, что такое чистое поле – редко бывает. Перелески… То есть в принципе, где местность не населенная, там они разведены на 2-3 километра. Есть просто такие места, как в той же Авдеевке, вот »промка», в которой постоянно идут боевые действия, где окраины Авдеевки напрямую соприкасаются с окраинами Ясиноватой, города, которые уже под контролем ДНР. То есть там просто невозможно развести: там люди живут, там какие-то объекты – всё это застроено и поэтому позиции очень близко. Или там, где по Сельскому Донцу в Луганской области идет эта условная граница… А.Нарышкин ― Как вы все эти названия запомнили? Вы же неделю там были, да? Такое ощущение, что прожили там всю жизнь. С.Давидис ― Я интересовался проблемой. А в Донецкой области, на юге линия пересечения идет по реке Кальмиус. Вот там, в отличие от других мест, можешь подъехать в тот же населенный пункт – в том же Павлополе, в Чермалыке – там ты почти можешь подойти к воде, и на другом берегу – позиции ДНР. Но там нет сплошной линии окопов, все-таки это сколько нужно людей… Но это уже та территория, и там могут делать что хотят представители той стороны. На этой – этой. Ну так вот, поскольку линия прошла случайным образом, связанным с балансом сил на момент окончания активных боевых действий, и дороги, и линии поставки электричества, воды, и административные связи – всё разрезалось по живому. Часть районов, например, Тельмановского, еще какого-то, центры которые остались на территории той, неконтролируемой Украиной, они были переданы другим районам, Волновахскому району, например. А в какой-то промежуточный момент получилось, что финансирование уже было передано в их райцентры, и школы, детские сады, и все прочее, они просто не получали финансирование. Та же Авдеевка снабжается полностью и электричеством и водой, и газом от Горловки, с той территории. Ну, это некое взаимовыгодное сотрудничество, то есть это снабжение есть. А.Нарышкин ― Давайте сейчас паузу сделаем. В программе «Своими глазами» сегодня Сергей Давидис, член Совета правозащитного центра «Мемориал». Мы говорим про жизнь в зоне АТО на Украине. Вернемся через пять минут. НОВОСТИ А.Нарышкин ― Продолжается программа «Своими глазами». Алексей Нарышкин этот эфир ведет. И Сергей Давидис, член Совета правозащитного центра «Мемориал» сегодня мой гость. Сергей Давидис побывал с миссией в зоне АТО на Украине и посмотрел, как там люди живут. Мы с вам до перерыва говорили… вы говорили про границу, линию разграничения и хотели рассказать историю с женщиной. Я только не понял, вот смотрите, могут ли все-таки простые жители, а не военные переходить эту линию? С.Давидис: Если бы не гуманитарные организации в АТО, люди бы не выжили С.Давидис ― Вот я как раз, собственно, через это и пытался подойти к истории с этой женщиной. Поскольку семьи там остались у кого-то, достаточно у многих, кто-то убежал на ту сторону, кто-то с той стороны на эту – всё это как бы прошло по живому, то люди, конечно, заинтересованы в каком-то обмене, поездках. И для этого на территории Донецкой области открыты три перехода в специальных местах «Майорск-Зайцево», «Гнутово» на юге около Мариуполя и посередине, в Марьинке переход. Это фактически такая государственная граница, то есть там принят специальный закон, там таможня, там пограничники, то есть совокупность всех пограничных и таможенных процедур. И поскольку все это, в общем, некоторая импровизация, сделанная в тех местах, где до этого не было никаких специальных условий, это все довольно мучительные процедуры. А.Нарышкин ― Очереди или?.. С.Давидис ― Огромные очереди. А.Нарышкин ― Кто куда идет? С.Давидис ― И туда и сюда. Ну, то есть они не навсегда уезжают. Если они пошли туда, то потом обратно возвращаются в любом случае. И степень контроля больше с украинской стороны. А.Нарышкин ― Чтобы кто лишний не зашел… С.