А.Венедиктов ― Виталий Иванович Чуркин, наш представитель в Организации Объединенных Наций. Добрый вечер! В.Чуркин ― Добрый вечер. А.Венедиктов ― Виталий Иванович, первый вопрос у меня вот какой. Когда я готовился к этому интервью, я, конечно, походил по Москве, по вашим коллегам. И говорю: «Расскажите мне про то, чего я не знаю. По-моему, эта организация бессмысленная и беспощадная». «Ты не понимаешь, — сказали они мне, — спроси Чуркина». Вот я спрашиваю вас: Считаете ли вы, что эта организация, которая создавалась 70 лет назад, устарела, она просто неэффективна? В.Чуркин ― Нет, я этого не считаю. Я на основании своего десятилетнего опыта здесь разработал такую формулу, которую я уже использовал раньше, что ООН не может быть намного лучше, чем мир, в котором мы живем. Наш мир раздираем противоречиями, наш мир сталкивается с огромным количеством проблем, пути решения которых неочевидны. И все эти противоречия, конечно, отражаются на деятельности ООН. Но ООН – это уникальная площадка для того, чтобы попытаться все-таки договориться и попытаться найти пути, подходы к решению этих проблем. Из последних, может быть, примеров – это соглашение по климату, которое было выработано при активной роли ООН. Все же удается даже на площадке Совета безопасности при противоречиях, которые есть у нас, предположим с американцами, с нашими западными коллегами по Совету безопасности договариваться по целому ряду аспектов ситуации в Сирии; искать решение кризиса в Йемене, вновь разгорелся кризис в Судане, и так далее. А.Венедиктов ― Такое ощущение, что это разговоры, круглый стол. Да, важный. Экспертный круглый стол. В.Чуркин: Россия очень скептично относится к нынешней деятельности международных судов В.Чуркин ― Совет безопасности реально управляет двумя десятками миротворческих операций, которые проводятся во всем мире. Совет безопасности дает указания своими резолюциями спецпредставителям президента, спецпредставителям Генерального секретаря ООН, которые и ведут те дипломатические и политические переговоры, которые призваны найти решение кризисных ситуаций. Ну, например, спецпредставитель генсекретаря ПАСЕ Стаффан де Мистура действует на основании резолюции Совета безопасности. Спецпредставитель его по Йемену Исмаил Ахмед действует на основании резолюции Совета безопасности. То есть вот без этой работы и без вклада Совета безопасности в уникальную легитимность, которую признают все, их деятельность была бы лишена какой-то основательной базы. Они были бы просто людьми, которые как-то пытаются договориться со сторонами. А.Венедиктов ― В этой связи давайте несколько слов о реформе Совета безопасности. Потому что это, действительно, вызывает интерес. После войны выросли страны и экономически, и, скажем, по влиянию – по культурному влиянию, политическому влиянию. Как видится России реформа Совета безопасности? В.Чуркин ― Мы поддерживаем необходимость реформирования Совета безопасности. Понимаем, что с тех пор, когда последний раз Совет безопасности расширился с 11-ти до 15-ти членов – это было в 60-е годы – количество членов организации увеличилось в три раза, и, действительно, выросли новые центры силы, которые претендуют на то, чтобы играть более заметную роль в Совете безопасности. Например, серьезно выросли амбиции и не без основания стран африканского континента, которые настаивают на том, что они должны иметь два постоянных места в совете безопасности. То есть мы понимаем, что Совет безопасности должен расшириться, должен стать более представительным. Я хочу предостеречь против одного. Часто говорится, что он при этом станет более эффективным. На основании моего опыта в Совете, я уверен, что он более эффективным не станет по той простой причине, что чем больше членов в Совете, тем сложнее договариваться. А часто критикуют право вето. Но процедуры работы в Совете безопасности таковы, что некоторые документы в Совете принимаются консенсусом, то есть, должны дать согласие на этот документ все абсолютно члены. А.Венедиктов ― Все 15. В.Чуркин ― Все 15. Да, на данный момент все 15. Скажем, такие документы, как заявление председателя Совета безопасности – официальный тоже документ, как и резолюция Совета – но принимается консенсусом. Чем больше членов Совета безопасности, там сложнее этого будет достичь, особенно если вырастет число членов постоянных членов Совета безопасности. Но я должен сказать, что вокруг этого уже многие годы идут ожесточенные споры. Реформа пока не достигнута по одной простой причине: есть две мощные группы стран; одни хотят, чтобы именно были новые постоянные члены, другие категорические выступают против… А.Венедиктов ― Постоянные с правом вето? В.Чуркин ― Тут есть разные подходы. Например, Германия, которая считает, что она должна занять место постоянно члена, говорит, что ей право вето не нужно, для нее это не важно. Ей главное — постоянно находиться в Совете безопасности и не проходить процедуру периодических выборов, кампаний, и так далее для того, чтобы на два года занять место непостоянного члена. В.Чуркин: Влияние России на процесс урегулирования сирийского конфликта усилилось за счет присутствия ВКС РФ в Сирии Африканские страны говорят, что им нужно два постоянных места с правом вето. Американцы, например, особенно не скрывают, что они считают это абсолютно нереалистичным, потому что говорят, что американский Сенат никогда не ратифицирует такую реформу, потому что будет считать, что практически Совет безопасности будет парализован, если будут дополнительные постоянные члены с правом вето. У американцев довольно жесткая формула, более жесткая, чем наша. А.Венедиктов ― А наша какая? В.Чуркин ― Сейчас скажу. Они говорят, что они не поддерживают никакого изменения или расширения нынешнего права вето. Мы говорим, что мы не исключаем, что если будут новые постоянные члены, они могут быть наделены правом вето. Но, прежде чем рассматривать этот вопрос, мы должны точно знать, что это будут за страны. То есть право вето просто так давать теоретически кому-то – мы считаем, это безответственно. Так что у нас тут несколько более гибкий подход. Где у нас так же более жесткий подход, как у американцев – это мы категорически неприемлем любые наскоки на нынешние правила вето. Категорически неприемлем. Этих наскоков бывает довольно много. Есть такая популистская, как ни странно, французская инициатива… А.Венедиктов ― Если можно, чуть подробнее, потому что краем уха слышал… В.