Я. Розова ― Меня зовут Яна Розова, здравствуйте, рядом со мной адвокаты Сергей Старовойтов, и Алексей Поздняков. С. Старовойтов ― Добрый день. А. Поздняков ― Добрый день. Я. Розова ― Тема эфира «Российский бизнес и оффшоры – мифы и реальность». Вообще вроде бы скандал с оффшорными компаниями, панамскими оффшорами… Так поутих этот скандал, и такой какой-то актуальности темы нет. Но почему мы сегодня вновь к ней возвращаемся? С. Старовойтов ― Да нет, ну на самом деле эта тема – она постоянно актуальна, и один скандал стихает, возникает другой, перехлестывается третьим. Поэтому эта тема, наверное пока они существуют, будет вечна, и спор по поводу того, плохо или хорошо оффшор – тоже достаточно такой интересный. Я. Розова ― Может быть напомним для начала, что такое вообще оффшоры? С. Старовойтов ― Ну да. Ну, собственно в понятном для большинства смысле, оффшор – это просто некая компания иностранная, которая размещена в определенной зоне так называемой, не обязательно даже страна, свободной или там условно свободной от налогообложения. И соответственно вот эта иностранная компания, она как правило используется и крупными, и очень крупными компаниями, и  мелкими, и частными лицами для нескольких целей. Иногда эти цели могут объединяться, иногда они как бы по отдельности. Смысл заключается в том, что начиналась насколько мне известно тема применения оффшоров именно для минимизации налогообложения. Потому, что оффшоры… Я. Розова ― В середине прошлого века. С. Старовойтов ― Да, да, да. А. Поздняков ― Можно сказать еще в древних (неразборчиво). С. Старовойтов ― Практически да. Разные вариации существовали как бы в разное время. А в дальнейшем естественно это форма управления или участия в бизнесе трансформировалось, и естественно применительно для частных лиц стало интересно использовать оффшоры, когда фактически владелец спрятан за вот этими документами, есть номинальный… Причем в России слово номинальный руководитель – это как бы ругательное слово, а например в (неразборчиво) и в оффшорных зонах это совершенно легальная деятельность, люди получают совершенно легально зарплату, и являются номинальными директорами. Причем управляют иногда десятками компаний, где являются именно директором. То есть тем лицом, которое подписывает какие-то решения, документы. А фактически владелец, или бенефициар, тут можно миллион всяких тоже терминов привести, оказывается скрыт от внешнего мира, и соответственно если физическое лицо хочет владеть неким активом, имуществом, через вот такую оффшорную схему получается, что его не присутствует на некоем легальном рынке, а реально естественно он либо управляет бизнесом, либо владеет неким имуществом. Это наиболее интересная схема использования оффшорных компаний оказалась в общем-то и в России. Когда вот всем наверное памятен скандал нескольких лет назад, когда вокруг Домодедово начали сгущаться первые тучи, и шли споры бурные, кто же владеет аэропортом Домодедово. Различные версии высказывались, но фактически все стояло опять-таки за оффшором. Оффшор известен компании, а кто реальный хозяин этого оффшора, кто там на самом деле принимает какие решения, шли бурные споры. Вот это один из таких ярких примеров, когда фактически оффшорная схема помогала фактически управлять бизнесом, а реально потрогать, или там добраться до реального вот этого лица, которое принимает решение, было мягко говоря сложно, и даже определить это лицо, представляло определенную сложность. Поэтому… Я. Розова ― Отследить цепочку, да? С. Старовойтов ― Да, да, да, конечно. Потому, что на самом деле это ведь и определенный элемент страховки бизнеса. Потому, что особенно когда в России например имеется компания какая-то там… Акционерное общество, которое владеет неким объектом. Если это российская компания, там… Ну, один, два, три учредителя, они вот они, они зарегистрированы, фамилия известны, адреса известны, и грубо говоря, если они реальные владельцы, то кончено же к ним можно придти, и на каких-то условиях сподвигнуть их для принятия решения например о том, чтобы продать актив. Каков будет механизм – это по-разному, это как раз относится скорее всего к знаменитой фразе «кошмарить бизнес». Что