Давидис ― Вышел, зашел – это не важно. То есть там просто все эти фиксируется в компьютерных базах, все паспорта пробиваются, таможенные процедуры. Штампы только не ставят, а так все, как на границе. И там стоят именно пограничники, которые раньше стояли, собственно, на границе, которая сейчас не контролируется. Таможня, всё как положено. А.Нарышкин ― И машины тоже досматривают. На машине можно проехать? С.Давидис ― Можно проехать даже к границе. И автобусы ходят. Сквозного сообщения нет сейчас, насколько я понимаю. Мы только один пункт осмотрели, потому что там даже подойти к нему сложно. Стоит эта очередь, которая очень болезненно воспринимает любого, кто пытается пройти. А.Нарышкин ― Стоят сколько, часами наверное? С.Давидис ― Люди, бывает, стоят по 14 часов, то есть до суток доходит стояние. Они работают только в светлое время дня. Соответственно, если ты не успел до закрытия, люди там ночуют в машина. Это, в общем, достаточно мучительная процедура. Но вот один из трех этих пунктов перехода на самом юге, в Гнутово, он несколько в отдалении от больших городов, то есть он ближе к Мариуполю, но с той стороны ничего нет. То есть из Мариуполя на Донецк так ехать можно. А большая часть коммуникаций, она все-таки в районе агломерации более северной. И там, благодаря, насколько мне показалось, усилиям начальника – там двойной комплект компьютерной техники для сканирования, для пробивания по базам… А.Нарышкин ― Очередь меньше. С.Давидис ― Ее практически нет. То есть там больше двух часов не бывает. То есть там, где начальник озаботился этим, ну, плюс некоторые объективные обстоятельства, там это проще. В других местах сложнее. И, поскольку это огромная нагрузка и на людей самих, и на пограничников и на таможенников, то в одном месте – Майорске — такой эксперимент недавно был запущен, такой логистический центр так называемый сделан. Там в упрощенном порядке пропускают через этот «нулевой блокпост», то есть с той территории на эту. И дальше стоит что-то вроде рынка, куда приезжают люди с товарами с Украины, а с той стороны могут приезжать покупатели, покапать эти товары. И если они не едут дальше внутрь Украины, то есть дальше этого логистического центра стоит застава с пограничниками и таможенниками, они в упрощенном порядке точно так же уезжают обратно со своими товарами, потому что на подконтрольной Украине территории продукты дешевле, и в принципе распространены такие поездки за закупкой продуктов. А.Нарышкин ― И в принципе, наверное, продуктов больше, чем в ДНР. С.Давидис ― Про больше говорить не берусь. Вот что дешевле – это имеет место. Вопрос денег же, в конце концов: за деньги все можно купить. Вот поэтому люди приезжают, и мы специально заехали посмотреть в этот логистический центр, потому что вопрос пересечения границы, хоть за товарами, хоть за чем угодно – это тоже вопрос прав человека, и, конечно, это нехорошо, что люди там десятки часов стоят в очереди. И вот, соответственно, попали уже, правда, к закрытию, поэтому не очень много людей встретили. В общем, поговорили с одной дамой из ДНР, которая приехала. Но она очень так была заряжена, надо сказать. Другие – совсем не так. Там были и другие, а вот наиболее разговорчивая была очень заряжена, все повторяла как телевизор, но при этом она как раз говорила о том, что пенсии, которая Украина платит пенсионерам, ДНР — только если они зарегистрировались как постоянно проживающие на подконтрольной Украине территории, то есть фактически это некоторое, получается, жульничество. То есть пенсионер зарегистрировался, что он живет на территории подконтрольной Украине, на самом деле живет на той стороне и приезжает регулярно за своей пенсией сюда ее получать. При этом сейчас проводятся регулярно проверки какие-то, то есть если в течение трех дней выясняется, что человека не застать по тому месту, которое указано как место жительства, не удается, замораживается эта выплата до разбирательства и выяснения. А.