Чуркин ― Это инициатива такая популистская, отчасти — может быть, даже более, чем отчасти — навеяна той трагедией, которую мы уже 5 лет наблюдаем в Сирии. Когда говорят, что, когда речь заходит о преступлениях против человечности, о массовых зверствах, как иногда это называют как бы не совсем юридически корректно, то тогда право вето не должно применяться. Но здесь возникает две серьезные проблемы. Во-первых, кто будет определять, что имеют место вот такие массовые зверства или геноцид. Ну, например, услышал я случайно выступление своей бывшей коллеги, ныне советника президента США по национальной безопасности Сьюзан Райс, и она, когда заговорила о Сирии, вдруг сказала: «Там геноцида нет. Они много друга убивают, но геноцида там нет». Понимаете, то есть казалось бы, та инициатива, которая повернута против Сирии, даже по оценке американцев, она как бы, так сказать… вот это тот случай, который не применялся бы даже тогда, когда действовала эта французская инициатива. Но, на мой взгляд, второе, чрезвычайно важное обстоятельство – это ведь не только то, с чем сталкивается международное сообщество – скажем, геноцид или нет – но, какой рецепт предлагается для решения? И можно себе представить такую резолюцию Совета безопасности или такой проект резолюции, который просто требует вето. В.Чуркин: Политическая база для урегулирования конфликта в Сирии есть, но еще предстоит очень тяжелая работа Ну, например – утрируем ситуацию – вдруг кто-то напишет проект, скажет: Это геноцид, давайте разрешим применить атомную бомбу для того, чтобы положить этому конец. В общем, здесь возникает очень сложная тема и неопределенности того, что та или иная ситуация может означать, ну и возможности злоупотреблений с точки зрения того, что будет заложено в проекте резолюции. Поэтому мы категорически против любых таких наскоков. Ну, и самое главное, мне кажется, надо понимать, что ведь вето работает в Совете безопасности не только тогда, когда надо реально использовать. Оно работает, по крайней мере, практически ежедневно. А.Венедиктов ― То есть это так же, как атомная бомба — элемент сдерживания. В.Чуркин ― Совершенно верно, элемент сдерживания. Это то, что вынуждает пятерку постоянных членов все время искать компромиссы и искать общую позицию — это чрезвычайно важно. Если бы не было права вето, если откровенно совершенно говорить – я даже не раз заявлял публично на разных, по-моему, даже официальных заседаниях Генеральной ассамблеи ООН – то фактически Совет безопасности потерял бы всякую свою релевантность, потому что все решения штамповались бы, приходящие из Вашингтона. Современный мир таков, что у США, у их союзников практически по всем вопросам есть 9 голосов в Совете безопасности. Это, надо сказать, основная трудность в нашей работе. То есть они всегда могут собрать 9 голосов, какую-то резолюцию предложить, и без права вето они бы просто штамповали те решение, которые принимает А.Венедиктов ― Я напомню, Виталий Иванович Чуркин у нас… Я не очень понимаю, потому что я вижу, что, скажем, на Генассамблее американцы очень часто остаются в значительном меньшинстве. Каким же образом, когда масса развивающихся стран голосует против: африканские, латиноамериканские, азиатские… В.Чуркин ― Это бывает очень редко. Это бывает в основном по израильско-палестинским делам… А.Венедиктов ― Да, мы еще поговорим, но все-таки бывает. В.Чуркин ― Это как раз именно то, почему американцы категорически выступают против ослабления права вето, потому что они понимают, что следующее, что произойдет — это возникнет некая резолюция по палестинским делам в Совете безопасности, и они не смогут применить вето. А, как известно, они по самым даже безобидным резолюциям в Совете безопасности… Последний раз, по-моему, в 10-м году по Палестине был проект резолюции, который буквально был составлен из цитат, из выступлений Обамы и Хиллари Клинтон, которая тогда была госсекретарем – они взяли и проголосовали против. То есть завитировали. 14 государств – за, а они – против. То есть для них это очень важная вещь. Но, в принципе, вот такой вот, нравится нам это не нравится… конечно, не может особенно нравиться… Но вот я здесь пришел к выводу на основании значительного опыта, что 9 голосов у них всегда есть. И более того, у них всегда есть 7 голосов, которые они могут собрать для того, чтобы резолюция, которая им не нравится, не прошла, получив 9 голосов. Был, скажем, полтора года назад пример, когда была резолюция по той же Палестине, которую поддержала Франция, воздержалась Англия — а она не прошла, потому что только 8 стран проголосовали — за. А.Венедиктов ― А надо 9. В.Чуркин ― А надо 9. А они просто, предположим, подговорили тех же нигерийцев, постпред которых буквально плакал, когда не голосовали за этот проект резолюции – но воздержались. 8 голосов. Американцы проголосовали против вместе с австралийцами, но это не считалось вето, поскольку не было 9 голосов. То есть право вето – это то, что уравнивает нас в Совете безопасности с американцами и другими нашими западными коллегами. А.Венедиктов ― Виталий Иванович, а почему тогда и Российская Федерация и, как я понимаю, в этом совпадаете с американскими коллегами – почему тогда Россия поддерживает необходимость реформ, изменения Совета безопасности? Ну, понятно же, судя по тому, что вы говорите, технологии нет. Берем Индию – а что Пакистан? Берем Бразилию, условно говоря, или там Германию – а что там?.. В.Чуркин: Рост напряженности в мире в последние 10 лет — не вина ООН, а следствие политики некоторых влиятельных стран В.Чуркин ― Совершенно верно. Из-за этого и идут споры по поводу того, должны быть новые постоянные члены или нет. Вы совершенно правильно сказали, Индия совершенно очевидно — это один из наиболее очевидных претендентов на место постоянно члена. Пакистан, действительно, против. И есть такая группа, объединившаяся ради консенсуса: Пакистан, Италия, Аргентина, некоторые другие страны – они как раз борются за то, чтобы появились новые постоянные члены. Потому что они, вероятно понимают, что они не имеют оснований претендовать на постоянное членство, но не хотят пропустить вперед какие-то страны, которые они считают своими соперниками, может быть, ненамного более достойными, чем они, и так далее. То есть вот такая чрезвычайно сложная борьба, и опять же та формула, которую я выработал: необходимо достичь исторического компромисса между двумя этими формулами. Наша официальная позиция состоит в том, что мы, в принципе, готовы поддержать любую формулу реформирования с определенными оговорками, чтобы не было, как я говорил, покушения на право вето, и так далее, которая получит поддержку подавляющего большинства членов Организации Объединенных Наций. На наш взгляд, было бы очень плохо для ООН, если бы вдруг была подготовлена резолюция Генеральной ассамблеи, и, скажем, поставили ее на голосование и приняли бы какую-то формулу реформы Совета безопасности, но, скажем, две трети проголосовало бы – за, а одна треть – против. Это бы привело к расколу ООН и не сделало бы Совет безопасности более общепризнанным, чем он сейчас. То есть одна треть его считала бы этот Совет безопасности не своим, поскольку они не поддержали бы ту реформу, которая была бы навязана за счет такого голосования. Но сейчас такая ситуация, что ни одна формула просто не находит поддержки двух третей. А.Венедиктов ― То есть это далекая история. В.