это такое – никто не понимает, но тем не менее один из примеров, это когда на каких-то условиях людей заставляют расстаться либо с бизнесом, либо с активом, либо с каким-то другим имуществом. Но это когда вот они здесь на виду, и скажем так, они могут быть… Я. Розова ― Ну, еще называют рейдерский захват. С. Старовойтов ― Да, да, да, это тоже скажем так, очень обширное понятие того, каким образом можно (неразборчиво) Я. Розова ― А насколько оффшоры популярны например в мире? С. Старовойтов ― Ну достаточно популярны, и причем огромные компании, которые известны во всем мире, тоже в разной степени и в разное время использовали оффшоры потому, что еще раз, оффшор – это не обязательно ругательный смысл вкладывать в это слово. Потому, что на самом деле это элемент управления бизнесом, элемент управления структурой какой-то в бизнесе. Я. Розова ― Такой инструмент, один из инструментов. С. Старовойтов ― Да, да, да, инструмент, и поэтому вот ну такой наверное пример может быть не самый подходящий, но тем не менее кухонный нож. Его можно использовать для того, чтобы разделывать там пищу, резать хлеб, а им можно же совершить убийство. И поэтому кухонный нож – это плохо или хорошо? Это всего лишь инструмент. Как он будет использоваться? Там в криминальных руках он скорее всего будет использоваться для преступления, в обычных руках скорее всего для абсолютно повседневной, и совершенно не опасной какой-то там работы и деятельности. Так же и оффшор. Если это инструмент для использования в честном легальном бизнесе, то совершенно нормально. Именно поэтому оффшоры продолжают оставаться таковыми, и грубо говоря… Хотя претензии к оффшорным компаниям есть, но они как правило связаны именно с тем, что это инструмент, который оказался не в тех руках. Не в очень чистых, или прямо в преступных, и тогда безусловно возникает тема: оффшоры это плохо, их надо как-то искоренить, убрать, устранить там, и так далее. Я. Розова ― Ну а если вернуться к нашей стране, что сейчас происходит? С. Старовойтов ― Ну, если вернуться к нашей стране, то… Я. Розова ― С учетом последних требований властей. С. Старовойтов ― А дело даже не в этом, дело-то ведь не в том, что последнее время наши власти стали требовать отказаться от использования оффшоров. Речь ведь идет именно от использования иностранного капитала. Тот, который выходил из России, оказался теперь иностранным, и как бы в виде иностранного капитала заходил снова в Россию, но уже как иностранный капитал. И естественно руководство приняло решение о том, чтобы прекратить вот эти все кривотолки, и если известно, что это фактически владелец там допустим россиянин, но заводит деньги сюда как бы иностранные пресечь, вот эти все манипуляции для того, чтобы если ты ведешь бизнес в России, ты… Я. Розова ― Все-таки такая преступная схема получается? С. Старовойтов ― Она не преступная, понимаете? Это тоже инструмент, который позволял отчасти обезопасить свой бизнес, отчасти опять-таки минимизировать какие-то другие риски, отчасти это было связано опять-таки с налогообложением, с какими-то другими вопросами. Но для того, чтобы как раз отсечь вопрос того, иностранное это или не очень, настоящий иностранный капитал, или там какой-то дутый, вот собственно и были приняты меры к тому, чтобы окончательно и четко поставить вопрос о невозможности использования всяких хитроумных схем, и грубо говоря, чтобы было понятно: белое – белое, черное – черное. И здесь сам по себе оффшор, он всего лишь как один из элементов вот борьбы за чистоту бизнеса, что называется. Поэтому в нашей стране тоже в общем-то разное отношение к оффшорам. Те люди, которые не очень понимают что это такое, они считают, что это плохо, криминально, это скорее всего связано с какими-то преступлениями, ужас, ужас. А те люди, которые… Ну, во-первых пользуются этим инструментом, и понимают, как им пользоваться и зачем, они естественно относятся спокойно именно как к инструменту. Я. Розова ― Ну вы же пришли не просто так, у вас есть пример того, как это происходит сейчас, да? С. Старовойтов ― Ну да, да, безусловно. И причем я бы сказал очень яркий пример, характерный для нашей страны, где бизнес-отношения очень быстро могут