Нарышкин ― А это все с её слов? С.Давидис ― Нет, это на самом деле. С её слов то, что – ну, это, собственно, тоже достаточно известный факт – некий не аналог пенсии, а компенсационную выплату, что ли, пенсионерам на той территории платят. Они воспринимают это как помощь Путину: «Вот спасибо Путину, — говорят они, — что нам платят хотя бы это». Сколько-то немного, несколько тысяч рублей. У меня записано, просто не помню наизусть. А.Нарышкин ― Ну, Россия богатая страна, конечно. С.Давидис ― То есть все пенсионеры получают там пенсию, как считают местные жители, от Путина. И, наверное, то есть, собственно говоря, вряд ли российские рубли печатает ДНР само по себе. Платят в российских рублях. Вот, к чему я это упомянул – я вспомнил еще один момент – это к связи с Россией, как она есть в сознании. А еще один момент. Вы спрашивали, что делают администрации. Важный момент деятельности администраций, хотя они в принципе действуют как в мирных городах… А.Нарышкин ― Администрации – в смысле местные власти? С.Давидис ― Местные власти, да. Где-то это гражданские администрации, где-то военно-гражданские организации, которые военный возглавляет – комендант. Это зависит от того, были выборы, не было, то есть сложно, по-разному в этих населенных пунктах. Но меня, что поразило, например, в Красногоровке, которая прямо совсем на линии фронта, то есть там каждую ночь прилетает что-то, там разрушенные дома – и там ходят озеленители, сажают цветочки, поливают, и в других населенных пунктах это тоже так, по крайней мере, городского типа. То есть местное самоуправление занимается тем, чем оно бы занималось и в мирное время. А.Нарышкин ― Все еще хватает сил и денег на благоустройство. С.Давидис ― Ну, какие-то бюджеты у них нет. То есть как раз на экстраординарное – там этого не хватает, вероятно. Но то, что они делают, это важно. Школы в хорошем состоянии, восстановлены. Не только усилиям волонтеров, но и усилиями государства. Мы были в нескольких школах. И в деревне полностью разрушенная школа в Новотроицком восстановлена, в основном, правда, усилиями волонтеров. Люди хвастались, что такой школы и в Киеве нет. И в Авдеевке, и в Красногоровке школы, в которые были прямые попадания, восстановлены. Запускаются новые. Несколько школ, например, соединены в одну: две-три школы, поскольку детей стало меньше – они уехали. Но, тем не менее, это реальный продукт деятельности местных администраций и, конечно, педагогов, которые производят совершенно фантастическое впечатление, заботясь о качестве учебного процесса, о воспитании. Мы долго разговаривали, для них очень ценно, чтобы дети не потеряли в качестве образования, в своих жизненных перспективах из-за того, что они сейчас находятся в этой зоне войны. А.Нарышкин ― Я из ваших слов понял, что в этих городах Донбасса в зоне АТО, если восстановление происходит какое-то, например, вот школ, все это довольно неравномерно. Почему так? То есть это опять же зависит от местных администраций. С.Давидис: Война в АТО – повседневная реальность, и обсуждать политические вопросы людям даже не приходит в голову С.Давидис ― Вот в Авдеевке, я говорил, там есть деньги за счет того, что есть этот коксохимический комбинат. Можно полагать, что и с этим частично связано. Там сейчас работает две школы, открывают третью. Работает два детских сада, запускают новые. В деревне Новотроицкое, которая не слишком большая – там, по-моему, 700 жилых дворов есть, раза в полтора раза меньше, чем до войны – там вот эта чудесная восстановленная школа, и детский сад тоже работает. В Чермалыке мы были – там детский клуб, он не был разрушен, он функционирует, несмотря ни на что. Учат детей там бисероплетению, танцам, чему-то еще. Просто есть воля на то, чтобы все это функционировало и чтобы было на достаточно высоком уровне. То есть хотя бы одна школа, в которую влезают все имеющиеся на данным момент ученики, они обязательно есть, и две и три кое-где. А.