Чуркин ― Ну, видите, сами официальные только переговоры по реформе Совета безопасности тянутся уже 9 лет, а этим 9 годам официальных переговоров предшествовало 11 лет неофициальных дискуссий. Так что похоже, действительно, дело затягивается здесь. Пока не видно такого желания найти компромисс, и готовности к компромиссу. Тут, действительно, очень важная вещь, скажем, для той же Германии, Индии и Японии: претензия на постоянное членство – это одно из основополагающих вещей, с точки зрения их позиционирования в международных делах. Отказаться от этого довольно сложно. Ну, а другим так же очень сложно согласиться с этим делом. Некоторые мудрые коллеги – может быть, они и правы – из тех, кто представляет такие амбициозные страны, говорят: «Мы понимаем, что для того, чтобы реформу провести, какая-то должна быть очень серьезная встряска всей международной системы. А.Венедиктов ― Ох, у нас ее, по-моему, трясет так сейчас! В.Чуркин ― Сейчас трясет, но не так глобально, как это было по окончании Второй мировой войны. А.Венедиктов ― Подождем. Тогда лучше подождем. Лучше торопиться не будем. Виталий Иванович, вы здесь 10 лет, вы дольше, чем любой постпред – я посмотрел. В.Чуркин ― Нет, нет, есть, кто дольше меня. А.Венедиктов ― Никто дольше постпредом не был… В.Чуркин ― Постпред Туркменистана. В.Чуркин: Все понимают, что решающее влияние на Киев имеет именно Америка А.Венедиктов ― Нет-нет, я имею в виду из советских и российских. Я проверил: вы дольше всех. Вот скажите мне, пожалуйста, вот за эти десять лет вы считаете, что Совет безопасности, какие-то еще другие конструкции, организации – стало более эффективным — имея в виду кризисы, а не управление текущей ситуацией – или менее эффективным и почему? В.Чуркин ― Я бы сказал, что ООН все время старается наращивать свою эффективность. Это относится и к Совету безопасности. Тут много можно говорить по поводу методов работы, и так далее Совета безопасности, но так получилось, что за эти десять лет кризисный потенциал очень сильно возрос. Это, я думаю, все-таки как не вина ООН и Совета безопасности, а вот вина тех тенденций, той политики, которую зачастую проводили некоторые влиятельные страны, которая приводила к усугублению этих тенденций. Я так скажу: скажем, когда я сюда приехал в 2006-м году самая острая проблема – это было изменение климата. Сейчас мы вроде как договорились о программе действий по изменению климата. Но в дополнение к изменению климата произошла острейшая дестабилизация международной обстановки: кризисы в Ливии, «арабская весна», Сирия, и так далее. И возник такой новый страшный феномен, как беспрецедентный рост террористической угрозы. Всё это требует, конечно, еще более интенсивной работы Совета безопасности, и в принципе, Совет безопасности на это настроен. Но, повторяю, нельзя недооценивать значение Совета безопасности, да и ООН как площадки для поиска новых подходов, но это удается, к сожалению, далеко не всегда. Это не говорит о том, что надо выбросить этот инструмент, поскольку другого просто нет. И если оказаться от этого инструмента, то, наверное, мы окажемся в еще более сложном положении. А.Венедиктов ― В этой связи такая деятельность ООН, как миротворцы. Насколько это ооновские миротворцы эффективны? В.Чуркин ― Это зависит от ситуации. Иногда эффективны, иногда не очень. А.Венедиктов ― С чем это связано? В.Чуркин ― Я попытаюсь пояснить в самом ближайшем приближении. Ооновское миротворчество, вообще, классическое – это конфликт между двумя странами, предположим; достигается какое-то урегулирование, уже воевать никто не собирается – развертываются ооновские миротворцы и просто смотрят, чтобы случайно не возникли какие-то инциденты, и так далее. Сейчас фабула всего этого дела очень осложнилась. Например, ситуация в Южном Судане, с которой сталкиваемся. Вот развернуты ооновские миротворцы. А в этой стране два основных самых сильных политика – президент и вице-президент – они никак не могут договориться между собой. А вот в последние дни, вообще, возникает ситуация… подозрение, что они не контролируют ситуацию. И там время от времени возникает кровопролитнейший конфликт. Южный Судан очень далеко от основных центров массовой информации. Там вещи страшные происходят в последние годы: гибнут, вероятно, десятки тысяч людей, никто не считал, сколько. И там есть как бы ооновские миротворцы. Их польза сейчас, к сожалению или к счастью для тех, кто этим пользуется, состоит в том, что в лагеря миротворцев устремляются десятки тысяч беженцев и сидят там совершенно в условиях, не приспособленных для этих беженцев. Но все-таки для этих беженцев это реальная возможность сохранить свою жизнь. А.Венедиктов ― Ну, за спины зайти, да? В.Чуркин ― За спины зайти или просто в лагеря. Они там стоят в лагерях. И убегают из своих деревень. Их там не убивают в деревнях, а как бы эти десятки тысяч людей сидят и там прячутся. Вообще, надо сказать, что на меня произошло шокирующее впечатление – нам с вами трудно понять – конфликт 10-летней давности в Дарфуре. Сейчас он не в такой острой фазе находится. Но я, скажем, был с миссией Совета безопасности в Дарфуре лет 5-6 назад. И представляете себе, пустыня, в которой сидят десятки тысяч человек буквально. Кто-то палатку разбил, кто-то чего-то за эти годы… В.Чуркин: ООН не может быть намного лучше, чем мир, в котором мы живем, а наш мир раздираем противоречиями А.Венедиктов ― Сидят. В.Чуркин ― Сидят. Годами. Кто-то начинает какое-то глинобитное жилище себе строить, кто-то рыночек какой-то начинает… Десятки тысяч человек! Их охраняют миротворцы из Организации Объединенных Наций. Кто-то иногда там ходит, смотрит, что в его деревне происходит, но боится там оставаться, поскольку условий безопасности не существует. Вот это как бы ооновское миротворчество. Иногда сейчас возникают новые элементы. Это очень сложный вопрос. Ну, например, в Восточном Конго в рамках миротворческой операции, которая там уже 6 десятилетий развернута, решили развернуть такое – то, что по-английски, вообще, страшно называется: intervention brigade, то есть бригада такого быстрого реагирования. Ведь в ооновском миротворчестве еще надо что учитывать – очень много зависит от политической воли тех стран, которые направляют своих миротворцев. Некоторые не хотят направлять миротворцев в тех ситуациях, когда существует опасность. Ну, например, на Голландских высотках долгие годы была совершенно спокойная миротворческая миссия. В ней участвовали австрийцы. Как только там появилась «ан-Нусра» и другие плохие люди на линии разъединения между Израилем и палестинцами – австрийцы сказали: «Нет, мы не хотим там больше находится». Взяли и уехали. Пришлось искать замену, и так далее. И вот там в условиях, когда в Восточном Конго орудовали и продолжают орудовать просто бандформирования, нашлись соседние страны, которые сказали, что «мы готовы – безобразию надо положить конец – мы готовы направить туда солдат, которые реально будут воевать с этими бандформированиями». И, действительно, там ситуация… по крайней мере, на какой-то момент удалось достичь определенных успехов в борьбе с этими бандформированиями. Сейчас очень сложная проблема тоже – возможность или невозможность привлечения ооновских миротворцев в борьбе с террористами. Мы все же считаем, что ооновское миротворчество не готово к борьбе с террористами. А.