Д.Пещикова ― Здравствуйте, действительно, программа «Особое мнение». И я Дарья Пещикова, и со своим особым мнением в этой студии политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович! Г.Павловский ― Здравствуйте! Д.Пещикова ― Давайте начнем с наших следователей. Арестованы высокопоставленные сотрудники Следственного комитета. Многие уже называют это новой войной между силовыми структурами и передом власти внутри силового блока. Вы с этим согласны? Г.Павловский ― Почему, собственно, новой? Она тянется уже очень давно, и, я думаю, будет тянуться дальше. Так устроена наша власть, что в ней нет, собственно говоря, бюрократии в обычном смысле слова, отделенной от политики. Политика – внутри аппарата, и все то, что должно было бы, вообще-то, происходить снаружи, происходит там, внутри – передел, борьба за первенство, за влияние, конечно же, и за материальные интересы, за деньги. Д.Пещикова ― Говорят, это особенность авторитарных режимов – такой формат борьбы. Г.Павловский ― Да, это самое мягкое, что можно сказать. Дело в том, что наша система, наверное, и будет авторитарной. Но бывают разные модели и разные степени. В Турции мы видим один вариант. У нас пока не запрещают ученым выезжать из страны. Г. Павловский: Так устроена наша власть, в ней нет бюрократии в обычном смысле слова, отделенной от политики Д.Пещикова ― Про Турцию мы сегодня еще поговорим. Г.Павловский ― Главное, что здесь все, что мы можем сказать, это мнение эстетов, наблюдателей, потому что это не имеет никакого отношения к нашей жизни. Это крайне важно для людей там, в аппарате, поэтому там сейчас идет борьба, например, за то кто первый решил, кто дал санкцию: Генеральная прокуратура или лично Бастрыкин? Может быть и так и так. Но в любом случае это не говорит нам ничего, кроме схемы. А схема, которая вышла наружу… Д.Пещикова ― Она типична? Г.Павловский ― Она одна из многих схем. Чем она интересна? Во-первых, в ней органично соединяются люди высокопоставленные, люди из аппарата, которые должны вообще-то, чувствовать себя людьми высокого уровня, грандами, и криминальные люди. Ну, через одно рукопожатие все знакомы и легко, как выясняется, устанавливают контакты. Видите, никакого аристократизма. Часто говорят, что это новое дворянство. Нет, это не новое дворянство. Они не чувствуют никакого разделения между ними, особенно когда речь идет о деньгах. И потом начинается сама схема. Схема не лишена элегантности, там дело делится на несколько частей, потом каждая часть отдельно разносится и тихо топится в ведерке отдельном. Но, вы знаете, примерно, так устроено очень много схем. Конечно, более сложная схема была с допингом. Но, в принципе, все они имеют нечто общее. А нечто общее состоит в том, что ни одна из них не является чисто бюрократической обязательной. Есть какие-то внешние очень странные люди, привлекаемые в качестве исполнителей, операторов, и так далее. То есть это еще свойство нашей системы бюрократическое, что она легко прибегает к сотрудничеству с авторитетами или просто толковыми парнями, которые знают, как прорыть «кротовую нору». Д.Пещикова ― Вот смотрите, сейчас из-за этого дела появившегося против следователей, связь между криминальным сообществом и силовиками может ослабиться, может это кого-то отпугнуть? Г.Павловский ― Нет, ну такие вещи всегда… Знаете, это как внезапный шум в банке — все настораживаются и прячут свое портмоне на всякий случай на некоторое время, но ненадолго. Тут могут быть показательные какие-то сильные санкции. Характерно, что обсуждает, будет ли это признано преступным сообществом – более высокая санкция. Но у нас само понятие преступного сообщества оказывается каким-то исключительным. То есть это какая-то такая репрессия уже в данном случае. Таких преступных сообществ ведь довольно много, и они разной степени мягкости. Очень трудно сказать, почему именно этот случай вышел на публику. Д.