Нарышкин ― Телевизор, связь в этих района есть? С.Давидис ― Телевизор – не берусь судить, не спрашивали специально, хотя у меня создалось впечатление, что есть. Не рассмотрели. Но чего ему не быть? Есть там и тарелки и вещание телевизионное. Телевизор – непонятно, что могло бы нарушить. Со связью хуже, особенно в тех местах, где частная застройка – там, видимо, и до войны-то вышки не очень активно строились, не было необходимости, а сейчас особенно плохо. И причем жалуются на то, что перед обстрелами и во время обстрелов связь глушится, прекращается, то есть фактически невозможно вызывать ни скорую помощь, ни куда-то позвонить, сообщить. А.Нарышкин ― Это, наверное, по сообщениями безопасности, можно предположить. С.Давидис ― Я не берусь… Это уже домыслы. То есть говорили о станциях глушения, которые стоят с той стороны, были об этом сюжеты в новостях, но это не то, что мы сами видели. Вот то, что люди жалуются, что при обстреле связь пропадает – это эмпирический факт, который мы можем утверждать. А.Нарышкин ― А медицинское обслуживание в принципе в каком состоянии? С.Давидис ― В принципе оно есть. Так или иначе, всюду в этих городах функционируют какие-то амбулатории, по крайней мере, врачи общего профиля. Но тоже, я думаю, что и было качество медицины и до войны не очень высоким, а сейчас, когда еще связи нарушились, например, круг городов вокруг Горловки, вокруг Донецка, то есть они могли к специалистам поехать за 10-15 километров в Донецк или в Горловку. А сейчас они туда поехать не могут, они вынуждены ехать в Краматорск за сто километров, и Краматорск поменьше будет и врачи там похуже. То есть проблема есть с качеством медицинских услуг, но, тем не менее, первую помощь, скорую помощью получить можно. На это нареканий не было. Были нарекания на качество, но не недоступность. А.Нарышкин ― А медикаменты, лекарства? С.Давидис ― С медикаментами есть проблема, потому что фактически в отсутствие денег – а лекарства дорогие, денег ни у кого нету – источником необходимых медикаментов является в значительной степени гуманитарная помощь. Вот эти гуманитарные организации помогают и с лекарствами. В Чермалыке, которые я упоминал тоже, сельского типа, но большой населенный пункт, может быть, тысяча жителей, может быть меньше – в принципе нет аптеки. То есть даже за деньги купить лекарство нельзя, надо куда ехать. Потому что понятно, что в зоне боевых действий поддерживать бизнес не все хотят, очевидно. А.Нарышкин ― Сейчас слушаю вас, почему-то подумал, что у нас в нынешней современной России в 2016 году наверняка тоже есть такие города, хотя мы большая страна… всякие эти углеводороды, ни с кем не воюем, но тоже у людей, жителей каких-то таких небольших населенных пунктов тоже проблемы с лекарствами и прочим… Как-то так представил… С.Давидис ― Речь об изменении по сравнению с тем, что было до войны, то есть до войны там было две аптеки, а вот сейчас ни одной. А.Нарышкин ― Таня вас спрашивает, чем население занято, работает где-то? С.Давидис ― Практически ничем, я про это говорил. Работа практически всюду прекращена. То есть в сельской местности какие-то арендаторы пашут землю, но, тем не менее, фермы тоже большей частью закрыты непосредственно в прифронтовой зоне. То есть, чуть отъехать – видно, что все поля засеяны, сельское хозяйство активно ведется. В принципе даже непосредственно до самой линии разграничения большей частью обработаны сельскохозяйственные земли. Но это малую часть людей занимает на себе. Только администрации, школы, что-то такое… А в городах всё совсем плохо. Я говорил, в Авдеевке работает этот огромный коксохимический комбинат один из крупнейших, там одна шахта в Торецке. Все остальное не работает, люди пребывают в нищете. Натуральное хозяйство, гуманитарная помощь, пенсии, пособии на детей. Других источников дохода нет. А.