Венедиктов ― Потому что… В.Чуркин ― Потому что оно по определению не готово. Тут возникают сложные политические и юридические вопросы. Скажем, возникает такая тема, что если вы переходите к активному миротворчеству, то есть как бы уже даже с использованием силы, как бы принуждения к миру, то вы становитесь комбатантами, а если вы комбатанты, вы теряете международно-правовую защиту как ооновский миротворец. Потому что в классическом смысле, скажем, нападение на ооновского миротворца – это преступление против человечности, и так далее. А если вы комбатант – то том действуют совсем другие правила. Ну, и потом, все же для борьбы с террористами, на наш взгляд, нужны специально подготовленные люди, как у нас говорится. Скажем, такая формула действует в Мали, где есть ооновская миротворческая операция, в основном из африканских страну, и присутствует французский контингент, которые специально подготовлен к борьбе с террористами. Как бы миротворцы обеспечивают общую среду. А когда уже там всякие террористические вылазки, то должны уже специально подготовленные люди, в данном случае французы, которые проводят соответствующие операции и разбираются с этим террористическим вызовом. В.Чуркин: Американцы поняли, что если бы сейчас развалилось правительство в Дамаске, то ИГИЛ пришел бы в столицу Сирии Вообще, вы знаете, на самом деле, идет очень большая работа и работа по налаживанию активного взаимодействия региональными организациями. Скажем, в Африке африканцы все более готовы взять на себя этот груз миротворчества, и, действительно, им во многих отношениях легче, хотя бы климатически они лучше к этому, так сказать, подготовлены. Я, например, не представляю и не хотел бы, притом, что я сторонник более активного участия России в ооновском миротворчестве, чтобы наши солдаты где-то там месили песок в каком-то Мали при 60-градусной жаре. Мы просто к этому не готовы. Там, кстати, есть другие, более выигрышные для нас формы миротворчества, скажем, вертолеты, очень нужные для ооновских миротворческих организаций и прочее. Я это к тому, говорю, что идет, во-первых, очень большая работа, и ООН играет большую роль, и одновременно идет поиск более эффективных форм в борьбе с этими новыми вызовами. А.Венедиктов ― Поскольку не хочу уходить от миротворцев, такой, может быть, конъюнктурный вопрос. Последнее время и в ООН и в Минской группе стали говорить о возможности, необходимости миротворцев на Украине, ооновских, не обээсешных – ооновских. Какая здесь у нас позиция, что мы про это знаем? В.Чуркин ― Я, честно говоря, об этом говорил совсем недавно, но коль скоро вопрос возникает… Это чисто пропагандистская вещь, которую запустил президент Порошенко сразу по возвращению из Минска. Заседали в Минске руководители. Согласовали комплекс мер, в котором об ооновских миротворцев ни слова ни сказано. Там работает ОБСЕ. И вдруг он приехал в Киев и на следующий день заявил: «Нужна ооновская миротворческая организация». На мой взгляд, это просто он был подвергнут определенной критике теми, кто был недоволен в Киеве этой договоренностью, и он решил с каким-то таким ярким лозунгом… Всем понятно, на мой взгляд, что это не тот случай, где нужно ооновское миротворчество. А.Венедиктов ― Почему? Что здесь не встает в матрицу? В.Чуркин ― Во-первых, потому что там работает уже ОБСЕ. Все-таки есть и часто бывает разделение труда: что делает ООН, что делает ОБСЕ. И вот договорились ОБСЕ… там развернута специальная мониторинговая миссия… А.Венедиктов ― Ооновская или ОБСЕ? В.Чуркин ― ОБСЕ. И не надо делать ничего, что уводило бы в сторону от урегулирования. А на самом деле, для того, чтобы достичь там урегулирования, надо сделать три вещи, о чем наше руководство не раз говорило. Нужно принять закон об особом статусе, который выписан очень детально в комплексе мер, что именно должен содержать. Нужно принять закон об амнистии, иначе, конечно, очень трудно переходить к мирной жизни, если люди в Донбассе будут бояться, что их арестуют, увезут куда-то еще, в тюрьму посадят. И нужно провести выборы для того, чтобы это все состоялось. Нужно просто обсудить формат выборов, который согласно комплексу мер Киев должен согласовывать с Донбассом, но они отказываются с ним напрямую разговаривать. Но там, к счастью, существует контактная группа и другие каналы по которым все-таки можно говорить об этом, в том числе, о модальности проведения выборов. Вот это надо сделать: договориться, как проводить выборы. Принять закон, чтобы президент его подписал, об особом статусе, и закон об амнистии. Какая тут миротворческая операция? А.Венедиктов ― Но вот смотрите, официально буквально недавно, когда я уезжал из Москвы, было сказано, что больше всего погибло в июне с августа 15-го года, то есть там стреляют. Мы про Минские соглашения поговорим, но там стреляют. Там нет до конца размежевания. Там сидят наши генералы, там сидят генералы киевские, украинские, но там стреляют. В.Чуркин ― Действительно, как это ни трагично, это, действительно, так. Но есть – кстати, и мы предлагаем – разные варианты более активного задействования тех же ооновских мониторов, размещение их. А.Венедиктов ― Именно ооновских, не обээсешных? В.Чуркин ― Прошу прощения, обээсешных мониторов, коль скоро они уже там. Их несколько сот человек, просто их надо правильно разместить, и так далее. Но видите, если у Киева будет продолжаться сохраняться стремление стрелять, то никакое ооновское миротворчество не поможет. А.Венедиктов ― Стреляют с двух сторон, Виталий Иванович. Обээсешники пишут: с двух сторон стреляют. В.Чуркин ― Вы понимаете, там все-таки речь идет о ситуации, когда – это личное свое мнение, если позволите, говорю, почему ооновское миротворчество здесь… — ситуация, когда много оружия с обеих сторон… И какое ооновское миротворчество может там быть, если нет политического урегулирования? В.Чуркин: Россия категорически не приемлет наскоки на нынешнее право вето в Совбезе ООН Я все же считаю, что Киев здесь больше стреляет по городам, и так далее. Мирные жители гибнут в итоге. Если ведется огонь как бы со стороны ополченцев – это, конечно, тоже вызывает сожаление, но факты говорят о том, что докладывает мониторинговая миссия, что украинцы больше выводят вооружений со своих складов, где они должны находиться эти тяжелые вооружение, и так далее. Но главное, что все это прекратиться, если сделать те вещи, которые я говорил, и которые записаны в комплексе мер. А.Венедиктов ― Вы знаете, про комплекс мер – то, что касается выборов. Значит, там сейчас приблизительно полтора миллиона перемещенных лиц – я боюсь юридически неточно употребить – беженцев, по простому: беженцев. И, как я понимаю, спор идет, в том числе, о том, могут ли они принимать участие в голосовании? Они рассеяны у нас – те, которые 600 тысяч или 800 – от Хабаровска до Мурманска, на внутренней Украине они рассеяны до Львова – как эти люди могут?.. Это 40% избирателей бывших. В.