Пещикова ― Давайте порассуждаем. Я просто читала, следила за тем, как журналисты и аналитики, которые с этим глубоко знакомы, комментируют происходящее. Есть две основные версии. Кто-то считает, что это сейчас сильно пошатнет позиции Следственного комитета, который, в принципе, был отчасти таким, защищенным ведомством, на которое почти никогда ничего не сыпалось. Другие считают, что ничего не случиться. Бастрыкину ничего не грозит, и все дальше будет у него в порядка и у его ведомства, соответственно. Хотя люди арестованные, опять же пишут наши коллеги, были довольно близки лично к Бастрыкину. Г.Павловский ― Там всегда несколько смешанные структуры. Например, служба собственной безопасности СК – это в значительной степени филиал ФСБ. То есть это уже и СК и не СК. И никогда, конечно, не вызывает комфортных ощущений у руководства СК. Но это, вообще, нормально, это-то хорошо в данном случае… Д.Пещикова ― Чтобы был контроль. Г.Павловский ― В данному случае, вообще-то говоря, граждане заинтересованы в том, чтобы такая власть, имеющая возможность применять силу, была максимально раздроблена, максимально не доверяла друг другу, и все время следила за руками, точнее, чтобы за ее руками следили другие руки. Д.Пещикова ― Чтобы одна рука следила за другой. Г.Павловский ― Да. То есть то, что произошло, это редкий случай нормальности. Но ведь мы знаем, что совершенно рядом, вот сейчас, в данным момент могут совершенно те же операции проводиться, и они даже не приостанавливаются толком. Это когда-то даже Путин описывал, что когда ему говорили, что, может быть, не надо в одном старом деле арестовывать, поэтому что это напугает остальную часть шайки, они говорил: «Да не бойтесь, не напугает никого». И, действительно, арестовали одних — остальная часть шайки продолжала заниматься тем же самым. Г. Павловский: То, что произошло, это редкий случай нормальности Я думаю, что этот тип деятельности и сейчас сохраняется. Поэтому просто мы не можем из этого извлечь ничего, кроме того, что идет некоторый перегрев, я думаю, верхушки аппарата. Это заметно по многим признакам. И идет такая своеобразная политизация… Д.Пещикова ― Хотя бы Бастрыкин останется в итоге, как вам кажется? Г.Павловский ― А он вам мешает? Д.Пещикова ― Ну… Не будем углубляться в эту тему. Давайте сейчас сделаем небольшой перерыв и продолжим уже… будем говорить о этом, может быть, в других аспектах. РЕКЛАМА Д.Пещикова ― Продолжается программа «Особое мнение». Я Дарья Пещикова. Со своим особым мнением в этой студии политолог Глеб Павловский. Давайте к другому аспекту разных нечистых, нечестных связей. Вот, если поверить, что, действительно, представители ФСБ участвовали в сокрытии положительных допинг-проб российских спортсменов в Сочи, зачем это всё делалось? Зачем на таком высоком уровне в это всё вмешиваться? Г.Павловский ― Это единственно возможная существующая у нас схема операций, вообще, действий. Операций – не в смысле только спецопераций – любых действий. Потому что у нас ведь нет аппарата, который может регулярно выполнить какую-то задачу. В спорте тем более уже давно установилась система каких-то авралов, доверенных людей, бешеных бабок и тому подобных вещей. То есть там, в принципе, была нездоровая атмосфера. Ничего гарантировать эта система не могла на Олимпийских играх. И возникла – у кого, не знаю, но возникла — идея гарантировать это с помощью такой в данном случае спецоперации. Но даже как спецоперация она была проведена, судя по всему, отвратительно. И на нее могли смотреть сквозь пальцы только в более спокойно мировой атмосфере. А то, что там ФСБ… Где, вообще, не оказывается ФСБ? Тем более, если речь идет о каком-то кирпиче, вынутом из стены, через который проложен конвейер, путь, транспорт этих баночек с мочой. Что такое ФСБ? ФСБ у нас стало всем. Это такая оперативная система, к которой обращаются по всем вопросам, буквально по всем: и советы жизни, и коммерческие операции, и финансовые консультации… Д.