Нарышкин ― Но опять же не уезжают, потому что возраст… С.Давидис ― Потому что некуда, не на что, не знают, что они там будут делать. Не по карману им снимать квартиру даже в соседнем райцентре. А.Нарышкин ― А есть какие-то у киевских властей, назовем так, программы по переселению из этой зоны АТО? С.Давидис ― Переселенцам выдают документы, какую-то оказывают помощь. По крайней мере, теми людьми, с которыми мы общались, это не сильно востребовано. Они не хотят эти бумажки собирать. Половина населения уехала, так или иначе, и не живет там. А та половина, которая живет, она этим… Вряд ли, конечно, это большие деньги, полностью компенсирующие расходы, это почти наверняка не так. Но, поскольку мы общались с теми, кто о стался, то полностью весь пакет, который получают переселенцы, нам сложно было оценить. А.Нарышкин ― А можно ли предположить, что те, кто сейчас на этой, контролируемой украинскими властями территорией, живут лучше, чем те, кто живет рядом с сепаратистами? С.Давидис ― Знаете, я не берусь судить, потому что я был на той территории, а это все такие, условные вещи. Коллеги ездили в ДНР и в ближайшее время поедут еще. Если у вас возникнет желание, можете позвать Олега Петровича Орлова, когда он съездит и вернется. Они расскажут подробней, что там происходит. Я просто там не было, не берусь судить. А.Нарышкин ― Больше всего, что вам запомнилось из этой поездки? С.Давидис ― Это даже не столько конкретные истории, а само ощущение. То есть достаточно хорошо видно, что похоже вполне на русскую провинцию. Весьма населенная местность. Это маленькие провинциальные городки. Большие, вполне богатые деревни с церквями, клубами. Жили мирно, а вот сейчас – блокпосты, дороги разбиты военной техникой, в полях – линии окопов, долговременные сооружения, оборонительные линии, дома разбиты, магазины не работают. Какие-то работают, но проезжаешь, видишь: кафе, магазины – всё, что было такими признаками мирной жизни, все не работает. Это само ощущение того, как хрупок мир, и как легко мирная жизнь превратилась в войну, которая неизвестно когда закончится. То есть она вроде бы и не идет, но и миром это назвать нельзя. А.Нарышкин ― Андрей спрашивает про отношение к вооруженным силам. Вы уже говорили в первой части. Криминогенная обстановка какая? С.Давидис: В АТО есть проблема с качеством медицинских услуг, но, тем не менее, скорую помощью получить можно С.Давидис ― Наверное, отношение к вооруженными силам местного населения, хотел человек узнать. Я говорил, что у кого-то звучали нарекания, что там… стреляют, но это скорее вопрос претензий к конкретным боевым действиям каким-то. А сами по себе отношения, в общем, довольно спокойные. И особенно к ВСУ нормально относятся. Где-то, наоборот, даже хвалили за то, что помогают, делятся продуктами, — красногоровцы нам говорили. Ну, это не массовое явление, не для этого продукты… Тем не менее, и такое бывает. Вежливые и все такое. Есть, вспоминаются проблемы, которые были на начальном этапе войны с добровольческими батальонами, то есть с ними не такое легкое было взаимодействие. И некоторые проблемы есть все-таки и сейчас. Мы столкнулись с тем, что на самом-самом переднем крае, куда уже не пускают никого, там фактически жителей выселили, потому что там стоят войска, там непосредственно стрельба. Но, тем не менее, люди хотели, потому что там их дома… Их выселили таким образом, что они не смогли толком собрать… Вот фермер, у него была какая-то техника нерабочая – ему дали сутки, причем это в апреле этого года случилось, то есть не совсем понятно, почему это так; и он не может просто забрать. Дом его разрушен, а техника стоит, и забрать он ее не может. Живность