Чуркин ― Вы знаете, я не хотел бы… Я думаю, что не только об этом идет спор. Там сложная очень тема… А.Венедиктов ― Но вы как дипломат, понимаете сложность. Так я просто хотел про сложность сказать… В.Чуркин ― Это, конечно, все непросто. Я думаю, кстати, что с беженцами – это не самое сложное… А.Венедиктов ― А что, как вам кажется, самое сложное? В.Чуркин ― Украинцы начинают говорить: «Нет безопасности…». Опять же применительно к выборам начинают говорить о том, что там еще какие-то силы безопасности должны быть введены, как я понимаю. Сюжет, повторяю, обсуждается по разным каналам, но оказался намного сложнее, чем можно было предположить… А.Венедиктов ― О как! В.Чуркин ― Или там должны участвовать все, кто угодно. Чуть ли не «Правый сектор» тоже должен приехать на Донбасс. Я, может быть, несколько утрирую, но примерно как бы опасения по поводу украинской позиции были таковы, что выдвигались требования, которые явно неприемлемы для Донбасса. А на наш призыв… Там же написано в комплексе мер. Вы договоритесь с представителями Донецка и Луганска. Они говорят: «Нет, мы не будем с ними разговаривать». То есть некий заколдованный круг возникал. Но у меня все-таки такое ощущение, что идут серьезные разговоры по модальности выборов, и если договорятся об этом… Все-таки, надо принять закон об особом статусе и об амнистии, и если об этом договорились – все же надо. И об это и Сергей Викторович Лавров говорил, что последнее время есть определенные признаки того, что американцы, позиция которых была очень двусмысленной на протяжении всего кризиса, уже после кризиса – в момент самого кризиса 14-го года, конечно, более чем двусмысленная, вполне определенная, направленная на смену режима на Украине – но после заключения комплекса мер – это все-таки была «нормандская четвёрка», американцы не участвовали, и они как бы демонстрировали скептическое отношение к комплексу мер: мол, его возможно реализовать все равно. Но сейчас, я так понимаю, что они пришли к тому, что все-таки деваться некуда, и конфликт уже как бы, так сказать, более чем немножко затянулся – скажем так. И как-то стали более серьезно относиться и к тому, что надо реализовывать комплекс мер. И я надеюсь, что это влияние на Киев все-таки определенное возымеет, не говоря уже о том, французы нет, совершенно очевидно, уже понимают, что они оказались в неловком положении, поскольку они все же поддержали и президенты поддержали комплекс мер, и не реализовывать его уже полтора года, конечно, для них это тоже дискомфортно политически. А.Венедиктов ― Виталий Иванович, в этой связи как наблюдатель – вот недавно люди, близкие к президенту Обаме, сначала непублично, а потом и публично, по-моему, Сьюзан Райс это сказала «Вашингтон пост», что «мы считаем возможным, что если Россия сделает то-то, то до конца правления Обамы, будут сняты санкции». Вот вы живете в Штатах же давно, и вы представляете, как строится их политическая риторика и как она связана со смыслами или не связана. Вот вам это чего-то говорит или это чистая пропаганда? В.Чуркин ― Вы знаете, во-первых, о санкциях мне не хотелось бы рассуждать… А.Венедиктов ― Я только вот сейчас по позиции американцев. В.Чуркин: Ощущение, что Обама хотел бы до конца его президентства урегулировать украинский и сирийский кризис В.Чуркин ― Я понимаю. Даже по позиции американцев. Поскольку, как вы знаете, мы говорим, что мы вообще санкции не обсуждаем: они вводили – они пусть и снимают, поскольку санкции – это обоюдоострое оружие. Но у меня все же такое ощущение, что американцы хотели бы, Обама хотел бы, чтобы до конца его президентства и украинский кризис был бы урегулирован и сирийский кризис был бы урегулирован. И я считаю, что украинский кризис имеет намного больше шансов быть урегулированным, чем сирийский кризис. А.Венедиктов ― Потому что… В.Чуркин ― Ну, потому что более простые задачи стоят. Понимаете, две стороны конфликта и нужно сделать то-то, то-то. Есть совершенно четкий комплекс мер, и нужно принять два закона, договориться о проведении выборов, провести эти выборы. В Сирии просто фабула всего намного сложнее. Но и там они, в общем, стараются продвинуться. Но это, я думаю, очевидно для всех, что Обама, госсекретарь Керри, они хотят, чтобы какие-то все-таки были успехи, чтобы мир остался после их ухода из Белого дома, из Госдепа в каком-то более приличном состоянии, чем в том, котором он оказался, когда они там пытались манипулировать разными процессами. А.Венедиктов ― Можно ли сказать, что вам с коллегой вашей в Совете безопасности на украинском треке стало легче работать после этого? В.Чуркин ― Вы знаете, на украинском треке мы ведь, к сожалению, особенно не работаем. Единственный, собственно, серьезный вклад Совета безопасности в урегулировании украинского кризиса состоял в том, что после того, как был принят комплекс мер 12 февраля… А.Венедиктов ― Минские соглашения. В.Чуркин ― Да, Минские соглашения. Мы в течение 5 дней приняли очень краткую резолюцию Совета безопасности, который поддержал этот комплекс мер. Это, надо сказать, серьезный шаг. И было очевидно, что тогда Киев тоже был в этом заинтересован. Судя по всему, опять же президент Порошенко хотел как можно больше поддержки получить вот этого комплекса мер. К сожалению, он потом перестал действовать, как мне кажется, с тем, чтобы усилить свою внутриполитическую поддержку Минских эти договоренностей, а пошел по другому пути; опять же, как мы с вами говорили, начал рассуждать об ооновском миротворчестве, о других вещах. Ну, вот это серьезный вклад Совета безопасности. В остальном же, к сожалению, Совет безопасности все это время был чисто пропагандистской площадкой. И тут, собственно, с американцами особенно нечего было взаимодействовать. Вот при выработке этой краткой резолюции, действительно, было взаимодействие и было ощущение, что американцы хотят, чтобы была эта резолюция принята. А.Венедиктов ― То есть это ООН поддержало Минские соглашения. В.Чуркин ― Совет безопасности поддержал, что само по себе очень важно, потому что это уже стала как бы международно-правовая платформа урегулирования, от которой уйти уже сложнее, и, действительно, надо ее выполнять. И вот в принятии этой резолюции американская делегация сыграла позитивную роль, хотя там были сначала очень острые споры в отношении того, что в резолюции надо записать. Но потом она была принята практически в том виде, в котором мы хотели, чтобы она был принята. А.Венедиктов ― Слушайте, Виталий Иванович, вот, видимо, Обама оптимист, который рассчитывает урегулировать украинский кризис – назовем его так – выведем кейс Крыма отдельно, не существует резолюции, да? – а вы-то оптимист про украинский трек, вы больший оптимист, чем Обама или меньший? В.