Пещикова ― Ну а здесь-то зачем к ним обращаться? Неужели наши спортсмены сами не могли, которые «чистые», не связанные с допингом… или таких нет, думаете, совсем? Г.Павловский ― Проблема была в том, видимо, что начальству была поставлена задача великолепного результата, а не было никаких обычных гарантий этого, обычных просто работающих автономно спортивных структур. Д.Пещикова ― Да, информаторы ВАДА ведь рассказывали, что в России, в принципе процветает такая система, когда спортсмен, если он не хочет употреблять допинг, не может выйти на высокий уровень, потому что там он не котируется без допинга. Г.Павловский ― Надо понять, где это так, и где не так. Я не думаю, что это универсальное требования. И я уверен, что целый ряд спортсменов находится вне этого правила. Так же, как помните, там некоторым спортсменам пробы отправляли на »переделку», других пускали. Понимаете, проблема в том, что все, что здесь делается — делается нерегулярно, однократно. И борьба идет именно за однократный счастливый случай. А, поскольку там это конкурентная ситуация – Олимпиада – счастливый случай должны были организовать. Д.Пещикова ― А зачем, это же спорт. Это вроде как не такая большая политика. Или мы должны везде быть первыми? Г. Павловский: Проблема в том, что все, что здесь делается — делается нерегулярно, однократно Г.Павловский ― Потому что надо отчитаться. На нижнем уровне, в каком-нибудь отделении милиции провинциальном отчитываются, заставляют просто людей признаваться в несовершенных преступлениях жестокими средствами, между прочим. А тут, видите, как мягко: всего лишь организовать, продумать эту систему подделки проб, в которой, я так понимаю, участвовал и тот, кто ее сдал. Д.Пещикова ― Ну, против него дело-то заведено здесь. Г.Павловский ― Он был один из творцов, как я понимаю, этой системы. И она устроена именно по правилам интеллектуальных систем, то есть систем, которые обладают высокой степенью устойчивости ко всяким проколам и так далее. Так что вопрос «Зачем?» здесь не возникает. Вопрос «Зачем?» возникал один раз, когда надо было решить проблему. Ее решили таким образом. Ну, а теперь, конечно, совсем другие дела. Люди оскорблены, спортсмены оскорблены, зрители оскорблены. Я говорю про людей здесь, в стране. Они, естественно, шокированы очень многие. Д.Пещикова ― Люди здесь, в стране тоже очень по-разному реагируют. Видела один большой опрос у коллег журналистов из другого СМИ. Как раз общались с прохожими на улицах и спрашивали: «А кто виноват, как вы думаете, что наши атлетов не пускают на Олимпиаду?» — «Виноват в первую очередь Запад, потому что нас так сильно не любят, на нас давят, на нас все ополчились, и поэтому вот, решили заметить, что у нас есть допинг, хотя допинг есть везде». Г.Павловский ― У нас есть два постоянных, я бы сказал, мифологических ответа на любой вопрос. Один: во всем виноват Запад. Другой: во всем виновата система. Общее у этих двух ответов то, что виновных нет. Система – это система. Запад – это Запад. Не попрешь ни там, ни там. На самом деле это очень удобная полярная ситуация, внутри которой есть большой коридор для таких людей, как Мутко, например. А речь идет ведь просто во многих случаях об ошибочных назначениях людей некомпетентных просто. И от них отказаться уже трудно. Д.Пещикова ― А у нас разве компетентность на первом месте при выборе кадров? Г.Павловский ― Она не является препятствием. Д.