перетечь в сферу уголовного права, и превратиться в реальное уголовное дело. Я. Розова ― То, как не нужно делать, или то, как нужно из этой ситуации выходить, да? С. Старовойтов ― А по-разному. Вот как раз я думаю и вам, и слушателям будет интересно, что это за история. Вот Алексей сейчас кратко расскажет все. А. Поздняков ― Мы участвуем в защите нашего клиента, и как раз это связано с оффшорным делом, которое было возбуждено в сентябре 2013 года. Я. Розова ― Почти 3 года назад. А. Поздняков ― Да, 3 года назад, причем что вот примечательно, уголовное дело было возбуждено по заявлению одного из владельцев так называемых фактических, о которых сейчас речь шла. Компанией владело 3 человека, 3 физических лица, через оффшорные компании, кипрские компании «BBI». Ряд компаний через цепочку так называемую компаний. По заявлению одного из совладельцев, было возбуждено уголовное дело. И вот, что обращает на себя внимание: оно было возбуждено в один день, с момента подачи заявления, и вот эта вот сложная тема была разрешена правоохранителями вот так вот просто путем возбуждения дела, и мы сейчас разберемся. Были утверждения о том, что все понятно, все ясно с самого начала, произошли аресты, и вот уже по настоящий день идет расследование этого дела. С. Старовойтов ― Я буквально несколько слов добавлю, тут характерно именно то, что по ряду гораздо более простых ситуаций, по несколько дней, а то и месяцев может проходить проверка до момента возбуждения дела, а здесь легко и просто было возбуждено дело в 1 день, с момента подачи заявления. Притом, что безусловно хочу подчеркнуть, что наши правоохранительные органы, они безусловно кристально честные и чистые, и конечно же поднимать тему того, что кто-то был в чем-то заинтересован, ни в коем случае нельзя. Характерность нашей ситуации заключается еще и в том, что сначала вот этой цепочкой бизнеса владели двое человек: Иванченко и Рубцов, у них было по 50% долей участия. А в дальнейшем они пришли к выводу о том, что необходимо ввести в структуру управления бизнесом своего финансового директора Евстафьевой, это как раз наш доверитель. И отдали ей по 2,5%, в результате у них оказалось по 47,5, а у нее 5. Что позволило как им тогда казалось, более гибко управлять бизнесом, и стимулировала Евстафьеву к тому, чтобы участвовать в бизнесе, как бы эти 5% ей давали право на право голоса, дивиденды, на то на се, на… Как бы реальное получение каких-то преференций от бизнеса. Но в итоге, как часто бывает, вылилось это в то, что два крупных владельца Иванченко и Рубцов поссорились между собой, и пришли к выводу, что дальше вместе они этим бизнесом управлять не могут. Причем кстати там было несколько направлений бизнеса, где абсолютно аналогичная была выстроена структура. Где они владели по 47,5, а у Евстафьевой было 5. Вот один из предметов расследования уголовного дела – это предприятие российское, которым владел оффшор через другой оффшор, а это российское предприятие имело активы, и занималось здесь производством металла. Ну и безусловно, когда этот спор возник, вдруг люди осознали, что то, что они ввели третьего человека в управление этим бизнесом, им скажем так, стало поперек горла. Потому, что в зависимости от того, к кому что называется прислониться Евстафьева, эти двое смогут принимать решение по всей компании, а по сути по управлению бизнесом. Потому, что они нарвались как раз вот на один из тех нюансов, о которых я начал говорить. Когда ты впускаешь в структуру управления бизнесом иностранную компанию. В данном случае оффшор, ты вынужден руководствоваться теми законами и правилами, порядками, которые действуют в стране, где это предприятие зарегистрировано и действует. И безусловно учитывая то, что это не российское было предприятие, а иностранное, решение надо было принимать в соответствии с законодательством той страны, которая… Я. Розова ― Где было зарегистрировано (неразборчиво). С. Старовойтов ― Это Кипр. Безусловно, они кинулись к юристам кипрским, к тем, кто имел отношение к регистрации, к управлению, к оформлению документов этого оффшора. Ну юрист честно сказал, что по законодательству нашему мы же вас не заставляли, но у кого больше 50%, тот