Чуркин ― Но я себя с Обамой сравнивать не хочу!.. А.Венедиктов ― Ну а как? Подождите, вы же в дипломатии давно, вы же понимаете… В.Чуркин ― Я считаю, что, во-первых, украинский кризис уже давно пора урегулировать, и что, действительно, есть реальная возможность его урегулировать. Я достаточно много говорил о том, что для этого нужно сделать. Потому что я абсолютно не вижу все-таки украинцев… как бы они там кто-то из них, может быть, в Киеве испытывает какое-то там мазохистское удовольствие, оттого, что России какие-то сложности создали, но все же хуже всего украинский кризис для самой Украины. На самом деле, они реально не смогут выбраться из кризиса, в котором они находятся – экономическом, политическом – если какое-то замирение не произойдет с востоком страны. Они больше всего в этом заинтересованы, намного больше, чем Россия. Россия, конечно, тоже заинтересована, но в первую очередь украинцы, и они должны пользоваться той возможностью, которая есть – реинтегрировать восток Украины. В.Чуркин: Мы поддерживаем необходимость реформирования Совета безопасности ООН. СБ должен расшириться А.Венедиктов ― Последний вопрос по Украине, потом к Сирии перейдем. Вот есть «нормандская четверка» и есть Нуланд – Сурков. Можете вы мне, как дипломат, объяснить — это что? Почему американцы не имплантированы в »пятерку». В.Чуркин ― Ну, а почему бы и нет. А.Венедиктов ― Нет, я понимаю, что может все что угодно быть, но это экзотика такая. В.Чуркин ― Опять же, я думаю – но это опять же мое личное восприятие, поскольку я там не был в Минске, когда вырабатывались эти решения; вообще, это совершенно, естественно, особая очень кухня – во-первых, я думаю, что и немцы с французами не очень хотели присутствия американцев. Во-вторых, и нам зачем их прямо сажать за стол переговоров этот очень важный? Ведь помните, сначала они как бы более непосредственное участие имели. Была очень важная встреча 17 апреля… А.Венедиктов ― В Женеве. Четверка была. В.Чуркин ― Министр иностранных дел, Керри там был, четверка… А.Венедиктов ― Эштон, Керри, Дещица и Лавров… В.Чуркин ― Совершенно верно. Может быть, Могерини уже… А.Венедиктов ― Нет-нет-нет, Эштон. Я там был. В.Чуркин ― А, ну вот, вы помните. Замечательно! Прияли декларацию очень хорошую 17 апреля. Декларировали, что все вопросы должны решаться путем диалога между всеми политическими силами, регионами Украины. Что стало с этой декларацией? А ничего? Тут же забыли. Ну, спрашивается, зачем такое участие американцев, если вырабатывается такой хороший документ, и о нем потом тут же забывают, ключевое положение не реализуется? Но, с другой стороны, есть хороший документ, комплекс мер Минские договоренности в »нормандском формате». С другой стороны, конечно, нельзя не понимать, и все это понимают, что решающее влияние на Киев имеет именно Америка. Не Германия, ни Франция – имеет именно Америка. Значит, ее тоже надо как-то привлечь, и вот возник отдельный канал. И похоже, что последнее время в этом канале идут какие-то полезные разговоры. Будем надеяться, опять же, исходя из того, что и Обама и Керри хотят урегулировать какие-то свои проблемы до окончания своих полномочий, что этот канал тоже сыграет свою положительную роль. А.Венедиктов ― Виталий Иванович Чуркин у нас. Виталий Иванович, теперь Сирия. Вы следите, принимаете участие… Совет безопасности плотно вовлечен в Сирию. Что случилось-то? Что в Сирии случилось? В.Чуркин ― В Сирии случилась большая трагедия. Там начались протестные выступления. Правительство реагировала на эти протестные выступления не так гибко, как хотелось бы – тут я ничего не говорю революционного, потому что такого рода заявления делались нашим руководством в те годы, в те месяцы, что надо бы к реформам присмотреться, какую-то политическую реформу… Сирийское правительство пошло по тому, наверное, что считалось боле простым путем: как бы подавление этих протестных выступлений. А тут, что называется, подсуетились разные другие силы. И, конечно, Сирия, Дамаск оказался в таком перекрестке очень острого геополитического соперничества, корни которого идут в свержение режима Саддама Хуссейна. Ну, это я уже начинаю вещи хрестоматийные говорить. Когда американцы, вероятно, не ведая, что они творят, — хотя это было на поверхности, все эксперты это понимали – они пытались изменить геополитическую карту практически всего района, хотя вторглись только в Ирак. Они убрали Саддама Хуссейна, который железной рукой руководил Ираком, будучи представителем суннитского меньшинства, и поставили, как они считали, по демократическому признаку шиитское большинство к власти. Вы помните, всю, так сказать, государственную структуру изменили и так далее. А страна оказалась не готова к такому повороту, поскольку предыдущая структура власти соответствовала многовековым традициям. Причем вот это уравнение, оно влияло не только на Ирак, но влияло на весь регион. Потому что то, что американцы пропустили, не сообразили – что тем самым, ставя шиитов к власти в Ираке, они дают широкий геополитический простор для Ирана, их злейшего врага во всем регионе. А следующими, так сказать, алавиты. Это Башар Асад, алавитское меньшинство в Сирии. В.Чуркин: Идут серьезные разговоры по модальностям проведения выборов в Донбассе И возникала ситуация, когда в представлении американцев вдруг к их ужасу со слишком большим опозданием возникла такая ситуация, что влияние Ирана простирается через Ирак в Сирию, выходит уже к Израилю, и так далее. И это напугало уже самих американцев суннитские страны, в том числе заливные во главе Саудовской Аравией, у которых тоже тысячелетнее, многим непонятно, соперничество очень жесткое и острое между шиитами и суннитами. Их это все сильно перепугало, и когда зашатался в условиях «арабской весны», как многим казалось, режима Башара Асада, для них это показалось, уникальная возможность как-то вновь изменить всю эту калькуляцию всего это ближневосточного региона. И началась страшная борьба за Сирию, и просто все вышло из-под контроля. Возник огромный очаг, говорят, чуть ли не тысяча разных группировок. Ну и присутствие ИГИЛа, «Джабхат ан-Нусра» и некоторых других организаций, которые на самом деле не сильно отличаются от них. Вот такое вот дело. А.Венедиктов ― Здесь Совет безопасности более эффективен, чем на украинском треке, когда он ничего не может принять. В.