Пещикова ― Вернее, ее отсутствие не является препятствием. Г.Павловский ― Важно другое. Важно, что доказанная некомпетентность становится виной. Путин должен признать, что неправильно кого-то назначил. Знаете, когда-то в детстве, я чего-то недоедал, мне говорили, что «недоеденный кусочек будет бегать за тобой на тоненьких волосатых ножках». Вот за Путиным многочисленные неправильные назначения бегают на волосатых ножках. Д.Пещикова ― Так а почему не уволен тогда до сих пор Мутко? Столько поводов было, казалось бы? Г.Павловский ― Потому что уже срослась функция с человеком. И Путину надо что сделать – преодолеть собственную уверенность, что любой другой будет не лучше. А у него это очень сильный какой-то блок. Для меня он загадочен, но он есть. Он связан с какой-то глубокой какой-то негативной верой в человека, что любой другой… Кстати, у Кудрина эта идея, что деньги обязательно украдут. Хотя, вообще-то говоря, что если бы это так, то рынок был бы невозможен, его бы просто не было на земле. А у Путина идея – то, что любой будет некомпетентен. Так будет верен, по крайней мере. Д.Пещикова ― Но это, если мы говорим о ротации именно для наведения порядка. А ведь сейчас, может быть, было бы правильным наказать кого-нибудь, чтобы показать международному сообществу: вот, мы боремся, поэтому пустите нас все-таки в Рио. Г. Павловский: Срослась функция с человеком. И Путину надо что сделать Г.Павловский ― Да, была прекрасная идея: этих молодых выпускников ФСБ на »гелендвагенах» бросить не на кадровое укрепление на Чукотку, где они будут выдумывать фальшивые дела – больше там делать нечего – а бросить сюда и укрепить ими Спорткомитет. Они бы уж постарались здесь, на виду у начальства. У нас, конечно, чудовищная проблема распада и продажности кадров. Она неразрешима при данной системе. Д.Пещикова ― Сейчас еще один небольшой перерыв сделаем. Это особое мнение политолога Глеба Павловского. Скоро вернемся. НОВОСТИ Д.Пещикова ― Со своим особым мнением в этой студии – политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, давайте еще немножко про спорт. О предстоящем решении Международного олимпийского комитета, который может снять всю нашу сборную с Олимпиады. Вот, насколько это справедливо, как вам кажется? Ведь не все там с допингом связаны, и нет ли здесь все же какой-то политики? Г.Павловский ― Помимо справедливости существует реальная ситуация. Конечно, это несправедливо, но это может оказаться неизбежным. Там тоже свои условия, свое общественное мнение, свое моральное возмущение, разумеется, и свои лоббисты, разумеется, и свои толкачи того или иного решения. Д.Пещикова ― Так может, наши чиновники и депутаты, и прочие официальные лица правы, когда говорят, что политика побеждает спорт? Г.Павловский ― Вы понимаете, не надо включаться в эту их взаимную игру. Потому что есть страна. Не надо фиксироваться так сильно на чиновниках и на спектаклях, которые они устраивают. Д.Пещикова ― Но есть страна и есть еще спортсмены, которые могут потерять возможность в пик своей формы выступить на таком событии важном. Г.Павловский ― И очень плохо. Я считаю, что это очень плохо. И, конечно, радовался, если бы решение Олимпийского комитета было бы компромиссным в какой-то степени. Но там уже не верят в то, что компромисс становится поводом для основательной чистки спорта. Если до сих пор Мутко что-то говорит вообще… человек лишенный чувства чести просто не уходит, а продолжает что-то говорить, что-то объясняет нам. Это же само по себе.. в МИДе – МИД еще по этому поводу выступает – это все, что они сейчас говорят, усиливает вероятность, толкает Олимпийский комитет к снятию российской сборной. Д.Пещикова ― То есть от России ждут по хорошему покаяния. Г.Павловский ― Да не покаяния, а просто, извините, перетряхивания системы. Д.