и принимает решение. Того и тапки, что называется. И поэтому безусловно в этой ситуации оказалось, что когда Рубцов и Евстафьева оказались с одной стороны, а Иванченко с другой, юрист ответил местно и честно, что они могут сделать все что угодно. Ты претендуешь только на право владения своим активом, и естественно можешь претендовать на выкуп на тех или иных условиях… Значит там ну, какие-то препятствия можешь чинить, но воздействовать на принятие этого решения ты не можешь. Не согласен – пожалуйста, вот кипрский суд, вперед обращайся, и ради бога, судись. Вот таким образом было принято решение о том, что когда Иванченко оказался на тех условиях, которые ему предлагались продать им свои 47,5, они просто приняли решение вдвоем о продаже актива. То есть, того собственно… Той ценности, которая представляла для этого оффшора. Потому, что после продажи этого актива, он как бы становился вроде и не очень интересным. Но тут надо отметить, что вот кстати когда решался вопрос и о возбуждении дела, и потом в дальнейшем расследовании, почему-то отошло совершенно на другой план то, что вот эта оффшорная компания, она же может владеть какими-то другими компаниями, другими активами, у нее могут быть свои взаимоотношения в плане получения кредитов, возврата кредитов, другие какие-то долговые обязательства. Потому, что на самом деле это фактически полноценная компания. Но если начать исследовать вот эти остальные вопросы, то тогда сразу же возникает миллион других: а сколько стоит доля участия в этой компании? Вот эти 47,5, они стоят 47,5% от стоимости актива, который там внизу на конце, или надо учитывать долги какие-то преимущества, другие активы там, ну и так далее, и так далее. И безусловно вот у нас сначала следствие пошло по самому простому пути, оно посчитало, что владение 47,5% доли в оффшорной компании, это означает владение 47,5% активов российской компании, которая здесь находится в России. Ну такой подход обычно был где-то в середине 90-х, когда только у нас рыночные отношения появлялись и зарождались, и следователь где-нибудь в милиции честно считал, что если в ТОО единственный учредитель, значит он хозяин там здания, машины, там каких-то других активов. ООО, или ТОО тогда называлось. И соответственно он именно то лицо, с которым надо все вопросы по поводу владения активов решать. И понадобилось достаточно много времени, несколько лет, когда люди начали понимать, что владелец компании – это не то лицо, которое владеет активами компании. У компании (неразборчиво). Я. Розова ― Ну то, что вы говорили, формально владелец… да. С. Старовойтов ― Ну тем не менее как оказалось, вот и через 25 лет совершенно спокойно наши органы следствия могут придти обратно туда же, к тому же уровню мышления, как и было вначале там, в середине 90-х. Потому, что никто не хочет теперь анализировать обстоятельства владения вот этим оффшором, то каким образом у него выстраивались свои бизнес-отношения, его история, в том числе финансовая. Аналогичные вопросы возникают ко второму оффшору, которым владел первый оффшор. У него своя история, таких же точно финансовых сложных отношениях. И безусловно в итоге как раз это все вылилось в то, что люди оказались под стражей, причем если Рубцов и Евстафьева оказались под стражей более или менее как-то вроде имеющие отношение к делу… Я. Розова ― Под стражей даже, да? С. Старовойтов ― Да, а там был некто Красиков, который фактически оказался как заложник. Его арестовали как человека, который якобы имел отношение к вот этой мошеннической схеме завладения имуществом Иванченко. Они год пробыли под стражей, на минуточку. Потом суд перевел их на домашний арест, полгода они находились под домашним арестом. И только спустя это время, и то по решению суда, следствие честно просило продлить им домашний арест и дальше, а суд все-таки принял решение отменить вот эту меру, и в итоге их всех освободили и из-под домашнего ареста. Сейчас они находятся под подпиской. Это кстати тоже один из таких моментов, когда следствие доказывает, что нельзя ни в коем случае из-под стражи освобождать человек скроется, воздействует там на кого-то, свидетелей подговорит. Потом такая же история была с домашним