Чуркин ― Здесь четыре с половиной года, к сожалению, это был очень сильно полемический такой трек, где наше понимание просто полностью расходилось с американцами, не только с американцами. Наши западные коллеги прямо говорили, что Совет безопасности надо использовать для смещения плохих режимов. Мы говорили, что в уставе ООН про это ничего не написано, что Совет безопасности смещать режимы не должен, и вообще, поостерегитесь всеми этими вещами заниматься. Отсюда произросли четыре совместных российско-китайский вето по разным проектам резолюций. Но вот, в конце концов, американцы осознали, что дело зашло слишком далеко, что там террористы, они тоже работают против их интересов; всё это очень опасный клубок, который надо развязывать. И в результате Совет безопасности смог сыграть как бы важную политическую роль. Но до этого Совет безопасности неплохо сработал в 13-м году, когда была принята резолюция о химической демилитаризации Сирии – это было первое достижение. Потом несколько резолюций — надо сказать, мы с американцами очень тесно сотрудничали – была пара резолюций и других документов по гуманитарной ситуации в Сирии, которые создавали более благоприятные условия для гуманитарной помощи населению. Но вот, наконец случилось то, что случилось. Благодаря усилиям Сергея Викторовича Лаврова, Джона Керри был создана международная группа поддержки Сирии, и была принята наконец первая политическая резолюция 18 декабря прошлого года, которая наметила программу политической работы по сирийскому регулированию. Так что, видите, определенные наконец… А.Венедиктов ― Вы здесь более оптимистичны. В.Чуркин ― То, что возникла база политическая – это очень важно. Правда, трудно, конечно, сравнивать. Конечно, по Сирии предстоит еще очень тяжелая работа, потому что противоречия очень огорчают… Еще один незамысловатый вывод, к которому я пришел, это то, что когда такие конфликты возникают, их надо урегулировать как можно скорей. Если они затягиваются, то настолько на крови, на разрушении такой замес возникает, что урегулировать что-либо становится очень трудно, особенно в такой много конфессиональной стране, очень сложной, как Сирия, с влиянием внешних игроков: Турция, Саудовская Аравия, и так далее. Но есть программа действий, есть, что очень важно, совместная работа российской и американской дипломатии, и российских военных и американских военных; определенное совместное, общее понимание тех угроз, которые выражаются в присутствии ИГИЛ и »Джабхат ан-Нусры» в Сирии и Ираке. Есть уже большой опыт спецпредставителей генсекретаря. Это третий его спецпредставитель Стаффан де Мистура, который не теряет надежды что-то сделать. Но одна из тяжелых проблем – вот я на этом самом месте периодически встречаюсь с Башаром Джафари, который является главой сирийских переговорщиков в Женеве, он же постоянный представитель Сирии здесь, в Нью-Йорке; мы с ним почти одновременно приехали в Нью-Йорк десять лет назад, поэтому очень хорошо друг друга знаем – ну и как тут не понять? – он говорит: «А мне не с кем разговаривать. Я приезжаю в Женеву. Приходят эти люди, назвавшие себя Верховным переговорным комитетом, который образовался в Эр-Рияде. Во-первых, там некоторые из них явно террористы. А, во-вторых, они не хотят разговаривать ни о чем, ну и с ними не хотят встречаться. Просто приезжают в Женеву, говорят: «Скажите, когда уйдет Башар Асада»". А для Дамаска, для правительства это как бы красная линия: они не хотят об этом разговаривать. И мы говорим, что если начинать весь разговор с того, когда уйдет Башар Асада, то просто никакого разговора не получится. Надо выработать формулу, надо посмотреть, как проводить выборы, как создать переходный орган. Всё это выписано и резолюцией Совета безопасности и в документах международной группы поддержки Сирии. А те просто отказываются работать на основании этих документов. Положение очень тяжелое. Мы надеемся, что американцы свое влияние используют. Но беда состоит в том, что американцы как бы демонстрируют ограниченность их влияния: ограниченность влияния на саудитов, ограниченность влияния на Анкару. Казалось бы, такие близкие к ним страны, партнеры, наверное, стратегические. Они имеют свою повестку дня, и не всегда прислушиваются к американцам. А.Венедиктов ― У нас тоже, наверное, ограниченность влияние на Асада, как я понимаю. Некоторое неудовольствие президента, которое он демонстрирует. В.Чуркин ― Я не могу… А.Венедиктов ― Какими-то вещами, но демонстрирует. В.Чуркин: Президент Украины попросил ООН направить в Донбасс миротворческую миссию в пропагандистских целях В.Чуркин ― Совершенно верно. Мы с самого начала говорили, что они могли – то, о чем я кратко уже сказал – реформы предложить более серьезные, когда кризис весь этот начинался. И мы прямо говорили в Совете безопасности, скажем, по гуманитарным ситуациям очень сложные были обсуждения. Вот по каким-то вещам они прислушиваются к нам, по каким-то не прислушиваются. Вот сейчас у нас влияние, конечно, сильнее, поскольку наши военно-космические силы там находятся. Но все равно нам приходится действовать в условиях, когда альтернативы Башару Асаду, скажем, если бы мы совсем ушли – это приход ИГИЛа и »Джабхат ан-Нусры» в Дамаск? Этого, мы считаем, нельзя допустить, поскольку привело к совершенно новой, еще более тяжелой геополитической ситуации. А.Венедиктов ― А это реально, если бы Асад ушел, что они могли бы занять Дамаск? В.Чуркин ― Если бы просто, как говорили раньше, пусть он там завтра уходит… А.Венедиктов ― Да, сел – улетел. В.Чуркин ― Это, думаю, вполне реально. Это, я думаю, то, почему американцы повели себя так, как они себя повели. И надо сказать, почему они не использовали оружие в 13-м году, когда появились эти сообщения, что использовали химическое оружие, и почему они как бы сотрудничают с нами и с нашими военно-космическими силами, хотя, может быть, сотрудничают не так тесно, как мы бы хотели, но там очень серьезные разговоры идет между военными, очень серьезные контакты – потому что они поняли – мой, так сказать, вывод, — что если бы сейчас развалилось правительство в Дамаске, то ИГИЛ бы пришел в столицу Сирии, и не только… В свое время он угрожал Багдаду – ИГИЛ. А так бы вместе с »Джабхат ан-Нусрой» он бы захватил власть в одном из государств Ближнего Востока, что было бы очень-очень скверным геополитическим сигналом на колоссальных просторах, по крайней мере, от Ливии до Ирака, до границы с Ираном. Вот такая вот картина. А.Венедиктов ― Виталий Иванович Чуркин. Последняя тема. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете эффективность международных судов ООН? Они разные, да, но вот, насколько это перспективно, насколько это нуждается в развитии? Вот по Югославии, по Судану, еще чего-то – вот это. В.Чуркин ― Тут у нас разное отношение к разным судам. А.Венедиктов ― Вот расскажите – вы, как десять лет здесь – что вы понимаете, что правильно, что неправильно. В.Чуркин ― Международный суд – тот, который прописан в уставе ООН – это очень полезная структура, которая не так эффектна и не так часто о ней пишут в газетах. Но туда государства по совместной договоренности передают туда вопросы, споры. И он выносит свое решение. А.Венедиктов ― Между государствами. В.Чуркин ― Это между государствами. Он неплохо работает. И, я думаю, что то, что прописано в уставе ООН – это все очень неплохо. К остальным судам у нас большие претензии и не только у нас. Во-первых, они чрезвычайно громоздки – и вот Международный уголовный суд, и то, что мы видим – трибунал по бывшей Югославии – чрезвычайно громоздки. Во-вторых, скажем, африканцы жалуются, что Международный уголовный суд – это суд для Африки, хотя там по Руанде еще был суд. Сколько там… три или четыре они завершили дело, и все это были африканские… А.