Пещикова ― То есть признайтесь и снимитесь все. Г.Павловский ― Ведь началось хорошо на первой фазе, когда президент включился, запретил просто оправдываться, сказал, что давайте что-то делать. Сейчас, конечно, необходимо единственное, что могло бы остановить процесс, я думаю, это полный переворот в спорте с созданием, если хотите, такой директории из уважаемых спортсменов. Выкинуть всю эту шваль, которая ныне правит спортом. Среди них, конечно, кто-то пострадает. И не все же в этом участвовали. Но что же делать? Это уже вопрос репутации страны. Но такое ощущение, что стране плевать на репутацию. Тогда возникает уже вопрос у контрагента, у Олимпийского комитета: «Что, ребята, если вам это нравится – ну, продолжайте». Д.Пещикова ― Но при этом, смотрите, если для российского руководства так важны победы, в том числе, в спорте, значит, для Владимира Путина, в частности, важно, чтобы наши спортсмены поучаствовали в предстоящей Олимпиаде, показали хорошие результаты, и снова доказали, что мы лучше всех даже в спорте. Г.Павловский ― Конечно. Д.Пещикова ― Так вот, на этих двух чашах весов, что важнее: участие в Олимпиаде или снятие руководителей спортивных и наказания их? Г.Павловский ― Да там не две чаши. Там же окружен кучей групп давления, и он, по-моему, не принимает сейчас решений. Он просто определяет, где давление сильнее, где меньше, и в каком-то смысле, поэтому невозможно предугадать его решений. Конечно, здесь нужно было бы вмешательство. Это как раз тот случай, если уж говорить об авторитаризме, когда нужно авторитарное жесткое решение. Та самая диктатура закона – вот она нужна в таких случаях. Надо вмешаться, может быть, с нарушением административной субординации и провести в каком-то смысле ужасающий чиновников переворот в этой сфере. Но этого же нет. Этого нет, и тогда, соответственно, что – мы просто зрители этой гнилой ситуации. А потом, конечно, это будет ужасно оскорбительно смотреть Олимпиаду, куда не допустили. И, конечно, с точки зрения справедливости это плохая ситуация, а с точки зрения политики, еще худшая, потому что это линия на изоляцию, безусловно, России. И Россия в этом участвует, что самое плохое. Она втянулась в эту игру. Самый простой способ блокировать линию на изоляцию – это не принимать эту игру, а вести себя по своей программе. Нет, Россия с удовольствием втягивается. На каждый удар она отвечает ударом по себе. Г. Павловский: С точки зрения справедливости — это плохая ситуация, а с точки зрения политики — еще хуже Д.Пещикова ― Давайте про Турцию. Вы уже немножко сказали о происходящем буквально в двух словах. Давайте теперь подробнее. Как вам кажется, почему не удалась эта попытка переворота? Г.Павловский ― Знаете, это можно сказать о каждом неудавшемся перевороте, почему она не удалась. Это вопрос для разбора специалистов по переворотам. Для меня этот переворот – это импульсивное все-таки действие. Там до сих пор, заметьте, это очень закрытая картина, ничего почти неизвестно, кроме того, что идут увольнения каких-то людей, которые явно не могут иметь отношения к действиям этой группы молодых офицеров. Д.Пещикова ― Еще одну деталь хотела бы прояснить. Есть версия, что это не реальная была попытка переворота, а некая инсценировка. Г.Павловский ― Вы знаете, здесь нет противоречия, потому что очень часто переворот, образ переворота достраивается следствием и победившей стороной, которой нужно теперь изобразить нечто чудовищное, чтобы провести просто чистку просто всей Турции, не только армии, но и системы образования, и журналистики, прессы. Д.Пещикова ― Поэтому сейчас, выходит, что Эрдогану на руку все, что случилось. Он спокойно может дальше закручивать гайки. Вот сейчас ввели чрезвычайное положение в стране. Сколько людей отстранили от работы, сколько арестов. Г.