там какая-то, овцы, гуси и так далее. И даже пойти проведать он не может. Вот мы-то там российские представители были для контроля объективности, а коллеги из харьковской правозащитной группы, они все это берут на карандаш, оставляют свои контакты. И тем людям, которым можно юридически помочь, они пытаются помочь, предлагают услуги, и в частности, и этим людям, и многим другим – всем, у кого какая-то юридическая перспектива есть, всем стараются помочь. То есть это не только наблюдательная мониторинговая миссия, чтобы составить отчет, в внутри Украины коллеги из харьковской правозащитной группы стараются помогать этим людям. А.Нарышкин ― Поскольку вы с правозащитниками такой большой командой ездили и доклад он уже составлен? С.Давидис ― Нет, Он еще составляется, поскольку это огромное количество разговоров. Вот я только фактически десять дней как вернулся. Каждый пишет, что он зафиксировал, потом мы это сводим. А.Нарышкин ― По направлениям? По регионам, скажем. С.Давидис ― Нет, мы впятером – три человека из харьковской правозащитной группы… четыре, включая водителя, юриста и два российских правозащитника — ездили по всей территории, разговаривали примерно с одними же и теми, иногда расходились, но это по ситуации. Но это большой объем информации, который требует обработки. Я думаю, что этот доклад где-то к концу месяца будет готов. А.Нарышкин ― А доклад, он для кого? С.Давидис ― Он для европейских структур в первую очередь, которые выступают в заказчиком, то есть они финансовый вклад вносят в реализацию этой миссии, то есть билеты оплатить, бензин кто-то должен. Вот поэтому в первую очередь им. Но понятно, что он нужен для того, чтобы информировать общественное мнение, поэтому, когда он будет готов, и мы его опубликуем и харьковская правозащитная группа опубликует. А.Нарышкин ― Вы-то уже фактически свое опубликовали… С.Давидис ― Нет, это я свое краткое частное мнение, набор ощущений. Это же десятки разговоров, интервью совершенно конкретных: где такой-то дом разрушен, такой-то, где люди что говорят – это никому бы неинтересно было по большому счету читать, этот огромный талмуд. Но он составляется, тем не менее. И для того, чтобы более полное представление составить, желающие смогут прочитать, я полагаю. А.Нарышкин ― То есть все-таки доклад как этот будет работать? Какие-то европейские структуры, европейский парламент получают от вас этот объемный документ, и на основании этого принимает решение о направлении денег каким-то организациям… С.Давидис ― Я для себя задачу этой миссии видел в том, чтобы зафиксировать те проблемы, которые есть у местного населения и донести их до более широкого мира: до политиков и в Киеве, и до политиков в Евросоюзе, и до благотворительных организаций… А.Нарышкин ― Политиков в Москве? С.Давидис ― Честно сказать, я не очень рассчитываю, что политики в Москве что-то в этой связи сделают. Не слишком большое доверие, исходя из… А.Нарышкин ― Это правда. С.Давидис ― …из всей истории этой, к ним испытываю. Но важно, чтобы люди были информированы о живых человеческих историях на конкретных примерах. Буквально за два дня до нашего визита в Красногоровку три снаряда одновременно попали в дом, обрушились два этажа перекрытия. Женщину ранило, семья потеряла жилье. Идут к коменданту. Комендант говорит: «Полно пустующих квартир – занимайте любую». Никакой другой у него, действительно, нет. Они занимать чужую квартиру, где остались вещи, где люди не навсегда уехали, тоже не готовы. И починить крышу, еще что-то – это всё такие проблемы, которые, конечно, требуют внешних усилий по поддержке людей. Вот об этом информировать и хотелось. А.Нарышкин ― Спасибо огромное. Время наше вышло, к сожалению. Сергей Давидис, член Совета правозащитного центра «Мемориал» в программе «Своими глазами» на »Эхе Москвы». Счастливо.

Ссылка на источник