Венедиктов ― Судан, Руанда… В.Чуркин ― Даже, по-моему, не Судан. А.Венедиктов ― Ну, не важно. В Африке. В.Чуркин ― В Африке. Последний был – Нигерия. Бывшего президента Нигерии они осудили. В общем, считается, что это как-то сдерживает, предотвращает. Может быть, действительно, это так. Но очень серьезное недовольство у тех же африканских стран. То, что по бывшей Югославии мы видим, это просто… ну, я не знаю… Я часто встречаюсь и с прокурором трибунала по бывшей Югославии, с председателем суда. Это просто ужасные какие-то процедурные вещи, просто ужасные! И под прикрытием такой как бы независимости судей, судьям дают возможность делать, что они хотят. И когда люди годами пишут свое какое-то заключение. Говорят, такая процедура. Якобы судья, вот заслушал 3 тысячи свидетелей – они заслушали. И он должен оценку каждому свидетельскому показанию давать. Причем судья может уехать на юг Франции, сидеть там, и писать заключение по какому-то делу. А в это время подсудимый находится в заключении в Гааге. Годами переводчики переводят… на мой взгляд, это совершенно все абсурдно, когда дело Шешеля 10 лет тянулось, в итоге его признали невиновным. Вот что-то в международном правосудии не то, и как это исправить, я, честно говоря, не знаю. Но те основы международного правосудия, его организация, которые были использованы, они просто, на мой взгляд, не приспособлены к современным реалиям. И, может быть, знаете, что мы последние годы, когда продлевается международный трибунал, мы все время воздерживаемся, подвергая его жесткой критике. Но надо сказать, естественно, изучали вопрос не применить ли нам вето и не прикрыть ли нам этот трибунал. Но оказалось, что это не так просто, что эти подсудимые никуда бы не девались все равно, и что это вето ничего бы… привело бы только к скандалу, не привело бы к реальному исправлению дела. Вот так он был организован трибунал с самого начала. Так что в этом плане у нас очень скептическое отношение. А.Венедиктов ― А в принципе, если сейчас этот опыт есть, международное правосудие. Есть суд в Страсбурге по правам человека. Есть опыт негативный, позитивный международного суда при ООН. Все-таки это под ООН должно быть или, если уж нужно международное правосудие… В.Чуркин ― Ну, это по-разному. Видите, по Югославии – ad hoc трибунал. Международный уголовный суд – это тоже договорное, это римский статут, это не ооновский институт, это договорный институт, который, как вы знаете, мы подписали, но не ратифицировали. Американцы не подписали римский статут. Англичане и французы подписали. Тут я не берусь судить. Но эффективность, конечно, вызывает очень серьезные вопросы. А.Венедиктов ― Последний вопрос. Он повторяет практически первый. Вот, что может послужить увеличению эффективности Совета безопасности, каких-то институтов ООН. ООН? Это, вообще, большая организация бюрократическая или это все-таки 20-й век… Я понимаю, что лучше ничего нет, наверное – площадки, но эффективность-то? В.Чуркин ― Эффективность… Видите, опять же, я считаю, что все время какая-то работа идет для того, чтобы было более эффективным. И мы, скажем, на Совете безопасности вплоть до того, что добились того, что меньше лишних слов говорится на Совете безопасности. Вообще, вы знаете, Совет безопасности проводит до 400 заседаний в год. А.Венедиктов ― Я читаю ваши стенограммы, вы будете смеяться. В.Чуркин ― Да. В разных формах до 400… Это вы еще не читаете, что говорится на закрытых… А.Венедиктов ― Это точно я не читаю. В.Чуркин ― Поскольку там не все. Знаете, скажем, Совет по правам человека создали в 2006-м году, надеясь, что он будет более эффективным, чем комиссия по правам человека, которая существовала. Ну, правда, наша надежда на то, что это будет более спокойное, профессиональное обсуждение, не оправдались. Он все равно продолжает оставаться очень политизированным органом. В Женеве работает, не в Нью-Йорке. Но довольно уникальная ситуация, что все без исключения члены ООН, включая КНДР, предположим, и другие страны, к которым претензии высказываются, они дали согласие на то, чтобы их заслушивали периодически на Совете по правам человека. Это тоже очень важно. Когда американцев заслушивали, там, по-моему, 300 рекомендаций американцам высказали про то, как надо им улучшать. Англии – там 150 рекомендаций. Это механизм, который особенно, если его лишить политизации, он постепенно может какую-то общую атмосферу или общие механизмы правочеловеческие в мире улучшать. То есть какие-то ведутся… Скажем, комиссия по миростроительству, например, существует, малоизвестный у нас орган, который помогает странам в основном африканским, которые выходят из кризиса как бы строить свои государственные органы – полицию, вооруженные силы, свои финансы – строить так, чтобы кризис больше не возобновился. Такая она черновая, сложная очень работа, но все же это работа идет. Так что я не стал бы недооценивать. ООН – это, прежде всего, огромная кропотливая работа по самым разным проблемам. Вот сейчас мы надеемся, что мы как Совет безопасности способствуем завершению многолетнего кризиса в Колумбии, связанного с партизанскими всякими разными движениями. И вот заключили они наконец соглашение. А еще до этого пришли в Совет безопасности, чтобы Совет безопасности дал мандат на мониторинг, и так далее. То есть вот этот легитимность Совета безопасности, тот опыт, который есть у Совета безопасности в решении пусть не точно такой же, но других проблем, привел к тому, что, вообще, государства, как правило, не хотят идти в Совет безопасности. Потому что, как правило, бояться, что начнут ругать, и так далее. А тут вдруг Колумбия сама пришла и сказала: «Помогите нам, пожалуйста. Вот мы завершаем урегулирование и хотим, чтобы Совет безопасности нам помог». Это говорит о том, что это все-таки востребованный орган. Смотрите, все-таки сейчас каждый сентябрь начинается новая сессия Генеральной ассамблеи. Есть так называемая идея высокого уровня. Практически все главы государств и правительств приезжают или подавляющее большинство. Вот 20 лет такого не было. Если бы эта организация была не востребована, разве это было бы? Думаю, что вряд ли. Так что ругайте, критикуйте, но все же при том понимании, что это исключительно важная организация, которая не застыла, не закостенела. Вот сейчас у нас идет очень бурное обсуждение эмоциональное – выборов нового Генерального секретаря. Так что надеемся, что новый Генеральный секретарь следующие 5-10 лет – сколько ему или ей будет отведено судьбой, историей и членами ООН – добьется какого-то дальнейшего совершенствования этой замечательной организации, уникальной во многих отношениях. А.Венедиктов ― Спасибо, Виталий Иванович! В.Чуркин ― Спасибо. «Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка

Ссылка на источник