Павловский ― Эрдогану на руку после того, как он смертельно перепугался совершенно явно. Можно вспомнить его заявление в ночь переворота. Они были путанные и он, действительно, был испуган, и он едва ускользнул, вообще-то говоря. Если бы, как говориться, эти ребята лучше целились, то картина была бы другой. Проблема в том, что все эти списки уже были. Совершенно явно все эти списки на тысячи и тысячи вычищенных, они уже лежали у Эрдогана, потому что нет возможности физической составить за эти несколько дней… Д.Пещикова ― То есть лежали и ждали повода. Г.Павловский ― Они лежали и ждали повода, да. Конечно, мятежники невольно дали ему такой повод. Но в турецких, кстати, переворотах это всегда происходит, просто там бывали разные победы разных сил. При первом, кажется, перевороте даже премьер-министра повесили за коррупцию в 60-е годы. Так что здесь что… это просто неудача переворота. Но важно, что Эрдоган сегодня, конечно, представляет собой большее количество населения, более массовые группы населения – это очевидно. Здесь нет простой ситуации. Да, он, скорее, исламист, но светский исламист, и он представляет собой, действительно, глубинную Турцию, массовую, но это не дикие люди. Это такой коммерческий пролетариат — те, кого у нас называют самозанятыми гражданами экономикой. Это обычные турки, в том числе, те, которых мы видим на курортах и сервис нас устраивает. Д.Пещикова ― И их устраивает Эрдоган. Г.Павловский ― Да, а их устраивает Эрдоган, и надо понять, почему. Мы живем рядом с новой региональной, но, видимо, сверхдержавой уже следующего десятилетия, приближающейся по численности к нам на Черном море. Прямо, как говорится, рукой достать. И нам надо просто разбираться, учить, думаю, в школах, в вузах должны изучать Турцию, должны учить турецкий язык. Безобразие, на самом деле, что мы не знаем, как выглядит структура турецкого общества, кто именно стоит за Эрдоганом. Да, это крайне неприятная на вид личность, но ведь люди так не считают. Д.Пещикова ― Наши слушатели интересуются: Как вам кажется, кто может стоять за убийством Павла Шеремета, журналиста, которого не стало накануне, и кому это выгодно? Г. Павловский: Мы живем рядом с новой региональной, но, видимо, сверхдержавой уже следующего десятилетия Г.Павловский ― Ужас украинской ситуации – что возможны практически любые варианты. Там идет такое сильное и усиливающееся дробление групп интересов. Возникают тактические группы, конфликтующие по поводу тех или иных видов собственности. Просто посмотрите украинскую информационную ленту, вы много уже поймете. Я не знаю, я совершенно не уверен, что последнее включение Павла в спор вокруг этого одесского завода, являлось причиной. Но я думаю, что в любом случае это убийство никак не привязано к конфликту Россия – Украина по поводу Крыма и Востока. Тут есть какие-то другие причины. Хотя участвовать в этом исполнителями могут кто угодно. М.Пешкова ― Просто в Киеве же говорят, что это могла быть и попытка дестабилизации ситуации в стране. Г.Павловский ― Да, да. Но в Киеве всегда говорят по поводу всего, что это корни уходят за рубеж, в Москву. Но это понятно, это военное сознание, но я не могу этого исключать. Я не могу исключать, к сожалению – и это плохая ситуация, о которой мы говорили сегодня – что какие-то группы наших силовых структур отбиваются и уходят на исполнение тех или иных заказов. То есть ничего невозможного в ситуации, когда какие-то силовики нанимаются какими-то украинскими группами интересов, к сожалению, нет. В этом опасность всей нашей ситуации – потеря управляемости. Д.Пещикова ― Спасибо большое. Это было особое мнение политолога Глеба Павловского. До свидания!

Ссылка на источник