арестом, и вот уже год, как они все не под стражей и не под домашним арестом. Я. Розова ― Никто не убежал. С. Старовойтов ― Да, никто никуда не убежал никто никого не съел… Я. Розова ― Такая поучительная очень история. С. Старовойтов ― Конечно. И следствие молчит про это, и даже не жужжит, с точки зрения того, что ужас-ужас, смотрите что происходит. А. Поздняков ― Это причем связано было не с решением вопроса по сути о том, что виновный не виновный, было событие – не было, а по формальным основаниям. Именно в связи с тем, что сама тема очень сложная, и разобраться нашими инструментами законодательными в ней не возможно, поскольку оффшор – это иностранная компания, ее деятельность регулируется иностранным законодательством, и в этом смысле следствие немножко завязло. Проблема сложная, не смогли ее разрешить, назначались правовые экспертизы различные, там бухгалтерские экспертизы, и соответственно люди под стражей. Я. Розова ― Ну вот сейчас они формально на свободе, под подпиской. Вот что их ждет? С. Старовойтов ― Ну пока, как считает следствие их ждет суд, там относительно скорый, относительно не скорый, потому, что третий раз сейчас началось как бы завершение расследования, и предстоит ознакомление с материалами дела. Но вопрос-то в другом, вот структура как бы работы по делу, она заключается-то в общем-то в том, что я не зря упомянул про этого Красикова, человека, который не являлся там одним из руководителей бизнеса, лицом, которое принимало решение. Почему я его назвал заложником, потому, что посидев под стражей порядка 3-4 месяцев он пришел к выводу, что это как-то не его наверное свадьба. Может быть надо что-то сделать такое, какое-то чудо совершить, чтобы органы следствия почему-то решили, что его надо выпустить. Я. Розова ― Вообще о нем забыли. С. Старовойтов ― Ну забыли-то вряд ли, потому, что тот, кто находился под стражей, он же не может быть признан невиновным. Поэтому естественно он странным образом пошел на сделку со следствием, сказал, что да, нехороший я человек, участник преступления, и я готов рассказать вам про остальных злодеев Евстафьева и Рубцова, которые вот там совершали тоже преступные действия. Правда тут тоже произошел некий обман, он на сотрудничество пошел, но из-под стражи его так и не освободили. И он в общем-то вместе с остальными год пробыл под стражей, потом полгода под домашним арестом. Но тем не менее, сейчас он тоже находится под подпиской. Я. Розова ― А вывод вообще из всего? У нас просто остается всего полторы минуты. С. Старовойтов ― А вывод-то простой. Вот механизм работы следственных органов, он как я уже сказал, практически мало чем отличается от того, что происходило в 90-е годы. Сложнейшая проблема, тома, исписанные учеными по поводу оффшора, что это такое, как его считать, куда относить, по каким законам руководствоваться в тех или иных вопросах… Я. Розова ― То есть наши судьи, наша судебная система не готова к решению подобных споров, да? С. Старовойтов ― Да нет, тут вот один важный элемент заключается в том, что когда мы 1 октября прошлого года были на приеме у руководителя следственного департамента Савенкова, это самый главный следователь милицейский, так скажем. Он честно сказал, поняв суть нашего вопроса, что это же гражданский спор. А если в этом гражданском споре нет интересов государства, то это вообще должно рассматриваться в гражданских судах, в рамках гражданского спора. Ну тем не менее, даже после такого заявления главного милицейского следователя… Я. Розова ― А воз и ныне там, да? С. Старовойтов ― Да, расследование продолжается. Я. Розова ― Ну, в общем тема конечно обширная, еще можно много нюансов и вопросов решать, поэтому… С. Старовойтов ― У нас в общем-то вся надежда осталась только на то, что сейчас а этой стадии только прокуратура сможет… Ну, хотя бы если действительно вникнет в суть, наконец какое-то решение принять о том, что стоп, вернемся назад, и давайте все-таки попробуем разобраться. А не просто настаивать на той самой версии, которая родилась 3 года назад при возбуждении дела. Я. Розова ― Адвокаты Сергей Старовойтов и Алексей Позняков были в стадии «Эха», спасибо. С. Старовойтов ― Спасибо.

Ссылка на источник